THMMY.gr

Υπεύθυνες απαντήσεις δέχονται οι ανάλογες ερωτήσεις.

Εσύ από όλη την ιστορία αυτό έχεις να πεις? Όλα τα άλλα βαίνουν καλώς εδώ πέρα?

Επιλέγεις να συμπεριλάβεις τον εαυτό σου σε ένα σύνολο το οποίο προσωπικά πιστεύω ότι έχει διαπράξει εγκλήματα, μόνο και μόνο για να το παίξεις θιγμένος και υπερασπιστής της όλης ιδέας.

Αλλά αφού ο διακαής σου πόθος είναι να μάθεις τι εκλαμβάνω εγω ώς κομμουνιστικά εγκλήματα, ας είναι. Από την ποιό μικρή παρασπονδία που μπορεί να κάνει μια κομμουνιστική κυβέρνηση σε ένα κράτος (προώθηση συμφερόντων με βάση άλλα δεδομένα, εκ Ρωσίας), μέχρι τα αίσχη που γίναν στην Ρωσία επί Στάλιν. Αυτά θα σου τα απαντούσε ένας οποιοσδήποτε. Εγώ θα πρόσθετα το κυριότερο. Brainwashing. Σε τέτοιο σημείο που γινόμαστε πιόνια του κερατά...

Απλά ξαναδιάβασε την ερώτηση σου, και μετά το γενικότερο πνεύμα του thread, και έλα πες μου ότι όντως κολλάει. Και εάν προσπαθούσες να δεις πόσο διαβασμένος είμαι σχετικά με αυτά τα εγκλήματα ατύχησες, δεν είμαι καθόλου. Ξέρω σε γενικές γραμμές όπως είπα και παραπάνω. Επειδή δεν αμφιβάλλω για την αντίληψη σου, έλα πες μου εσύ ποιά είναι αυτά.

Θα σε αφήσει η περηφάνια σου να το κάνεις?

Αλλά ακόμη και να μην σε αφήσει, θα ήθελα να μάθω ποιό πράγμα είναι τόσο μεγάλο στην όλη ιδεολογία που παλεύεις γι'αυτό με τόσο ζήλο. Προτιμότερο από την (ελπίζω να σου έδωσα να καταλάβεις) ανούσια διαμαχή περί "εγκλημάτων".

Για οσο ακομα κατορθωνουμε να συνεννοηθουμε σε απλα ελληνικα σ' αυτο το forum......................

Πιο πανω εγραψες επακριβως <<Ορίστε πάλι αυτό το "αρπακολατζίδικο" στυλ. Είπα εγώ ότι οι κομμουνιστές δεν είναι υπαίτιοι εγκλημάτων? Πως άμεσα έβγαλες αυτό το συμπέρασμα?>>

Εγω (καθως και αρκετοι αλλοι) αυτοπροσδιοριζομαι εδω και αρκετο καιρο ως κομμουνιστης.

Οταν γραφεις λοιπον γενικα κι αοριστα "οι κομμουνιστες ειναι υπαιτιοι εγκληματων", συμπεριλαμβανεις κι εμενα σ' αυτους, και με αποκαλεις εγκληματια.

Περιμενω λοιπον εξηγησεις, ή στην περιπτωση που ηταν απλα ενα εκφραστικο λαθος, διορθωση και δημοσια συγγνωμη.

Αν εχεις κατι συγκεκριμενο να πεις, οτι π.χ. "ο Γκεοργκι Κερατωμενόφ, μελος του Κομματος στο Λενινγκραντ, επιασε τη γυναικα του στο κρεβατι με τον Νικολαϊ Πηδήκουλιν και τους σκοτωσε" παραθεσε μου τα στοιχεια και θα σε πιστεψω.
Τι σχεση εχει αυτο με τον κομμουνισμο βεβαια δεν μπορω να καταλαβω...
Εκτος εαν μου φερεις στοιχεια οτι αμεσως μετα οι Σοβιετικες αρχες συνελαβαν το συντροφο Κερατωμενόφ, το Κομμα τον διεγραψε και η Σοβιετικη δικαιοσυνη τον εκλεισε στα μπουντρουμια, οποτε κι εγω θα σου πω μπραβο στο Κομμα που τον διεγραψε, και μπραβο στη δικαιοσυνη που τον φυλακισε.



Κατα τα αλλα, αυτογελοιοποιεισαι ευτυχως απο μονος σου:


οταν λιγα μηνυματα πιο πανω εγραψες:
<<Είπα εγώ ότι οι κομμουνιστές δεν είναι υπαίτιοι εγκλημάτων? Πως άμεσα έβγαλες αυτό το συμπέρασμα?>>
Αφου "δεν εχεις διαβασει καθολου", τοτε πώς υποστηριζεις οτι εγιναν εγκληματα?

Ενω και σε αυτο το ιδιο μηνυμα οπου δηλωνεις αδιαβαστος, λιγες σειρες πιο πανω γραφεις:

<<Αλλά αφού ο διακαής σου πόθος είναι να μάθεις τι εκλαμβάνω εγω ώς κομμουνιστικά εγκλήματα, ας είναι. Από την ποιό μικρή παρασπονδία που μπορεί να κάνει μια κομμουνιστική κυβέρνηση σε ένα κράτος (προώθηση συμφερόντων με βάση άλλα δεδομένα, εκ Ρωσίας), μέχρι τα αίσχη που γίναν στην Ρωσία επί Στάλιν.>>

Ποιες "παρασπονδιες" εννοεις? Αφου δεν εχεις διαβασει, πώς ξερεις οτι εγιναν και αν εγιναν ποιες ηταν αυτες?
Τι εγινε στην ΕΣΣΔ επι Σταλιν? Αφου δεν εχεις διαβασει, πώς ξερεις οτι εγιναν "εγκληματα"? Αναφερεσαι σε κατι που εγινε, και το βαφτιζεις "εγκληματα" χωρις ομως να ξερεις τι ειναι αυτο?

Λοιπόν, για να συνεννοούμαστε: Είναι προφανέστατο πως ο Ex_Machina δεν εννούσε ότι όλοι όσοι είναι κομμουνιστές είναι υπαίτιοι εγκλημάτων, απλά θεωρεί (το συζητάμε αυτό) πως ιστορικά κάποιοι κομμουνιστές έκαναν εγκλήματα στο όνομα της ιδεολογίας τους. Δεν είπε "όλοι".

Είναι επίσης αυτονόητο ότι στη σοβιετική Ρωσία (που είχε τόση σχέση με το σοσιαλισμό όση έχει ο γορίλας με το ακτινίδιο) το καθεστώς ήταν τυρρανικό και στο όνομα μιας (διαστρεβλωμένης) ιδέας διέπραξε τρομερά εγκλήματα εις βάρος εκατομμυρίων ανθρώπων.

Προσωπικά αυτοπροσδιορίζομαι ως κομμουνίστρια, αλλά επειδή καταλαβαίνω τι εννοεί ο Ex_Machina δεν αρπάχτηκα. Αυτό δεν είναι άσχετο με το γεγονός ότι δέχομαι την πραγματικότητα ως έχει, και δεν την εξωραιοποιώ στο όνομα ενός ψευδεπίγραφου οράματος.

Έλα τώρα το παν-τόπικ.

Θέλετε πραγματικά να αναλύσουμε τα κομμουνιστικά εγκλήματα τα τελευταία 80 χρόνια;

Ε αυτο το λυσαμε σε αλλο τοπικ! Παλι τα ιδια θα λεμε??

---

Quoting myself:

Τι λε ρε φιλε, θα μας τρελανεις τελειως? Ακους εκει 61 εκατομμυρια... Ποιος τις λεει αυτες τις προπαγανδες?

Τα θυματα του σταλινισμου ξεπερασαν τα 29 δισεκατομμυρια (29.000.000.000) - κι αυτο μονο τη δευτερη περιοδο, για την πρωτη δεν εχουμε στοιχεια γιατι καηκαν, ωστοσο οι υπολογισμοι λενε για περιπου 83 δισεκατομμυρια (83.000.000.000) νεκρους.

Να μη μιλησουμε και για τη μετασταλινικη εποχη, επι Χρουτσωφ και Μπρεζνιεφ, οπου οι νεκροι ξεπερασαν τα 42 τρισεκατομμυρια (42.000.000.000.000) συνολικα. Βαλε και καμια 30 δισεκατομμυριακια μετα επι Αντροποφ και Γκορμπατσωφ και εισαι μεσα!
Αλλωστε στη Σοβιετικη Ενωση αυτο καναν ολη μερα, σκοτωναν ανθρωπους. Γενικα, υπηρχε σχεδιο συμφωνα με το οποιο ο καθε ενας σοβιετικος πολιτης επρεπε να σκοτωσει απο 7 συμπολιτες του τις καθημερινες, 9 τα Σαββατα και 13 τις Κυριακες, ωστε να συμπληρωσει το νουμερο. Γενικα η Σοβιετικη Ενωση ηταν η μητερα του Counter-Strike, η Κεντρικη Επιτροπη του ΚΚΣΕ το σκεφτηκε, αλλα επειδη τοτε δεν υπηρχαν ακομα υπολογιστες, ειπαν να το παιξουν in vivo!

 ;D ;D ;D ;D ;D

---

Ωχ! Συγγνωμη! Ξεχασα να αναφερω και τη μαοϊκη Κινα, που εβραζαν τα παιδια τους για να κανουν λιπασμα  ;D ;D ;D ;D ;D

gepeltek.... αν το μόνο επιχείρημα που έχεις εναντίον των κομμουνιστών είναι τα εγκλήματα που έκαναν κάποιοι στο όνομα του κομμουνισμού... τότε θα με κάνεις κομμουνιστή.

Κι αυτό διότι:

...θες να αναλύσουμε τα χριστιανικά εγκλήματα των τελευταίων 1800 χρόνων?

...θες να αναλύσουμε τα ιμπεριαλιστικά εγκλήματα των τελευταίων 50 χρόνων?

...θες να αναλύσουμε τα καπιταλιστικά εγκλήματα των τελευταίων 150 χρόνων?

...θες να αναλύσουμε τα εθνικιστικά εγκλήματα των τελευταίων 3000 χρόνων?

Με βάση τα παραπάνω... από τα εγκλήματα και μόνο δλδ, θα προτιμούσα να είμαι κομμουνιστής παρά χριστιανός, ιμπεριαλιστής, καπιταλιστής ή εθνικιστής. Χώρια τις κοινωνικές επιπτώσεις που είχε η κάθε εξουσία από τις παραπάνω στους ανθρώπους... όπου ασύγκριτα προηγείται ο κομμουνισμός (αυτό που εσύ λες κομμουνισμό, εγώ δε δέχομαι ότι είχε καμία σχέση).

Γελάς ε;
Γιατί μπορείς να κάνεις και τίποτα άλλο;

Αν γελάς γιατί θες να εκτρέψεις την πορεία της συζήτησης και να σώσεις το τομάρι σου από το να μπεις στη διαδικασία "δικαιολογώ τα αδικαιολόγητα" τότε σε συγχωρώ..
Αν γελάς όμως ειρωνικά και χλευαστικά..  τότε πάλι σε συγχωρώ γιατί θα είσαι απλά ένας ανευθυνος, μικρός κομμουνιστάκος..

Είχα ανεβάσει ένα άρθρο για τις δίκες της Μόσχας. Προκαλώ οποιονδήποτε να μου πει ότι το καθεστώς που αποσπούσε ομολογίες με βασανιστήρια δεν ήταν αιμοσταγές. Προκαλώ οποιονδήποτε να μου πει ότι το καθεστώς που εκτέλεσε την πλειοψηφία των ηγετών της μπολσεβίκικης επανάστασης δεν ήταν αλλοτριωμένο. Προκαλώ οποιονδήποτε να μου πει ότι το κράτος που κίνησε έναν κατασταλτικό μηχανισμό τέτοιας μορφής και έκτασης είχε σοσιαλιστική φύση.

Ε τώρα χάνεις την μπάλα..
Γιατί δεν είναι καθόλου τόσο απλά τα πράγματα..
ο χριστιανισμός είναι θρησκεία, ο σοσιαλισμός και ο καπιταλισμός ιδεολογία, ο δε ιμπεριαλισμός μία αρνητική πλευρά της ανθρώπινης ύπαρξης..

Πρώτα από όλα ξεκαθάρησε για ποιό κομμουνισμό μιλάς;  :D
Για του αλιάκμωνα ή της νέσσα.. έχει μεγάλη διαφορά..
Του αλιάκμωνα τον κομμουνισμό τον ανέλυσα σε πολύ παλιότερο τόπικ.. Τον θεωρώ ως μία αποτυχημένη και εκφυλισμένη προσπάθεια εφαρμογής μίας κατά τα άλλα ενδιαφέρουσας ιδεολογίας..
Δεν το θεωρώ λοιπόν ως ιδεολογία αυτή καθ'αυτή..
Προσδιόρησε λοιπόν τις βάσεις σύγκρισης..


Σοβαρά τώρα, σκέφτεσαι να γίνεις κομμουνιστής;   :D   ;D

Κατά βάση και για όσους δεν το βλέπουν συναισθηματικά το θέμα, και ο χριστιανισμός θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως μια ιδιότυπη "ιδεολογία". Θα συμφωνήσω με τον Juan  ότι πολλά έχουν γινει από πολλούς είτε στο όνομα μιας ιδεολογίας, είτε μιας θρησκείας, είτε του συμφέροντος...

Δε νομίζω ότι έχω να ξεκαθαρίσω κάτι. Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Δεν έχει καμία σημασία τί είναι το καθένα. Με την ίδια λογική που εσύ καταδικάζεις τον κομμουνισμό με βάση τα εγκλήματά του, εγώ καταδικάζω θρησκείες, ιδεολογίες και παρακμές πολιτικών συστημάτων x2.

Αν μου υποσχεθείς ότι θα πάρεις τη θέση μου στους ρεφορμιστές (μη λιγοστέψουν κι άλλο ;D), τότε θα το σκεφτώ για κομμουνιστής (κάτι μεταξύ αλιάκμωνα και νήσσας... για να μη στεναχωρήσω τους συμφορουμήτες μου!) ! :D

Φυσικα και γελαω με τις μαλακιες που διαβαζω. Αλλα ακομα περισσοτερο γελαω με αυτους που τα πιστευουν και τα γραφουν.

Χωρις πλακα, μια συζητηση για το σοσιαλισμο που γνωρισαμε εμπεριεχει σαφως και την κριτικη της. Κριτικη που μπορει να φτασει παντου. Μπορει φυσικα να περιεχει ακομα και την απορριψη - δεν "υποχρεουται" κανενας να γινει κομμουνιστης (το βαζω σε εισαγωγικα γιατι κατα βαση ο καθενας "υποχρεουται" να υποστηριζει το αντικειμενικο συμφερον του, και οι μονοι που ΔΕΝ εχουν συμφερον απο τον κομμουνισμο, αρα και δεν μπορουν να τον υποστηριζουν, ειναι οι μεγαλοαστοι).
Οταν βλεπω ομως ανθρωπους να απορριπτουν τον κομμουνισμο και τις σοσιαλιστικες προσπαθειες προβαλοντας ψευδη και ηλιθιοτητες οπως αυτη για το.. λιπασμα, τοτε αφ' ενος χαιρομαι πολυ, διοτι συνειδητοποιω πως το συστημα που διαλεξα να υποστηριζω ειναι τοσο "σωστο", ωστε να μην εχει κανενας να του αντιπαραθεσει τιποτε αλλο εκτος απο ψεματα και φαντασιοπληξιες, κι απ' την αλλη λυπαμαι που βλεπω ανθρωπους να κανουν οτι πιστευουν σε μαλακιες, οχι γιατι τις πιστευουν πραγματικα (σιγα μην πιστευει κανενας λογικος και σοβαρος ανθρωπος οτι μαζες ανθρωπων... εβραζαν τα ιδια τους τα παιδια για να κανουν λιπασμα!!!) αλλα γιατι ψαχνουν εναγωνιως κατι να βρουν για να στηριξουν την αποψη τους, και καταφευγουν σε γελοιοτητες υποβιβαζοντας την νοημοσυνη τους.

Αν θελεις να ψαξεις λαθη και τρωτα σημεια στις σοσιαλιστικες προσπαθειες, θα βρεις πολλα. Εγω μπορω να σου βρω ακομα περισσοτερα (ακομα και σε πραγματα που ισως να τα θεωρεις, ακομα κι εσυ που εισαι εναντιον, σωστα). Ειναι λογικο. Το περιεργο θα ηταν εαν δεν γινονταν λαθη. Ανθρωπινο συστημα ειναι, δεν ειναι κανενας "παραδεισος", ουτε ευαγγελιζεται κανενας οτι θα λυσει τα παντα με τη μια.

Το γεγονος ομως οτι η κριτικη σου περιοριζεται σε τετοιες γελοιοτητες, σε τεραστιους αριθμους που δεν εχουν καμια σχεση με την πραγματικοτητα, σε απλοποιησεις που φευγουν πολυ πιο κατω απο τη νοημοσυνη και ενος 2-χρονου*, και σε απομονωση τσιτατων (ενιοτε και διαστρεβλωμενων), δειχνει πως ουτε κι εσυ ο ιδιος δεν εχεις πεισθει ακομα.
Εαν ενδιαφερεσαι, ξεκινα να ψαχνεις (οχι μονο ο gepeltek, ολοι!) "Πιστευε και μη, ερευνα!"


ΥΓ: Η ακριβης μεταφραση του τελευταιου τσιτατου ειναι "Ενας θανατος ειναι μια τραγωδια, ενα εκατομμυριο θανατοι ειναι στατιστικη" (A single death is a tragedy; a million deaths is a statistic.), και ειναι πραγματι του Σταλιν.
Ειδες ποσο ευκολα μπορεις να διαστρεβλωσεις ενα νοημα, αλλαζοντας μονο 2 λεξεις, και στη θεση του "ενας θανατος" βαλεις το "εαν σκοτωσεις εναν"


*: Και ξαναρωταω, εαν καποιος σοβιετικος σκοτωσε τη γυναικα του και τον εραστη της, και μετα τον εκτελεσαν ως ενοχο για ανθρωποκτονια, θα το χρεωσεις στα "κομμουνιστικα εγκληματα"? Και ποιον απο ολους τους θανατους? Μονο τον δευτερο? Ή και τους πρωτους δυο? Ή μηπως μονο του εραστη και του κερατα αλλα οχι της γυναικας, στη λογικη του "καλα την εκανε την πουτανα"??? ;D

Αυτή η παραφιλολογία περί "λαθών" είναι βαθιά ιδεαλιστική. Υπάρχουν υλικότατα αίτια που η προσπάθεια για σοσιαλισμό πήγε στράφι.

Πιο σχετικό με τη συζήτηση θα ήταν το άρθρο του περιοδικού μας για την εξέγερση στην Ουγγαρία, αλλά αφενός δεν έχει ανέβει ακόμα στο Internet, αφετέρου είναι άχρηστο γιατί ο αρθρογράφος ξέχασε να βάλει τις πηγές του (ενώ τις έχει) με αποτέλεσμα να θεωρείται αναξιόπιστο. Όταν ανέβει, πάντως, υποθέτω ότι θα ανέβει με τις πηγές.

Το ζήτημα ειναι αλιακμωνα τι θα κανατε αν καποτε γινόταν επανάσταση και καποιοι οι οποιοι ειχαν απορρίψει τον κομμουνισμο δεν συμφωνούσαν. Θα τους διώχνατε (οπως εκανε ο Καστρο-ίσως η πιο αναιμακτη λυση), θα τους στέλνατε για "επιμόρφωση" ή θα τους "ησυχαζατε"??

Θεωρεις εκ των προτέρων οτι όποιος απορρίπτει μια κομμουνιστική κοινωνια ειναι μεγαλοαστος?

Εδω δεν μπορω παρα να ρωτησω ποιους εννοεις "εμας"?
Ο σοσιαλισμος ειναι το συστημα στο οποιο ο λαος (η εργατικη ταξη και οι συμμαχοι της) παιρνει την εξουσια στα χερια του, μεχρι βαθμιαια να οικοδομησει την κοινωνια οπου δεν θα υφισταται "εξουσια" - την κομμουνιστικη.

Δικαιωμα στη διαφωνια εχει ο καθενας. Εγω σου λεω πως με τους διαφωνουντες δεν υπαρχει κανενα απολυτως προβλημα, αρκει να μη δουλευουν υπογεια για την ανατροπη. Ο λαος απο μονος του θα περιφρουρησει την προσπαθεια του.
Εδω δυστυχως δεν μπορω να κανω καμια προβλεψη. Καί στο θεμα αυτο λαθη εγιναν και θα γινουν. Ειναι στο χερι ολων μας (οχι "μας", αλλα μας, ολων) να διδαχθουμε απ' αυτα και να προσπαθησουμε να τα αποφυγουμε. Αν σου 'λεγα "μην ανησυχεις, ολα θα πανε καλα και θα φροντισουμε εμεις για ολα" δεν θα ημουν κομμουνιστης αλλα παπας :D
Και το πρωτο βημα για την αποφυγη των μελλοντικων λαθων, ειναι να γινει σωστη και εις βαθος μελετη των λαθων του παρελθοντος, και οχι με ενα ξερο "ban" (:D) να τα απορριπτεις ολα defacto.


Θεωρω εκ των πραγματων οτι ο μονος που δεν εχει αντικειμενικο συμφερον απο τον κομμουνισμο ειναι ο μεγαλοαστος.
Προφανως, μπορει (αν και δυσκολα) ενας μεγαλοαστος να υποστηριζει τον κομμουνισμο, παρ' ολο που ειναι εναντια στο συμφερον του, και μπορει (πολυ ευκολα - και σημερα δυστυχως κατα κανονα) ενας εργατης ή μικροαστος να απορριπτει τον κομμουνισμο, γιατι δεν καταλαβαινει πως το συμφερον του ειναι εκει. Γι' αυτο ειμαι μελος της Κομμουνιστικης Νεολαιας, και γι' αυτο μαζι με τους αλλους αγωνιζομαστε, για να πεισουμε. Εαν τα καταφερουμε, ολα καλα. Εαν δεν τα καταφερουμε, τοτε απλα θα υποστουμε ολοι μαζι της συνεπειες της διατηρησης του εκμεταλλευτικου συστηματος. Και γι' αυτο και για μας δεν εχει νοημα μια Επανασταση να γινει απο μια μικρη μειοψηφια, αλλα απο το λαο συνολικα ;)

Οι μόνοι που δεν έχουν συμφέρον από το κομμουνιστικό σύστημα, είναι οι εισοδηματίες (γενικά όσοι αυτή τη στιγμή δε δουλεύουν και πληρώνονται με κάποιο τρόπο) και οι της εσωκομματικής αντιπολίτευσης κομμουνιστές (διότι μόλις επικρατήσει ο κομμουνισμό... τον πούλο).

Κατά τα άλλα... όποιος εργάζεται σ'αυτό τον τόπο, όποιος δουλεύει σα μοτέρ, είτε δε του φτάνουν, είτε κονομάει υπέρογκα, έχει συμφέρον να ζήσει σε ένα σύστημα που θα δουλεύει φυσιολογικά και θα αμοίβεται φυσιολογικά (με βάση τις θεμελιώδεις ανάγκες του ως ελάχιστο και με βάση την απόδοσή του ως επιπλέον).

Ο λαός κανει τις επαναστάσεις, αλλα οπως ξερεις καποιοι ειναι αυτοί που πανε μπροστα. Και ιδαιτερα μετα απο μια ανατροπή του καπιταλισμού καποιος πρεπει να οργανώσει την μεταβαση σε ενα άλλο συστημα. Ο οργανωτής, διχως άλλο (οπως εχουμε δει κι απο την ιστορια), θα είναι το Κομμουνιστικο Κομμα. Αυτούς εννοω λέγοντας εσας.



Τιθεται το ερωτημα: πως μπορει καποιος να αυξησει το εισοδημα του σε ενα τετοιο συστημα; Κανοντας παιδια( δλδ να αυξησει τις αναγκες του) ή δουλεύοντας πιο πολύ; Πως το κρατος (σε σοσιαλιστικο κρατος) εξασφαλίζεται οτι ο εργάτης θα είναι αποδωτικος; Το όραμα της οικοδόμησης του κομμουνισμού θα είναι αρκετο;;

Eλπίζω μονάχα να μείνεις σταθερός σε αυτό το σύστημα που διάλεξες να υποστηρίζεις, μην έχουμε και άλλες ριζικές αλλαγές σε λίγο καιρό..

Πάντως για ψεύδη και ηλιθιότητες μπορεί πολύ εύκολα να μιλήσει κανένας, μην νομίζεις όμως ότι μας έπεισες για κάτι.. Ξέρεις πολύ καλά (και αν δεν το ξέρεις θα στο μάθω εγώ) ότι η κριτική που μπορεί να κάνει ένας συνετός άνθρωπος στο "δικό" σου σύστημα δεν σταματάει εκεί.. Δεν είναι μόνο τα απάνθρωπα εγκλήματα που έγιναν από μέρους σας , δεν είναι η φτώχεια, η μιζέρια και η εξαθλίωση που φέρατε σε εκατομμύρια κόσμο, δεν είναι μονο ότι κάτι τύποι σαν και του λόγου σου ενώ διακύρητταν ισότητα , ελευθερία , δημοκρατία,  εκαναν αργότερα στρατόπεδα φυλακές , αθρόες απελάσεις με το ετσι , σχεδιασμένες πείνες , τρομοκρατία κτλ.. είναι αυτό που έχω ξαναπει και θα το πω και τώρα..

Αυτό που σήμερα ονομάζουμε εφαρμοσμένο σοσιαλισμό, ξέρουμε όλοι πως ουσιαστικά είναι ένας κρατικός καπιταλισμός - με όλα τα γνωρίσματα του ιδιωτικού και με μόνη διαφορά στον ιδιοκτήτη. (Άλλαξε ο Μανωλιός!)

Και φυσικά το ακόμα πιο σημαντικό..

Πουθενά δεν μπόρεσε να πραγματωθεί σοσιαλισμός με ελευθερία. Στις "σοσιαλδημοκρατίες" τελικά το δεύτερο συνθετικό έφαγε το πρώτο (ευτυχώς)..


Γελοιότητες τα εκατομμύρια θύματα.. Μάλιστα   :-\

Καταλαβαίνεις βέβαια ότι δεν είπες και τίποτα σπουδαίο, έτσι;
Επαναλαμβάνεσαι συνεχώς με όλο και πιο γραφικό τρόπο..
Και φυσικά δεν λείπουν και οι κλασικές μπηκτές σου..
Γιατί φίλε μου μόνο έτσι μπορείς να εκφραστείς, με επαναλήψεις των επαναλήψεων του λόγου σου και με μπηκτές, ενίοτε και βρισίδια..
Μόνο έτσι μπορείς εντεχνιέντως να αποφυγείς την αυτοκριτική..

Αλίμονο αν μόνο εκει σταματούσε η κριτική μου για τον κομμουνισμό..
Αν ξεκινούσα σήμερα να γραφω το γιατί είμαι εγκάθετος σε αυτό το "σύστημα" δεν θα τελείωνα ούτε σε ενα μήνα.. Και πίστεψε με προσπάθησα πολυ να κατανοήσω την τετράγωνη λογική σας..

Αίντε να τα βρείτε πρώτα μεταξύ σας   ;D και μετα ερχεσαι να μας μιλήσεις για έρευνα..

Συμφωνώ ότι αυτός που θα δουλέψει σαν μοτέρ θα ωφεληθεί..
Αλλά το ερώτημα είναι για πόσο.. Για πόσο καιρό μέχρι να ξαναεπέλθει η αδικία..

Για την περιβόητη πάλη των τάξεων δεν φταίει η κοινωνία η ένοχη η παλιοκοινωνία αλλα το μυαλό του καθ ενός..

Επαναλαμβάνομαι αλλά δεν γίνεται και αλλιώς..

Juan ,
αν αύριο γίνει μοιρασιά στα πάντα κι έχουμε όλοι τα ίδια σε πόση ώρα φαντάζεσαι εσύ ότι θα υπάρχει και πάλι κοινωνική διάφορα..
Σε ένα τέταρτο σου λέω εγώ..
Γιατί εσύ αυτό που πήρες θα κοιτάξεις να το δουλέψεις για να φας εσύ και τα παιδία σου ,κάποιος ανεγκέφαλος όμως θα πάει να τα παίξει στα χαρτιά ,άλλος σε γυναίκες άλλος στα μπουζούκια και μετά τι γίνετε θα του φταίει η κοινωνία η ένοχη .
Και με τα από κάποια χρόνια τι θα γίνει το παιδί το δικό του που δεν θα έχει μια, τι θα λέει ότι φταίει η κοινωνία η ότι μαλακίες γονέων παιδευουση τέκνα

Καταλάβετε επιτέλους ότι ο κάθε άνθρωπος
γεννιέται με διαφορετικά ψυχικά πνευματικά και σωματικά χαρίσματα από κάποιον άλλον είναι νόμος της φύσεως και δεν γίνετε ν' αλλάξει
Δεν γίνετε να είμαστε όλοι ίσοι η να παίρνουμε τα ίδια όσο κυνικό και αν ακούγεται αυτό..

Ας παίρνει ο καθένας όσα θέλει... εκεί θα κολλήσουμε τώρα.

gepeltek... γι'αυτό ακριβώς στο Σοσιαλιστικό σύστημα, το πρώτο που κοίταξαν να πετύχουν, ήταν να αποκτήσουν όλοι ΠΑΙΔΕΙΑ.

...και γι'αυτό ακριβώς... στο καπιταλιστικό σύστημα... το βασικότερο μέλημά τους... είναι να αφαιρέσουν αυτό το προνόμιο... τουλάχιστον από τους πολλούς.

βασικα ετσι θα επέλθει πληθωρισμος, γιατι θα ανεβαινουν μαζι και οι τιμες των προιόντων (τις οποιες θα εχει ορίσει το σοσιαλιστικο κρατος φυσικα και θα τις ανεβαζει για να μην μπει μεσα).

Θαρρώ πάντως πως δεν είπα πουθενά ότι όλοι θα παίρνουν το ίδιο... το οποίο βέβαια είναι κλασική αντικομμουνιστική και αντισοσιαλιστική προπαγάνδα...

Τί λες ρε Juan τώρα..;
Δεν ισχύει αυτό φίλε μου..
Συμφωνώ ότι μια καλύτερη παιδεία θα μας σώσει αλλά μόνο υπό τη σκεπή του καπιταλισμού..
Γιατί όπως είπα και πιο πάνω, ο καπιταλισμός μπορεί να συμβαδίσει την ελευθερία του ατόμου..
Ο σοσιαλισμός όχι, και έχει αποδειχθει πανηγυρικά.. Και δεν είπα ότι φταίει η θεωρία του γι'αυτο..
Αλλά πολύ απλά η ίδια η ανθρώπινη ύπαρξη αντιμάχεται αυτό το σύστημα..

Το πρόβλημα με το ΚΚΕ, ο λόγος που δε μπορεί να πείσει, είναι ότι - επειδή ακριβώς εμμένει στη θεωρία των "λαθών", λέγοντας ότι δηλαδή τα καθεστώτα αυτά ήταν στην ουσία του σοσιαλιστικά και απλά έγιναν κάποια λάθη στην εφαρμογή τους - δε μπορεί να εγγυηθεί ότι δε θα γίνουμε σαν την ΕΣΣΔ. Κανένας δε θέλει να γίνουμε έτσι. Κανένας δε θέλει ένα σύστημα όπου οι εργαζόμενοι πάλι αισθάνονται ότι δουλεύουν για έναν απρόσωπο και καταπιεστικό εργοδότη, μόνο που αυτός είναι το κράτος (έλεγαν χαρακτηριστικά "εμείς προσποιούμαστε ότι δουλεύουμε και αυτοί προσποιούνται ότι μας πληρώνουν"). Κανένας δε θέλει να του περιορίζουν την ελευθερία - τι θα πει, πώς θα εκφραστεί, τι ρούχα θα φορέσει, τι μουσική θα ακούει, με ποιον θα πηδηχτεί. Κανένας δε θέλει να φοβάται το καθεστώς, κανένας δε θέλει μυστική αστυνομία σε κάθε γωνία, κανένας δε θέλει να τον στέλνουν σε στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας. Αν δεν εξηγήσεις γιατί έγιναν αυτά, και γιατί δεν πρόκειται να ξαναγίνουν, δεν πρόκειται να πειστεί κανένας.

Αυτό πολλές φορές το έχεις ισχυριστεί, αλλά ποτέ δεν το έχεις αποδείξει. Έκατσες ποτέ να σκεφτείς εναλλακτικές εξηγήσεις;

Αν έχουν όλοι δωρεάν παιδεία, υγεία, τροφή και στέγη, και εκλείψει ο υπερκαταναλωτισμός, δε θα υπάρχει πρόβλημα... η απληστία τροφοδοτείται από την ανασφάλεια που μας γεννάει το καπιταλιστικό σύστημα.

Δεν το έχω εξηγήσει;;
Τι λές ρε νέσσα? Ψάξε παλιότερα τόπικ να δείς, εκέι που πλακωνόμασταν επί 10-15 σελίδες με τον αλιάκμωνα δεν ανέλυσα το σκεπτικό μου.. Με κάνεις να επαναλαμβάνομαι αλλά θα στο πω πολύ απλά..

ο καπιταλισμός είναι το μόνο αποτελεσματικό σύστημα - γιατί δίνει στον άνθρωπο κίνητρα για τη δράση του. Ποταπό κίνητρο το κέρδος; Ίσως, αλλά άκρως αποτελεσματικό!
 Το κέρδος σημαίνει καλύτερη ζωή, πιο πλούσια σε αγαθά, σε απόλαυση, σε ευτυχία. Αν είναι αυτό ποταπό - τότε, αλήθεια, δεν κάνω για... πουριτανός..

Το κέρδος κινεί τους ανθρώπους, ο ανταγωνισμός τους βελτιώνει και τους προστατεύει· Από τον καιρό του Άνταμ Σμιθ ξέρουμε πως οι νόμοι της αγοράς λειτουργούν για το καλό του συνόλου. Κοιτάξτε τα προϊόντα των χωρών όπου δεν υπάρχουν κίνητρα, ούτε ανταγωνισμός: Θέλετε να συγκρίνουμε - τι; ραδιόφωνα; αυτοκίνητα; φάρμακα; ρούχα; Τα καπιταλιστικά είναι καλύτερα, πιο προηγμένα, και κυρίως... φθηνότερα. Η δύναμη εκλογής του καταναλωτή καταστρέφει τα κακά προϊόντα, φθηναίνει τα ακριβά, βελτιώνει τα μέτρια. Οδηγεί σε συστηματικότερη έρευνα, καλύτερη κατασκευή, σωστότερη μελέτη, καλύτερη εξυπηρέτηση..
 Και φυσικά υπάρχει η ένδοξη ποικιλία (έστω σπατάλη!) των παραλλαγών..
 Όχι να μυρίζουμε όλοι λεβάντα - επειδή μόνο αυτή την κολόνια παράγει το κρατικό εργοστάσιο!

Δωρεαν τροφή και απαραίτητα αντικείμενα για το σπίτι προυποθετει να τα παρεις απο κάπου. Αυτό μπορεί να γίνει με δελτία ή δεν ξερω και γώ με τι άλλο. Πάντως αμα γίνει με χρήματα και παιρνει ο καθένας οσα θελει θα ερθει πληθωρισμος με μαθηματικη βεβαιότητα. Π'αντως τα χρήματα προυπάρχουν του καπιταλισμου ...


Ανασφάλεια δεν έχουν οι ανθρωποι λογω καπιταλισμου και μονον. Παλαιότερα , προ του καπιταλισμού υπήρχε, παλι αίσθημα ανασφάλειας. Αν και δεν θεωρώ πως να θελει καpoioς να πάρει ένα PC ή ένα καλύτερο ραδιόφωνο ή ενα mp3 player είναι ζητημα ανασφαλειας. Εχοντας οσα λεφτα θελει μπορει να παρει οσα προιοντα θελει προκαλώντας προβληματα στην παραγωγη. Η οικονομία ειναι δυσκολη επιστημη...

Αν ανακαλυψω πως δεν με εκφραζει, μην εχεις καμια αμφιβολια οτι θα φυγω τρεχοντας. Αλλωστε το 'χω ξανακανει ;)
Αλιμονο σ' αυτους που παραμενουν πιστοι ενος συστηματος απο συνηθεια - ή απο βλακεια.


Σωστα, ενω τυποι σαν εσενα ουτε καν μπαινουν στον κοπο να τα διακυρηξουν και να τα προσπαθησουν... Ειναι τοσο μισανθρωποι, τοσο κομπλεξικοι και ανεραστοι, που δεν μπορουν ουτε καν να τα φανταστουν ολα αυτα. Ειναι πεπεισμενοι μεχρι το μεδουλι τους οτι ο ανθρωπος ειναι σκαρτος, και δεν μπορουν ουτε να ονειρευτουν.
Κατα βαθος τούς λυπαμαι :)


Παρατηρηση πρωτη: Ρε μπας και εισαι τροτσκιστης?
Παρατηρηση δευτερη: Ε και τοτε πού ειναι το προβλημα σου? Δεν υποστηριζεις τον καπιταλισμο? Αρα πρεπει να σου αρεσει πολυ το συστημα που υποτιθεται πως ειχαν εκει ;D


Εχω ηδη απαντησει σε προηγουμενη συζητηση αλλα, φυσικα, το αγνοησες.


Γενικα, οποια ψυχη απεβιωσε εις Κυριον σε καθενα απο τα σοσιαλιστικα κρατη, βαφτιζεται "εγκλημα των κομμουνιστων". Δεν εχει σημασια πώς και γιατι πεθανε. Αρκει που πεθανε σε σοσιαλιστικο κρατος.


Ξεεεεεερω ξερω ;D

Αντε, ξεκινα να γραφεις εσυ και μη φοβασαι, αν περασει μηνας θα σε ειδοποιησω. Και σου υποσχομαι πως θα τα διαβασω ολα.

edit: Ή μαλλον θα το θεσω διαφορετικα... Εαν την πρωτη φορα που εγραψες παρομοια φραση, ειχες ξεκινησει να γραφεις, σημερα θα ειχες τελειωσει 2 ή 3 φορες ;D

Ολο "αμα ξεκινησω" και "αμα ξεκινησω" εισαι... Ε αντε, ξεκινα να σε δουμε!  ;D

Bασικά οι μισθοί στις ΕΣΣΔ ακολουθούσαν κανονική κατανομή. άσχετο

Ναι βρε Καραμαζόβ, αλλά πόσα θα θέλει;

Αυτοί που πέθαναν από τις κακουχίες στις φυλακές και στα στρατόπεδα εργασίας πώς βαφτίζονται; Και δεν ήταν λίγοι, για να πεις ότι ήταν όλοι στυγνοί εγκληματίες.

Θα εξαρτηθει απο πόσα του δίνεις και τι του δινεις. :P Οι ανάγκες του ανθρώπου δεν τελειωνουν ποτε. Ο ανθρωπος αμα ικανοποιει τις βασικες του αναγκες , θα θελει κι αλλα πραγματα και πρεπει η παραγωγη να ανταποκριθει.

Γενικως δεν μπορω να απαντησω, διοτι δεν ξερω πως θα ειναι η παραγωγη σε κομμουνιστικη κοινωνια. Θα ναι κατι πρωτογνωρο για την οικονομια. Για παραδειγμα θα χει καταργηθει ο νομος αγοράς-ζητησης και δεν θα μπορουν να διαμορφωθουν οι τιμες. Και άντε στην ΕΣΣΔ υπήρχαν κρατικες υπηρεσιες και με ερωτηματολόγια έκαναν κουτσα στραβα τη δουλεια. Αμα δεν υπάρχει κρατος πως θα γινει;;



ΥΓ Πω ρε παιδια, αυτο το τοπικ ειναι πονοκεφαλος για τους μοντ... δεν κανουμε ενα διαλειμμα ως τις 12:20 για να τα διαχωρίσω?  :P :P

OK , τα διαχωρισα (προσπαθησα τουλαχιστον)... :D

Εγώ θα έλεγα αλίμονο σε αυτούς που προδίδουν τις ιδεολογίες και τα ιδανικά τους για να εξυπηρετήσουν το προσωπικό τους συμφέρον..
Το ότι ο άνθρωπος είναι σκάρτος διορθώνεται μόνο με καλύτερη παιδεία..
Δεν θα του στερήσεις εσύ την ελευθερία του για να τον κάνεις καλύτερο..

Όχι δεν είμαι τροτσιστής..
Και όσο για τη δευτερη σου παρατήρηση, ε τί να σου πω ρε παιδάκι μου, προσβάλεις την νοημοσύνη σου όταν ταυτίζεις τον κρατικο καπιταλισμο κ τον κρατικό βούρδουλα, με τον καπιταλισμο γενικότερα και την ελευθερη οικονομία..

Δεν απάντησες τίποτα..
Οι παρομοιώσεις που κάνεις προσβαλλουν τους υπόλοιπους εδώ μεσα, αλλά κυρίως προσβάλλουν τα εκατομμύρια θύματα που οφείλονται αποκλειστικά σε εσάς και τις ενέργειες σας για να επιβληθείτε..

Τη φράση αυτή ποτέ δεν την ξαναείπα.. Μοναχα σήμερα που με διέγειρες πάλι με τις μπαρούφες σου..  ;D
Μην βιάζεσαι λοιπόν.. Θα έρθει και η ώρα σας, προχειροδουλειές δεν κανουμε..


Τελευταία παρατήρηση..
Αλιάκμων πως παέι ο αγώνας για το κόμμα ρε συ;
Επειδή έρχονται εκλογές ρωταω.. από περιέργεια..
Σε ποιανού το πολιτικό γραφείο θα δουλέψεις φέτος αλήθεια;
Και αυτό από περιέργεια  8)

Συμφωνω απολυτα!
Σε ακομα χειροτερη θεση ειναι οι ανθρωποι που δεν εχουν αλλα ιδανικα εκτος απο τον εαυτουλη τους :(


Εγω δεν του στερω απολυτως τιποτα. Ουτε εχω τετοιο σκοπο. Ο καπιταλισμος το κανει.

Το τσιτατο "καλυτερη παιδεια" το λενε ολοι, απο την Γιαννακου-Κουτσικου μεχρι τον Καρατζαφερη. Το θεμα ειναι πώς ερμηνευεται αυτο το "καλυτερη".


Μα λετε τα ιδια! :D


Οπου με στειλει το Κομμα, ειτε ειναι γραφειο, ειτε οικοδομη, ειτε οτιδηποτε ;)

Βασικα θα ζητησω να χρεωθω την περιοχη που μενεις, για να σου χτυπαω καθε πρωι στις 7:30 το κουδουνι για να σου πουλησω Ριζοσπαστη! Μια-δυο-τρεις θα σε ξυπνησω, ε καποτε θα βαρεθεις και θα παρεις  ;D ;D ;D

 ;D ;D

Λοιπόν... λίγα  λόγια  για  το λεγόμενο κεφαλαιοκρατικό σύστημα (καπιταλισμός) και για το πώς έγινε εμπεριστατωμένη οικονομική και φιλοσοφική θεωρία που εξέφρασε τις επιδιώξεις της αστικής τάξης.

Αντριγράφω από Ιστορία Νεότερη και Σύγχρονη των Σκουλάτου-Δημακοπούλου- Κόνδη :

Εναντίον του οικονομικού συστήματος("μερκαντιλισμός", "κολμπερισμός", συστήματα που βασίζονται στον κρατικό παρεμβατισμό) που κυρίως εμπόδιζε την ελεύθερη οικονομική δραστηριότητα της αστικής  τάξης, στρέφονται  οι οικονομολόγοι που ονομάζονται φυσιοκράτες και οι οπαδοί της φιλελεύθερης οικονομίας. Κατά τους φυσιοκράτες, έπρεπε να εφαρμοστούν και στην οικονομία οι νόμοι της φύσης που δεν ήταν αντίθετοι με την ελεύθερη ανάπτυξη των οικονομικών δραστηριοτήτων. Πρώτος ο Γάλλος Κεναί (1694-1774) διατυπώνει συστηματικά τις νέες θεωρίες. Σύμφωνα με τον Κεναί, το κράτος το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να διευκολύνει την εφαρμογή των φυσικών νόμων. Ο Γκουρναί(1712-1759) και ο Τυργκό(1727-1781) ακολουθούν τις ιδέες του Κεναί, δίνουν όμως μεγαλύτερη βάση στη βιομηχανία και στο εμπόριο.  Ο Γκουρναί θεωρεί ότι είναι αναγκαίο να δοθεί κάθε ελευθερία πράξης στο άτομο, το μόνο ικανό να προωθήσει κατά τον καλύτερο τρόπο τα συμφέροντά του.Το κράτος δεν πρέπει να επεμβαίνει παρά μόνο για να διευκολύνει την ελεύθερη παραγωγή και κυκλοφορία των εμπορευμάτων (Laissez faire, laissez passer). Ο Σκωτσέζος  Άνταμ Σμίθ(1723-1790) με το έργο του "Έρευνα για τη φύση και τα αίτια του πλούτου των εθνών" (1776) θεωρεί επικίνδυνο κάθε κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία και αναλύει τα πλεονεκτήματα του ελεύθερου ανταγωνισμού. Από τις θεωρίες του Σμίθ και του συνεχιστή του Ρικάρντο θα ξεκινήσει αργότερα η οικονομική ανάλυση και κριτική του Καρόλου Μάρξ. Η θεωρία της φιλελεύθερης οικονομίας τον 18ο αιώνα αναπτύχθηκε κυρίως στην Αγγλία, που είχε ήδη προχωρήσει στην εκβιομηχάνιση.
Το κεφαλαιοκρατικό σύστημα (καπιταλισμός) αποτελεί την οικονομική έκφραση των παραπάνω φιλοσοφικών και οικονομικών θεωριών.

Σχολιάζοντας τόσο το παραπάνω κείμενο όσο και αυτά που είδα γραμμένα σε αυτό το τόπικ περί σοσιαλισμού και καπιταλισμού, θα ήθελα να απλοποιήσω λιγάκι τα πράγματα. Αυτό που μόλις αντέγραψα παραπάνω έχει την εξής απλή ερμηνία. Μέχρι το τέλος της εποχής του Μεσαίωνα, η αστική τάξη ήταν ανύπαρκτη, δεν είχε εκφραστεί πολιτικά και καταπιεζόταν από το φεουδαρχικό σύστημα και την φορολογία του κεντρικού κράτους αλλά και της περιφερειακής εξουσίας. Ο βασιλιάς με τους φεουδάρχες-τιτλούχους-δούκες- κτλ κτλ έπαιρναν λόγω ευγενικής καταγωγής και κληρονομικών τίτλων τους φόρους, βάζοντας καταπιεστικούς δασμούς και φορολογία και στην οποιαδήποτε εμπορική δραστηριότητα, στην οποιαδήποτε παραγωγή προιόντων, και συγκέντρωναν τον πλούτο που παρήγαγαν όλα τα υπόλοιπα κοινωνικά στρώματα που δεν ανήκαν στην γαλαζοαίματη ολιγαρχία. Είτε αυτοί ήταν απλοί αγρότες, είτε ήταν μικροαστοί, είτε βιοτέχνες μικροεπιχειρηματίες κτλ είτε ακόμα και μεγαλοαστοί και μεγαλοέμποροι οι οποίοι δεν είχαν κληρονομικούς τίτλους.
Με το άνοιγμα όμως της αγοράς και της διακίνησης προιόντων την εποχή της αποικιοκρατίας, όταν τα ισχυρά βασίλεια της Ευρώπης άρχισαν να έχουν πόρους από τις αποικίες τους και να διακινούνται περισσότερο τα προϊόντα, και ακόμα περισσότερο όταν άρχισε να αναπτύσσεται η πρώτη υποτυπώδης βιομηχανία, η κοινωνική τάξη που είχε αναλάβει την διακίνηση του πλούτου και των παραγόμενων προϊόντων , καθώς και ένα μεγάλο μέρος της ίδιας της παραγωγής πλούτου στα κράτη της Ευρώπης, η αστική τάξη, άρχισε να βρίσκει πολύ καταπιεστικούς τους παραπάνω όρους του παιχνιδιού, και έτσι προσπάθησε να εκφράσει πολιτικά τα ταξικά της συμφέροντα, που ήταν φυσικά η έλλειψη δασμών και ασφυκτικής κρατικής φορολόγησης των προϊόντων και της διακίνησής τους, και να πάρει ένα μέρος της εξουσίας από τους δούκες και τους τιτλούχους, φτιάχνοντας το κεφαλαιοκρατικό σύστημα (καπιταλισμός) που ζεί και βασιλεύει μέχρι τις μέρες μας.
Εγώ δεν βλέπω στον καπιταλισμό ούτε την "φυσιολογική ανθρώπινη λειτουργία" όπως ανέφερε κάποιος συνάδελφος παραπάνω, ούτε το "μόνο πραγματικό οικονομικό σύστημα που εκφράζει τον άνθρωπο". Βλέπω ακόμη ένα οικονομικοπολιτικό σύστημα που φτιάχτηκε για να εξυπηρετήσει μια ομάδα ανθρώπων, την αστική τάξη, και να την βάλει στο παιχνίδι της εξουσίας. Εκφράζει ο καπιταλισμός, αναμφίβολλα, τους νόμους της φύσης, όπου το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό. Ναι, έχουμε μία ζωική φυση σίγουρα,έχουμε ένστικτα, αλλά έχουμε και μια ανθρώπινη φύση, ένα αίσθημα δικαίου, μία συνείδηση, έναν συναισθηματικό κόσμο. Κοινώς, δεν είμαστε ζώα, τουλάχιστον όχι απλώς και μόνον ζώα. Η φύση λέει ότι και ο καπιταλισμός. Ισχύει ο νόμος της φυσικής επιλογής. Ο ισχυρότερος επιβιώνει και ο αδύναμος εξαφανίζεται. Ο ισχυρότερος είναι τόσο ασύδοτα ελεύθερος έτσι ώστε να μπορεί να αδικεί και να αυθαιρετεί απέναντι στον λίγότερο ισχυρό, στον αδύναμο, στον λιγότερο πλούσιο, χωρίς να τον ελέγχει καμιά έννομη τάξη (κράτος πχ).Και να τον εξαφανίζει ή να τον χρησιμοποιεί εκμεταλλευόμενος την αδυναμία και τη μειονεκτική του θέση, ή να τον μετατρέπει σε σκλάβο.
Από κεί και πέρα όμως, πέρα από τη φύση και τους νόμους της, υπάρχει και η ανθρώπινη συνείδηση. Ένα κράτος διέπεται από νόμους, όχι μόνο για να εξασφαλίζει την δυνατότητα κάποιου να διευκολύνεται στις εμπορικές του δραστηριότητες, αλλά και για να τον εμποδίζει να εξαφανίσει από την αγορά τον διπλανό του ο οποίος  θέλει και αυτός να φάει, αλλά έχει λιγότερο κεφάλαιο από τον ανταγωνιστή του. Δηλ. δεν αφήνει το μεγάλο ψάρι να φάει το μικρό, και να ψοφήσει της πέινας ο πιό αδύναμος.Βοηθάει τον αδύναμο, βοηθάει αυτόν που βρίσκεται σε μειονεκτική θέση, γιατί αυτό λέει το αίσθημα δικαίου και το αίσθημα βοήθειας ενός ανθρώπου προς έναν άλλο άνθρωπο. Δηλ. το συναίσθημα της αλληλεγγύης.
Μετά φυσικά, όταν η εξουσια πέρασε από τα  χέρια των τιτλούχων και γαλαζοαίματων φειυδαρχών και πριγκήπων στην αστική τάξη, όπως συμβαίνει μέχρι τις μέρες μας, εκεί εμφανίστηκε ένα άλλο πολιτικό σύστημα που διεκδίκησε την εξουσία, ο σοσιαλισμός, όπου πλέον ο καταπιεστής αντί για την γαλαζοαίματη ολιγαρχία έγινε η αστική τάξη, και ο καταπιεζόμενος αντί για την αστική τάξη έγινε η εργατική τάξη και τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα, που απαίτησαν κι αυτά τα δικαιώματά τους και θέλησαν να πάρουν ένα κομμάτι της εξουσίας.
Με μια υπερβολική απλοποίηση του όλου πράγματος θα μπορούσαμε να πούμε, δηλαδή, πως ένα κράτος, σύμφωνα με τον καπιταλισμό δεν θα έπρεπε να είχε νόμους παρά μόνο τέτοιους που θα συνέφεραν τους ισχυρούς και κατά τ'άλλα θα εφαρμοζόταν ο νόμος της ζούγκλας. Γιατί ζούμε τότε σε έννομες κοινωνίες, με συντάγματα και νόμους, που υπερασπίζονται το αίσθημα δικαίου του ανθρώπου και τιμωρούν την αδικία? Αν δεν υπήρχε νόμος για την κλεψιά, ότι δηλ. είναι κάτι το άδικο και πρέπει να τιμωρείται, μπορεί και να είχαμε πιό ανεπτυγμένη οικονομία (άλλωστε γι'αυτό όλοι οι έμποροι κλέβουν τόσο το κράτος όσο και τον καταναλωτή, δεν είναι βλάκες, κάπου αυτό συμφέρει την αστική τάξη, γι'αυτό και το κάνουν) αυτό θα σήμαινε όμως απαραιτήτως ότι αυτό είναι κάτι σωστό και δίκαιο??

μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό

Αυτή η γνωστή πιπίλα δείχνει την τεράστια άγνοια των δυνατοτήτων που προσφέρει ο καπιταλισμός σαν οικονομικό μοντέλο στον άνθρωπο αλλά και σε μία χώρα
Θα στα πω απλά για να τα καταλάβεις
Από του χρόνου ο ΠΑΟΚ θα έχει για ποδοσφαιριστές όχι τους πιο γρήγορους και καλύτερους που μπορεί να έχει αλλά κάτι κοιλαράδες σαπιοκοιλιές λόγω σοσιαλιστικής συνείδησης. Να σταματήσει να ισχύει ο νόμος της ζούγκλας στο ποδόσφαιρο Μας κάνετε εμάς τους ποδοσφαιριστές να αδυνατίζουμε και να γυμναζόμαστε όλη την ώρα και όλα αυτά γιατί? Για την απόδοση? Χεστήκαμε για την απόδοση ...χεστήκαμε για την παραγωγή...πάνω σε δέντρα να μένουμε και να τρώμε φρούτα.



ΣΥναίσθημα της αλληλεγγύης: Δώσε 200 Ευρώ σε αυτόν που σου αλλάζει τη μπρίζα, γιατί αυτή είναι η δουλειά του και από αυτά θα ζήσει. Δε με νοιάζει αν η δουλειά του αξίζει 10 Ευρώ! Δε με νοιάζει αν εσύ οργανώνεις καλύτερα την παραγωγή (περισσότερος παραγόμενος πλούτος). Θα πληρωθείς δυσανάλογα με την εργασία σου ώστε να πληρωθεί κάτι και ο άλλος που δε "παράγει" όπως εσύ

Μετά λέμε: γιατί δεν υπάρχουν επενδύσεις στην Ελλάδα? Γιατί δεν υπάρχει η ιδιωτική επιχειρηματική πρωτοβουλία? τη στιγμή που σε αυτή τη χώρα οι σοσιαλιστές είναι γύρω στο 10% ή 51% (μαζί με το ΠΑΣΟΚ αν το θεωρήσει κανείς σοσιαλιστικό)

Γιατί συγκρατιέσαι παλικάρι μου??? Κανείς  δεν  σου είπε να συγκρατηθείς!! :D :D



Ο,τι να ναι.... :D εδώ κολλάει το τρία πουλάκια κάθουνταν και πλέκανε πουλόβερ. Δεν ανήκω στους υποστηρικτές ενός κράτους που δεν θα δίνει κίνητρα στον καλό για να γίνεται καλύτερος. Πιστεύω ότι ο καλός στη δουλειά του πρέπει να αμοίβεται αναλόγως, ο πολύ καλός ακόμη καλύτερα, ο άριστος ακόμη περισσότερο από τον καλό και τον πολύ καλό. Εάν όμως ο ένας από τους 3 έχει πχ  7 παιδιά, αυτό θα ληφθεί υπ'όψιν στην αμοιβή του, γιατί το κράτος θα φροντίσει να μήν πεινάσει κι αυτός ο άνθρωπος, κι ας μην είναι ο τέλειος στη δουλειά του (δεν λέω να εκτρέφει έναν αργόμισθο, σαφώς και θα δουλεύει, αλλά το κράτος θα μεριμνά και για ανάγκες τις οποίες ο φορολογούμενος πολίτης δεν μπορεί να αντιμετωπίσει, όπως πχ οι πολύτεκνοι, όπως οι μονογονεϊκές οικογένειες, οι άνθρωποι με αναπηρία που δεν έχουν κάποιον να τους βοηθάει κτλ κτλ).

Αυτό λέγεται κοινωνική μέριμνα που παρέχει το κράτος. Τώρα αν είναι άγνωστη λέξη στους καπιταλιστές, λυπάμαι πολύ αλλά για να μην φτάσουμε στο σημείο να τρώμε μπανάνες πάνω στα δέντρα, όπως προείπες, και το ενδιαφέρον μας για το συνάνθρωπο να μας ξεχωρίζει  από τα ζώα, τότε θα πρέπει αυτή η άγνωστη λέξη να τους γίνει γνωστή. Και ο καθένας να παρέχει - φορολογικά - στο κράτος αυτό που μπορεί για να υπάρχουν αγαθά που θα δίνονται δωρεάν στο φορολογούμενο κοινωνικό σύνολο, όπως η δημόσια και δωρεάν παιδεία και υγεία που τόσο έχει κατακρεουργηθεί και πετσοκοφτεί από τις  δεξιές κυβερνήσεις που προασπίζονται τους κανόνες της "ελεύθερης αγοράς".


Ούγκ. :D

Αν από αυτά που έγραψα εσύ κατάλαβες αυτό... τα λόγια ειναι περιττά