THMMY.gr

Η φράση "Πίστευε και μη ερεύνα" δε διατυπώθηκε από την Εκκλησία (ή τέλοσπάντων από την Ορθόδοξη), όπως λανθασμένα πιστεύουν κάποιοι. Η Ιησουϊτες ήταν εκείνοι που την "σκαρφίστηκαν". Αντιθέτως, στην Καινή Διαθήκη ο Απόστολος Παύλος λέει "πίστευε μετ'ερεύνης".

Επομένως, εκφράσεις του τύπου "όταν η Εκκλησία βρεθεί σε αδιέξοδο, πετάει μια φράση του τύπου πίστευε και μή ερεύνα" είναι εντελώς άστοχες.

http://www.greekbiblos.gr/den5.htm

Ίσως να το υιοθέτησε μετά η εκκλησία.

ʼλλωστε θυμάμαι πριν καιρο που γινόταν λόγος σχετικά με αυτή τη φράση κ τη σημασία της.

Λέγανε λοιπόν ότι εννοεί όχι να πιστεύεις χωρίς να ερευνείς, αλλά " Πίστευε και μη , ερεύνα", δλδ η ερευνα να είναι αυτοσκοπός...

Το τι λέει η Αγία Γραφή με το τι κάνει η Εκκλησία δεν έχει και μεγάλη σχέση you know...

Μήπως ο σωστός τίτλος του τόπικ θα ήταν "Πούστευε και μη ερέυνα?"
Άσχετο... Και Off-topic...

η φράση αυτή πράγματι χρησιμοποιήθηκε από πολλούς στο όνομα της εκκλησίας
αλλά ποτέ δεν υπήρξε θέση της εκκλησίας.

Όχι, δεν θα ήταν σωστός αυτός ο τίτλος.

Ακριβώς έτσι.

Τουλάχιστον σε αυτό το θέμα έχει. Άρα όπως είπα και πριν, εκφράσεις του τύπου "η Εκκλησία λέει πίστευε και μή ερεύνα" είναι άστοχες.

Christine, όντως αυτήν την ερμηνεία που λες απέδωσε τελικά η καθολική Εκκλησία στη φράση αυτή (δηλαδή είτε πιστεύεις είτε όχι, να ερευνάς).

Η καθολική εκκλησία πού κολλάει στην έρευνα; Αφού ο πάπας λέει: Είναι αυτά. Τέλος. Αφού πριν από μένα μόνο ο Χριστός είναι.

Το αλάθητο του Πάπα, δεν είναι ακριβώς όπως το περιγράφεις.

Ο Πάπας, σε θέματα όπου υπάρχει αμφιβολία, σε θέματα πίστεως κυρίως, όταν θα εκφέρει γνώμη, η γνώμη πρέπει να γίνεται σεβαστή και να θεωρείτε σωστό.

Δηλαδή, είναι ο λόγους του κατά κάποιο τρόπο η ισχύουσα νομοθεσία.

Αυτό σημαίνει στην ουσία το αλάθητο του, και δεν έχει μεγάλη διαφορά από μια απόφαση μιας Διαρκής Ιεράς Συνόδου.

Τουτέστιν, το αλάθητο έχει να κάνει με θέματα Πίστεως της καθολικής εκκλησίας.
Όπως και να'χει:
Τώρα από εκεί και πέρα δεν ξέρω τί κάνουν.

Να υπενθυμίσω πάντως πως η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν αναγνώρισε ποτέ την ισχύ αυτής της φράσης (πίστευε και μή ερεύνα).

Αυτό μου έφερε στο μυαλό γνωστό χρησμό του Μαντείου των Δελφών. :D Αντιγράφω από μία σελίδα

"Παρόμοιο "διφορούμενο" (ambiguous) κώδικα είχε χρησιμοποιήσει και το Μαντείο των Δελφών στον περίφημο εκείνο χρησμό του "ίξεις αφίξεις ουκ εν τω πολέμω θνήξεις", που μπορούσε να ερμηνευτεί είτε σαν "ίξεις, αφίξεις, ουκ εν τω πολέμω θνήξεις" (θα πας, θα γυρίσεις, δεν θα πεθάνεις στον πόλεμο), είτε σαν "ίξεις, αφίξεις ουκ, εν τω πολέμω θνήξεις" (θα πας, δεν θα γυρίσεις, στον πόλεμο θα πεθάνεις). ?

scary enough  :(

Εγω δεν θέλω να ερευνήσω τα της εκκλησίας πάντως!

Κι αν μου την πέσει κανένας 10 level monk με ρόπαλο τί θα κάνω?  :D

Σοβαρά τώρα όμως: ʼλλο πίστη, και άλλο έρευνα. Η έρευνα διαλύει την πίστη. Αν ερευνήσεις, μετά είσαι σίγουρος και δεν πιστεύεις ( ή τουλάχιστον σιγουρεύεσαι για το πόσα λίγα ξέρεις  ;)).

Αλλά δεν είναι κακό να πιστεύεις μερικές φορές. Π.χ. δε μπορούμε να ερευνήσουμε αν μας αγαπάνε οι φίλοι μας ή οι γονείς μας. Τα αισθήματά τους μόνο αυτοί τα ξέρουν. Αν οι πράξεις τους βέβαια μερικές φορές μας πληγώνουν, μπορεί κάλλιστα ωστόσο να έχουν προέλθει και από ευγενικά συναισθήματα. Το πιστεύουμε όμως!

Λοιπόν η φράση "πίστευε και μη ερεύνα", είναι άχρηστη, μεσαιωνική και αντιπροοδευτική!!

Ο οποιοσδήποτε την είπε (πραγματικά δεν με νοιάζει αν την είπε η εκκλησία ,ο τότε βασιλειάς, ο κάθε ιισου'ι'τής η οποιοσδήποτε άλλος), ήταν κάποιος ή κάποιοι που ήθελαν να αποκρύψουν την αλήθεια από μια μεγάλη μάζα αγράμματων ανθρώπων!!!Φοβόταν πως αν καθήσει η μάζα και ερευνήσει κάποιο γεγονός θα έχανε(/ναν) την εξουσία που έιχε(/χαν).Οπότε υπόθηκε αυτό και όλοι γυρνούσαν σαν κατοικίδια γύρω από κάποιο πρόσωπο ή ομάδα ανθρώπων!!!

Άρα σήμερα δεν έχει αξία να συζητάμε κάτι τέτοιο!!!Σήμερα που θεωρητηκά το μεγαλύτερο μέρος των ανθρώπων μορφώνετε και αποκτά μάλιστα και επιστημονική μόρφωση δεν θα πρέπει να έχει ισχύ αυτή η φράση!!!Τώρα εάν η εκκλησία λέει πχ για τον Θεό πίστευε σε Αυτόν και μη ερευνάς αν υπάρχει, θα συμφωνήσω γιατί αν βρεθούμε, σαν χριστιανική κοινότητα, σε μια κατάσταση όπου δεν θα ισχύουν πλέον αυτά που πιστεύαμε,θα χαθούμε!!!

Να σημειώσω πως δεν είμαι άνθρωπος που ζω και αναπνέω για την εκκλησία και τα λέω αυτά προπαγανδιστικά υπέρ της.!!

Μη φοβάσαι να ερευνήσεις ότι θες όσον αφορά την πίστη σου. Βέβαια, επειδή η "έρευνα" αυτή δεν είναι ίδια με την επιστημονική έρευνα, μη περιμένεις χειροπιαστές αποδείξεις  του τύπου:
"Αν προσθέσω αλάτι στο νερό, το σημείο βράσμού του θα αυξηθεί? Α, ναι, το ίδιο μου δείχνει και το θερμόμετρο."
Θα είναι κυρίως μία φιλοσοφική και εσωτερική διαδρομή. Βέβαια, επειδή με όποιο δάσκαλο καθίσεις τέτιοα γράμματα θα μάθεις, μην αρκεστείς σε μία μόνο άποψη ή πλευρά. Διάβασε από όλες και κατέληξε μετά στα δικά σου συμπεράσματα.

Αυτό ειναι πολύ σωστό, αλλα είναι εφικτό?? :-\

Κοίτα, είναι εφικτό, αλλά απαιτεί αυξημένη κριτική ικανότητα... και πολύ μελέτη...  ;)
Αρκεί να μην είσαι προκατειλημμένος προς κάποια κατεύθυνση. (όχι γιατί θα επιρρεάσει το συμπέρασμα, αλλά γιατί δεν θα μπεις στον κόπο να διαβάσεις την άλλη άποψη.)
πάντως από πληθώρα υλικού δεν υπάρχει πρόβλημα..ευτυχώς σε αυτά τα 2000 χρόνια δεν είναι λίγοι αυτοί που ασχολήθηκαν με τα της πίστεως και από τη μια και από την άλλη πλευρά.

ποτέ δεν είναι εφικτό αυτό!!!

Πράγματι, η φράση "πίστευε και μη ερεύνα" ήξερα πως δεν προέρχεται από την Εκκλησία.  Νόμιζα πως προέρχεται από το Κοράνι, αλλά δεν είμαι σίγουρος.  Αντιθέτως, η Εκκλησία μας λέει, "Ερευνάτε τας Γραφάς".  Επομένως δεν έχει σχέση με την Εκκλησία μας η φράση "πίστευε και μη ερεύνα".

Επίσης, η έρευνα δεν αναιρεί την πίστη.  Αντιθέτως, την ενισχύει.  Πολλά από το περιχόμενα στην Αγία Γραφή έχουν επαληθευτεί και επιστημονικά (Για παράδειγμα, η Γένεση συμβαδίζει με την επιστημονική άποψη για τη διαμόρφωση της Γης όπως την ξέρουμε σήμερα.  Χρησιμοποιούνται κάποιοι συμβολισμοί βέβαια.)

Το χω διαβάσει αυτο που λες - στα θρησκευτικα του Λυκειου νομιζω.Aυτή η αποψη, ομως, οτι δηλαδη η Γενεσις περιγράφει συμβολικα τη δημιουργία της γης οπως θεωρουν οι επιστήμονες, ειναι διαμορφωμένη αφου υπάρχει γνώση της γεωλογικης άποψης. Δηλαδη στο μυαλό πρωτα ειναι γνωστη η θεωρία και μετα έγινε αντιστοιχία με συμβολισμους στη Γενεσι.

επομένως δεν είναι ασφαλής η θεση οτι η Παλαια Διαθήκη περιγραφει τη διαμόρφωση της γης. Πριν χρονια αυτα τα έπαιρναν κυριολεκτικα κι υπολογιζαν οτι η Γη ειναι 5000-6000 ετων(αν αθροισει κανεις τις γενειες στην Παλαια Διαθηκη περιπου τοσο βγάζει). Ο καθενας μπορει να βρει παντου συμβολισμους. Εδω ο Λιακόπουλος εχει "βρει" απιστευτες αλληγοριες σε έργα του Πλατωνα και του Λουκιανου (αστροναύτες, αντιδραστήρες, αεροσκάφη κτλ)...


Ας ειμαστε προσεκτικοι λοιπον,κι ας σκεφτουμε οτι το πιο πιθανο ειναι τα πρωτα κεφάλαια της Γένεσεως να ειναι η μυθολογικη κοσμογονια των Εβραιων, οπως όλοι οι λαοι ειχαν (η οποια έχει σε ολους τους λαούς συμβολισμούς αλλα πιο πλυ ψυχολογικους και ανθρωπολογικούς πιστευω)...

Διαφωνώ μαζί σου Κορκολύκ. Θα συμφωνήσω με τον Wade στο ότι η έρευνα ενισχύει την πίστη, ή τέλοσπάντων δείχνει εάν αυτό στο οποίο πιστεύεις είναι αληθινό ή όχι. Συμφωνώ μαζί σου στο ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να ερευνηθούν --απλά υπάρχουν και τα αντιλαμβανόμαστε μέσω των αποτελεσμάτων που έχουν σε εμάς--, εξάλλου αυτό είναι και το νόημα της Ανώτερης Δύναμης: Είναι βιωματική, δηλαδή δεν μπορείς να την "κλείσεις" μέσα σε πειράματα και εξισώσεις για να καταλήξεις σε κάποια απόδειξη (όπως εύστοχα παρατήρησε και ο Lynx).
Από εκεί και πέρα, η έρευνα έγκειται στο κατα πόσο αυτά που ισχυρίζεται μια θρησκεία δεν έρχονται σε αντίθεση με, πώς να το πω, προφανή πράγματα, π.χ. αν ο Χριστιανισμός έλεγε πως ο ήλιος είναι ένα πελώριο πλάσμα με έξι μάτια, τότε προφανώς η έρευνα θα σε οδηγούσε στο να τον απορίψεις! Αν όμως τίποτα από όσα λέει δεν αντιφάσκουν με την έρευνά σου, τότε έχεις κάποιες σοβαρές ενδείξεις για να ασχοληθείς με τη φιλοσοφία και τα πιστεύω αυτής της θρησκείας.
Η έννοια του να ερευνάς είναι πολύ βαθιά. Είναι και μια επιβεβαίωση της πίστης σου. Αν έχεις γνωρίσει μόνο μια Α θρησκεία, δεν μπορείς να πεις πως πιστεύεις, διότι δεν έχεις γνωρίσει τίποτε άλλο εκτός από αυτό, άρα λογικό να "πιστεύεις". Όταν όμως γνωρίσεις άλλους τρόπους σκέψεις και διαφορετικές μεταφυσικές αντιλήψεις, τότε μόνο μπορείς να πεις με σιγουριά "ναι, όντως πραγματικά πιστεύω στην Α θρησκεία".

Ε, τί λέμε βρε Μάριε τόσην ώρα; :)

Ποιός ξέρει...
Πάντως είναι τουλάχιστον αξιοσημείωτο το ότι στη Γέννεση περιγράφεται η δημιουργία του κόσμου με σειρά από τους απλούστερους οργανισμούς στους πιο σύνθετους (εξέλιξη!) ;) Βρες μου εσύ άλλη "μυθολογία" που να έχει τέτοιες συμφωνίες, έστω κάνοντας και τρελούς συμβολισμούς και παραδοχές, με την επιστήμη.

Για μια πολύ πρόχειρη ερευνα κοιτα εδώ:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BF%CF%83%CE%BC%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BF%CF%83%CE%BC%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1)


Θα μπορούσα να πω οτι οι θανατοι των θεων για την δημιουργία του κόσμου, οι συγκρούσεις, με τις οποιες δομειται ο κόσμος ειναι αλληγορία του Big Bang.Θα μπορουσα να πω οτι ο ερωτας, συστατικό δημιουργίας πολλών λαών είναι συμβολισμός της έλξης αντιθέτων φορτίων και μαγνητικων πολων, αρα αποτελει "κωδικοποιημενη" γνωση φυσικής. Πολλά μπορει να πεί κανεις...αρκει να έχει φαντασία.

Σε αυτό έχεις δίκιο!

Πάντως, ο προβληματισμός μου έγκειται στο ότι είναι αρκετά σαφής η περιγραφή της δημιουργίας του ζωικού βασιλείου στη Γέννεση. Δε λέω πως είναι σώνει και καλά αλήθεια αυτά που περιγράφει, αλλά είναι πιο άμεση και σαφής η διαδικασία της δημιουργίας και αρκετά πιο απαλλαγμένη από "μυθολογικά" στοιχεία.

Δεν ισχύει αυτό! Ακριβώς το αντίθετο, η Γένεση τα παρουσιάζει με λάθος σειρά!

http://www.answersingenesis.org/docs2006/0404order.asp

Όταν βλέπεις το αποτέλεσμα ενός φαινομένου βγάζεις κάποια συμπεράσματα. Αυτό δεν αποτελεί έρευνα;

Αυτό πραγματικά δεν το καταλαβαίνω. Βιωματικά είναι τα συναισθήματα και τα ερεθίσματα που δέχεται ο εγκέφαλός μας. Ο Θεός δεν ανήκει σε καμία από τις παραπάνω κατηγορίες.

Εμείς λέμε ότι η πίστη και η επιστήμη δεν είναι δύο πράγματα αλληλοαναιρούμενα.  Η πίστη δεν είναι κάτι που χρειάζεται επιστημονικές αποδείξεις για να γίνει, αλλά παρατηρούμε πως η επιστήμη αι η πίστη μπορούν να συνεργαστούν.  Η έννοια της βιωματικής πίστης στο Θεό δεν μπορεί να περιγραφεί μέσα σε λίγες σειρές ενός ποστ...  Αυτό που μπορώ να πω είναι, καλά όλα αυτά με τα ερεθίσματα του εγκεφάλου, και πράγματι επιστημονικά έτσι γίνεται, αλλά δεν πρέπρι να τη συγχέουμε με τη βιωματική πίστη, η οποία δε στηρίζεται σε επιστημονικά τεκμήρια.

Δεν ξέρω αν το έθεσα σωστά, αλλά νομίζω πως εξέφρασα την άποψή μου.

Αν ανοίξεις τα θρησκευτικά που μάθαινες στο σχολείο θα βρεις απάντηση. Επίσης, δες το παρακάτω:
Με τις παραπάνω προϋποθέσεις μπορούμε να κατανοήσουμε ανετώτερα τη σημασία που έχει η σειρά και η προοδευτική εμφάνιση των έξι σταδίων ή φάσεων της δημιουργίας, που είναι η μορφοποίηση της άμορφης γης και της αβύσσου του νερού. Κατά την πρώτη μέρα με το θείο λόγο δημιουργείται το φως ή θα λέγαμε πιο παραστατικά η φωτιά. Το φως αυτό δεν έχει καμιά .σχέση με τον ήλιο που δημιουργείται την τέταρτη μέρα, κατά την τέταρτη δηλαδή φάση. Με τη δημιουργία της φωτιάς αρχίζει δραστικά, θα έλεγε κανείς, η μορφοποίηση των άμορφων στοιχείων. Η φωτιά είναι η πρώτη ενέργεια της μορφοποίησης, ενώ το νερό σαν άβυσσος και σε άμορφη κατάσταση προηγείται από την κοσμογονική αυτή κυοφορία του σύμπαντος.

Κατά τη δεύτερη μέρα γίνεται η κατανομή του νερού με τη δημιουργία του "στερεώματος", του ουρανού. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι εδώ πρόκειται για τη διαμόρφωση της ατμόσφαιρας. Χωρίζεται το νερό που είναι πάνω και κάτω από το στερέωμα. Πρόκειται για το νερό του ουρανού και της γης.

Μετά από τις διαμορφώσεις αυτές, πού γίνονται έξω από τη γη, κατά την τρίτη μέρα αρχίζουν και τελειώνουν οι γεωλογικές ανακατατάξεις πάνω στη γη. Διαμορφώνονται με τις συγκεντρώσεις του νερού η ξηρά και η θάλασσα. Και έπειτα ακολουθεί η εμφάνιση του φυτικού βασιλείου. Προστάζει ο θειος λόγος και η γη βγάζει χορτάρι, σπερμοφόρα φυτά και καρποφόρα δέντρα. Δεν αποκλείεται ο συγγραφέας να προϋποθέτει το φως της πρώτης μέρας που κάνει δυνατή την εμφάνιση του φυτικού βασιλείου.

Ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα δημιουργούνται κατά την τέταρτη μέρα. Ο Μ. Βασίλειος πιστεύει ότι τόσο ο ήλιος όσο και η σελήνη πήραν από το φως της πρώτης μέρας Η σελήνη όμως το έχασε και έγινε σώμα ετερόφωτο ενώ ο ήλιος το διατηρεί σαν δικό του. Και. ο Ιωάννης Δαμασκηνός σημειώνει ότι ο ήλιος πήρε από το πρωτόκτιστο φως, γιατί φωστήρας δεν είναι τίποτε άλλο παρά "δοχείον φωτός". Στην προκειμένη περίπτωση ο Μ. Βασίλειος διατυπώνει μια αξιοσημείωτη άποψη: επειδή υπήρχε κίνδυνος (όπως άλλωστε έγινε!) οι άνθρωποι να νομίσουν πως ο ήλιος σαν θεός είναι ο αίτιος της βλάστησης και κατά συνέπεια πως πρέπει να τον προσκυνούν, ο Θεός τον δημιούργησε την τέταρτη και όχι την πρώτη μέρα. Είναι προφανής η επίθεση του Μ. Βασιλείου εναντίον των ειδωλολατρικών αντιλήψεων. Άλλωστε ήδη κατά τον δέκατο τέταρτο αιώνα στην Αίγυπτο είχε γίνει μια περίεργη μονοθεϊστική μεταρρύθμιση που αναγνώριζε σαν μόνο Θεό τον ήλιο. Πρόκειται για τη θρησκευτική μεταρρύθμιση του Αμένωφη Δ΄, από τον οποίο προέρχεται ο περίφημος ύμνος προς τον ήλιο, ο ύμνος του Εχνατών. [...].

Κατά την πέμπτη και έκτη φάση δημιουργείται το ζωικό βασίλειο με τελευταίο τον άνθρωπο, την κορωνίδα και το επιστέγασμα όλης της δημιουργίας. Η θάλασσα βγάζει την πρώτη ζωή. Γεμίζουν τα νερά της από ζωντανούς οργανισμούς και μετά εμφανίζονται τα πετούμενα. Η γη έπειτα βγάζει τα τετράποδα, τα ερπετά και τα θηρία. Τέλος με ιδιαίτερη φροντίδα ο Θεός δημιουργεί τον άνθρωπο, άνδρα και γυναίκα, κατ’ εικόνα καί καθ’ ομοίωση προς τον ίδιο τον πλάστη. Για κανένα άλλο κτίσμα δεν λέγεται κάτι παρόμοιο. Αξιοσημείωτη είναι η άποψη ότι η γη και η θάλασσα αποτελούν τη μήτρα κάθε ζωής.

Όπως το νιώθω και το καταλαβαίνω εγώ, η λέξη βιωματική εδώ σημαίνει πως μέσα από τη ζωή και τα διάφορα γεγονότα μπορείς κανείς να αντιληφθεί (ή να μην αντιληφθεί) την παρουσία της Ανώτερης Δύναμης. Όπως είπε και ο Wade, είναι λίγο δύσκολο να περιγραφεί αυτό στα πλαίσια ενός ποστ. Αλλά πάντως δεν περιορίζεται σε πλαίσια απόδειξης.

Αυτό το τελευταίο δεν το καταλαβαίνω. Λες ότι επιβεβαιώνεις την ύπαρξη του Θεού μέσα από την παρατήρηση, αλλά δεν το θεωρείς αυτό αποδεικτική διαδικασία;

Τα προηγούμενα που είπες δεν έχει νόημα να τα σχολιάσω: Δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Πρώτα δημιουργήθηκε η φωτιά;;;;; Πού βρέθηκε η φωτιά;;; Και άντε πες ότι εννοεί το φως της Μεγάλης Έκρηξης (που δεν είχε σχέση με τη φωτιά!) παρακάτω πώς χωρίζεται η ατμόσφαιρα από τους ωκεανούς πριν καν δημιουργηθούν άστρα; Μα πριν δημιουργηθούν τα άστρα δεν υπήρχε νερό γιατί δεν υπήρχε οξυγόνο! Τα υπόλοιπα δε μπήκα καν στον κόπο να τα διαβάσω... είναι εντελώς βλακώδη (και το λέω έτσι ωμά γιατί φρίκαρα τώρα).

Εγώ είχα ακούσει ότι, την τέταρτη μέρα, ο ήλιος έγινε "ορατός" από την επιφάνεια της Γης, γιατί μέχρι τότε η ατμόσφαιρα ήταν πολύ πυκνή και δε διερχόταν το φως του Ήλιου (αφού η Γη ήταν "αόρατος" όπως αναφέρεται στην 1η ή 2η μέρα, δε θυμάμαι αυτή τη στιγμή, σ' αυτό αναφέρεται η μεγάλη πυκνότητα των αερίων της ατμόσφαιρας).  Wanderer, εγώ κάπως αλλιώς είχα ακούσει την ερμηνεία.  Δεν είμαι σίγουρος πάντως.

Κατ'αρχάς δε μίλησα για το τί κάνω εγώ και τί επιβεβαιώνω.
Επίσης, άλλο το "επιβεβαιώνω" κάτι και άλλο το "αντιλαμβάνομαι" κάτι. Εγώ ανέφερα τη λέξη "αντιλαμβάνομαι" και όχι "επιβεβαιώνω". Με την έννοια του ότι κάποια πράγματα που δεν έχουν σχέση με έρευνα (ένα γεγονός κ.λ.π.) μπορεί κάποιον (ίσως) να τον οδηγήσει στο να αντιληφθεί μια παρουσία έξω από τα πλαίσια αυτού του κόσμου. Σκέψου π.χ. κάποιον που προσεύχεται να βοηθηθεί σε μια αρρώστεια όπου όλοι οι γιατροί του λένε "δεν υπάρχει ελπίδα", τελικά να θεραπεύεται, ή ακόμα περισσότερο, έναν ιερέα να τον θεραπεύει. Αυτό μπορεί να θεωρηθεί για εκείνον τον άνθρωπο μια απόδειξη, που όμως δεν προήλθε μετά από έρευνα. Έρευνα έχει να κάνει π.χ.με τη σύγκριση δύο θρησκειών ή στο κατα πόσο η θρησκεία την οποία "μελετάς" αντιφάσκει ή όχι με πράγματα όπως το παράδειγμα με τον ήλιο που προανέφερα.


Περίμενα να μελετήσεις το κείμενο με περισσότερη προσοχή. Τότε θα έβλεπες:δημιουργείται το φως ή θα λέγαμε πιο παραστατικά η φωτιά

Αν διαβάζεις και τα υπόλοιπα έτσι, τότε προφανώς να τα βρίσκεις βλακώδη, αφού δεν καταλαβαίνεις τί λένε.

Αυτός δεν είναι λόγος να πιστέψεις. Τα φαινόμενα απατούν. Ό,τι αντιλαμβανόμαστε με τις ατελείς αισθήσεις μας δεν είναι πάντα σωστό και πρέπει να τίθεται υπό έλεγχο.

Πώς θα ξέρει ότι τον θεράπευσε ο ιερέας; Μπορεί να έκαναν λάθος οι γιατροί, όπως συχνά συμβαίνει. Μπορεί να θεραπεύτηκε από μόνος του. Ένα υπολογίσιμο ποσοστό των ασθενειών θεραπεύεται από διάφορα αίτια, άσχετα με οποιαδήποτε θεραπεία.

Λάθος. Η ιστορία που περιέγραψες είναι μια διαδικασία - ατελούς και κακοσχεδιασμένης - έρευνας.

Αυτό πάει στην ανάπτυξη μιας θεωρίας, όχι στην έρευνα για την απόδειξή της.

Το ότι η εμφάνιση των συνωμοταξιών παρουσιάζεται με λάθος σειρά πώς το εξηγείς;

Μήπως το ποστ μου θα ήταν κάποια απάντηση;

Κι επί τη ευκαιρία, νομίζω πως δεν ερμηνεύεις το ποστ του Wanderer όπως αυτός το εννοούσε...

Ποιο ποστ;

Δεν είμαι σίγουρος τι εννείς "συνωμοταξία", γι' αυτό το είπα με επιφύλαξη, αλλά αυτό το ποστ εννοούσα:

Συνωμοταξία λέγεται μια ομάδα ζωντανών οργανισμών. Είναι ευρύτερη από το είδος και μικρότερη από το βασίλειο.

Έι, μια πλάκα έκανα, με αναφορά σε ένα σχετικό ποστ για τους μοναχούς και το βρωμόξυλο και το D&D... :P

Δυστυχώς, δε με ενδιαφέρει να ερευνήσω τίποτα για την πίστη μου, γιατί δεν πιστεύω...προφανώς όμως αν είσαι π. χ. χριστιανός καλό είναι να ερευνάς τις πηγές τις θρησκείας σου (πατερικά κείμενα, βίβλο κτλ). Εμένα η θρησκεία με ενδιαφέρει κυριώς ως κοινωνικό φαινόμενο.

Όσο για την έρευνα, η επιστημονική είναι η πιο έγκυρη, από άποψη καθαρής λογικής. Οι μέθοδοι που χρησιμοποιεί και οι διαδικασίες της σε απομακρύνουν από το να πιστεύεις κάποια πράγματα. Γιατί αποκτάς γνώση για αυτά, γνώση επιστημονική φυσικά και όχι "βιωματική", "εσωτεριστική" ή ό, τι άλλο. Από εκεί και πέρα βέβαια, δεν επιδέχονται όλα τα πράγματα έρευνα. Οπότε σε αυτά ο καθένας κάνει ό, τι θέλει.

Αν ήμουν λίγο μπερδευτικός, λέω τέλος το εξής γισ νσ ξεκαθαρίσω:

Στο ερώτημα: "Ποιος είναι ο σκοπός του Σύμπαντος?", δεν μπορείς να απαντήσεις συλλέγοντας στοιχεία, αναλύοντας και συνθέτοντάς τα και γενικά εφαρμόζοντας μεθόδους επιστημονικής έρευνας.

Δεν πειράζει όμως. Αν έχεις ενδείξεις ότι το σύμπαν έχει κάποιο σκοπό, τότε μπορείς κάλλιστα να πιστέψεις = δεχτείς ότι αυτό είναι η απάντηση στην ερώτησή σου. Όπως μπορεί και οποιοσδήποτε άλλος με διαφορετικές ενδείξεις να υποστηρίξει κάτι άλλο. Ο καθένας ό, τι του αρέσει!

Το ζήτημα είναι τέλος αν σε ενδιαφέρουν και τέτοιου είδους ερωτήματα. Εμένα όχι! :)

Ο σκοπός χρειάζεται και ένα υποκείμενο.

8) ;) ;D

Πράγματι!

Επίσης μία κύρια πρόταση χρειάζεται ένα υποκείμενο γενικά. ΚΑι ο σκοπός χρειάζεται ραδιοφωνάκι και μπύρα για να μη βαριέται.

Αλλά επειδή δεν θέλω να μαμήσω το τόπικ σταματάω.  :D

Καλό πάντως Νέσσα! :)

Μα τί λες τώρα; Ο άνθρωπος στην ιστορία προσευχήθηκε να γίνει καλά από την αρρώστεια του, δεν είπε "α, θα γίνω άρρωστος για να ερευνήσω μπας και ο Θεός με κάνει καλά". Δεν υπάρχει κανενός είδους έρευνας.


Είναι δυνατόν να μου λες πως όταν ψάχνω να βρω ποιά θρησκεία με καλύπτει ή ποιές αντιφάσεις υπάρχουν ανάμεσα σε θρησκεία και επιστήμη, είναι ανάπτυξη θεωρίας και όχι έρευνα; Τί σόι θεωρία αναπτύσσω δηλαδή;

Ίσως να μην υπάρχουν βέβαιες ενδείξεις, υπάρχουν όμως σοβαρές ενδείξεις. Άρα, οφείλει να ψάξει και αυτήν την υπερκόσμια πιθανότητα.

Επίσης συμφωνώ με το ότι πρέπει κάτι που αντιλαμβανόμαστε με τις (ατελείς) αισθήσεις μας να τίθεται υπο έλεγχο. Εγώ όταν αναφέρομαι πως η Ανώτερη Δύναμη είναι βιωματική και όχι αποτέλεσμα έρευνας, δεν εννοώ πως δεν πρέπει να ελέγχεις τα ερεθίσματα που δέχεσαι. Έρευνα χρειάζεται, απλά πιστεύω πως για τους περισσότερους είναι μάλλον δύσκολο να αποδείξουν περίτρανα, έστω και στον εαυτό τους, πως ο Θεός υπάρχει (εξαιρώ τους μοναχούς & τους ιερείς, για τους οποίους δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη). Για αυτό και κινούνται με βάση την Πίστη. Όλα αυτά συνοψίζονται σε μια άποψη: Η Εκκλησία (για αυτή θα μιλήσω και όχι γενικά για τις θρησκείες, μιας και επικεντρώθηκε η συζήτηση κυρίως σε αυτήν) πάνω από όλα, προτρέπει τους ανθρώπους να συμμετάσχουν στα Μυστήρια και τις πεποιθήσεις της και έτσι (σε συνδυασμό με τις διδασκαλίες, που μπορούν να διαφωτίσουν τα θέματα έρευνας του τύπου "έχει η Γέννεση αντιφάσεις με την επιστήμη;" να βιώσουν αυτήν την υπερκόσμια εμπειρεία που σύμφωνα με τους ισχυρισμούς της, βιώνει και αυτή.
Δηλαδή, η έρευνα (με την επιστημονική έννοια) δε φτάνει. Χρειάζεται πλήρη συμμετοχή στη λατρεία της Εκκλησίας. Βέβαια, αυτό μπορεί να θεωρηθεί ως ένα είδος έρευνας, οκ, σωστό αυτό, απλά εγώ όταν μιλούσα για έρευνα αναφερόμουν σε "χειροπιαστές" αποδείξεις (που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πειστήρια σε τρίτους).
Μπορεί κάποιος να ακολουθήσει τα παραπάνω και να μην πιστέψει, ενώ κάποιος άλλος να πιστέψει. Όπως και να έχει, εγώ ήθελα να πω πως δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο σε αυτή τη λογική ή κάτι που να υπερασπίζει το "Πίστευε και μή ερεύνα".

Μα δεν εμφανίζεται με λάθος σειρά:

"Η Γένεση δεν είναι εγχειρίδιο Αστρονομίας ή Ζωολογίας. Τα έντομα δεν τα αναφέρει καθόλου, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Ούτε μιλάει καθόλου για το τι έγινε στο εξώτερο σύμπαν. Αναφέρει, λακωνικά, μόνον τα ουσιώδη με λίγες λέξεις αποφασιστικής σημασίας.

Μόνον όταν η ζωή ανέβηκε από τη θάλασσα στην ξηρά, την πέμπτη μέρα, αρχίζει η Γραφή να γίνεται πιο λεπτομερής: «Και είπεν ο Θεός, εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού» (Γεν. α΄ 20). Η φράση «εξαγαγέτω τα ύδατα» σημαίνει καθαρά μια διαταγή που δόθηκε στα νερά από το Θεό, να βγάλουν έξω στη γη κάτι που ήδη το είχαν μέσα τους, δηλαδή τα ερπετά. «Εξ – άγω» σημαίνει «οδηγώ κάτι πρός τα έξω». Τι έβγαλαν λοιπόν «τα ύδατα... επί της γης»; Τίποτε άλλο από αυτό που είχαν: Τα ψάρια. Με την εντολή του Θεού, ψάρια άρχισαν να βγαίνουν από τη θάλασσα στην ξηρά. Σιγά και παραπατώντας πάνω στα πτερύγιά τους και τις ουρές τους έβγαιναν μια έξω από το νερό και έμπαιναν ξανά πάλι μέσα.

Έτσι, τα ψάρια έδωσαν αμφίβια ερπετά την πέμπτη ημέρα της δημιουργίας. Αλλά δεν σταματούσε εκεί ο λόγος του Θεού. Έλεγε: «Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού». Τα ψάρια δεν έδωσαν μόνον ερπετά, έδωσαν και «πετεινά πετόμενα επί της γής». Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, τα πρώτα πετεινά, τα πρώτα πουλιά της πέμπτης μέρας είχαν άμεση σχέση με τα ερπετά που εξήγαγαν τα ύδατα. Ήταν, δηλαδή, ιπτάμενα ερπετά.

Ψάρια, ερπετά, πουλιά, τρία ζωικά είδη πολύ όμοια μεταξύ τους στα ανατομικά και ζωολογικά τους χαρακτηριστικά. Και τα τρία δεν έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Γεννούν αυγά μέσα στα οποία αναπτύσσονται οι απόγονοί τους, έξω από το σώμα της μητέρας τους.

«Και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα» (Γεν. α΄ 21). Για ποια κήτη μιλάει εδώ η Γένεση; Ασφαλώς όχι γι’ αυτά που εμείς ονομάζουμε κήτη. Οι φάλαινες είναι πολύ αναπτυγμένα ζώα, που έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Είναι, επομένως, θηλαστικά, ζώα της έκτης ημέρας. Εδώ μιλάει η Γραφή για άλλα κήτη, για τα τεράστια ερπετά, που ονομάζονται δεινόσαυροι.

 

Τα ζώα τής 6ης Δημιουργικής ημέρας

Τα ζώα που περπατούν επάνω στη γη την έκτη μέρα δεν τα παρουσιάζει πια η Αγία Γραφή να έχουν σχέση με τη θάλασσα, αλλά με την ξηρά: «Και είπεν ο Θεός εξαγαγέτω η γή ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γής κατά γένος» (Γεν. α΄ 24). «Εξαγαγέτω η γη».

Τα ερπετά και τα πετεινά, που εμφανίστηκαν επάνω στην ξηρά την πέμπτη μέρα, έχουν προέλευση τη θάλασσα. Τα έδωσε η θάλασσα, βγήκαν μέσα απ’ αυτήν. Τα «τετράποδα» και τα «θηρία της γης» και τα «ερπετά» της έκτης μέρας έχουν πια προέλευση την ξηρά, προήλθαν δηλαδή από ζώα που δεν ζούσαν πλέον μέσα στη θάλασσα, σαν αυτά της πέμπτης μέρας, αλλά επάνω στην ξηρά.

Τα ζώα της έκτης μέρας, τα «τετράποδα» της Αγίας Γραφής, είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, αλλά πολύ διαφορετικά από τα ζώα της πέμπτης μέρας. Τα ζώα της πέμπτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους έξω από το σώμα τους. Τα ζώα της έκτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους μέσα στο σώμα τους. Η πέμπτη μέρα είναι η εποχή των ερπετών, η έκτη μέρα είναι η εποχή των θηλαστικών. Τα ερπετά, βέβαια, (και σ’ αυτά συμπεριλαμβάνονταν όπως είδαμε τα πουλιά που ήταν ιπτάμενα ερπετά), συνέχισαν να υπάρχουν την έκτη μέρα και να αναπτύσσονται μαζί με τα θηλαστικά. Όμως, μαζί με τα παλιά ερπετά, που είχαν στα πλευρά τους τέσσερα πόδια και σέρνονταν μ’ αυτά, υπήρχαν την έκτη μέρα κάτι άλλα ερπετά που δεν είχαν πια καθόλου πόδια και σέρνονταν χωρίς αυτά, τα φίδια.

«Και εποίησεν ο Θεός τα θηρία της γής κατά γένος, και τα κτήνη κατά γένος αυτών και πάντα τα ερπετά της γής κατά γένος αυτών. Και είδεν ο Θεός ότι καλά» (Γεν. α΄ 25). «Θηρία», «κτήνη», «τετράποδα», «ερπετά της γής», τα ζώα της έκτης μέρας. «Τετράποδα» ονομάζει η Αγία Γραφή όλα τα θηλαστικά, «θηρία» ονομάζει τα σαρκοβόρα θηλαστικά και «κτήνη» τα φυτοφάγα. «Ερπετά της γής» ονομάζει τα ερπετά της ξηράς σε αντιδιαστολή πρός τα ερπετά της θαλάσσης, αυτά που ζούσαν στη θάλασσα και προήλθαν άμεσα από θαλάσσια ζώα, όπως ήταν τα ερπετά της πέμπτης μέρας".

 

Χρονολογική τοποθέτηση τής 5ης και 6ης δημιουργικής ημέρας

Σύμφωνα με τα παλαιοντολογικά ευρήματα, η πέμπτη δημιουργική ημέρα, συμπίπτει με τη Λιθανθρακοφόρο περίοδο, όπου πριν από 350.000.000 έτη βγήκαν στην ξηρά τα πρώτα αμφίβια, που ήταν πλήρως διαμορφωμένα τετράποδα "ερπετά".  Συμπεριλαμβάνει επίσης την περίοδο ως και τη δημιουργία των πτηνών, στο Ιουράσιο του Μεσοζωϊκού, (τον καιρό των δεινοσαύρων), πριν από 150.000.000 περίπου χρόνια.

Η έκτη δημιουργική ημέρα με τα θηλαστικά, συμπίπτει με την περίοδο του Κρητιδικού, πρ
ιν από 100.000.000 έτη περίπου, ως σήμερα.

Πώς μπορούσε ο Μωυσής να γνωρίζει τη σωστή σειρά δημιουργίας πριν γίνει ο άνθρωπος;  Ένα ακόμα στοιχείο για την ύπαρξη τού Δημιουργού.

Προφανώς και υπάρχει! Δεν είπα εγώ ότι το έκανε για να ερευνήσει την ύπαρξη Θεού, αλλά χωρίς να το θέλει, έκανε έρευνα!

Την κοσμοθεωρία σου. Τη φτιάχνεις, την κατασκευάζεις, δεν ελέγχεις εάν είναι σωστή! Αυτός ο έλεγχος δε μπορεί να γίνει συγκρίνοντας διαφορετικές θρησκείες, αλλά εξετάζοντας τις πραγματικές συνθήκες.

Τι σου προσφέρει αυτό; Δεν είναι αντικειμενικός λόγος να πιστέψεις κάτι.

Αν η συμμετοχή στα μυστήρια της Εκκλησίας είναι ένα είδος έρευνας εγώ είμαι αρκούδα!

Δεν τα ξέρω και τόσο καλά, αλλά είχα διαβάσει πολλά άρθρα που λένε ότι η σειρά είναι διαφορετική... τελοσπάντων. Μπορεί να το ψάξω λιγάκι και να επανέλθω.

Όταν έχεις ένα κείμενο ασαφές και το ερμηνεύεις όπως θέλεις, έχεις την ελευθερία να φέρεις τα πάνω κάτω, και ακόμα και μπούρδες να λέει, να το βγάλεις τελικά σωστό.

Quote from Nessa: "Την κοσμοθεωρία σου. Τη φτιάχνεις, την κατασκευάζεις, δεν ελέγχεις εάν είναι σωστή! Αυτός ο έλεγχος δε μπορεί να γίνει συγκρίνοντας διαφορετικές θρησκείες, αλλά εξετάζοντας τις πραγματικές συνθήκες."
  Ερευνώ τον εαυτό μου για να καταλήξω στο ποιές είναι οι επιθυμίες μου. Ερευνώ τις θρησκείες, για να βρω ποιά με εκφράζει ή τέλοσπάντων με ικανοποιεί. Επίσης, ερευνώ αν αυτή η θρησκεία έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη (παράδειγμα του ήλιου που είχα αναφέρει). Η κοσμοθεωρία υπάρχει σαν ακατέργαστο υλικό (μια πρώτη αντίληψη) και μετά διαμορφώνεται μέσω της έρευνας. Μπορεί να έχω σαν κοσμοθεωρία ότι υπάρχουν δράκοι, όμως μέσω της έρευνας αυτή η πεποίθησή μου είτε θα καταργηθεί είτε θα ενισχυθεί. Για τη θρησκεία, μπορεί να πιστεύω στο ότι στον Όλυμπο υπάρχει ένας δρακόμορφος αιγύπτιος Θεός, όμως και πάλι μέσω της έρευνας αυτή η αντίληψη καταρρίπτεται.


Quote from Nessa:"Προφανώς και υπάρχει! Δεν είπα εγώ ότι το έκανε για να ερευνήσει την ύπαρξη Θεού, αλλά χωρίς να το θέλει, έκανε έρευνα!"
Εγώ αυτήν την περίπτωση τη διαχωρίζω από την έρευνα, αλλά δεν υπάρχει πρόβλημα αν θεωρηθεί τελικά μια τέτοια περίπτωση. Εγώ θέλω να αποσαφηνίσω το εξής:

Quote from Nessa:"Τι σου προσφέρει αυτό; Δεν είναι αντικειμενικός λόγος να πιστέψεις κάτι."
"Αν η συμμετοχή στα μυστήρια της Εκκλησίας είναι ένα είδος έρευνας εγώ είμαι αρκούδα!"

Αυτό ακριβώς. Η συμμετοχή στα Μυστήρια της Εκκλησίας δεν αποτελεί έρευνα (εννοώ χειροπιαστές αποδείξεις). Δεν είναι έρευνα, διότι δεν θα μπορείς να παρουσιάσεις τεκμήρια σε έναν τρίτο (τουλάχιστον αδιαμφισβήτητα). Και πάλι εξαιρώ τους μοναχούς & τους ιερείς, για τους οποίους δεν εκφέρω γνώμη (δεν μπορώ να ξέρω τί νιώθουν ή τί βιώνουν). Πρέπει να το ζήσεις για να το πιστέψεις ή να μην το πιστέψεις. Αυτό προσπαθώ να πω. Αν δεν το ζήσεις για να διαπιστώσεις ότι κάτι άλλαξε στη ζωή σου ή ότι τίποτα δεν άλλαξε στη ζωή σου, τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις "αναζητήσει" την Ανώτερη Δύναμη και δεν τη βρήκες ή ότι δεν υπάρχει λόγος να πιστέψεις σε αυτήν, διότι δεν έχεις μπει στην ουσία αυτού που διδάσκει.

Quote from Nessa:"Όταν έχεις ένα κείμενο ασαφές και το ερμηνεύεις όπως θέλεις, έχεις την ελευθερία να φέρεις τα πάνω κάτω, και ακόμα και μπούρδες να λέει, να το βγάλεις τελικά σωστό"¨
Σωστό. Σε κάποια πράγματα ισχύει και σε κάποια άλλα όχι. Η ευρύτερη ενασχόληση με το θέμα το οποίο υποστηρίζει αυτό το κείμενο θα δείξει εάν είναι κάτι το αφελές ή κάτι που είναι πολύ πιθανόν να πρόκειται για αλήθεια.

Τα πρώτα δύο δεν είναι έρευνα, και το σωστό θα ήταν να μην τα κάνεις καθόλου. Σε υποβιβάζει σαν άνθρωπο το να επιλέγεις με τέτοια κριτήρια τι θα πιστέψεις.

Είναι πολύ πιθανό η πίστη σε μια ανώτερη δύναμη να αλλάξει τη ζωή σου, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η ανώτερη δύναμη υπάρχει. ʼρα είναι λάθος να πιστεύεις με τέτοια κριτήρια.

Διαφωνώ. Επίσης να τονίσω (διότι έτσι όπως το έθεσες μπορεί να παρερμηνευθεί) πως αποτελούν δύο παράμετρους ενός ευρύτερου συνδυασμού.

Μου φαίνεται πως δεν με κατάλαβες. Όπως είπα και πριν: Πρέπει να το ζήσεις για να το πιστέψεις ή να μην το πιστέψεις. Δεν είπα απλά να πιστεύεις σε μια Ανώτερη Δύναμη.

Πολύ κακώς αποτελούν παραμέτρους. Δεν πρέπει να πιστεύουμε ό,τι ταιριάζει στο χαρακτήρα και τις προσδοκίες μας, αλλά μόνο ό,τι εξηγεί όσο το δυνατόν πιο ικανοποιητικά την πραγματικότητα.

Μα γιατί; Δε βγάζει νόημα αυτό. Να πιστέψεις τι ακριβώς;

BTW για τη βίβλο και για τη γένεση βρήκα κάποια στοιχεία εδώ:

http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html#order

http://www.skepticsannotatedbible.com/science/long.html

Πολλές αντιφάσεις έχει το site http://www.skepticsannotatedbible.com/

Επίσης, να προτείνω το http://www.evilbible.com/ για την ανηθικότητα της βίβλου...

Συγγνώμη, αλλά έριξα μια ματιά στο πρώτο λινκ, και έχει σοβαρότατες ελλείψεις σε θέματα πίστης.  Εμείς γνωρίζουμε την ερμηνεία των αποσπασμάτων που παραθέτει, ενώ αυτός το μόνο που κάνει είναι να απομονώνει ορισμένα χωρία και να κρέμεται για παράδειγμα από συγκεκριμένες λέξεις, χωρίς να βλέπει την ουσία των πραγμάτων.  Δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, γιατί δεν ξέρω αν θα ήθελα να συμμετάσχω σ' αυτή τη συζήτηση αυτή τη στιγμή.

Τα υπόλοιπα δεν τα διάβασα προσεκτικά ακόμη, και δεν μπορώ ακόμα να εκφέρω γνώμη.

Ναι, πολλές φορές το παρατραβάνε, αλλά κάποια πράγματα δε μπορείς να τα δικαιολογήσεις... μπες στο skepticsannotatedbible και πήγαινε εκεί που λέει αντιφάσεις (το σήμα της ανισότητας). Και τα μισά να είναι τραβηγμένα, πάλι υπάρχουν αρκετά που πρέπει να σε κάνουν να σκεφτείς...

Ελπίζω να συνυπολογίζετε το γεγονός ότι η Παλαιά και η Καινή Διαθήκη είναι αλληλοσυμπληρούμενες αλλά επιπλέον η Καινή αναιρεί αρκετά από τη Παλαιά.. δηλαδή σε όσα πράγματα αναφέρεται η Καινή και έχει αναφερθεί η Παλαιά, υπερισχύει η Καινή...

Εγκυκλοπαιδικά το λέω, δε διάβασα αυτά τα links..

Δεν πρόσεξες τί έγραψα: Είπα πως Ερευνώ τον εαυτό μου για να καταλήξω στο ποιές είναι οι επιθυμές μου, όχι ότι πρέπει να τις αποδέχομαι χωρίς διάκριση και χωρίς να διαπιστώσω αν τελικά με ωφελούν σαν άνθρωπο.


Να πιστέψεις ότι υπάρχει μια Ανώτερη Δύναμη.


Για τη Γέννεση δεν βρήκα στα παραπάνω λινκς κανέναν αξιόλογο αντίλογο και συμφωνώ με την άποψη του Wade. Το κείμενο που έδωσα πριν εξηγεί ικανοποιητικά τις υποτίθεται αντιφάσεις. Επίσης μπορείτε να δείτε και αυτό το λινκ:  http://www.oodegr.com/oode/genesis/earth1.htm

Έχω σοβαρές ενστάσεις σε αυτές που περιγράφουν τα λινκς που έδωσες, διότι κάποιες "κριτικές" δείχνουν πως ο αρθρογράφος στερείται θεολογικής κατάρτισης και επιβεβαιώνει την άποψη του Wade. Παράδειγμα: Θεωρεί αντίφαση πως ο Θεός αναφέρεται με χρήση πληθυντικού προσώπου στη Γέννεση. Μα δεν είναι αντίφαση, αφού ο Θεός των Χριστιανών είναι Τριαδικός (άρα σε αυτό το σημείο γίνεται υπαινιγμός στη Τριαδικότητα του Θεού).


Οπότε όσων αφορά επιστημονικά θέματα, η Αγία Γραφή δεν έχει λάθη. Ούτε στα δογματικά. Έχει όμως αντιφάσεις άλλου είδους; Ίσως και να έχει. Έχουν σημασία αυτές οι αντιφάσεις. Όχι ιδιαίτερη. Γιατί; Διότι το θεόπνευστο δεν ισοδυναμεί με το αλάθητο, όταν δεν έχει να κάνει με θέματα Πίστεως Δείτε αυτό:
http://www.oodegr.com/oode/grafi/alathiti1.htm

Ενδεικτικά:
'Η Αγία Γραφή γράφτηκε σε δύο γλώσσες: Στην Ελληνική και στην Εβραϊκή. Κάθε γλώσσα, έχει τη δική της ιδιαίτερη έννοια για την κάθε λέξη, ιδιαίτερα για τις λέξεις με αφηρημένη έννοια. Εφόσον λοιπόν δεν γνωρίζουν όλοι Εβραϊκά και Ελληνικά, είναι λογικό να μεταφράζεται η Αγία Γραφή σε διάφορες γλώσσες. Όμως αυτές οι μεταφράσεις, ΠΑΝΤΑ αποτυγχάνουν να αποδώσουν το ακριβές νόημα των φράσεων και του σκεπτικού της πρωτότυπης γλώσσας. Όχι μόνο λόγω διαφορετικού εννοιολογικού "φορτίου" της κάθε λέξης σε κάθε γλώσσα, αλλά και λόγω των ιδιωματισμών της κάθε γλώσσας.
Αυτό σημαίνει, ότι η Αγία Γραφή, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι παραμένει όπως γράφτηκε, μόνο στη γλώσσα που γράφτηκε. Σημαίνει επίσης, ότι μόνο όποιος ξέρει Εβραϊκά και Ελληνικά, μπορεί να κατανοήσει το νόημα των λέξεων και των φράσεων, στην ακριβή πρωταρχική σημασία τους. Μάλιστα, ακόμα και ο Έλληνας, δεν κατανοεί Εβραϊκά, και ο Εβραίος δεν κατανοεί Ελληνικά. Κανείς λοιπόν δεν μπορεί να κατανοήσει ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Αγία Γραφή ακριβώς όπως γράφτηκε, οποιαδήποτε γλώσσα κι αν γνωρίζει. Εκτός αν γνωρίζει τα Εβραϊκά και τα Ελληνικά ως μητρική του γλώσσα. Πόσοι τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουν στον κόσμο;

Η Αγία Γραφή δεν είναι "υπαγορευμένο κείμενο". Οι συγγραφείς της, δεν είχαν τη συναίσθηση, ότι αυτό που έγραφαν θα ενσωματωθεί στην Αγία Γραφή. Έγραφαν περί της Αποκάλυψης του Θεού σε αυτούς. Δεν τους υπαγόρευσε ο Θεός την Αγία Γραφή, υπό τύπον προϊσταμένου και γραμματέως, όπως έχουν την εντύπωση πολλοί Προτεστάντες. Κατέγραψαν κάποια πράγματα ωφέλιμα, (είτε κατ' εντολήν του Θεού, είτε από μόνοι τους), στα οποία υπήρχε και Θεία Αποκάλυψη. Και αυτή η Θεία Αποκάλυψη που ΠΕΡΙΕΙΧΑΝ, τα έκανε να συγκαταριθμηθούν από την Εκκλησία ως "Θεόπνευστα". Δεν ήταν ολόκληρα "Θεία Αποκάλυψη". Αλλά ΠΕΡΙΕΙΧΑΝ Θεία Αποκάλυψη. Αυτό σημαίνει, ότι δεν είναι σωστό να θεωρούμε κάθε τους λέξη ως "αλάθητη". Αλλά μόνο εντός της παράδοσης της Εκκλησίας είναι δυνατόν να γίνει η ορθή κατανόηση του κειμένου.

Αλλά η Αγία Γραφή, ως Θεόπνευστο σύγγραμμα, είναι γραμμένο με τη Θεία Πρόνοια. Και ΤΙΠΟΤΑ εκεί μέσα, δεν είναι τυχαίο. Ο Θεός δια της Εκκλησίας Του, φρόντισε να γραφεί και να μαζευτεί, οτιδήποτε χρειαζόταν για το σκοπό της Αγίας Γραφής.

Το σκοπό θα μπορούσε να εξυπηρετεί ένα ολοφάνερο λάθος στην Αγία Γραφή; Μα φυσικά θα ήταν ο καλύτερος τρόπος, για να μας δείξει ο Θεός, ότι η Προτεσταντική άποψη της "αλάθητης" Αγίας Γραφής είναι λάθος! Ότι έτσι ο πιστός, δεν είναι δικαιολογημένος να "κολλάει" στην αιρετική Προτεσταντική άποψη: "Μόνο η αλάθητη Γραφή", αλλά πρέπει να ζητήσει βοήθεια κατανόησης από "τον στύλο και εδραίωμα της αληθείας, την Εκκλησία"! (Α΄ Τιμόθεον 3/γ: 15).

Κάτι ακόμα: Το να διατυμπανίζει κάποιος ως φοβερή "αντίφαση" της Βίβλου το ότι κάπου λέει πως οι Φιλισταίοι είχαν αρπάξει 1000 νομίσματα ενώ κάπου αλλού ότι τελικά είχαν αρπάξει 1200 νομίσματα, το θεωρώ μεγάλη αφέλεια.

Επίσης να προτείνω ένα σάιτ για την ηθικότητα της βίβλου www.jesuslovesyou.gr
καθώς και το www.oodegr.com.

Παρεπιπτόντως, τα λινκς που έδωσες για την ανηθικότητα της βίβλου (που ως επι το πλείστον κάνουν αναφορά στην Παλαιά Διαθήκη) κάνουν ένα λάθος: παίρνουν κομμάτια από τη βίβλιο και τα ερμηνεύουν μεμονωμένα.
Για παράδειγμα: Σύμφωνα με την Παλαιά Διαθήκη, δεν ευθύνεται ο Θεός που υπήρχε μοναρχία στους Εβραίους. Οι Εβραίοι ήταν εκείνοι που "απαίτησαν" από το Θεό να τους δώσει βασιλιά.
Δείτε και το λινκ http://www.oodegr.com/neopaganismos/ag.grafi/adikia1.htm

Μια που πιάσατε την "ηθικότητα" και το θεόπνευστο της Αγίας Γραφής πάρτε αυτά τα αποσπάσματα από τη Γένεσιν:

"ΗΛΘΟΝ δὲ οἱ δύο ἄγγελοι εἰς Σόδομα ἑσπέρας· Λὼτ δὲ ἐκάθητο παρὰ τὴν πύλην Σοδόμων. ἰδὼν δὲ Λώτ, ἐξανέστη εἰς συνάντησιν αὐτοῖς καὶ προσεκύνησε τῷ προσώπῳ ἐπὶ τὴν γῆν. 2 καὶ εἶπεν· ἰδοὺ κύριοι, ἐκκλίνατε εἰς τὸν οἶκον τοῦ παιδὸς ὑμῶν καὶ καταλύσατε καὶ νίψασθε τοὺς πόδας ὑμῶν, καὶ ὀρθρίσαντες ἀπελεύσεσθε εἰς τὴν ὁδὸν ὑμῶν. καὶ εἶπαν· οὐχί, ἀλλ᾿ ἐν τῇ πλατείᾳ καταλύσομεν. 3 καὶ κατεβιάζετο αὐτούς, καὶ ἐξέκλιναν πρὸς αὐτὸν καὶ εἰσῆλθον εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ. καὶ ἐποίησεν αὐτοῖς πότον, καὶ ἀζύμους ἔπεψεν αὐτοῖς, καὶ ἔφαγον. 4 πρὸ τοῦ κοιμηθῆναι δέ, οἱ ἄνδρες τῆς πόλεως οἱ Σοδομῖται περικύκλωσαν τὴν οἰκίαν ἀπὸ νεανίσκου ἕως πρεσβυτέρου, ἅπας ὁ λαὸς ἅμα. 5 καὶ ἐξεκαλοῦντο τὸν Λὼτ καὶ ἔλεγον πρὸς αὐτόν· ποῦ εἰσιν οἱ ἄνδρες οἱ εἰσελθόντες πρὸς σὲ τὴν νύκτα; ἐξάγαγε αὐτοὺς πρὸς ἡμᾶς, ἵνα συγγενώμεθα αὐτοῖς. 6 ἐξῆλθε δὲ Λὼτ πρὸς αὐτοὺς πρὸς τὸ πρόθυρον, τὴν δὲ θύραν προσέῳξεν ὀπίσω αὐτοῦ. 7 εἶπε δὲ πρὸς αὐτούς· μηδαμῶς ἀδελφοί, μὴ πονηρεύσησθε. 8 εἰσὶ δέ μοι δύο θυγατέρες, αἳ οὐκ ἔγνωσαν ἄνδρα· ἐξάξω αὐτὰς πρὸς ὑμᾶς, καὶ χρᾶσθε αὐταῖς, καθὰ ἂν ἀρέσκῃ ὑμῖν· μόνον εἰς τοὺς ἀνδρας τούτους μὴ ποιήσητε ἄδικον, οὗ εἵνεκεν εἰσῆλθον ὑπὸ τὴν σκέπην τῶν δοκῶν μου. 9 εἶπαν δὲ αὐτῷ· ἀπόστα ἐκεῖ. εἰσῆλθες παροικεῖν· μὴ καὶ κρίσιν κρίνειν; νῦν οὖν σὲ κακώσωμεν μᾶλλον ἢ ἐκείνους. καὶ παρεβιάζοντο τὸν ἄνδρα τὸν Λὼτ σφόδρα. καὶ ἤγγισαν συντρίψαι τὴν θύραν. 10 ἐκτείναντες δὲ οἱ ἄνδρες τὰς χεῖρας εἰσεσπάσαντο τὸν Λ
;ὼτ πρὸς ἑαυτοὺς εἰς τὸν οἶκον, καὶ τὴν θύραν τοῦ οἴκου ἀπέκλεισαν· 11 τοὺς δὲ ἄνδρας τοὺς ὄντας ἐπὶ τῆς θύρας τοῦ οἴκου ἐπάταξαν ἐν ἀορασίᾳ ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου, καὶ παρελύθησαν ζητοῦντες τὴν θύραν."

[...]

"30 ᾿Ανέβη δὲ Λὼτ ἐκ Σηγὼρ καὶ ἐκάθητο ἐν τῷ ὄρει αὐτὸς καὶ αἱ δύο θυγατέρες αὐτοῦ μετ᾿ αὐτοῦ· ἐφοβήθη γὰρ κατοικῆσαι ἐν Σηγώρ. καὶ κατῴκησεν ἐν τῷ σπηλαίῳ, αὐτὸς καὶ αἱ δύο θυγατέρες αὐτοῦ μετ᾿ αὐτοῦ. 31 εἶπε δὲ ἡ πρεσβυτέρα πρὸς τὴν νεωτέραν· ὁ πατὴρ ἡμῶν πρεσβύτερος, καὶ οὐδείς ἐστιν ἐπὶ τῆς γῆς, ὃς εἰσελεύσεται πρὸς ἡμᾶς, ὡς καθήκει πάσῃ τῇ γῇ· 32 δεῦρο καὶ ποτίσωμεν τὸν πατέρα ἡμῶν οἶνον καὶ κοιμηθῶμεν μετ᾿ αὐτοῦ καὶ ἐξαναστήσωμεν ἐκ τοῦ πατρὸς ἡμῶν σπέρμα. 33 ἐπότισαν δὲ τὸν πατέρα αὐτῶν οἶνον ἐν τῇ νυκτὶ ἐκείνῃ, καὶ εἰσελθοῦσα ἡ πρεσβυτέρα ἐκοιμήθη μετὰ τοῦ πατρὸς αὐτῆς ἐν τῇ νυκτὶ ἐκείνῃ, καὶ οὐκ ᾔδει ἐν τῷ κοιμηθῆναι αὐτὸν καὶ ἐν τῷ ἀναστῆναι. 34 ἐγένετο δὲ ἐν τῇ ἐπαύριον καὶ εἶπεν ἡ πρεσβυτέρα πρὸς τὴν νεωτέραν· ἰδοὺ ἐκοιμήθην χθὲς μετὰ τοῦ πατρὸς ἡμῶν· ποτίσωμεν αὐτὸν οἶνον καὶ ἐν τῇ νυκτὶ ταύτῃ, καὶ εἰσελθοῦσα κοιμήθητι μετ᾿ αὐτοῦ, καὶ ἐξαναστήσωμεν ἐκ τοῦ πατρὸς ἡμῶν σπέρμα. 35 ἐπότισαν δὲ καὶ ἐν τῇ νυκτὶ ἐκείνῃ τὸν πατέρα αὐτῶν οἶνον, καὶ εἰσελθοῦσα ἡ νεωτέρα ἐκοιμήθη μετὰ τοῦ πατρὸς αὐτῆς, καὶ οὐκ ᾔδει ἐν τῷ κοιμηθῆναι αὐτὸν καὶ ἀναστῆναι. 36 καὶ συνέλαβον αἱ δύο θυγατέρες Λὼτ ἐκ τοῦ πατρὸς αὐτῶν. 37 καὶ ἔτεκεν ἡ πρεσβυτέρα υἱὸν καὶ ἐκάλεσε τὸ ὄνομα αὐτοῦ Μωὰβ λέγουσα· ἐκ τοῦ πατρός μου· οὗτος πατὴρ Μωαβιτῶν ἕως τῆς σήμερον ἡμέρας. 38 ἔτεκε δὲ καὶ ἡ νεωτέρα υἱὸν καὶ ἐκάλεσε τὸ ὄνομα αὐτοῦ ᾿Αμμάν, λέγουσα· υἱὸς γένους μου· οὗτος πα&
#964;ὴρ ᾿Αμμανιτῶν ἕως τῆς σήμερον ἡμέρας."


Θα προσπαθήσω να βρω και την απόδοση στη Δημοτική να σας τη βάλω...
Ασχολίαστα...

Δεν υπάρχει κάτι που χτυπά την ηθικότητα της Βίβλου στα παραδείγματα που ανέφερες.

Υπάρχει "κλιμάκωση" στη σοβαρότητα τών πράξεων, και μάλιστα ανάλογα με την εποχή που ζει ο καθένας, και τις ισχύουσες συνθήκες και συνήθειες. Την εποχή εκείνη, η ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ήταν ιερή. Και μάλιστα όταν σε επισκέπτονται ΑΓΓΕΛΟΙ. Ο Λωτ, ήταν πρόθυμος όχι να "προσφέρει", αλλά να "θυσιάσει" τις κόρες του, για χάρη τού ιερού καθήκοντος προς τους δύο επισκέπτες του, να τους προστατέψει. Δεν είναι "προσφορά", αλλά "θυσία", όπως κάποιος θυσίαζε την οικογένειά του στους διωγμούς τών Χριστιανών από τους ειδωλολάτρες, για να μην αρνηθεί τον Χριστό. Η πρόθεση μάλιστα τού Λωτ να θυσιάσει τις κόρες του για δύο αγνώστους αγγέλους, δείχνει ότι είχε ξεπεράσει τον εγωϊσμό του.

Δεν τις "βίασε" τις κόρες του ο Λωτ, όπως ψευδώς λένε οι εχθροί της Αγίας Γραφής. Ούτε καν είχε συναίσθηση του τι συνέβη. Και η Αγία Γραφή είναι σαφέστατη σε αυτό.

Ακόμα και για τις κόρες του μπορούμε να πούμε, ότι παρά το κακό αυτό που διέπραξαν ενάντια στον πατέρα τους, δεν το έκαναν ούτε από βίτσιο, ούτε για διασκέδαση. Αλλά σε μια εποχή που μια γυναίκα μόνη της χωρίς απογόνους τη θεωρούσαν ντροπιασμένη, θέλησαν να εξασφαλίσουν απογόνους, με αυτό τον παράνομο τρόπο. Όμως μην ξεχνάμε ότι δίκαιο λέμε τον Λωτ, και όχι τις κόρες του!

Για τον Λωτ η φιλοξενία ήταν το ύψιστο αγαθό στην εποχή του, πολύ δε περισσότερο, καθώς φιλοξενούσε αγγέλους. Και όπως είπαμε πιο πάνω, ούτε αιμομίκτη μπορεί κάποιος να τον πει, γιατί ήταν μεθυσμένος. Και μετά το μεθύσι του, δεν ήταν δυνατόν να αναιρεθεί η πράξη.

Οπότε καλά έκανες και δε σχολίασες.

Μα δεν σχολιάζω μόνο τις πράξεις του Λωτ αλλά το πόσο θεόπνευστη και υπόδειγμα είναι η Παλαιά Διαθήκη.


Ωραίο επιχείρημα! Η φιλοξενία είναι ιερή!! Πιο ιερή από την οικογένεια; Πιο ιερή από το τι θα υποστεί το παιδί σου; Στο κάτω κάτω αν οι άλλοι ήταν άγγελοι δεν διέτρεχαν κανέναν κίνδυνο. Επίσης με τι ευκολία και πόσο γλαφυρά τις δίνει! Λες και δεν μπορούσε να πάρει τα όπλα να τους αντιμετωπίσει! Ή ήταν κατά της βίας;

Καλά αυτό είναι πραγματικά ανέκδοτο! Λες και δεν μπορούσαν να έχουν απογόνους με άλλους άντρες! Και προτιμούσαν να μην ντροπιαστούν παρά να μην κοιμηθούν με τον πατέρα τους! Και δηλαδή, δίκαιο λέμε τον Λωτ, αλλά όλοι σώθηκαν. Και οι απόγονοί τους επιβίωσαν. Ή τιμωρήθηκαν;

Είναι πραγματικά αστεία η προσπάθεια να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα! Ενώ ο χριστιανισμός θα μπορούσε κάλλιστα να αρνηθεί την Παλιά Διαθήκη, η οποία άλλωστε αποτελεί ουσιαστικά παράδοση ενός άλλου λαού, και μιας πολύ διαφορετικής θρησκείας και φιλοσοφίας από την χριστιανική της καινής διαθήκης....

Με copy paste σχολιάζουμε; Περίμενα κάτι καλύτερο...

Όπως είπα κα πριν, πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου την εποχή. Εκείνη την εποχή η φιλοξενία ήταν πολύ ιερή. Άσε που διαφαίνεται το εξής: ο Λωτ δεν έπιασε όπλα και ο Θεός τον βοήθησε, διότι στη συνέχεια που δεν την αναφέρεις (γιατί;) θα δεις πως οι κόρες του δεν έπαθαν τίποτα.


Τί σημασία έχει ότι οι κόρες κάναν αυτήν την πράξη, που αποδοκιμάζεται από τον Λωτ, με την ηθικότητα της Βίβλου; Λέει η Βίβλος πως αυτό ήταν καλό; Για το αν τελικά οι απόγονοι τιμωρήθηκαν και αν ναι, γιατί τιμωρήθηκαν, άνοιξε τη Βίβλο να δεις.

Το ότι δεν τη αρνήθηκε, σημαίνει απλά πως δεν προσπαθούν να "συμαζέψουν τα ασυμάζευτα", όπως εσύ έχεις την  εντύπωση, αλλά πως είναι ειλικρινείς και σε αυτά που εσύ κατηγορείς, υπάρχει μια σωστή ερμηνεία.

Μπα; Δεν ξέρω εσύ πώς βλέπεις αυτόν το διάλογο, αλλά εγώ τον βλέπω ως μια αφορμή για μια επικοδομητική συζήτηση, όχι σαν κάτι του τύπου "τί θα βρω για να την πω στον άλλο". Άρα δεν υπάρχει πρόβλημα να σου παραθέσω τις απόψεις ατόμων που μελέτησαν τη Βίβλο περισσότερο από εμένα και από εσένα.

Το υπόλοιπο ποστ σου δεν το σχολιάζω, θα αρχίσουμε τις γνωστές σειρές επι σειρών ποστ χωρίς νόημα... Είπαμε και οι δυο τι πιστεύουμε ας σχολιάσουν άλλοι.

Ειλικρινά δεν είχα σκοπό να "στην πω". Απλά αυτό το σάιτ το έχω διαβάσει παλιότερα και το θεώρησα αστείο. Περίμενα απλά μια καλύτερη απάντηση από σένα, δεδομένου του πως κινείσαι ως τώρα. Αυτό είναι όλο. Το τι προσφέρει στη συζήτηση αυτό τώρα...τίποτα...προσωπικό σχόλιο απλά.

εδω τι θέλεις να πεις wanderer?

Σωστό.

Κοίτα, αυτό το σάιτ δεν το ανακάλυψα τώρα. Το ήξερα εδώ και πολύ καιρό. Προσωπικά δε μου φαίνεται αστείο, αν και σε κάποια σημεία έχω τις ενστάσεις μου. Όμως ως συνολική προσπάθεια, πιστεύω πως έχει γίνει αρκετά ποιοτική δουλειά. Η άποψή τους πάνω στο θέμα που πιάσαμε πριν δε μου φαίνεται καθόλου παράλογη, αλλά αυτό είναι μαλλον υποκειμενικό θέμα.

Άκις, θέλω να πω πως αν ήταν συμφεροντολόγοι και απατεώνες, θα επιδίωκαν όντως να βγάλουν έξω από τα κείμενά τους αναφορές που με πρώτη ματιά είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς το νόημά τους.

Γιατί έχεις την εντύπωση ότι δεν κατάλαβα τι έγραψες; Ωραία, να το πω αλλιώς τότε: Έστω ότι κατέληξες στο ποιες είναι οι επιθυμίες σου (σιγά την έρευνα) και κατάλαβες ότι σε συμφέρουν. Πάλι. Σε υποβιβάζει σαν άνθρωπο το να πιστεύεις κάτι σύμφωνα με το τι σε συμφέρει.

Μα αυτά δεν είναι αντικειμενικά στοιχεία, είναι αυθυποβολή!

Δεν το θυμόμουνα αυτό, μάλλον είναι λάθος αν το λέει.

Για να καταλάβεις μία γλώσσα δεν είναι ανάγκη να είναι η μητρική σου ::)

Ε, δεν πάμε καλά! Η Αγία Γραφή δεν έχει λάθη; Είναι έργο του Θεού! Η Αγία Γραφή έχει λάθη; Ε, επίτηδες τα έκανε ο Θεός!

Όταν λέει ότι μια γυναίκα πέθανε χωρίς να αποκτήσει παιδιά και μετά κάνει αναφορά στο γιο της, είναι αντίφαση ή όχι;

Όταν οι Εβραίοι έκαναν εθνοκαθάρσεις δεν ήταν υποτίθεται κατ'εντολή του Θεού;Είσαι επικίνδυνος. Ειλικρινά. ʼνθρωπος που θεωρεί ότι έχει το δικαίωμα να "θυσιάσει" έναν άλλον άνθρωπο, σαν να ήταν ιδιοκτησία του, είναι επικίνδυνος.

BTW, ακόμα και αν αγνοήσουμε ότι οι άγγελοι ως υπερφυσικά όντα θα μπορούσαν κάλλιστα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους και αν υποθέσουμε ότι χρειάζονταν προστασία, γιατί ο Λωτ δεν έπιασε τα όπλα; Είναι καλύτερο να κάνεις κακό σε δύο αθώους παρά σε μια συμμορία εγκληματιών; Γιατί δεν τον τιμώρησε ο Θεός για την επιλογή του αυτή; Και στο κάτω κάτω γιατί ο Λωτ (αφού λες ότι επέδειξε τόόόόόόόόόση αυταπάρνηση) δεν τους προσέφερε τον εαυτό του;

Δεν κατάλαβες. Αυτές τον βίασαν.

Μου φαινεται εχουμε χασει τα αυγα και τα πασχαλια.

Σε λιγο θα μας πουν οτι ο δρακος του Σειχ Σου εκανα μαθηματα σεξουαλικης διαπαιδαγωγισης.

Οποια θρησκεια και αν πιστευεις Wanderer, εσυ θα πηδιοσουνα με τις κορες επειδη το ειπε ο Θεος. Δηλαδη, ακομα και αν υπαρχει Θεος(ωραιος Θεος, δεν εχουμε λυση-->καντο με τις κορες σου), αν σου ελεγε: "τεκνον μου, φυστικωσε τις" θα ελεγες: "ναι κυριε".
Ακομα χειροτερα, θα σ αρεσε να ελεγε ο Θεος στον πατερα σου να σ βιασει για να μην γινει κατι σε κατι αλλους;

Στην τελικη, ορισμενοι σημερα λενε οτι κανουν οτι κανουν, επειδη τους μιλησε ο Θεος. Αλλα το προβλημα ειναι οτι ο δικος τους Θεος δεν ειναι ο αληθινος, γι αυτο και τους λιντσαρουμε. Ο δικος μου μας που ειναι αληθινος, ε τον αφηνουμε που και που...

Deja vu ειναι όλη αυτή η συζήτηση.

Προσωπικά σ'ενα παρεμφερες τοπικ έχω γράψει κατεβατο με τις συνθηκες της εποχης της Π.Διαθήκης τόσο πολιτισμικά όσο και ως προς το ηθικο μέρος.

Συνοπτικά,ήταν άλλος ο τρόπος ζωης των-βοσκών- ανθρώπων εκείνης της εποχής.Το ηθικό και το ανήθικο δεν ήταν τα ίδια με τωρα.Επαναλαμβάνω οτι μεχρι καποια χρόνια οι ανθρωποι ηταν λίγοι σε αριθμό,κατα συνεπεια για να αναπαραχθουν,ακόμα και τ'αδέρφια έκαναν παιδιά.Τα βιβλία της Π.Διαθήκης τα έγραψαν άνθρωποι,οπότε είναι λογικό να εμπεριέχει τις ανθρώπινες αδυναμίες και τα πάθη ενός λαού.Πάραυτα σε κανένα σημείο δεν επικροτούνται οι ενεργειες που εγιναν απο ανθρωπινη αδυναμία.

Βασικό είναι οτι απευθυνόταν αρχικά σε ανθρώπους αγράμματους και απολίτιστους.

Ωστόσο και πάλι παρατηρώ οτι όλο αυτό μάλλον γίνεται με πρόχειρες γνώσεις,με αποσπάσματα για να βγεί καποιο ειδος αντίδρασης και -δυστυχως- κόμπλεξ.Η ουσία μάλλον δεν είναι να αλιεύουμε "ροζ" ιστορίες.Κι αν οι λιγότερο μορφωμένοι άλλων εποχών θα δικαιολογούνταν να το κάνουν,τώρα δεν δικαιολογείται...

Μη γελιέστε,ούτε εγω την εχω διαβάσει ολόκληρη...μάλλον.   ;)

Εμ βλέπεις πως όχι μόνο δε με κατάλαβες, αλλά παραποιείς και αυτά που λέω; Πού στο καλώ ανέφερα ότι πρέπει να πιστεύω ό,τι με συμφέρει; Ξέρεις, άλλο το τί με ωφελεί σαν άνθρωπο και άλλο το τί με συμφέρει. Ξαναδιάβασε τί έγραψα.

Μα δε σου είπα πως δεν υπάρχουν αντικειμενικά τεκμήρια, με την έννοια ατράνταχτων αποδείξεων που μπορείς να παραθέσεις σε έναν τρίτο και να πιστέψει (και πάλι εξαιρώ τους ιερείς και τους μοναχούς); Τώρα για το αν είναι αυθυποβολή ή όντως κάτι άλλο (έξω από τα ανθρώπινα πλαίσια) συμβαίνει, απλά ψαξ'το μόνη σου.

Πάλι δεν κατάλαβες τί γράφω: Αυτός που ξέρει Εβραϊκά ή Ελληνικά μπορεί να κατανοήσει πλήρως το τί λένε τα κείμενα, διότι αν το διαβάζει στη μητρική του (από μετάφραση

Έχεις παρεξηγήσει κάποια πράγματα. Η Αγία Γραφή δε θεωρείται έργο του Θεού, επειδή δεν έχει λάθη! Μη βγάζεις από το μυαλό σου συμπεράσματα. Αν ήταν έτσι, οποιοδήποτε επιστημονικό σύγγραμα θα θεωρούνταν έργο του Θεού. Δεν έχει δογματικά λάθη ή επιστημονικά λάθη. Όμως, αφού γράφτηκε από ανθρώπους, και ποτέ δεν ισχυρίστηκε η Εκκλησία πως ακόμα και ο πιο άγιος άνθρωπος είναι αλάθητος, λογικό είναι να έχει κάποιες ατέλειες, του τύπου "ο τάδε πήγε στο Α μέρος" ενώ τελικά είχε πάει στο Β μέρος, που όμως αυτές οι ατέλειες δε θέτουν υπο αμφισβήτηση τα δόγματα και την Πίστη της Εκκλησίας.

Σε τί ακριβώς αναφέρεσαι;


Κάποιες φορές είχαν την ανοχή του Θεού, αλλά μην ξεχνάς πως αυτά τα έθνη που λες απειλούσαν τους Εβραίους.


Όχι, τουλάχιστον με την έννοια που το θέτεις εσύ. Δεν ανέφερα πουθενά πως εγώ θα έκανα αυτό που έκανε ο Λωτ. Σου παραθέτω την άλλη άποψη, την οποία μάλλον την έχεις παρερμηνεύσει (εξηγώ παρακάτω). Περιμένω να αναιρέσεις αυτό το χαρακτηρισμό. Πραγματικά είναι τουλάχιστον ενοχλητικό όταν κάποιος παραθέτει μια διαφορετική άποψη που υπερασπίζει τη θρησκεία, μερικοί ή μερικές να του κολλάνε ταμπέλες ("επικίνδυνος", "θρησκόληπτος", "πιστός" και δε ξέρω και εγώ τί άλλο).

Ο Λωτ δεν μπορούσε να σηκώσει όπλα εναντίον τους, διότι αν το έκανε αυτό ήταν σίγουρο πως θα τον σκότωναν, καθώς είχαν αριθμητική υπεροχή και σιγουρα ήταν καλύτερα εκπαιδευμένοι στα όπλα. Σαν μια απελπισμένη προσπάθεια, ο Λωτ επιδιώκει να "συγκινήσει" τους "γείτονές" του, δεχόμενος να "θυσιάσει" τηις κόρες του, παρά τους φιλοξενούμενούς του. Επίσης, σκέψου πως είχε μεγάλη πίστη στο Θεό, και τελικά στην Παλαιά Διαθήκη αναφέρεται πως ο Θεός έσωσε και αυτόν και τις κόρες του. Ξεπέρασε τον εγωισμό του, με την έννοια του ότι εμπιστεύτηκε τη Θεία Πρόνοια και δεν άφησε τα ένστικτά του να κυριαρχήσουν (δηλαδή να τους αντιμετωπίσει στα ίσια ή να προσπαθήσει να φύγει). Όμως αποσιωπείς το ότι η Βίβλος αναφέρει πως ο Θεός έσωσε ανέπαφους και αυτόν και τις κόρες του.


Ό,τι και να έκαναν αυτές, είναι λάθος να αμφισβητείς λόγω αυτού του γεγονότος την ηθικότητα της Βίβλου. Η Βίβλος δεν λέει ότι αυτό που έκαναν είναι καλό, απεναντίας αυτή η πράξη αποδοκιμάζεται από το Λωτ όταν συνέρχεται. Άρα τί νόημα έχει αυτή η πράξη με αυτό που συζητάμε; Κανένα απολύτως.
................................................. ..........................
Μια που αρχίσαμε τέτοια οφφ-τόπικ συζήτηση, ας μην τη διακόψουμε, αλλά επειδή το θέμα του τόπικ είναι άλλο, ας μην γίνει καμιά επέκταση σε άλλες άσχετες με αυτά που συζητάμε τώρα αναφορές που θίγουν την αξιοπιστία ή την ηθικότητα της Βίβλου. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ανοίξει άλλο τόπικ για αυτόν το σκοπό.

Aurelius, σου απάντησα παραπάνω.

Νομίζω η πιο εύστοχη παρατήρηση που τέθηκε ως τώρα.

Πάντως το τόπικ δικαιώθηκε! Εκ του αντιθέτου...έχει πέσει κάποια έρευνα μέχρι τώρα! ;)

;) ^hello^

Τελικά αποφασίστε, υπάρχει απόλυτη ηθική ή αλλάζει κατά καιρούς και κατά πως μας συμφέρει; Υπάρχει απόλυτα σωστό και λάθος ή μεταβάλλεται;

Όσο για το κείμενο είπα από την αρχή ότι δεν έχει σχέση με την ουσία του χριστιανισμού εάν σε μια παλιά διαθήκη (που για μένα το ξαναλέω αποτελεί κυρίως παράδοση του Ιουδαϊσμού και όχι του χριστιανισμού) γράφτηκαν μερικά πράγματα που δεν συμφωνούν με την ηθική του χριστιανισμού. Το κακό αρχίζει όταν το ίδιο αυτό κείμενο χρησιμοποιείται ως αλάθητο και θεόπνευστο για να στηριχθούν άλλα πράγματα (όπως η "ανηθικότητα" του αυνανισμού ή του ομοφυφοφιλικού σεξ)...

Τα πράγματα αυτά έχουν ξανασυζητηθεί μερικές δεκάδες φορές στο φόρουμ. Συμμετέχουν καινούρια άτομα όμως. Και έχει πλάκα. Εάν θέλετε μπορώ να ξεχωρίσω το οφφ τόπικ που αναπτύχθηκε σχετικά με την "ηθικότητα" της Βίβλου.

Καλή ιδέα, ξεχώρισέ το.Παίζεις με τις λέξεις, αλλά θα σου κάνω το χατίρι: Σε υποβιβάζει σαν άνθρωπο το να πιστεύεις κάτι σύμφωνα με το τι ωφελεί.

Πάντως ο χειρότερος τρόπος να ψάξω αυτό που λες (το αν είναι αυθυποβολή ή όχι) θα ήταν να μπω κι εγώ στη λούμπα της Εκκλησίας και να παίξω το παιχνίδι τους. Τότε είναι που θα επηρεαζόμουν και θα έβγαζα λάθος συμπεράσματα.

Δες λίγο σε τι απαντούσα και μην υπεκφεύγεις. Απαντούσα στο γελοίο ισχυρισμό σου ότι τα λάθη στη Αγία Γραφή δεν είναι τυχαία και ο Θεός τα επέτρεψε σκόπιμα.

Μία από τις αντιφάσεις που αναφέρονταν στο site. Ψάξε τη λέξη childless, βαριέμαι τώρα.

Απόδειξη ότι ο Θεός είναι ανήθικος.Αυτό δεν είναι δικαιολογία.

Αν και πόσο επικίνδυνος είσαι δεν το ξέρω, αλλά το ότι δεν καταδικάζεις αυτό που έκανε ο Λωτ σημαίνει ότι κάτι πάει στραβά με την αίσθηση του δικαίου σε σένα.

Και δεν είναι ανήθικο αυτό; Καταρχάς με ποια λογική προτιμάς να θυσιάσεις το ίδιο σου το παιδί από έναν ξένο - αλλά και πέρα από αυτό, τι δικαίωμα είχε να τους προσφέρει οποιονδήποτε άλλον εκτός από τον εαυτό του;

Μα είναι δυνατόν να το θεωρείς καλό αυτό; Το ότι προτίμησε να καταστρέψει τα παιδιά του παρά να προσπαθήσει με κάποιον τρόπο να διαφύγει;

Δε με ενδιαφέρει αυτό. Με ενδιαφέρει ότι παρουσιάζεται ως δίκαιος ένας άνθρωπος που ήταν πρόθυμος να εγκληματήσει φρικτά, και μάλιστα απέναντι στα ίδια του τα παιδιά. BTW, μια άλλη άτυχη κοπελίτσα δεν την έσωσε ο Θεός, κι ας ήταν αθώα (στο evilbible το διάβασα, θα το ξαναβρώ).

Εγώ παίζω με τις λέξεις ή εσύ δε μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ "συμφέροντος" και "πραγματικής ωφέλειας";


Εδώ Νέσσα διακρίνω μια προκατάληψη ενάντια σε κάτι το οποίο δεν έχεις καν γνωρίσει.


Πρώτον: Κάνω quote τί ακριβώς είπες: "Ε, δεν πάμε καλά! Η Αγία Γραφή δεν έχει λάθη; Είναι έργο του Θεού! Η Αγία Γραφή έχει λάθη; Ε, επίτηδες τα έκανε ο Θεός!" Σου απάντησα λοιπόν στον ψευδή ισχυρισμό σου ότι τάχα η Εκκλησία λέει πως η Αγία Γραφή είναι έργο του Θεού επειδή δεν έχει λάθη.
Δεύτερον: Τα λάθη της Αγίας Γραφής δεν είναι ούτε επιστημονικά ούτε δογματικά. Οποιαδήποτε λάθη του τύπου "πήγε στο Α μέρος ενώ τελικά είχε πάει στο Β μέρος" τα άφησε επίτηδες, με την έννοια του σεβάστηκε το ότι ο άνθρωπος δεν είναι αλάθητος και δεν υπήρχε λόγος αυτά τα ανθρώπινα λάθη και ατέλειες να διορθωθούν (αφού δεν θίγουν θέματα Πίστεως).


Επειδή δεν μπορείς εσύ να το ερμηνεύσεις σωστά το σχετικό χωρίο (λόγω ίσως σχετικής προκατάληψης) δε σημαίνει πως εγώ έχω στραβή αίσθηση του δικαίου. Δηλαδή το ότι η Αγία Γραφή δείχνει ότι ο Θεός τους έσωσε δε σημαίνει τίποτα για εσένα; Απομονώνεις μια σκηνή και δεν βλέπεις τη συνέχειά της.

Ήταν μια προσπάθεια να συγκινήσει τους "γείτονές" του. Πού ξέρεις τί θα έκανε αν οι γείτονές του δεν έδειχναν πρόθεση να φύγουν; Πέρα από αυτό, θα σου ξαναπώ να διαβάσεις τη συνέχεια του χωρίου. Επίσης, το ότι είχε πίστη στο Θεό αυτό κάτι σημαίνει για τη νηφαλιότητά του.

[Σου απάντησα παραπάνω

Σου απάντησα λίγο παραπάνω

Ξαναβρές το, αλλά αν δε σε πειράζει, δημοσίευσέ το εκεί που προτείνω στο προηγούμενό μου ποστ (στο τέλος της απάντησής μου).

Λογικά δεν υπάρχει διαφορά. Πες μου εσύ πώς το εννοούσες.

Καμία προκατάληψη, απλή λογική. Το να μπει κάποιος στη ζωή της Εκκλησίας δεν προϋποθέτει να κάνει κάποιες αυθαίρετες ιδεολογικές παραδοχές; ʼρα μιλάμε για αυθυποβολή.

ʼρα τελικά τι λόγο έχεις να εμπιστεύεσαι την Αγία Γραφή; Παντού θα μπορούσε να έχει λάθος.

Πώς δε σημαίνει τίποτα για μένα... ότι δεν τιμωρήθηκε ο Λωτ! Επίσης, μπορείς να μου απαντήσεις γιατί χαρακτηρίζεται ως δίκαιος; Πιστεύεις ότι αυτός ο χαρακτήρας είναι όντως δίκαιος;

Προσπάθεια να "συγκινήσει" ή όχι, ήταν πέρα για πέρα ανήθικο. Δεν είχε το δικαίωμα να κάνει κάτι τέτοιο. Η νηφαλιότητά του δε με ενδιαφέρει, αν πραγματικά είχε τόση πίστη θα μπορούσε απλώς να μην κάνει τίποτα και να περιμένει. Και για να έχουμε καλό ρώτημα, αν προσπαθούσε να φύγει γιατί αυτό να σήμαινε ότι θα πίστευε λιγότερο ή ότι θα ήταν λιγότερο νηφάλιος;

Κι επειδή τα θέματα θα τα χωρίσει έτσι κι αλλιώς κάποιος mod:

http://www.evilbible.com/Rape.htm

Να και η περίπτωση που έλεγα: http://skepticsannotatedbible.com/jg/19.html#22

Όπως το είπε και η Νέσσα, τι σημασία έχει ποιος το εφεύρεσε? Αυτός που το χρησιμοποιεί και γιατί το χρησιμοποιεί έχει σημασία...

Όπως ένα πιστόλι...σημασία έχει ποιος το έφτιαξε ή ποιος πυροβόλησε????

Έχει όμως σημασία η σωστή πληροφόρηση για την προέλευση της φράσης.  Αυτοί που το χρησιμοποιούν, το χρησιμοποιούν γιατί ομίζουν εσφαλμένα, λόγω κακής πληροφόρησης, ότι προέρχεται από το χώρο της Εκκλησίας, και όχι για να βγουν από ένα αδιέξοδο.

Αυτοί που εντούτοις το χρησιμοποιούν για άλλους σκοπούς (συμπεριλαμβανομένης και της προαναφερθείσας χρήσης, του να βγουν από αδιέξοδο) το κάνουν κι αυτού λόγω εσφαλμένης/ελλιπούς πληροφόρησης, γιατί δε γνωρίζουν την ερμηνεία της Αγίας Γραφής.

Επιπλέον, έχει νόημα να πούμε ποιος εφεύρεσε τη φράση, γιατί αν δεχτούμε πως την εφεύρεσε η Εκκλησία, τότε υποθέτουμε και πως την εφεύρε γινα ξεφεύγει από δύσκολες καταστάσεις.  Κάτι τέτοιο όμως, όπως προανέφερα, δεν ισχύει.

Quote from Nessa:"Λογικά δεν υπάρχει διαφορά. Πες μου εσύ πώς το εννοούσες."
 Θα δώσω ένα παράδειγμα: Σε μια δεδομένη στιγμή, με συμφέρει να κλέψω το διπλανό μου για να βρω λεφτά ώστε να ξεχρεώσω το σπίτι μου. Ο διπλανός μου δεν το πήρε χαμπάρι και κανείς ποτέ δε θα μάθει ότι έκανα αυτήν την πράξη. Όμως, αυτή δε με ωφελεί πραγματικά, διότι υποβιβάζομαι ως άνθρωπος, δεν είναι σωστό κ.λ.π.  Έτσι, ψάχνοντας τί με ωφελεί πραγματικά, καταλήγω στο ότι δεν έπρεπε να κλέψω το διπλανό μου, κατανοώντας παράλληλα το γιατί άμα το κάνω αυτό υποβιβάζομαι ως άνθρωπος και γιατί δεν είναι σωστό.

Quote from Nessa:"Καμία προκατάληψη, απλή λογική. Το να μπει κάποιος στη ζωή της Εκκλησίας δεν προϋποθέτει να κάνει κάποιες αυθαίρετες ιδεολογικές παραδοχές; ʼρα μιλάμε για αυθυποβολή."
"Πάντως ο χειρότερος τρόπος να ψάξω αυτό που λες (το αν είναι αυθυποβολή ή όχι) θα ήταν να μπω κι εγώ στη λούμπα της Εκκλησίας και να παίξω το παιχνίδι τους. Τότε είναι που θα επηρεαζόμουν και θα έβγαζα λάθος συμπεράσματα."
  Αν δεις από κοντά αυτόν τον τρόπο ζωής, παίξεις το "παιχνίδι" όπως το λες και στην πορεία δεν έχεις τη στοιχειώδη δύναμη και τη θέληση να φύγεις, αν αυτός δε σε εκφράζει, τότε ειλικρινά λυπάμαι. Φυσικά ούτε θα σε τιμά να πας με προκατάληψη, ίσα-ίσα για να πεις στον εαυτό σου "πήγα, είδα (στα γρήγορα) και έφυγα". Ενδεχομένως εγώ να πήγα και να διαπίστωσα ότι υπάρχει αλήθεια ή ότι δεν υπάρχει αλήθεια σε αυτά, αλλά δε θα τα κατηγορούσα a priori ως αυθυποβολές ή ανούσια πράγματα. Πάντως αν προσέξεις αποφεύγω να διατυπώσω άποψη πάνω στο αν τελικά οι ισχυρισμοί της Εκκλησίας περί Θεού ισχύουν ή όχι. Αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα.

Όπως και να'χει, άλλο η πίστη στην ύπαρξη του μεταφυσικού και άλλο το αν η αντίστοιχη διδασκαλία δεν πέφτει σε αντιφάσεις (το πρώτο δεν είναι είναι σίγουρο ότι ισχύει αν ισχύει το δεύτερο, όμως αν το δεύτερο ισχύει αυτό αποτελεί μια καλή ένδειξη)

Quote from Nessa:"ʼρα τελικά τι λόγο έχεις να εμπιστεύεσαι την Αγία Γραφή; Παντού θα μπορούσε να έχει λάθος."
Μα από τη στιγμή που δεν έχει λάθη που έχουν να κάνουν με θέματα Πίστεως (ούτε επιστημονικά λάθη) δεν έχεις λόγο να μην την εμπιστεύεσαι (αν πιστεύει σε αυτήν). Επίσης η Αγία Γραφή ερμηνεύεται από τους Αγίους Πατέρες στους οποίους πιστεύει η Εκκλησία και διαφαίνεται μέσω αυτών πώς τα ενδεχόμενα "λάθη" δεν έχουν απολύτως καμιά σημασία. Τώρα θα μους πεις "σιγά μην εμπιστευτώ τη γνώμη τους για να βγάλω συμπεράσματα", τουλάχιστον όμως αυτήν τη γνώμη έκανες τον κόπο να τη διαβάσεις;

Quote from Nessa: "Πώς δε σημαίνει τίποτα για μένα... ότι δεν τιμωρήθηκε ο Λωτ! Επίσης, μπορείς να μου απαντήσεις γιατί χαρακτηρίζεται ως δίκαιος; Πιστεύεις ότι αυτός ο χαρακτήρας είναι όντως δίκαιος;"
  "Προσπάθεια να "συγκινήσει" ή όχι, ήταν πέρα για πέρα ανήθικο. Δεν είχε το δικαίωμα να κάνει κάτι τέτοιο. Η νηφαλιότητά του δε με ενδιαφέρει, αν πραγματικά είχε τόση πίστη θα μπορούσε απλώς να μην κάνει τίποτα και να περιμένει. Και για να έχουμε καλό ρώτημα, αν προσπαθούσε να φύγει γιατί αυτό να σήμαινε ότι θα πίστευε λιγότερο ή ότι θα ήταν λιγότερο νηφάλιος;"
  Κοίτα, δεν ξέρεις τί θα έκανε αν τελικά όντως οι "γειτονές" του πήγαιναν να κάνουν κακό στις κόρες του.
Επίσης, σκέψου ότι αυτά που τους είπε ήταν για να τους θυμίσει πόσο ιερή ήταν η φιλοξενία, αλλά το ότι δεν έπιασε όπλα (δεν θα είχε καμιά ελπίδα ούτως η άλλως) αλλά ούτε έκανε προσπάθεια να ξεφύγει, φανερώνει το πόσο πολύ μεγάλη πίστη είχε στο ότι ο Θεός θα ενεργούσε για το καλό του. Τέλος, σε αυτό που ρωτάς "γιατί να μην αναφέρει τον εαυτό του", σκέψου πως για να υπενθυμίσει στους "γείτονές" του τον ιερό χαρακτήρα της φιλοξενίας, έπρεπε να τους αναφέρει αυτό που αγαπούσε περισσότερο, δηλαδή τις κόρες του, για να τους πει δηλαδή πως η φιλοξενία είναι τόσο πολύ ιερή.

Αυτό είναι κριτήριο για να επιλέξεις τι θα κάνεις, όχι τι θα πιστέψεις. Αν αντί για πράξη είχες να κάνεις με πίστη, το κριτήριο αυτό θα σε υποβίβαζε σαν άνθρωπο. Αυτό λέω.

Δεν επιλέγω το τι θα πιστέψω με κριτήριο το τι με εκφράζει! Αυτό, όπως είπα, θα με υποβίβαζε σαν άνθρωπο.

Δηλαδή αν δεν αυθυποβληθείς πώς θα το κάνεις; Ξεκινώντας από τον αγνωστικισμό, αν ξεκινήσεις να πηγαίνεις στην Εκκλησία, με ποιο σκεπτικό θα το κάνεις, εφόσον δεν πιστεύεις; Δεν πρέπει πρώτα να έχεις πείσει τον εαυτό σου να πιστέψει;

Πού το ξέρεις αυτό; Η εσωτερική συνέπεια δε συνεπάγεται αλήθεια.

Στο skepticsannotatedbible έχει ολόκληρη λίστα.

Τι θα πει "αν πιστεύω σε αυτήν"; Γιατί να την πιστέψω;

Και το πιο παράλογο πράγμα, αν το τραβήξεις από τα μαλλιά, μπορείς τελικά - αν είναι αρκετά ασαφές - να το βγάλεις σωστό.

Μπα; Εσύ ό,τι και να είχε κάνει το ίδιο θα έλεγες.

"Το γεγονός ότι επέλεξε να πιάσει τα όπλα ενώ λογικά δεν είχε καμιά ελπίδα φανερώνει το πόσο πολύ μεγάλη πίστη είχε στο ότι ο Θεός θα ενεργούσε για το καλό του."

"Το γεγονός ότι επέλεξε να προσπαθήσει να φύγει ενώ ήταν περικυκλωμένος φανερώνει το πόσο πολύ μεγάλη πίστη είχε στο ότι ο Θεός θα ενεργούσε για το καλό του."

"Το γεγονός ότι κάθισε νηφάλιος και δεν έκανε τίποτα φανερώνει το πόσο πολύ μεγάλη πίστη είχε στο ότι ο Θεός θα ενεργούσε για το καλό του."

Από όλα αυτά όμως, επέλεξε να κάνει το χειρότερο! Αυτό δε σου λέει κάτι για το χαρακτήρα του;

Μα δεν είχε το δικαίωμα να το κάνει! Όσο και να αγαπάς κάποιον, αυτό δε σου δίνει δικαιώματα επάνω του.

Εξάλλου, ποιος Θεός θα έβαζε στην κλίμακα των αξιών του τη φιλοξενία πάνω από την οικογένεια;

Τεσπα, δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος μιας τόσο λυσσαλέας υπεράσπισης της Εκκλησίας. Λες και το μόνο λάθος της θα ήταν ότι ενδεχομένως μπορεί να χρησιμοποιεί μια κακοφτιαγμένη έκφραση που εφεύρεσε κάποιος άλλος. Ας ρίξουμε λίγο μια ματιά στα αίσχη των "Ποιμένων του Έθνους"...

Όσον αφορά τα "αίσχη" στα αποία αναφέρεσαι: Ακόμα και στην εποχή που έζησε ο Χριστός, ένας από τους δώδεκα μαθητές είχε διαφθαρεί (Ιούδας).  Σήμερα, στους χιλιάδες εκπροσώπους της Εκκλησίας, δεν είναι λογικό να υπάρχει κάποιο ποσοστό που δε φέρεται όπως θα έπρεπε;

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=10666.0;attach=15218;image)

Ωραία, τώρα η συζήτηση έγινε εικονογραφημένη! :D

Εγώ είχα εξαρχής μια εικόνα (ένα site μάλλον) στο μυαλό μου, αλλά αν το πόσταρα θα με πλάκωνε η Ιερά Εξέταση μετά :P

Τώρα θα τολμήσω όμως (μια που κάνουμε διάλειμμα από τη συζήτηση - ή μήπως όχι;):

ΘΑΥΜΑ! ΘΑΥΜΑ! Ο ΙΗΣΟΥΣ ΜΟΥ ΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΕ! (http://www.calarts.edu/~jwhite/gbj/SeeHim.html) ;D

ʼσχετο; Μπορεί. Πάντως Wanderer σε παροτρύνω να σκεφτείς πολύ καλά τι θεωρείς θεϊκό σημάδι :D

To ποτήρι σε άλλους φαινεται μισοάδειο και σε άλλους μισογεμάτο.Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω προς τί τόση επίθεση στην εκκλησία,ειδικά αυτες τις μέρες...
Στην τελική όλοι διακοπές κάνουμε με αφορμή τα Χριστούγεννα.

Νομίζω πάντως οτι αν κάποιος υπεραπίζεται κάτι αυτο μάλλον είναι η πίστη του με γνώμονα πάντα τον εαυτό του και όχι την εκκλησία σαν πρόσωπα.

όταν λέμε εκκλησία τι εννοούμε τον απλό κόσμο που πιστεύει...
ή τους ποιμενάρχες..
για μένα έχει ουσιαστική διαφορά...

αν εννοούμε τους ποιμενάρχες τότε η επίθεση είναι δίκαια... :P :P ::)

τώρα για τον απλό κόσμο...ας πιστεύουν ότι θέλουν...αρκεί να μην υποχρεώνουν και τους άλλους να πιστεύουν , να γράφουν ότι θέλουν να ακούσουν , να ακούνε μόνο όσα τους συμφέρει...να μην είναι μισαλλόδοξοι και κυρίως φονταμεταλιστές....
γιατι ο χριστιανικός φονταμεταλισμός προϋπάρχει του μουσουλμανικού....

...για ορισμένους...
Η γενίκευση είναι απόλυτη.


Aυτό ισχύει για όλους μας...

συμφωνώ και στα δύο...

Τώρα Νέσσα τα θεωρείς εξυπνάδες αυτά που γράφεις; Εγώ δε σε αντιμετώπισα ειρωνικά και περίμενα ίδια αντιμετώπιση από εσένα. Τί πάει να πει "θα με πλάκωνε η Ιερά Εξέταση";
Ή αυτός ο άθλιος αστεϊσμός "σε παροτρύνω να σκεφτείς πολύ καλά τι θεωρείς θεϊκό σημάδι :D". Ανέφερα πουθενά τί θεωρώ θεϊκό σημάδι; Δυστυχώς επαληθεύεις αυτό που είχα πει στην αρχή, το ότι δηλαδή μόλις κάποιος πάει να πει κάτι υπέρ της θρησκείας, κατευθείαν να του κολήσουν κάποιοι/κάποιες ταμπέλες "πιστός", "θρησκόληπτος" κ.λ.π. πουθενά δεν ανέφερα αν πιστεύω ή όχι στην Αγία Γραφή ή πώς αντιλαμβάνομαι την έννοια της Ανώτερης Δύναμης (μέσω της Εκκλησίας ή μη). Όμως, εξέφρασα την άποψή μου σχετικά με το αν στηρίζεται σε μή αντιφατικά και με ενδιαφέρον περιεχόμενο θεμέλια η Αγία Γραφή και κατ'επέκταση αυτό που η Εκκλησία πιστεύει και υποστηρίζει. Άλλά όπως και να'χει, είτε πιστεύω είτε όχι, τα σχόλιά σου είναι απαράδεκτα.

Νομίζω πως είναι μεγάλο λάθος να κάνεις τέτοιες αυθαίρετες γενικεύσεις. Δεν μπορείς, εξαιτίας κάποιων ποιμεναρχών που δεν έχουν ουσιαστική πίστη, να κατηγορείς όλους τους ιερείς και τους μοναχούς.

Σωστό.

αν δεις δυο ποστ...θα δεις ότι το επεσήμανα αυτό για τη γενίκευση...
γιατί εξαιρέσεις  υπάρχουν ... αλλά είναι λίγες νομίζω...

Ναι, αλλά το λίγο και το πολύ είναι σχετικό. Πού ξέρεις πόσοι είναι; Στο κάτω-κάτω, αυτοί οι ποιμενάρχες που βγαίνουν στην τηλεόραση και μιλάνε μονόπλευρα ή χωρίς σεβασμό, είναι λίγοι και γνωστοί. Δεν είναι καθόλου λίγες οι εξαιρέσεις. Σκέψου τους χιλιάδες μοναχούς και τους ασκητές. Ή τους χιλιάδες ιερείς που δε βγαίνουν να "φανούν" στην τηλεόραση. Αλλά δυστυχώς έτσι γίνεται: Κάποιοι πιάνονται από τα ευτράπελα που ακούγονται ή από τα άστοχα λόγια ορισμένων ιερέων (τα οποία τα ΜΜΕ συνηθίζουν να τα "τραβάνε από τα μαλιά") και αγνοούν όλους του άλλους μοναχούς και ιερείς, έχοντας a priori την σιγουρία ότι δεν έχουν να τους πουν τίποτα καλύτερο (εννοείται ότι αυτά που λέω δεν είναι υπαινιγμός για εσένα, δεν ξέρω πώς σκέφτεσαι ή τί έχεις κάνει).

προσωπικά ποιμενάρχες δεν εννοοώ ούτε τους απλούς παπάδες ούτε τους μοναχούς ασκητές...
άλλωστε αυτοί  δε διεκδικούν το ρόλο του ποιμενάρχη...
εννοώ αυτούς που έχουν τα αξιώματα , αυτούς που  διεκδικούν την εξουσία...

Α, συγγνώμη δεν το αντελήφθην. Όσων αφορά αυτούς που διεκδικούν την εξουσία δεν έχω ασχοληθεί μαζί τους, άρα δεν μπορώ να εκφέρω μια ασφαλή γνώμη.

Όπως αυτούς που πλακώθηκαν στο ʼγιο Όρος? Και ας σκεφτούμε και όλα αυτά που λέγονται για τους μοναχούς για το ʼγιο Όρος (που δεν είμαι ακόμη σίγορος ότι δεν ισχύουν..). Πάντως συμφωνώ με τον wanderer ότι η πλειοψηφία των ιερωμένων είναι καλοί άνθρωποι, ενώ (συμφωνόντας με τον Απόστολο) αυτοί που κατέχουν τα αξιώματα της Εκκλησίας είναι σάπιοι μέχρι το κόκκαλο...

Εμένα μία είναι η απορία μου... Ξέρετε τι περιουσία (κινητή και ακίνητη) έχει η Εκκλησία? Τεράστια. Αν η κεφαλή της είναι τόσο αγία (αφού επιλέχθηκε) γιατί δεν την μοιράζει στους "πάσχοντες" όπως διδάσκει ο Χριστιανισμός?

Τέλως πάντων , πιστεύω ότι Χριστόδουλος κ σία, όπως και όλοι όσοι έχουν την εξουσία της Εκκλησίας (σε όλες τις βαθμίδες) , όλο αυτό το σύστημα (από παλαιοτάτων καιρών) είναι μια προσπάθεια της Εκκλησίας να εισέλθει στα πολιτικά δρώμενα προσπαθωντας να ασκήσει επιρροή στον λαό... Γι αυτό υπάρχουν οι TVλάτρες και αυτοί που κάνουν σωστά την δουλειά τους (είναι δεν είναι σωστή!)

Πιστεύω ότι

Ούτε κι αυτό είναι απόλυτο. Για παράδειγμα, ο προηγούμενος μητροπολίτης Σερρών και Νιγρίτης Μάξιμος είχε προσφέρει πραγματικά πάρα πολλά σ' αυτό τον τομέα.

Δεν εννοούσα εσένα... άσε, εσύ είσαι νέος στα μέρη μας και δεν ξέρεις :P
Αυτό δε μου αρέσει σε εσάς τους χριστιανούς: Δε σηκώνετε ένα αστείο βρε αδερφέ! Ώχουουουουου...

Βασικά το "θεϊκό σημάδι" πήγαινε πολύ έμμεσα σε αυτά που έλεγες για βιωματική εμπειρία και πώς την ερμηνεύει ο καθένας. Αλλά προφανώς δεν το θεωρώ επιχείρημα!

Ξανά μανά...
είτε πιστεύω είτε όχι, αυτό δεν έχει καμία σημασία για τη συζήτηση.


Α, συγγνώμη τότε!  :)


Εντάξει βρε Νέσσα, σηκώνω αστεία (δεν είμαι δα και μυγιάγγιχτος :( ), απλά το εξέλαβα σαν ειρωνεία ως προς εμένα επειδή το είπες απευθυνόμενη σε εμένα με το σύμβολο :D στο τέλος. Τέλοσπάντων. Forget it.

Σε αντίθεση με τους θεούς των αρχαίων Ελλήνων,ο Χριστιανικός θεός δεν έχει καθόλου χιούμορ και δεν γουστάρει πλάκες!Είναι σοβαρός και παρακολουθεί με αυστηρό βλέμμα από ψηλά.
Αλήθεια, υπάρχει κάποιος άγιος της ορθόδοξης εκκλησίας προστάτης του γέλιου ή σχετικό χωρίο στις Γραφές?Γιατί κάποιοι θεολόγοι είχαν την άποψη ότι το γέλιο είναι ....του σατανά.

Οι μοναχοί και οι ιερείς θεωρούν το χιούμορ πνευματικό πλεονέκτημα.

Έχεις διαβάσει "το όνομα του Ρόδου" να δείς τι λέει για τα τάγματα της τότε Εκκλησίας και τι φασαρία είχε γίνει για το αν το γέλιο είναι πηγή χαράς ή απαρχή αμαρτίας?

Επίσης ένα επιχείρημα του τάγματος που υποστήριζε ότι το γέλιο είναι ακάθαρτο ήταν ότι πουθενά στην Καινή Διαθήκη δεν εμφανίζεται ο Χριστός να γελάει... Ποιος ξέρει, γελούσε άραγε?
(όχι πως είναι επιχείρημα αυτό, αφού τα 4 ευαγγέλια παρουσιάζουν αντιφατικές διαφορές μεταξύ τους σε ίδια γεγονότα... Ούτε στους μαθητές του Χριστού δεν συμφωνούν!!)

Καταρχήν,το "όνομα του Ρόδου" απο πότε έγινε αυθεντία??
Ακομη κι αν είναι για σένα,σε τί σχετίζεται με την πίστη κάποιου αυτό που ανέφερες?

Δεν ξέρω,μπορεί ο Χριστός να μή γέλασε ποτέ(?!)...φοβάμαι οτι τώρα του έδωσες λόγο όμως να την κάνει την αμαρτία...!

Στο μεσαίωνα είχαν ειπωθεί πολλά...  η Ορθόδοξη Εκκλησία είχε αποφανθεί ποτέ ότι το γέλιο ήταν απαρχή αμαρτίας; Όπως και να έχει, αν διαβάσεις Πατερικά Κείμενα ή βίους Αγίων, δεν νομίζω ότι θα βρεις κάπου να λέει κανείς ότι το γέλιο είναι αμαρτία.
Πολλά είχαν ειπωθεί την εποχή που αναφέρεις στο όνομα της θρησκείας... μόνο που ουδεμία σχέση δεν είχαν με αυτήν!
Στο κάτω κάτω, αν πας σε μια εκκλησία και παρακολουθείς τους ανθρώπους που βγαίνουν από αυτήν, οι περισσότεροι θα γελάνε ή θα χαμογελάνε (με μέτρο φυσικά, όπως οι περισσότεροι).

Πρακτικά αν το δεις...


Είσαι η εκκλησία... και θέλεις να βοηθάς τον κόσμο.


Και έχεις 1000000 στρέμματα γης.

Την πουλάς και τη μοιράζεις στους φτωχούς? Ή την εκμεταλεύσαι και από τα έσοδα βοηθάς τους φτωχούς μακροπρόθεσμα.



Δεν λέω γιατί το κάνει η εκκλησία. Λέω ότι από μόνο του δεν είναι λογικό επιχείρημα αυτό που λες. Δεν αρκεί για να συμπεράνεις δόλο.

Αν και ξεφεύγω...

Οι παπάδες γιατί έχουν mercedes? Για να χωράνε περισσότεροι φτωχοί στ'αμάξι? Γιατί δεν εξοικονομούν λεφτά αγοράζοντας ένα panda?

Αυτό που λέει ο Τουράμπαρ έχει μία λογική. Ναι, αν το δεις μακροπρόθεσμα, η εκμετάλλευση των ακινήτων μπορεί να βοηθήσει περισσότερους φτωχούς. Η γενικότερη στάση της εκκλησίας όμως μας πείθει?

@Τurambar:  Πόσους αιώνες μακροπρόθεσμα? Επίσης απ' όσα έχω παρακολουθήσει δεν την εκμεταλλεύονται και πολύ την ακίνητη περιουσία... Πολλά στρέμματα είναι παρατημενα...
Και τέλως πάντων, άντε και ισχύει αυτό για τα χωράφια. Τόσο χρυσάφι που έχει μαζευτεί μέσα στους ναούς?? Μου φαίνεται εντελώς βλακώδες να έχουμε τους ναούς καταστόλιστους για "να τιμούμε τον Χριστό" ενώ μάλλον αυτός το αντίθετο θα ήθελε...

@arkas:  Προφανώς και δεν είπα ότι το όνομα του ρόδου είναι αυθεντία. Παρ' όλα αυτά ο συγγραφέας του είναι αρκετά μορφωμένος (ίσως πάρα πολύ) και δεν γράφει ότι να ναι στα μυθιστορήματα του. Εκτός από τα φανταστικά γεγονότα όλα τα άλλα έχουν γερές ιστορικές βάσεις.
Επίσης ποιος είπε ότι το ανέφερα για να σχολιάσω θέματα πίστης? Απλά απάντησα στο πόστ πάνω από το δικό μου.

Wanderer:  Προφανώς στον Μεσαίωνα γίνοταν το έλα να δείς... Παρ' όλα αυτά αν διαβάσω Πατερικά Κείμενα ή βίους Αγίων, δεν νομίζω ότι θα βρώ κάπου να λέει κανείς ότι το γέλιο είναι αμαρτία, όπως είπες, αλλά ούτε και θα βρώ πουθενά ότι το γέλιο δεν είναι αμαρτία. ʼρα?...

Τώρα αυτό για την Εκκλκησία και τους ανθρώπους που γελάνε όταν βγαίνουν έξω... Προφανώς δεν αναφέρομαι στο απλό χαμόγελο... Στο κάτω κάτω δές τι κουτσομπολιό και συζήτηση ρίχνουν αυτοί οι άνθρωποι μέσα στην Εκκλησία. Εϊναι δυνατό να μην βγαίνουν χαμογελαστοί??!

(Υστερόγραφο: Δεν υποστηρίζω οτι το γέλιο είναι του Σατανά!!!)

Συμφωνώ στα βασικά με Καμένο και Juan, αλλά όσον αφορά την περιουσία τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.


Στην ουσία, λόγω του νομικού λουμπάγκου της ιστορίας, τίποτα δε μπορεί να γίνει με το μεγαλύτερο μέρος της περιουσίας (που κάποιο μέρος της σίγουρα αξιοποιείται).


Η χλιδή στην οποία ζουν κάποιοι της εκκλησίας είναι γεγονός κατάπτυστο για τους ίδους.

Να πω όμως ότι ΠΑΝΤΑ η εξουσία διαφθείρει γαμώ το!

Επίσης δε θα βρεις πουθενά για το αν το να πηγαίνεις στην τουαλέτα είναι ή όχι αμαρτία, ή αν το να κοιμάσαι ανάσκελα είναι ή όχι αμαρτία, ή το να φας ψωμί με ελιές που πάνω τους θα έχεις ρίξει τριμμένο σε μέγεθος κόκκου τυρί είναι ή όχι αμαρτία, για το αν... δεν σημαίνει πως ό,τι δεν αναφέρουν είναι αμαρτία. αν το θεωρούσαν το γέλιο αμαρτία θα το ανέφεραν.

Ούτε εγώ αναφέρθηκα στο απλό χαμόγελο. Τώρα το τελευταίο σου αστείο δεν το σχολιάζω. Εσύ αναφέρεις ανθρώπους που πηγαίνουν στην Εκκλησία για "την παρέα". Δεν είναι όμως όλοι έτσι. Και αυτοί που δεν είναι έτσι, μια χαρά γελάνε.


(Ούτε η Εκκλησία.

Θα μπορούσα να σκεφτώ 1002 "βρώμικα" πράγματα όπως πχ όργια, τα οποία δεν αναφέρονται πουθενά ως αμαρτία. ʼρα σύμφωνα με την λογική σου εφ' όσον δεν τα ανέφεραν δεν τα θεωρούν αμαρτίες...(αφού αν τα θεωρούσαν θα τα ανέφεραν)

Όσο για τους ανθρώπους που πάνε στην εκκλησία για παρέα δεν υπάρχουν μόνο και μόνο επειδή τους ανέφερα. Είναι υπαρκτές καταστάσεις.. δεν φταίω εγώ... Επίσης δεν είπα πουθενά ότι όσοι πιστεύουν δεν γελάνε.

Και έλεος πια... η Εκκλησία δεν είσαι ούτε εσύ ούτε η ορθοδοξία. Όσες αποδείξεις εχεις εσύ ότι η ορθοδοξία είναι η μόνη αληθινή άλλες τόσες έχουν και οι υποστηρικτές άλλων θρησκειών.

Πάντως άλλα εννοούσε ο Χριστός με την λέξη "Εκκλησία", όχι αυτή την κλίκα που υπάρχει σήμερα, ούτε τους χρυσοστόλιστους ναούς.

Τα όργια είναι αμαρτία και αναφέρεται αυτό. Είναι προφανές και απορώ που δεν το ξέρεις.

Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν, εγώ είπα ότι δεν είναι όλοι έτσι.

Ούτε εγώ είπα ότι είπες κάτι τέτοιο.

Ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα και μη βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι η ορθοδοξία είναι η μόνη αληθινή θρησκεία. Ξαναδιάβασε από την αρχή τα ποστς μου και δες τί υποστηρίζω.

     Πόσα έχασαν οι άνθρωποι με τη γνωστή φράση ε; Το κλειδί της χειραγώγησής τους από μερικούς καιροσκόπους. Αναρωτιέμαι αν ο ίδιος ο Χριστός θα συμφωνούσε με την εν λόγω φράση. Εκείνος μας ήθελε απλούς και ταπεινούς (***καμιά σχέση με το σλόγκαν του Καραμανλή***) όχι άβουλους και ηλίθιους. Μάλλον την εποχή που διατυπώθηκε το "Πίστευε και μη ερεύνα"  οι άνθρωποι θα πίστευαν, ή έβαζαν τους άλλους να πιστεύουν ότι όσο περισσότερο σκέφτεσαι τόσο περισσότερο αμαρτάνεις. Επομένως όποιος δε σκέφτεται δεν αμαρτάνει... Πολύ βολική λογική για να έχεις έναν λαό πάντα στη πείνα και στη στέρηση και να σου λέει και ευχαριστώ. Γιατί μη ξεχνάμε ότι αν σήμερα η εξάπλωση ενός κράτους στηρίζεται στην οικονομική του εξάπλωση, τότε (και σήμερα σε μερικές υποανάπτυκτες χώρες) στηρίζονταν στη θρησκευτική εξάπλωση. Θέλω να πω ότι η φράση για την οποία συζητούμε υπηρετ(ούσε/εί) πολιτικές σκοπιμότητες.

Καταρχας ο Χριστος δε μίλησε ποτέ για παπάδες και μητροπολίτες με χρυσές τιάρες να ξεφωνιζουν βαρύγδουπους λόγους από τους θρόνους τους. Υπάρχει τεράστια διαφθορά στον εκκλησιαστικό κύκλο και δεν πιστευω να υπαρχει καποιος που να το αμφισβητει αυτο. Απο τους παπαδες καθε ενοριας που διοριστηκαν κι εμεναν σε ενοικιο και τωρα εχουν χτισει τριωροφη εκκλησια και εχουν σπιτι, εξοχικο και αυτοκινητα (εχω απειρα παραδειγματα), εως τους μητροπολιτες που ζουν σε σπιτια στην Εκαλη με υπηρετικο προσωπικο. Ολα αυτα απο πού έγιναν? Δεν ακουτε στις ειδησεις για τη μονη Βατοπεδιου ή το Άγιο όρος που διεκδικει κτηματα στα καλα καθουμενα στη Χαλκιδικη? Ξυπνησαν ξαφνικα υστερα απο 1000 χρονια και λενε οτι ηταν δικα τους επι τουρκοκρατιας και πρεπει να τους επιστραφουν? Αυτο ειναι το διδαγμα της εκκλησιας? Να τρωνε εκτασεις γης-φιλετα επειδη τα εχουν τακιμια με τις εκαστοτε κυβερνησεις?
Πρεπει να καταλαβει ο κοσμος οτι η Εκκλησια ειναι εξουσια σε αυτη τη χωρα και την ασκει σε πολιτες και κυβερνωντες! Το τι συναλλαγες γινονται κατω απο το τραπεζι, δε λεγονται!Οσοι ασχολουνται με τα εκκλησιαστικα αξιωματα (και ειδικα με τις ανωτατες βαθμιδες) ειναι οι πιο αθεοι! Γιατι αν πιστευαν σε τυχον τιμωρια για τις πραξεις τους, δε θα εκαναν ολα αυτα τα αισχη που βγαινουν στη φορα!

Γεια σας θελω να πω και εγω αυτα που γνωρισα στην εκκλησια. Αρχικα όλη αυτη η ψευτοθεολογια του τι να φορας και πως να συμπεριφερεσε και τι να κανεις για να σε αγαπησει ο Θεος ειναι κατασκευασμα της ανθρωπινης λογικης και οφειλεται στο οτι καποιοι θεολογοι προσπαθισαν να εξηγισουν το νοημα των εκκλησιαστικων κειμενων με το μιαλο τους. Οι Χριστιανοι δεν ειναι μια αφελης ομαδα ανθρωπων που ζει "ευαρεστα" στο Θεο για να παει στον παραδεισο. Η εκκλησια λεει οτι τον παραδεισο τον ζεις απο αυτη την ζωη και οτι αν δεν τον ζησεις απο αυτη την ζωη δεν θα τον ζησεις ουτε στην αλλη. Ακομα οι καρποι του Αγιου Πνευματος ειναι συγκεκριμενοι οπως τους αναφερει ο Αποστολος Παυλος : αγάπη, χαρά, ειρήνη, μακροθυμία, χρηστότητα, αγαθοσύνη, πίστη,
πραότητα, εγκράτεια. Η εκκλησια λειτουργει ως ιατρειο ψυχων με οχι τοσο τελειους γιατρους αλλα με Τελειο Αρχιγιατρο που ειναι ο Χριστος ο οποιος ειναι και η κεφαλη της εκκλησιας. Αν καποιος πιστευει οτι δεν εχει αυτα (αγαπη ειρηνη...) τοτε Αν θελει μπορει να επισκευτει αυτο το ιατρειο. Παντως προσωπικα ειδα ανθρωπους που δεχτικαν την θεραπια της εκκλησιας και ειχαν αυτα τα χαρισματα. Ο πατερ Γερβασιος που ηταν ενας τετοιος μοναχος στο Αγιον Ορος μου τονισε αυτο πολυ συγκεκριμενα:"Τον παραδεισο τον ζουμε απο αυτη τη ζωη".

Ο Χριστος δεν ηλθε στη ζωη για να μας πει καποιες θεοριες αλλα για να μας δειξει το πως να ζουμε αν θελουμε να ονομαζομαστε μαθητες του. Επισεις ο Θεος ΔΕΝ θα μας κρινει γιατι αμαρτησαμε αλλα γιατι δεν μετανοησαμε. Στην εκκλησια δηλαδη μαθαινεις πως μετανοεις και πως να αγαπησεις τον Θεο. Ο Θεος ολους μας αγαπα το ιδιο, απο τον διαβολο μεχρι την Παναγια. Δεν εχει κομπλεξ ουτε ορια η αγαπη Του.
Δηλαδη μαθηματικα :
Ας υποθεσουμε οτι εχουμε ενα μεγαλο Αριθμο Μ. Καποιος ανθρωπος μπορει να κανει πολλα καλα εργα αρα να εχει "+Μ" και καποιος αλλος ανθρωπος κακα οποταν "- Μ". Ο Θεος τωρα εχει απειρη αγαπη οποταν: +Μ+Απειρο= Απειρο και -Μ+Απειρο=Απειρο.
 Αν ολες οι αμαρτιες του κοσμου ενωθουν τοτε και παλι δεν μπορουν να νικησουν αυτη την αγαπη. Αρα αυτο που εχει σημασια ειναι πως θα ανοιξουμε την καρδια μας στο Θεο. 'Οπως ο ληστης πανω στο σταυρο ενω ειχε "-Μ" καταφερε στο 90΄+ να μετανοησει. Τέλος αν καποιος θέλει να δει σε ποια πνευματικη κατασταση βρισκεται απλα μπορει να μπει σε μια εκκλησια (ενα απογευματακι δεν χρειαζετε να εχει ακολουθια) αν αναπαυετε τοτε οταν πεθανει αυτη η αναπαυση, σε πολυ μεγαλυτερα μετρα, θα ειναι ο παραδεισος αν δεν αντεχει και θελει να φυγει αυτο θα ειναι η κολαση. Δηλαδη οταν πεθανουμε ο καθενας θα νοιωθει αναλογα με την κατασταση του το Θεο, αλλος θα πονα και αλλος θα χερετε.

Απειρη αγαπη χμ.... "Αν φας αυτο το μηλο θα σε τιμωρησω, δεν σου λεω γιατι δεν πρεπει να το φας και εννοειται θα στο βαλω μεσα στην μεση του κηπου οπου ζεις. Ααα και θα αφησω ενα φιδι να μπει εκει για να σε δελεασει. Και μετα θα σε βαλω να βασανιζεσαι εσυ και η υπολοιπη ανθρωποτητα. Αλλα τα κανω απο αγαπη ρε κουτο. Τρεχα τωρα ομως γιατι ερχεται τσουναμι και θα πνιγεις"


 ^facepalm^ ^facepalm^ ^facepalm^

δεν θα ασχοληθω με το θεμα , καθως δεν προλαβαινω.... αλλα προσκυνω τα μαθηματικα σου  ^rolfmao^ ^rolfmao^

Είναι εντυπωσιακός ο βαθμός ημιμάθειας αναφορικά με την Ορθοδοξία. Ο καθένας έχει μία εικόνα από τον παπά της γειτονιάς του ή από την γιαγιά του και την προβάλλει ως δόγματα της εκκλησίας, το οποίο προφανώς είναι δικαιολογημένο σε σημαντικό βαθμό, καθότι αυτοί αυτοπροβλήθηκαν ως οι σχετικοί/τα καλά παιδιά κτλ.

Εγώ αυτό που έχω σαν γενικό κανόνα είναι ότι κάθε τι το διαβάζεις από τους δημιουργούς του, διαβάζεις πως το ερμηνεύουν και μετά μέσω της κριτικής στάσης τρίτων διαμορφώνεις σιγά σιγά την θέση σου. Αν θες π.χ να μάθεις τι είναι ο κομμουνισμός-βάλε ότι ισμος θες, απλώς η πολιτική είναι πιο ευνόητη στο παρών φόρουμ- δεν θα διαβάσεις τον Τζήμερο. Τώρα οι απόψεις ότι ο αδαμ έκανε ένα λαθάκι και ο κακός θεός τον τιμώρησε είναι για εσωτερική κατανάλωση και δεν έχει ενδιαφέρον και όφελος να γίνει κουβέντα πάνω σε αυτές.  ;)

Εγω γενικα καταλαβα οτι δεν μπορεις να αποδειξεις σε καποιον οτι υπαρχει Θεος και οτι δεν εχει νοημα να κανεις το "δικηγορο" του Θεου. Οποταν για οποιον ενδιαφερετε βαζω μια ομιλια που μου αρεσει.
https://www.youtube.com/watch?v=uMzPx_Np0OU

Ο καθένας πιστεύω μπορεί να ερμηνεύσει την Αγία Γραφή κλπ με δικό του τρόπο. Προφανώς αμα τα διαβάζεις σαν να διαβάζεις παραμύθια δεν βγάζουν και τόσο νόημα. Μοναχοί που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους σε αυτό μπορούν να βγάλουν νοήματα από αυτά τα κείμενα που ούτε θα φανταζόμασταν. Λίγα λόγια για το πως το βλέπω αν και δε πιστεύω.

Και κατι για το Θεμα:
https://www.youtube.com/watch?v=cGPGWCRKVvI

Εγώ τον αγαπάω τον Χριστιανισμό, γιατί αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός δε θα υπήρχαν ούτε διαμαντάκια όπως αυτά:

https://www.youtube.com/watch?v=tnoM9TPviLE

https://www.youtube.com/watch?v=kDqN6wCgGNo

και άλλα πολλά...

@Αντρέας Πετρίδης Καλοί και οι 2 οι ομιλητές  ;)
@Αλντεμπαράν Είναι (και ; ) το τι εκπέμπεται από τους εκκλησιαζόμενους,η απουσία εσωτερικής τιμιότητας και διψας,η συστηματική προπαγάνδα, η οικογένεια, η εκπαίδευση.

Εγώ νόμιζα ότι είναι δόγμα της Ορθοδοξίας αυτό, και όχι για εσωτερική κατανάλωση.  8))

Προσωπικά ελάχιστα με ενδιαφέρει η ερμηνεία της θρησκείας από τον εκάστοτε κληρικό, ή η ηθική χρησιμότητά της (εκτός από τις περιπτώσεις που εμπίπτουν... στον ποινικό κώδικα).

Βλέπω ένα σετ από βιβλία που λένε μέσα πράγματα που, ανεξαρτήτως ερμηνείας, είναι, κατά λέξη,
1. αντίθετα προς τις αρχές του διαφωτισμού και του ανθρωπισμού
2. περιέχουν - εντελώς κυριολεκτικούς - ισχυρισμούς για την φύση του κόσμου, που δεν συνάδουν με την επιστημονική παρατήρηση.

Η "καλή" ηθική στάση είναι εν μέρει εγγενές χαρακτηριστικό του ανθρώπου, και στο υπόλοιπο είναι αποτέλεσμα της φιλοσοφικής του αναζήτησης για το τι είναι "καλό" για εκείνον και τους γύρω του. Η εκ των υστέρων απόπειρα ερμηνείας αρχαίων κειμένων και επένδυσής τους με τη σύγχρονη ηθική, μου φαίνεται απλά καταδικασμένη αλλά και ανώφελη προσπάθεια...

Ανάλογα το χρόνο και το ενδιαφέρον καθενός:

Koσμολογία,γένεση, εξέλιξη:

https://www.youtube.com/watch?v=0SCU72qQEs8
https://www.youtube.com/watch?v=oYjCmM5g_xU
https://www.youtube.com/watch?v=InndXQfVeKc
https://www.youtube.com/watch?v=nPzv989x3uE


Αδάμ,Εύα,προπατορικό αμάρτημα:
https://www.youtube.com/watch?v=hRhCWTmM8_c#t=28s
https://www.youtube.com/watch?v=DlaDe9VQKdY#t=30s