Η κεντρική γείωση έχει τάση!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[nmpampal]

Γενικά, ο ηλεκτρολόγος που ασχολείται με την εγκατάσταση είναι ηλίθιος.
Προφανώς υπάρχει λόγος που είναι υποχρεωτική η γείωση, και όχι για να βγάζουν λεφτά οι εταιρίες.

Επίσης η γείωση δρα ως "Το σπίτι σου όπως το πάτωμα οι τοίχοι κτλ" δρουν σαν δυναμικό μηδέν που είναι
βραχυκυκλωμένα με τον ουδέτερο (στον μετρητή ή όπου αλλού γειώνουν τον ουδέτερο) και αν μια φάση ακουμπήσει
πχ τον τοίχο θα γίνει σφάλμα και ο ΔΔΡ θα το καταλάβει.

Επίσης ο λόγος που θέλουμε να εξασφαλίσουμε δυναμικό μηδέν στους αγωγούς προστασίας και στον ουδέτερο (και να
μην υπάρχει διακοπή ουδετέρου, πολύ σημαντικό) είναι για να μην έρθουν τα μεταλλικά μέροι των συσκευών σε
δυναμικό φάσης (πχ 230V) διότι τότε αν πας πχ και ακουμπήσεις την κουζίνα σου πέθανες.

[Nikos_313]

Επίσης η γείωση δρα ως "Το σπίτι σου όπως το πάτωμα οι τοίχοι κτλ" δρουν σαν δυναμικό μηδέν που είναι
βραχυκυκλωμένα με τον ουδέτερο (στον μετρητή ή όπου αλλού γειώνουν τον ουδέτερο) και αν μια φάση ακουμπήσει
πχ τον τοίχο θα γίνει σφάλμα και ο ΔΔΡ θα το καταλάβει.

Γιατί δεν σε πιστεύω; Θες να το δοκιμάσουμε να δούμε αν ισχύει κάτι τέτοιο κάποια στιγμή;

[nmpampal]

Εμένα με είπε ότι μπορεί και αγείωτο αλλά σε περίπτωση σφάλματος θα τρέχει το ρεύμα πάνω στον πίνακα καθώς είναι μεταλλικός.
Ξέρει τι λέει ή όχι;

Ναι φουλ λάθος. Αν γίνει ένα σφάλμα πχ στην σιδερώστρα σου τότε η τάση θα μεταφερθεί σε όλα τα μεταλλικά περιβλήματα
όλων των ηλεκτρικών συσκευών, ΕΑΝ το σημείο σύνδεσης όλων τουν PE (πχ η κλέμμα που ανέφερες) δεν ειναι γειωμένη με
το σύστημα γείωσης.

Κανένα ρεύμα δεν θα τρέχει στον μεταλλικό πίνακα. Αλλά αν ο μεταλλικός πίνακας είναι συνδεδεμένος στο ίδιο σημείο με τους
PE (bus) τότε θα είναι και αυτός στα 230V κοντά.

[nmpampal]

Γιατί δεν σε πιστεύω; Θες να το δοκιμάσουμε να δούμε αν ισχύει κάτι τέτοιο κάποια στιγμή;

Ναι πως θα το κάνουμε όμως. Σε ένα σπίτι που ξέρουμε ότι δουλεύει σωστά η γειωση, μπορούμε να βγάλουμε την φάση (πχ από μια πρίζα)
και να την ακουμπήσουμε προσεκτικά (από απόσταση) στον τοίχο ή το έδαφος του σπιτιού να δούμε τι θα γίνει.
Είναι επικίνδυνο πάντως κανένας δεν το προτείνει αυτό.

[Nikos_313]

Ναι φουλ λάθος. Αν γίνει ένα σφάλμα πχ στην σιδερώστρα σου τότε η τάση θα μεταφερθεί σε όλα τα μεταλλικά περιβλήματα
όλων των ηλεκτρικών συσκευών, ΕΑΝ το σημείο σύνδεσης όλων τουν PE (πχ η κλέμμα που ανέφερες) δεν ειναι γειωμένη με
το σύστημα γείωσης.

Κανένα ρεύμα δεν θα τρέχει στον μεταλλικό πίνακα. Αλλά αν ο μεταλλικός πίνακας είναι συνδεδεμένος στο ίδιο σημείο με τους
PE (bus) τότε θα είναι και αυτός στα 230V κοντά.

Ναι αλλά γιατί να τρέξει στα μεταλλικά μέρη όλων των συσκευών και να μην τρέξει στο πιο σύντομο δρόμο που είναι ο μεταλλικός ηλεκτρολογικός πίνακας;

[Nikos_313]

Ναι πως θα το κάνουμε όμως. Σε ένα σπίτι που ξέρουμε ότι δουλεύει σωστά η γειωση, μπορούμε να βγάλουμε την φάση (πχ από μια πρίζα)
και να την ακουμπήσουμε προσεκτικά (από απόσταση) στον τοίχο ή το έδαφος του σπιτιού να δούμε τι θα γίνει.
Είναι επικίνδυνο πάντως κανένας δεν το προτείνει αυτό.

Δεν νομίζω ότι είναι πολύ επικίνδυνο πάντως. Τα 240V τι χοάνες δυναμικού να δημιουργούν;

Να έρθεις σπίτι μου να το δοκιμάσουμε αν θες, πιστεύω ότι ο ΔΔΡ δεν θα το καταλάβει καν. Βεβαία τα βιωματικά παραδείγματα είναι τα καλύτερα  

[nmpampal]

Ναι αλλά γιατί να τρέξει στα μεταλλικά μέρη όλων των συσκευών και να μην τρέξει στο πιο σύντομο δρόμο που είναι ο μεταλλικός ηλεκτρολογικός πίνακας;

Γιατί δεν είναι ρεύμα, αλλά τάση. Η τάση θα "μεταφερθεί" από το σημείο του σφάλματος σε όλα τα υπόλοιπα μεταλλικά μέροι, διότι όλοι οι αγωγοί προστασίας συνδέονται μεταξύ τους (πχ στην κλέμα) αν δεν είναι γειωμένοι. Αν είναι γειωμένοι τότε έρχονται σε δυναμικό μηδέν δίοτι η γη κάνει τα κόλπα της σύμφωνα με αυτά που λέει το Πεδίο 1 (Ηλεκτροστατική).

Δηλαδή, αν δεν είναι γειωμένος ο κόμβος σύνδεσης των PE αν γίνει σφάλμα στην σιδερώστρα σου τότε ο PE της είναι στα 230V όπως επίσης και ότι άλλο συνδέεται με αυτόν τον PE της σιδερώστρας  (που είναι όλοι οι άλλοι PE, πχ το μέταλλο στην κουζίνα σου) πλέον αν πιάσεις την κουζίνα, είναι σαν να εχεις πιάσει την πρίζα και θα κλείσει κύκλωμα μέσα από:

μετασχηματιστής (συν) -> καλώδιο φάσης -> μεταλλικό περίβλημα σιδερώστρας / Μεταλλικό περίβλημα κουζίνας -> άνθρωπος -> γη -> ουδέτερος -> μετασχηματιστής (πλην)

και θα πεθάνεις.

Αν όμως στον κόμβο μεταλλικό περίβλημα σιδερώστρας / Μεταλλικό περίβλημα κουζίνας έχεις γειώση με την γη, τότε εκεί έχεις μηδενικό δυναμικό και το κύκλωμα παραλληλίζεται με το μεγαλύτερο ρευμα να περνάει από μετασχηματιστής (συν) -> καλώδιο φάσης -> μεταλλικό περίβλημα σιδερώστρας / Μεταλλικό περίβλημα κουζίνας -> ουδέτερος -> μετασχηματιστής (πλην)

Δηλαδή σε αυτόν τον κόμβο γείωσεις, σκέψου ότι ο τεράστιος κλάδος που σου είπα σπάει σε 2 παράλληλους κλάδους, αλλά ο κλάδος με τον άνθρωπο λαμβάνει πολύ λιγότερο ρεύμα.

Είναι λίγο δύσκολο να το εξηγήσεις. Αλλά πρέπει να τα γειώσεις (ουδέρο και τους PE)

[nmpampal]

Να έρθεις σπίτι μου να το δοκιμάσουμε αν θες, πιστεύω ότι ο ΔΔΡ δεν θα το καταλάβει καν. Βεβαία τα βιωματικά παραδείγματα είναι τα καλύτερα  

Ναι το διατύπωσα λάθος, δες την προηγούμενη απάντηση μου για τον λόγο γείωσης.
Μπορεί να να πέσει ο ΔΔΡ αλλά δεν είναι σίγουρο και γενικά πολύ επικίνδυνο αυτό το πείραμα.

[Nikos_313]

μετασχηματιστής (συν) -> καλώδιο φάσης -> μεταλλικό περίβλημα σιδερώστρας / Μεταλλικό περίβλημα κουζίνας -> άνθρωπος -> γη -> ουδέτερος -> μετασχηματιστής (πλην)

και θα πεθάνεις.

Αν όμως στον κόμβο μεταλλικό περίβλημα σιδερώστρας / Μεταλλικό περίβλημα κουζίνας έχεις γειώση με την γη, τότε εκεί έχεις μηδενικό δυναμικό και το κύκλωμα παραλληλίζεται με το μεγαλύρερο ρευμα να περνάει από μετασχηματιστής (συν) -> καλώδιο φάσης -> μεταλλικό περίβλημα σιδερώστρας / Μεταλλικό περίβλημα κουζίνας -> ουδέτερος -> μετασχηματιστής (πλην)

Οκ το ακούω ότι η τάση είναι διαφορετική από το ρεύμα και ισχύουν άλλα στην μια και άλλα στην άλλη περίπτωση. Εξάλλου γράφω κιόλας ότι ο αγωγός γείωσης είναι υπό τάση και όχι ότι διαρρέεται από ρεύμα.

Ποιος μετασχηματιστής; Λες δηλαδή ότι το σφάλμα ρέει στον μετασχηματιστή και το καταλαβαίνει ένας μετασχηματιστής εκτός σπιτιού; Αφού πριν τον μετασχηματιστή δεν είναι ισοδυναμικά συνδεδεμένα ο ουδέτερος Ν με την γείωση του σπιτιού;

[nmpampal]

Οκ το ακούω ότι η τάση είναι διαφορετική από το ρεύμα και ισχύουν άλλα στην μια και άλλα στην άλλη περίπτωση. Εξάλλου γράφω κιόλας ότι ο αγωγός γείωσης είναι υπό τάση και όχι ότι διαρρέεται από ρεύμα.

Ποιος μετασχηματιστής; Λες δηλαδή ότι το σφάλμα ρέει στον μετασχηματιστή και το καταλαβαίνει ένας μετασχηματιστής εκτός σπιτιού; Αφού πριν τον μετασχηματιστή δεν είναι ισοδυναμικά συνδεδεμένα ο ουδέτερος Ν με την γείωση του σπιτιού;

Παράδειγμα, απλώς δείχνω ότι ο μετασχηματιστής δρα σαν την πηγή τάσης του σπιτιού σου. Το σφάλμα δεν ρέει στον μετασχηματιστή.
Το συνολικό ρεύμα που τραβά το σπίτι σου (συμπεριλαμβάνει και το ρεύμα σφάλματος) + όλα τα ρεύματα που τραβάνε και τα άλλα σπίτια βλέπει ο μετασχηματιστής στην πραγματικότητα.

Αυτήν η συζήτηση με έκανε να σκεφτώ ότι για να εξηγήσεις κάτι πρέπει να σκεφτείς πολύ καλά πως θα το πεις, γιατί μια λέξη να κάνεις λάθος αλλάζεις όλο το νόημα και το λες λάθος και εγώ έκανα πολλά λάθη στις διατυπώσεις μους.

Anyway  

Πάντως ο ηλεκτρολόγος είναι λάθος, πρέπει να γειώσεις.

[Nikos_313]

Άρα καθίστε για να καταλάβω: Η γείωση έχει τάση, αλλά δεν έχει ρεύμα; Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ένα υποτιθέμενο σφάλμα στην εγκατάσταση θα είναι σφάλμα ρεύματος ή τάσης;

[chatzikys]

Παιδιά θα μου πέσουν τα μαλλιά με αυτά που ακούω - διαβάζω.
Ας τα πιάσουμε από την αρχή με απλά λογια.

Εμένα με είπε ότι μπορεί και αγείωτο αλλά σε περίπτωση σφάλματος θα τρέχει το ρεύμα πάνω στον πίνακα καθώς είναι μεταλλικός.

Τι θα πεί θα τρέχει το ρεύμα;;;;;

Ας υποθέσουμε ένα απομονωμένο σπίτι. Αυτό το σπίτι είναι ένα κανονικό σπίτι, με την διαφορά ότι ΔΕΝ υπάρχει γείωση στον μετρητή.
Προφανώς αυτο το σπίτι κατα μία εννοια μπορεί να θεωρηθεί πολυ κακά γειωμένο λόγω την γείωση του ουδετέρου στο δίκτυο διανομής, αλλά αυτή η γείωση έχει αρκετά μεγάλη τιμή.
Επίσης θα θεωρήσω ότι στον πίνακα ή μετρητή είναι ενωμένοι οι αγωγοί του ουδετέρου και της γείωσης.
Γενικά για λόγους απλότητας θα αναφέρομαι στον αγωγό PE ως γείωση.

Συνοπτικά υποθέτω οτι:

• Στο σπίτι δεν υπάρχει γείωση
• Ο αγωγός του ουδετέρου είναι ενωμένος με αυτόν της γείωσης
• Η αντίσταση N-PE υπάρχει αλλά είναι μεγάλη

Στο σπίτι ΟΛΑ τα προσβάσιμα μεταλλικά περιβλήματα πρέπει να είναι γειωμένα.

Αν σε αυτό το παράδειγμα υπάρξει κάποιο σφάλμα μόνωσης, τότε ΟΛΑ τα γειωμένα αντικείμενα, αναπτύσσουν δυναμικό ως προς την ΓΗ (όχι τον αγωγό PE).

Τότε αυτό που συμβαίνει είναι ότι υπάρχει μόνιμα ένα ρεύμα διαρροής προς την γη με το εξής path L -> PE -> N
Αν η αντίσταση του κλάδου PE-N είναι αρκετά μικρή δεν θα εμφανιστεί τάση επαφής (ή θα είναι μικρη) στις μεταλλικές επιφάνειες.

Έστω όμως ότι γίνεται κάποιο σφάλμα στον ουδέτερο και αυτός διακόπτεται (όχι και τόσο σπάνιο φαινόμενο) ή εχει μεγάλη αντίσταση (συχνό λόγω κακού σφιξίματος)
Τότε στην παραπάνω περίπτωση ΟΛΑ τα μεταλλικά στοιχεία της εγκατάστασης, πολλές φορές και βρύσες - σωλήνες ύδρευσης αναπτύσσουν δυναμικό. (ως προς την γή)

Σε περίπτωση που ο άνθρωπος έρθει σε επαφή με αυτά τα σώματα, κλείνει κύκλωμα μέσω της γης (η οποία παρουσιάζει αγωγιμότητα) οπότε θα υπάρχει ροή ρευματος L -> PE -> ανθρωπος -> γη.

Εδώ θεωρητικά ενας ΔΔΡ θα αντιδρούσε, λόγω του διαφορικού ρεύματος που υπάρχει, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για να θεωρηθεί μια εγκατάσταση ασφαλής)

Αυτά φαίνονται στο παρακάτω σχήμα

Ανεβάζω και αυτο για να φαίνεται καλύτερα.


Σημείωση: και στις δύο περιπτώσεις ο ουδέτερος είναι γειωμένος στον ΜΣ και γενικότερα στο Δ.Δ.

[chatzikys]

-Επίσης η γείωση δρα ως "Το σπίτι σου όπως το πάτωμα οι τοίχοι κτλ" δρουν σαν δυναμικό μηδέν που είναι
βραχυκυκλωμένα με τον ουδέτερο (στον μετρητή ή όπου αλλού γειώνουν τον ουδέτερο) και αν μια φάση ακουμπήσει
πχ τον τοίχο θα γίνει σφάλμα και ο ΔΔΡ θα το καταλάβει.

-Γιατί δεν σε πιστεύω; Θες να το δοκιμάσουμε να δούμε αν ισχύει κάτι τέτοιο κάποια στιγμή;

Αυτό δεν είναι απολύτως λάθος. Η γη παρουσιάζει μια αντίσταση αλλά είναι αρκετά μεγάλη ώστε να μην ρίξει τον ΔΔΡ.
Αυτό μπορεί εύκολα να διαπιστωθεί με διάφορους τρόπους.

Εγώ εκανα αυτό.
Με τον εναν ακροδέκτη του πολυμέτρου ακουμπούσα την γείωση της πρίζας. (αν θέλει κάποιος να το κάνει recreate ας ακουμπήσει καποια βρύση ή μεταλική συσκευή - Πολυ προσοχή κοντα σε πρίζες)

Με τον άλλο εκανα τρεις δοκιμές.
1) Σε ελαφρώς βρεγμένο πάτωμα
2) Σε ενα καπάκι κατσαρόλας που είχα βρέξει απο κάτω 
3) Στο χέρι μου ενώ καθόμουν σε ενα χαλί.
Αποτελέσματα:


Προφανώς αυτή η μέτρηση δεν είναι ακριβής καθώς υπάρχει σχετικά μεγάλη αντίσταση διεπαφής (interface resistance) που θα ήταν μικρότερη αν ήταν ένα βρεγμένο πόδι.
Γενικά η αντίσταση σε αυτές τις μετρήσεις επηρεάζεται πολύ από την πίεση την επιφάνεια το υλικο και πολλά άλλα.
Επίσης να αναφέρω οτι μαζί με αυτήν την αντίσταση υπάρχει και χωρητική σύζευξη η οποία μπορεί να μειώσει την ισοδύναμη αντίσταση.

[chatzikys]

Άρα καθίστε για να καταλάβω: Η γείωση έχει τάση, αλλά δεν έχει ρεύμα; Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ένα υποτιθέμενο σφάλμα στην εγκατάσταση θα είναι σφάλμα ρεύματος ή τάσης; 

Εν σφάλμα ως προς την γη δηλαδή αγώγιμη σύνδεση του αγωγού φάσης ως οποιοδήποτε γειωμένο αντικείμενο προκαλέι (αν είναι σωστή η εγκατάσταση) σφάλμα ρεύματος - διαφορικό ρευμα, το οποίο ανιχνεύεί ο ΔΔΡ.

Αν δεν υπάρχει "διαδρομή επιστροφής" δηλαδή το σημείο είναι floating, ή αν υπάρχει μεγάλη αντίσταση γείωσης, τότε δύναται να εμφανιστεί τάση επαφής στην μεταλική επιφάνεια.

Επίσης κάτι σημαντικό που ξέχασα να αναφέρω, είναι οτι η γείωση λειτουργεί εκτός απο γείωση προστασίας και ως γείωση λειτουργίας κάτι που είναι σημαντικό σε πολλές συσκευές για δίαφορους λόγους οπως EMC.