Διαγραφές Φοιτητών: Όταν ο Νόμος Αγνοεί την Πραγματικότητα

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Admins]

Για αλλαγή του public name σας, επικοινωνήστε με έναν από τους Admins.

[nmpampal]

Το ζήτημα των "αιώνιων φοιτητών" απασχολεί εδώ και χρόνια την Ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα και ο Ν. 4957/2022 προσπάθησε
να το αντιμετωπίσει με χρονικούς περιορισμούς στην φοίτηση. Είναι όμως η λύση αυτή αρκετή ή δίκαιη;

Διττή προσέγγιση: Στασιμότητα vs. Πραγματική Συμμετοχή
Α. Ανενεργοί φοιτητές
Δε δηλώνουν μαθήματα επί μακρόν και δεν εμφανίζονται σε εξετάσεις/εργαστήρια.

Σε τέτοιες περιπτώσεις, η πολιτεία ή το ίδρυμα δικαιούται να προβεί σε διαγραφή, βάσει αντικειμενικών κριτηρίων.

Β. Ενεργοί αλλά με καθυστέρηση λόγω δυσκολιών
Δηλώνουν μαθήματα και προσπαθούν, αλλά αντιμετωπίζουν εμπόδια:

Οικονομικά (εργασία, ενοίκιο κ.λπ.)

Προσωπικά (υγεία, οικογένεια)

Δεν είναι λογικό να εξισώνονται με φοιτητές που έχουν απομακρυνθεί πλήρως από τη φοίτηση.

Κοινωνικο-οικονομικό πλαίσιο που επηρεάζει πραγματικά τους φοιτητές:
1. Φροντιστήρια στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση
Η επιτυχία στις πανελλήνιες εξαρτάται συχνά από τα φροντιστήρια, τα οποία κοστίζουν χιλιάδες ευρώ ετησίως — η δημόσια εκπαίδευση δεν καλύπτει ίσα όλους τους μαθητές.

2. Έξοδα διαβίωσης και στέγασης
Οι φοιτητές εκτός τόπου μόνιμης κατοικίας επιβαρύνονται με περίπου 695 €/μήνα, εκ των οποίων 240 € αφορούν ενοίκιο και 455 € έξοδα διαβίωσης
Πρώτο Θέμα
Φοιτητικά Νέα

Σε πόλεις όπως η Θεσσαλονίκη, τα ενοίκια φοιτητικής κατοικίας φτάνουν σε 300–540 €/μήνα Ημεροδρόμος.

Η διαθεσιμότητα στη φοιτητική στέγη έχει μειωθεί κατά 20% τα τελευταία χρόνια  Ανάβασις.

3. Εργασία παράλληλα με τις σπουδές
Πολλοί φοιτητές εργάζονται μακρόωρα και υπό δύσκολες συνθήκες, ακόμη και 8–13 ώρες την ημέρα, 6ήμερο.

Ο θεσμός της μερικής φοίτησης (άρθρο 76 Ν. 4957/2022) προβλέπει μειωμένο αριθμό μαθημάτων, με εξάμηνο να μετράει ως μισό, αλλά είναι γενικός και ασαφής
Τμήμα Αρχιτεκτώνων Μηχανικών Ιωαννίνων
law.auth.gr -> ψάξε το άρθρο 76

α) Οι φοιτητές που αποδεδειγμένα εργάζονται τουλάχιστον είκοσι (20) ώρες την εβδομάδα,

α.1. "εργάζονται" — Χρονική ασάφεια
Το ρήμα είναι σε ενεστώτα, άρα δηλώνει τρέχουσα εργασία, δηλαδή κάποιος πρέπει να εργάζεται τη στιγμή που κάνει την αίτηση. Δεν διευκρινίζεται όμως:

Για πόσο καιρό πρέπει να εργάζεται; (1 μήνα, 6 μήνες, 1 χρόνο)

Αν πρέπει η εργασία να είναι συνεχής, ή απλώς να υπάρχει ένα ενεργό συμβόλαιο τη στιγμή της αίτησης.

Αν λαμβάνεται υπόψη εποχιακή εργασία, π.χ. μόνο το καλοκαίρι (Σύμβαση αόριστου ή ορισμένου χρόνου).

α.2. "τουλάχιστον 20 ώρες" — Ανώτατο όριο ή μόνο κατώτατο;
Η διατύπωση αφορά μόνο το κατώτατο όριο — δεν υπάρχει πρόβλεψη για πλήρη απασχόληση (40 ώρες), που είναι ακόμα πιο απαιτητική.

4. Δυσκολίες εξ αποστάσεως φοίτησης
Για φοιτητές που εργάζονται ή έχουν σοβαρές οικογενειακές υποχρεώσεις, η εξ αποστάσεως πρόσβαση στο υλικό και στη διδασκαλία είναι καθοριστικής σημασίας. Ωστόσο, παρατηρούνται κάποια προβλήματα:

Σε ορισμένα μαθήματα δεν διατίθενται καθόλου ηλεκτρονικές σημειώσεις ή βοηθητικό υλικό (π.χ. παρουσιάσεις, βιβλιογραφία).

Ακόμα και όταν ο φοιτητής έχει δηλώσει το μάθημα επίσημα στο φοιτητολόγιο, η πλατφόρμα e-learning (π.χ. elearning) δεν επιτρέπει την εγγραφή του χωρίς ειδικό "κλειδί εγγραφής" που πρέπει να του χορηγηθεί από τον διδάσκοντα.

Αυτό δημιουργεί εμπόδια ακόμα και στην παρακολούθηση και μελέτη, ειδικά σε περιπτώσεις όπου ο φοιτητής δεν μπορεί να παρευρίσκεται φυσικά, αλλά θέλει να συμμετάσχει ενεργά εξ αποστάσεως.

Να σημειωθεί πως αυτό δεν αφορά πρόθεση ή ευθύνη των διδασκόντων, αλλά σχετίζεται με την έλλειψη ενιαίας πολιτικής/οδηγιών για την εξ αποστάσεως υποστήριξη φοιτητών από το ίδιο το πανεπιστήμιο ή το Υπουργείο.


Προτεινόμενο δίκαιο και ευέλικτο πλαίσιο
Αν θέλουμε να εφαρμόσουμε διαγραφές αποτελεσματικά και δίκαια, τα κριτήρια πρέπει να βασίζονται στην πραγματική συμμετοχή:

1) Όποιος δεν δηλώνει μαθήματα σε Χ συνεχόμενα εξάμηνα → ειδοποιείται επίσημα → μετά διαγράφεται.

2) Δήλωση αλλά έλλειψη παρουσίας (Δεν υπογράφει στα παρουσιολόγια των εξεταστέων μαθημάτων)

3) Όποιος δηλώνει μαθήματα και δεν εμφανίζεται καθόλου σε εξετάσεις → καλείται να διευκρινίσει την πρόθεσή του.

4) Ενεργός αλλά καθυστερημένος λόγων ευλόγων λόγων

5) Φοιτητές που παραμένουν ενεργοί και καταβάλλουν προσπάθεια, παρά τις δυσκολίες, να δικαιούνται τη συνέχιση, ακόμη και αν ξεπερνούν τον επίσημο χρόνο (n+2).

Συμπερασματικά
Ο όρος "αιώνιος φοιτητής" χάνει νόημα αν δεν διευκρινίζουμε σε ποιες συνθήκες αφορά.

Η λύση δεν είναι η οριζόντια διαγραφή βάσει εξαμήνων, αλλά ένα πλαίσιο που λαμβάνει υπόψη συμμετοχή και λοιπούς σχετικούς λόγους.

Χρειάζεται νομικά τεκμηριωμένο σύστημα εκ νέου, που να συμπεριλαμβάνει όλα τα παραπάνω.

Καλώ όλους τους συμφοιτητές να σχολιάσουν και να καταθέσουν τη γνώμη τους πάνω στο ζήτημα, να συμπληρώσουμε
ενδεχόμενα κενά που ίσως έχω παραλείψει (και λάθη στην διατυπωσή μου), εφόσον έχουν λογική βάση και μπορούν να τεκμηριωθούν.
Ας μην αφήσουμε αυτό το θέμα να περάσει απαρατήρητο! Όχι με καταλήψεις, αλλά με πλήρως νόμιμο και τεκμηριωμένο λόγο.
Είμαστε από τους πιο ικανούς ανθρώπους αυτής της χώρας, και αν οργανωθούμε ψύχραιμα, λογικά και με στόχο τη λύση και όχι τη
σύγκρουση, μπορούμε να πετύχουμε ουσιαστικές αλλαγές.

[chatzikys]

Εγώ πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να υφίσταται διαγραφή ενεργών φοιτητών.

Ενεργός φοιτητής κατά την γνώμη μου είναι αυτός που συμμετέχει στις εξεταστικές.

Θα μπορούσαν μετά τα Ν+3 χρόνια να σταματάνε οι φοιτητικές παροχές (εστίες, λέσχη κτλ), ώστε αυτοί οι φοιτητές να μην "καταναλώνουν" πόρους.

Δηλαδή το μόνο κόστος που θα προξενούν στο πανεπιστήμιο θα είναι κάποια Mb στις βάσεις δεδομένων και μερικές κόλλες αναφοράς στις εξετάσεις.

[okan]

Εγώ πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να υφίσταται διαγραφή ενεργών φοιτητών.

Ενεργός φοιτητής κατά την γνώμη μου είναι αυτός που συμμετέχει στις εξεταστικές.

Θα μπορούσαν μετά τα Ν+3 χρόνια να σταματάνε οι φοιτητικές παροχές (εστίες, λέσχη κτλ), ώστε αυτοί οι φοιτητές να μην "καταναλώνουν" πόρους.

Δηλαδή το μόνο κόστος που θα προξενούν στο πανεπιστήμιο θα είναι κάποια Mb στις βάσεις δεδομένων και μερικές κόλλες αναφοράς στις εξετάσεις.

Μα αυτό ακριβώς συμβαίνει. Τώρα υπάρχει ο παραλογισμός ότι το πάσο λήγει στα ν+2 και ο φοιτητής διαγράφεται στα ν+3. Τρολια στην τρολιά

[chatzikys]

Κάπου το είχα ακούσει αλλά δεν ήμουν σίγουρος.

Τότε σε τι τους ενοχλούν αυτοί οι φοιτητές; και θέλουν να τους διαγράψουν ντε και καλά.

[nmpampal]

Κάπου το είχα ακούσει αλλά δεν ήμουν σίγουρος.

Τότε σε τι τους ενοχλούν αυτοί οι φοιτητές; και θέλουν να τους διαγράψουν ντε και καλά.

Είναι δύσκολο να βγάλουμε αυτό το συμπέρασμα χωρίς περαιτέρο δεδομένα/αποδείξεις, αλλά αν
στο απαντήσω προσωπικά και εμπειριικά από την δική μου οπτική πλευρά, βλέπω τις εξής περιπτώσεις:

1) Κάθαρση φοιτητών.Ο συγκεκριμένος νόμος δεν είναι δίκαιος, παραλήπτει απίστευτα πολλές παραμέτρους
για την ζωή των φοιτητών, την οικονομική και κοινωνική  κατάσταση της χώρας και στοχεύει στην αυστηρή διαγραφή των φοιτητών. Δηλάδη δεν έχει "χρωστάω 1-2 μαθήματα"
αν περάσει το χρονικό όριο έχεις φύγει, τέλος! Τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω διαβάζοντας τον νόμο.

2) Η χώρα μας έχει τεράστια έλλειψει σε προσωπικό για τουριστικές δουλειές, και οι νόμος (συγκεκριμένα άρθρο 76) δεν λέει τίποτα για τις εποχιακές εργασίες και για την προστασία
των φοιτητών που δουλεύουν ή έχουν δουλέψει και αναγκαστηκά-χάσανε εξεταστικές. Γενικά οι "εξαιρέσεις" σε αυτόν τον νόμο είναι πολύ γενικές, αναφέρουν κυρίως άτομα τα
οποία έχουν σοβαρό πρόβλημα υγείας / αναπηρία και όλα τα υπόλοιπα προβλήματα του σημερινού φοιτητή και της οικογένειας δεν τα αναφέρουν. Φαίνεται να είναι φτιαγμένος κάτα
του φοιτητή, δεν βλέπω τίποτα στο νόμο που να είναι προς το συμφέρον ή προς το καλό μας, ούτε πως θα βελτιώσει τα πράγματα. Τώρα συνδέστε το και με τα κολλέγια.

3) Μέσα μαζικής ενημέρωσης: Καλά εκεί είναι ξεφτίλα τα πράγματα, πρέπει ίσως να ανοίξουμε νέο θέμα που να σχολιάζουμε βίντεο, έχω πιάσει τον Ευαγγελάτο (δεν βρίσκω το βίντεο όμως)
να δείνει το χειρότερο παράδειγμα που θα μπορούσε για τους αιώνιους φοιτητές (φοιτητές που και καλά σπουδάζουν από το 1930). Βρείτε μου αυτό το βίντεο, και θα σας αποδείξω πόσο
ξεφτίλες είναι.

Για να απαντήσω ακριβώς στο ερωτημά σου, όταν απαντάνε αυτήν την ερώτηση στα media, συνήθως αναφέρονται στους ανενεργούς φοιτητές, πχ λένε
"έχουν να πατήσουν x χρόνια στην σχολή να δώσουν μάθημα" ή "τους ψάχνουμε για να τους δώσουμε μια δεύτερη ευκαιρία να έρθουν να δώσουν τα μαθήματα και δεν τους βρίσκουμε",
αλλά κανένας δεν διευκρινίζει ακριβώς ποιο είναι το πρόβλημα, τι έξοδα έχουν αυτοί οι φοιτητές στο ΑΕΙ και στο κράτος; Κανένας δεν το απαντάει. Συνήθως το αποφεύγουνε με απαντήσεις που
"χτύπανε στο συναίσθημα". πχ "αυτό γίνεται μόνο στην Ελλάδα", "είναι δυνατόν ο άλλος να σπουδάζει τόσα χρόνια, τι κάνει δηλαδή με τη ζωή του (σαν να μας αποκαλούν τεμπέληδες)". Αυτού
του είδους οι απαντήσεις είναι που αρκετοί μεγάλης ηλικίας θα την δεχτούν και θα αποκτήσουν μίσος προς τους φοιτητές "Να οι τεμπέληδες τα κοπρόσκυλα οι φοιτητές καλά τους κάνουν, να πάνε να δουλέψουν".
Είναι τρομερά λάθος και δεν αντιπροσωπεύει όλους τους φοιτητές, αλλά τους κρίνει με βάση τις πράξεις ενός μικρού υποσυνόλου.

Επίσης, οι διαμαρτυρίες που κάνουμε συνήθως (καταλήψεις, πορείες) όχι μόνο δεν αλλάζουν τίποτα, αλλά δίνουν τροφή στα Media να φτιάξουν επιπλέον προπαγάνδες για τον φοιτητή και ο κόσμος τα
πιστεύει, πχ "Τα σπάμε όλα μέσα στα ΑΕΙ" ή "Οι αναρχικοί φοιτητές" ή "Η κουμουνιστάδες καθηγητές, κάθονται στο γραφείο και παιρνουν τον μισθό" τα οποία παρουσιάζουν τα περισσότερα
Ελληνικά media, κάτι το οποίο μου φαίνεται απίστευτο! Κατηγορούν τα ίδια τους τα παιδιά, και οι γονείς το πιστεύουν!!!!

Οι καταλήψεις θα πρέπει να είναι η τελευταία επιλογή (the last resort) οτάν ενώ το πάμε φουλ έξυπνα και νομικά μας γράφουν στην κυριολεξία.

Με μια καλή ομάδα φοιτητών (από διάφορες σχολές + οικονομικές για οικονομικές συμβουλές + φοιτητές νομικής) κανένας δεν θα μιας "πιάνει", θα τους κάνουμε "outsmart" όλους αυτούς!

[Katarameno]

240€ νοίκι ? Να μας πουν που είναι το "σπίτι"  να το δούμε...  

Ξεχνάς κάτι βασικό nmpampal: όταν μπήκαμε στη σχολή δεν υπήρχε χρονικό όριο και άρα δεν μπορεί να μπει εκ των υστέρων μονομερώς. Είναι σα να υπογράφεις μια διακρατική συμφωνία και ξαφνικά το ένα κράτος μέρος της να αλλάζει τη συμφωνία. Κοροιδευόμαστε δλδ.
Οι "αιώνιοι" φοιτητές δεν έχουμε κανένα κόστος για τα πανεπιστήμια εκτός από μερικά bytes που είναι η εγγραφή μας στις βάσεις δεδομένων. Δεν δικαιούμαστε ούτε  βιβλία αν αποφασίσουμε να το τελειώσουμε γιατί είχαμε πάρει τότε. Δεν δικαιούμαστε να τρώμε στη λέσχη ούτε να μείνουμε σε εστία, άρα ποιο είναι το έξοδο για το κράτος?
Αλλά και για κάποιες νεώτερες φουρνιές που μπήκαν ενώ ψηφίστηκε από τη ΝΔ ένας νόμος, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι δίκαιο ή  δημοκρατικό ή συνταγματικό. Γιατί απλά δεν έχουμε δημοκρατία αφού δεν ψηφίσαμε όλοι μας το θέμα, εδώ το "θέμα" με τις διαγραφές.
Τα υπόλοιπα είναι κομματική προπαγάνδα της μαφίας ΝΔ που λυμαίνεται τη χώρα και τρώει τα Δις € σα στραγάλια.-

3ον Όλως τυχαίως με το που σφίξανε τα πράγματα με τα σκάνδαλα της μαφίας ΝΔ ΟΠΕΚΕΠΕ Υποκλοπές Ευρωπαϊκά κονδύλια Ταμείου Ανάκαμψης Ομάδα Αλητείας Τέμπη Ευρωπαϊκή Εισαγγελία κτλ κτλ για τον Μητσοτάκη και τους 40 τι λέω 72 βουλευτές που είναι στις δικογραφίες της Κοβέλσκι ή πως τη λένε, συνελήφθη η Μπουρτζούκου (τώρα το θυμήθηκαν! απόδειξη ότι κρατάνε υποθέσεις για να αλλάζουν την ατζέντα ως γκαιμπελίσκοι) και θυμήθηκαν την διαγραφή αιωνίων φοιτητών λες και με αυτό θα λυθούν ξαφνικά ένα ή όλα τα προβλήματα των Πανεπιστημίων μας που λύνονται μόνο με χρηματοδότηση, νέα κτίρια και εστίες και διορισμούς διδασκόντων.

Ένα ΑΦΜ κομματόσκυλου στην Κρήτη πήρε παράνομη επιδότηση για αιγοπρόβατα / βοσκοτόπια >19 εκατομμύρια ευρώ,  δλδ περισσότερα από ολόκληρο το ΕΜΠ.
&
Θα φάμε πρόστιμο 5 Δις € δλδ περισσότερα από όσα δίνονται για την Παιδεία συνολικά.
Θέλει λίγη ώρα να το συνειδητοποιήσουμε.

sent from mTHMMY  

[nmpampal]

240€ νοίκι ? Να μας πουν που είναι το "σπίτι" - τρώγλη να το δούμε...  

Ξεχνάς κάτι βασικό nmpampal: όταν μπήκαμε στη σχολή δεν υπήρχε χρονικό όριο και άρα δεν μπορεί να μπει εκ των υστέρων μονομερώς. Είναι σα να υπογράφεις μια διεθνή συμφωνία και ξαφνικά το ένα κράτος μέρος της να αλλάζει τη συμφωνία. Κοροιδευόμαστε δλδ.
Οι "αιώνιοι" φοιτητές δεν έχουν κανένα κόστος για τα πανεπιστήμια εκτός από μερικά bytes που είναι η εγγραφή μας στις βάσεις δεδομένων. Δεν δικαιούμαστε ούτε βιβλία αν αποφασίσουμε να το τελειώσουμε.
Αλλά και κάποιες φουρνιές που μπήκαν ενώ ψηφίστηκε από τη ΝΔ ένας νόμος αυτό δεν σημαίνει ότι είναι δημοκρατικό ή συνταγματικό. Γιατί απλά δεν έχουμε δημοκρατία αφού δεν ψηφίσαμε όλοι μας το θέμα, εδώ τις διαγραφές.
Τα υπόλοιπα είναι κομματική προπαγάνδα της μαφίας ΝΔ που λυμαίνεται τη χώρα και τρώει τα Δις € σα στραγάλια.-

3ον Όλως τυχαίως με το που σφίξανε τα πράγματα με τα σκάνδαλα της μαφίας ΝΔ ΟΠΕΚΕΠΕ Υποκλοπές Ευρωπαϊκά κονδύλια Ταμείου Ανάκαμψης Ομάδα Αλητείας Τέμπη Ευρωπαϊκή Εισαγγελία κτλ κτλ για τον Μητσοτάκη και τους 40 τι λέω 72 βουλευτές που είναι στις δικογραφίες της Κοβέλσκι ή πως τη λένε, συνελήφθη η Μπουρτζούκου (τώρα το θυμήθηκαν! απόδειξη ότι κρατάνε υποθέσεις για να αλλάζουν την ατζέντα ως γκαιμπελίσκοι) και θυμήθηκαν την διαγραφή αιωνίων φοιτητών λες και με αυτό θα λυθούν ξαφνικά ένα ή όλα τα προβλήματα των Πανεπιστημίων μας που λύνονται μόνο με χρηματοδότηση, νέα κτίρια και εστίες και διορισμούς διδασκόντων.

Ένα ΑΦΜ κομματόσκυλου στην Κρήτη πήρε παράνομη επιδότηση για αιγοπρόβατα / βοσκοτόπια >19 εκατομμύρια ευρώ,  δλδ περισσότερα από ολόκληρο το ΕΜΠ.
&
Θα φάμε πρόστιμο 5 Δις € δλδ περισσότερα από όσα δίνονται για την Παιδεία συνολικά.
Θέλει λίγη ώρα να το συνειδητοποιήσουμε.

sent from mTHMMY  

Συμφωνώ με ότι λες. Αυτό που θέλω να δώσω στους φοιτητές να καταλάβουν είναι ότι πρέπει να "παίξουμε έξυπνα". Αν συνεχίσουμε με καταλείψεις κτλ θα δίνουμε τροφή για περισσότρερη προπαγάνδα ενάντια
των φοιτητών, πρέπει να βρούμε τρόπο να τους ξεπεράσουμε νομικά  (δεν ξέρω πως να το πως στα ελληνικά, to outsmart them). Να συνεργαστούμε φοιτητές (και καθηγητές) διάφορων σχολών (ειδικά νομικής και οικονομικών)
και αποδεδειγμένα με πραγματικά στοιχεία να τα ξεθάψουμε όλα. Μέχρι και η σχολή μας (τσακαλάκια που ασχολούντε με data analysis),  μπορεί να χρησιμοποιήσει data analysis και machine learning (όπου η κυβέρνηση  
δεν έχει καμία αμυνα για να τα κρύψει) για αντιπροσωπευτική συλλογή δεδομένων. Και αν ο κόσμος συνεχίζει και μας "γράφει" ενώ έχουμε καταφέρει να παρουσιάσουμε τα πράγματα πλήρως τεκμηριωμένα και με αποδείξεις,
 τότε ή παρατάμε την χώρα και φεύγουμε η δεν ξέρω και εγώ τι άλλο. Εμφύλιο; Τι άλλο να κάνεις;

[RivenT]

Καλά δεν είπαν θα διαγράψουν αυτούς που μπήκαν την δεκαετία του 50 και του 60?  Αρκετοί από αυτούς δεν ζουν καν ακόμα οπότε μην φοβάστε για διαγραφές από αυτά που άκουσα έχουμε ακόμα χρόνια για να γίνει κάτι τέτοιο για τους πιο "ζωντανούς" 

sent from mTHMMY 

[nmpampal]

Καλά δεν είπαν θα διαγράψουν αυτούς που μπήκαν την δεκαετία του 50 και του 60?  Αρκετοί από αυτούς δεν ζουν καν ακόμα οπότε μην φοβάστε για διαγραφές από αυτά που άκουσα έχουμε ακόμα χρόνια για να γίνει κάτι τέτοιο για τους πιο "ζωντανούς" 

sent from mTHMMY 

Άσε το τι λένε, αυτά είναι κούφια λόγια. Δες τι γράφει ο νόμος, ο οποίο το λέει ξεκάθαρα!

[Katarameno]

Κάποιοι έλεγαν το ίδιο και για τα Ιδιωτικά Πανεπιστήμια. Και μετά από 2-3 προσπάθειες (1990, 2006, ...) και αμέτρητες ώρες προπαγάνδας απ' τα ΜΜΕ επί δεκαετίες, πέρασαν τον αντισυνταγματικό νόμο που κάποιοι καθυσήχαζαν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να περάσει.

sent from mTHMMY 

[el mariachi]

Καλά δεν είπαν θα διαγράψουν αυτούς που μπήκαν την δεκαετία του 50 και του 60?  Αρκετοί από αυτούς δεν ζουν καν ακόμα οπότε μην φοβάστε για διαγραφές από αυτά που άκουσα έχουμε ακόμα χρόνια για να γίνει κάτι τέτοιο για τους πιο "ζωντανούς" 

sent from mTHMMY 

εγω ερχομαι απο τα μεσα της δεκαετιας του 2000. ανηκω στους πιο ζωντανους. εχω 1 χρονο ακομη, συν οτι μου δωσουν απο παραταση σπουδων (λενε 1.5 χρονο ακομη). μαλλον δεν εχετε αντιληφθει οτι φετος θα διαγραφει κοσμος, που εχει περασει σε σχολες ακομη και μεχρι τα μεσα του 2010. αν δεν κανεις πλακα, για αυτους που ακομη δεν εχετε συμπληρωσει τα χρονια για διαγραφη, ειστε για φευγα σε κανα 2-3 χρονια απο τωρα. δλδ σε 2-3 χρονια απο τωρα, οσοι μπηκατε γυρω στο 2020, θα αρχισετε να τρεχετε και να μην φτανετε, αν το νομοθετικο πλαισιο ειναι αυτο ακομη. δεν ξερω ποσο χαλαρα θα το παρετε καποιοι απο τους νεους. εδω εγω που ειμαι μεγαλυτερος κατα πολυ απο εσας και δεν το παιρνω χαλαρα μεχρι στιγμης. δεν ξερω αν ο πατερας του 25χρονου που πληρωνε τοσα χρονια, θα ειναι χαλαρος με το να διαγραφει το παιδι του. αναγνωριζω τα λαθη μου, αλλα στο τελος χιαρ γουι αρ, και δεν ξερω ποσο ευκολα διαχειρισιμο ειναι για 2-3 μαθηματα ή μια διπλωματικη, να μην παρεις πτυχιο. εγω κοπιασα παρα πολυ για να φτασω εδω που εφτασα. ειμαι ππσ, θα συμπληρωσω παραπανω ects απο αυτα που χρειαζονται πλεον για να παρω πτυχιο, και επειδη κατα καιρους αφησα μαθηματα οπως κυκλωματα 2 και ηλεκτρονικη 2, επρεπε να ξαναδιαβασω παλι περασμενα μαθηματα για να παρω γραμμη και να προχωρησω παρακατω. ειχα περασει εργαστηριο κυκλωματα, και μου ειπαν ξαναδωστο γτ δεν υπηρχαν λιστες απο το 2007 που το περασα. εδωσα μονο εργασια ηλεκτρονικης 1 και μου ειπαν πλεον δινεις και 2, συν οτι στην 1 εξεταζεσαι πλεον και στο spice. μικρο 2 ειχα περασει εργαστηριο με πετρου και τωρα πρεπει να το ξαναπερασω, ενω οι νεοι το εχετε το μαθημα σαν επιλογης. το ιδιο και μικρο 1. ασε τι εχουμε περασει καποιοι. εγω θα εχω βγαλει τη σχολη πανω απο 1 φορα, αν με το καλο παρω πτυχιο


γενικα να ξερετε, οτι στους καθηγητες απο εδω και περα, πεφτει μεγαλο βαρος. και δεν ξερω αν το εχουν αντιληφθει, γτ στην σχολη μας δεν εχει υπαρξει καμια αντιδραση για το θεμα απο κανεναν. μονο ο λιτσαρδακης ειχε γραψει πριν μερικους μηνες οτι το βαρος πεφτει στους καθηγητες σε ενα αρθρο του. μαλιστα στο αρθρο του μιλουσε για ακραιες αντιδρασεις απο διαγραφεντες. το θεμα δεν ειναι τοσο απλο και δεν ξερω πραγματικα γτ στην σχολη μας κανεις δεν ασχολειται. περυσι που χαθηκε εξεταστικη, κανεις δεν ασχοληθηκε με εμας. στην τελικη ποσοι ειμαστε οι παλιοι που ασχολουμαστε ακομη? ποσο δυσκολο ειναι για εμας να βαλουν καμια εμβολιμη εξεταστικη επιπλεον του χρονου, οπως εκαναν στην πληροφορικη στο εκπα? θα πρεπει να βαλουν πλατη. εμεις θα κανουμε την προσπαθεια μας, αλλα θα πρεπει και αυτοι να βοηθησουν λιγο την κατασταση

[nmpampal]

εγω ερχομαι απο τα μεσα της δεκαετιας του 2000. ανηκω στους πιο ζωντανους. εχω 1 χρονο ακομη, συν οτι μου δωσουν απο παραταση σπουδων (λενε 1.5 χρονο ακομη). μαλλον δεν εχετε αντιληφθει οτι φετος θα διαγραφει κοσμος, που εχει περασει σε σχολες ακομη και μεχρι τα μεσα του 2010. αν δεν κανεις πλακα, για αυτους που ακομη δεν εχετε συμπληρωσει τα χρονια για διαγραφη, ειστε για φευγα σε κανα 2-3 χρονια απο τωρα. δλδ σε 2-3 χρονια απο τωρα, οσοι μπηκατε γυρω στο 2020, θα αρχισετε να τρεχετε και να μην φτανετε, αν το νομοθετικο πλαισιο ειναι αυτο ακομη. δεν ξερω ποσο χαλαρα θα το παρετε καποιοι απο τους νεους. εδω εγω που ειμαι μεγαλυτερος κατα πολυ απο εσας και δεν το παιρνω χαλαρα μεχρι στιγμης. δεν ξερω αν ο πατερας του 25χρονου που πληρωνε τοσα χρονια, θα ειναι χαλαρος με το να διαγραφει το παιδι του. αναγνωριζω τα λαθη μου, αλλα στο τελος χιαρ γουι αρ, και δεν ξερω ποσο ευκολα διαχειρισιμο ειναι για 2-3 μαθηματα ή μια διπλωματικη, να μην παρεις πτυχιο. εγω κοπιασα παρα πολυ για να φτασω εδω που εφτασα. ειμαι ππσ, θα συμπληρωσω παραπανω ects απο αυτα που χρειαζονται πλεον για να παρω πτυχιο, και επειδη κατα καιρους αφησα μαθηματα οπως κυκλωματα 2 και ηλεκτρονικη 2, επρεπε να ξαναδιαβασω παλι περασμενα μαθηματα για να παρω γραμμη και να προχωρησω παρακατω. ειχα περασει εργαστηριο κυκλωματα, και μου ειπαν ξαναδωστο γτ δεν υπηρχαν λιστες απο το 2007 που το περασα. εδωσα μονο εργασια ηλεκτρονικης 1 και μου ειπαν πλεον δινεις και 2, συν οτι στην 1 εξεταζεσαι πλεον και στο spice. μικρο 2 ειχα περασει εργαστηριο με πετρου και τωρα πρεπει να το ξαναπερασω, ενω οι νεοι το εχετε το μαθημα σαν επιλογης. το ιδιο και μικρο 1. ασε τι εχουμε περασει καποιοι. εγω θα εχω βγαλει τη σχολη πανω απο 1 φορα, αν με το καλο παρω πτυχιο


γενικα να ξερετε, οτι στους καθηγητες απο εδω και περα, πεφτει μεγαλο βαρος. και δεν ξερω αν το εχουν αντιληφθει, γτ στην σχολη μας δεν εχει υπαρξει καμια αντιδραση για το θεμα απο κανεναν. μονο ο λιτσαρδακης ειχε γραψει πριν μερικους μηνες οτι το βαρος πεφτει στους καθηγητες σε ενα αρθρο του. μαλιστα στο αρθρο του μιλουσε για ακραιες αντιδρασεις απο διαγραφεντες. το θεμα δεν ειναι τοσο απλο και δεν ξερω πραγματικα γτ στην σχολη μας κανεις δεν ασχολειται. περυσι που χαθηκε εξεταστικη, κανεις δεν ασχοληθηκε με εμας. στην τελικη ποσοι ειμαστε οι παλιοι που ασχολουμαστε ακομη? ποσο δυσκολο ειναι για εμας να βαλουν καμια εμβολιμη εξεταστικη επιπλεον του χρονου, οπως εκαναν στην πληροφορικη στο εκπα? θα πρεπει να βαλουν πλατη. εμεις θα κανουμε την προσπαθεια μας, αλλα θα πρεπει και αυτοι να βοηθησουν λιγο την κατασταση

Μπράβο ρε φίλε αυτό είναι!

Ο νόμος δεν λαμβάνει υπόψην την τωρινή κατάσταση των Πανεπιστημίων, των φοιτητών και την οικονομική και κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα. Το οποίο είναι απίστευτο!

Μια καλή παρομοίωση που σκέφτηκα, για το εξηγήσω έτσι ώστε να το καταλάβετε όλοι, την οποία θέλω να εξετάσετε προσεκτικά και να μου πειτε αν έχει νόημα ή είναι άκυρη, είναι η εξής:

Φανταστείτε μια κοινωνία όπου ο φοιτητής είναι σαν τον αγρότη, και η δημόσια εκπαίδευση είναι τα μέσα παραγωγής — τα εργαλεία, τα καύσιμα,
και το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό που, θεωρητικά, του παρέχει η Πολιτεία, την οποία άλλωστε ο ίδιος χρηματοδοτεί μέσω των φόρων του.

Όμως στην πράξη, ο φοιτητής-αγρότης λαμβάνει τα πιο φθαρμένα εργαλεία, έχει στη διάθεσή του λιγότερους εργάτες από όσους χρειάζεται, και μόλις
το ένα τρίτο από τα απαραίτητα καύσιμα για τα αγροτικά του μηχανήματα. Παρ’ όλα αυτά, καλείται να φέρει εις πέρας μια αποστολή υψηλών
απαιτήσεων — να παράγει καρπούς, να αποδώσει, να τελειώσει τις σπουδές του.

Με κόπο, με θυσίες, με οικονομική αιμορραγία και προσωπική εξουθένωση, τα καταφέρνει. Παράγει τους δικούς του “10 τόνους ελιές” τον χρόνο. Δεν αρκεί όμως.

Έρχεται η ίδια Πολιτεία και του λέει: «Από εδώ και στο εξής, απαιτώ 30 τόνους τον χρόνο. Όμως δεν πρόκειται να σου δώσω τίποτε παραπάνω – ούτε περισσότερα καύσιμα,
ούτε επιπλέον βοήθεια. Κάνε ό,τι μπορείς. Αν αποτύχεις, θα σου πάρω τα χωράφια. Και θα σε ξεχάσω.»

Αυτή είναι η θέση στην οποία βρίσκεται σήμερα ο φοιτητής που εργάστηκε για να επιβιώσει, που έκανε το παν για να συνεχίσει τις σπουδές του,
και τώρα απειλείται με διαγραφή — όχι επειδή αμέλησε, αλλά επειδή το κράτος απέτυχε να τον στηρίξει.
 

[el mariachi]

Μπράβο ρε φίλε αυτό είναι!

Ο νόμος δεν λαμβάνει υπόψην την τωρινή κατάσταση των Πανεπιστημίων, των φοιτητών και την οικονομική και κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα. Το οποίο είναι απίστευτο!

Μια καλή παρομοίωση που σκέφτηκα, για το εξηγήσω έτσι ώστε να το καταλάβετε όλοι, την οποία θέλω να εξετάσετε προσεκτικά και να μου πειτε αν έχει νόημα ή είναι άκυρη, είναι η εξής:

Φανταστείτε μια κοινωνία όπου ο φοιτητής είναι σαν τον αγρότη, και η δημόσια εκπαίδευση είναι τα μέσα παραγωγής — τα εργαλεία, τα καύσιμα,
και το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό που, θεωρητικά, του παρέχει η Πολιτεία, την οποία άλλωστε ο ίδιος χρηματοδοτεί μέσω των φόρων του.

Όμως στην πράξη, ο φοιτητής-αγρότης λαμβάνει τα πιο φθαρμένα εργαλεία, έχει στη διάθεσή του λιγότερους εργάτες από όσους χρειάζεται, και μόλις
το ένα τρίτο από τα απαραίτητα καύσιμα για τα αγροτικά του μηχανήματα. Παρ’ όλα αυτά, καλείται να φέρει εις πέρας μια αποστολή υψηλών
απαιτήσεων — να παράγει καρπούς, να αποδώσει, να τελειώσει τις σπουδές του.

Με κόπο, με θυσίες, με οικονομική αιμορραγία και προσωπική εξουθένωση, τα καταφέρνει. Παράγει τους δικούς του “10 τόνους ελιές” τον χρόνο. Δεν αρκεί όμως.

Έρχεται η ίδια Πολιτεία και του λέει: «Από εδώ και στο εξής, απαιτώ 30 τόνους τον χρόνο. Όμως δεν πρόκειται να σου δώσω τίποτε παραπάνω – ούτε περισσότερα καύσιμα,
ούτε επιπλέον βοήθεια. Κάνε ό,τι μπορείς. Αν αποτύχεις, θα σου πάρω τα χωράφια. Και θα σε ξεχάσω.»

Αυτή είναι η θέση στην οποία βρίσκεται σήμερα ο φοιτητής που εργάστηκε για να επιβιώσει, που έκανε το παν για να συνεχίσει τις σπουδές του,
και τώρα απειλείται με διαγραφή — όχι επειδή αμέλησε, αλλά επειδή το κράτος απέτυχε να τον στηρίξει.
 

φιλε μου εμενα δεν με νοιαζει καν τι κανει ο αλλος στη ζωη του. ας κανει οτι θελει. απο τη στιγμη που εχει μια θεση στο πανεπιστημιο και μετα το ν+2 ή το ν+3 δεν χρεωνει το κρατος πουθενα, δεν υπαρχει κανενας λογος να τον διωξεις απο το πανεπιστημιο. πολλοι λενε οτι αφου καποιος το παρατησε και κανει αλλη δουλεια, που θα του χρησιμευσει το πτυχιο? και εγω απανταω και που ξερετε οτι το πτυχιο δεν θα του χρησιμευσει καπου? ασεπ, διδακτορικο, δημοσιο κλπ κλπ. και τι σας κοφτει εσας στην τελικη τι θα κανει ο αλλος με το πτυχιο του. εμενα μου ειπε ενας φαντασου οτι ο ιδιος ο ιδιωτικος τομεας θα σε πεταξει εξω αν δεν εισαι καλος οπως και να εχει. ε ας με πεταξει ρε φιλε. τουλαχιστον δεν θα δηλωνω ανειδικευτος και μπορει να βρω δουλεια καπου αλλου που δεν θα με πεταξουν εξω. με το ζορι να διαγραφω, γτ οπως και να εχει, αν δεν ειμαι καλος στη δουλεια μου τι σημασια εχει ενα πτυχιο. λες και ξερω γω οι εταιρειες παιρνουν αβερτα ανθρωπους χωρις πτυχια. οτι να ναι

τεσπα το θεμα με τις διαγραφες εχει να κανει με τα ιδιωτικα πανεπιστημια. απο το 2007 με την γιαννακου και τις μεγαλες καταληψεις, οι διαγραφες ειχαν παει πακετο με την αναθεωρηση του συνταγματος για τα ιδιωτικα πανεπιστημια. απλα πραγματα ειναι. σου λεει διαγραφεσαι και πανε στο ιδιωτικο να παρεις πτυχιο

[Elliot Alderson]

πρέπει να βρούμε τρόπο να τους ξεπεράσουμε νομικά  (δεν ξέρω πως να το πως στα ελληνικά, to outsmart them). Να συνεργαστούμε φοιτητές (και καθηγητές) διάφορων σχολών (ειδικά νομικής και οικονομικών)
και αποδεδειγμένα με πραγματικά στοιχεία να τα ξεθάψουμε όλα. Μέχρι και η σχολή μας (τσακαλάκια που ασχολούντε με data analysis),  μπορεί να χρησιμοποιήσει data analysis και machine learning (όπου η κυβέρνηση  
δεν έχει καμία αμυνα για να τα κρύψει) για αντιπροσωπευτική συλλογή δεδομένων.

Πραγματικά λυπάμαι που έχω χάσει την ελπίδα ότι αυτό θα δουλέψει. Στο έγκλημα στα Τέμπη δοκιμάστηκε αυτός ο δρόμος και παρόλο που η κοινή γνώμη είναι σύμφωνη, δεν άλλαξε τίποτα. Κάθε μήνα ακούμε για διαφορετικό σκάνδαλο πια και ο κόσμος δεν λέει τίποτα. Οι περισσότεροι μεγάλοι νόμοι της ΝΔ είναι αντισυνταγματικοί και πάλι σιωπή. Με τη λογική και τις επιστημονικές αναλύσεις πείθεις τους φιλοσόφους και τους επιστήμονες. Την κοινωνία δεν ξέρω πως την πείθεις. Λες να τους κάνουμε outsmart και ότι είμαστε πιο έξυπνοι. Αυτοί είναι όμως πιο πονηροί και ύπουλοι. Έχουν την εξουσία, τους φίλους και τα λεφτά για να κάνουν ο,τι θελουν. Όποιος τους εναντιώθηκε προσπάθησαν να τον τραβήξουν στο επίπεδο τους με κύρια την Καρυστιανού. Είναι κρίμα αλλά αν η χώρα δεν αντέδρασε με τις παρακολουθήσεις, με τον ΟΠΕΚΕΠΕ, με το ταμείο ανάκαμψης, με τους νόμους εργασίας, με την κατάσταση στο ΕΣΥ... δεν νομίζω να αντιδράσουν με τις διαγραφές. Εξάλλου βγήκαν στον δρόμο μια-δυο φορές για τα Τέμπη. Σε τι οδήγησε η διαμαρτυρία τους; Έφερε αλλαγή;

[nmpampal]

Πραγματικά λυπάμαι που έχω χάσει την ελπίδα ότι αυτό θα δουλέψει. Στο έγκλημα στα Τέμπη δοκιμάστηκε αυτός ο δρόμος και παρόλο που η κοινή γνώμη είναι σύμφωνη, δεν άλλαξε τίποτα. Κάθε μήνα ακούμε για διαφορετικό σκάνδαλο πια και ο κόσμος δεν λέει τίποτα. Οι περισσότεροι μεγάλοι νόμοι της ΝΔ είναι αντισυνταγματικοί και πάλι σιωπή. Με τη λογική και τις επιστημονικές αναλύσεις πείθεις τους φιλοσόφους και τους επιστήμονες. Την κοινωνία δεν ξέρω πως την πείθεις. Λες να τους κάνουμε outsmart και ότι είμαστε πιο έξυπνοι. Αυτοί είναι όμως πιο πονηροί και ύπουλοι. Έχουν την εξουσία, τους φίλους και τα λεφτά για να κάνουν ο,τι θελουν. Όποιος τους εναντιώθηκε προσπάθησαν να τον τραβήξουν στο επίπεδο τους με κύρια την Καρυστιανού. Είναι κρίμα αλλά αν η χώρα δεν αντέδρασε με τις παρακολουθήσεις, με τον ΟΠΕΚΕΠΕ, με το ταμείο ανάκαμψης, με τους νόμους εργασίας, με την κατάσταση στο ΕΣΥ... δεν νομίζω να αντιδράσουν με τις διαγραφές. Εξάλλου βγήκαν στον δρόμο μια-δυο φορές για τα Τέμπη. Σε τι οδήγησε η διαμαρτυρία τους; Έφερε αλλαγή;

Έχεις απόλυτο δίκαιο. Κάτι που μπορούμε να κάνουμε έιναι να να το πάμε φουλ μηχανικά (μιας και είναι στο αντικειμενό μας), να συλλέξουμε παραγματικά Real Time αντιπροσωπευτικά δεδομένα, να τα αναλύσουμε με data analysis, στοχαστικά μοντέλα και να
προσπαθήσουμε να δούμε ακριβώς τι συμβαίνει και τι πιθανές λύσεις μπορούμε να εφαρμόσουμε. Δυστηχώς δεν ξέρω τι κοστος μπορεί να έχει ένα τέτοιο project, διότι το data collection είναι πλέον ένα από το ποιο σημαντικό "ηλεκτρονικό νόμιζμα" το οποίο συνήθως
συλλέγουν μεγάλοι παίχτες, όπως social media, google (android + web) κτλ.

Σε κάποιους μπορεί να ακούγεται κουλό αυτό, αλλά είναι ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα της σύγχρονης τεχνολογίας. Μπορείς να βγάλεις τρομερά πραγματικά συμπεράσματα
και πλεον με machine learngin + AI, μπορείς μέχρι και να προβλέψει με μεγάλη πιθανότητα, συμβάν για τα οποία δεν έχεις καμία πληροφορία!

Αν τώρα με κάποιον τρόπο το καταφέρναμε όλο αυτό και πάλι ο κόσμος μας αγνοούσε, (διότι εν τέλει ότι και να κάνουμε το σημαντικότερο είναι να κερδίσουμε τον κόσμο με το μέρος μας,
κάτι που τα Ελληνικά Media μέσο προπαγάνδα, κάνει πολύ καλή δουλειά στο να κάνει το αντίθετο ακριβώς) δεν ξέρω τι άλλο να πω.