"Αιώνιοι" Φοιτητές. Πρόβλημα...(?) και... Λύσεις!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[Junior]

Αυτό που αναφέρεις Turambar είπα μέχρι τώρα δύο φορές ότι είναι σημαντικό πρόβλημα και δεν είναι εύκολο να λυθεί. Κάποιοι δεν αξίζουν τους βαθμούς που παίρνουν (πχ σκονάκια, μη ουσιαστική μάθηση, αντιγραφή εργασιών κλπ). Μακάρι να λυθεί κάποτε! Χίλιες φορές να αντιμετωπιστεί αυτό παρά να βάλουμε όριο φοίτησης.
Το όριο φοίτησης όμως είναι άσχετο από αυτό. Ή μάλλον είναι ένας τρόπος συρρίκνωσης αυτού του προβλήματος από την πλευρά που είναι εύκολο να χτυπηθεί.
Εγώ υποστηρίζω ότι σχεδόν όλοι όσοι δεν μπορούν να βγάλουν τη σχολή σε 1,7-2ν (ή ρυθμιζόμενο ανά σχολή, άρα στις δύσκολες σχολές μεγάλο όριο) δε θα αξίζουν το πτυχίο. Είπα γιατί το πιστεύω, ελπίζω αυτό να δείχνει ότι δεν παραθέτω απλά μια κλισέ άποψη.

Το παράδειγμα που λες εσύ είναι για ένα παιδί που έβγαλε τη σχολή σε 1,4ν. Βρες μου παράδειγμα ατόμου που να έκανε 2ν χωρίς να παρατήσει τη σχολή για κάποιο διάστημα (γιατί τότε θα μπορούσε να έχει διακόψει τη φοίτηση και να μη προσμετράται στα χρόνια) και χωρίς να υπάρχουν πολλά μαθήματα στα οποία δεν έχει ιδέα (γιατί η σχολή προβλέπει ότι για να γίνεις επιστήμονας πρέπει να μάθεις αυτά τα μαθήματα). Μπορώ να σκεφτώ μόνο μια πιθανή περίπτωση τέτοιων ατόμων, για τους οποίους πάντως μπορεί να γίνει ειδική ρύθμιση: όσοι έχουν ήδη ένα πτυχίο πανεπιστημίου και πάνε για δεύτερο. Αν με πείσετε ότι υπάρχουν άλλες τέτοιες ομάδες ατόμων για τις οποίες δεν μπορεί να γίνει κάποια ρύθμιση, τότε θα παραδεχτώ ότι το όριο φοίτησης δημιουργεί πρόβλημα.

Και τέλος, για να μη νομίσετε ότι έχω κάνει σκοπό της ζωής μου να φύγουν οι αιώνιοι, ξανατονίζω ότι το πρόβλημα δεν το θεωρώ ένα από τα σπουδαιότερα. Μάλιστα, μερικές φορές (αν υπάρχει λόγος) συμβάλλω κι εγώ στην ύπαρξη των προβλημάτων για τα οποία λέω ότι είναι υπεύθυνη ΚΑΙ η ύπαρξη αιωνίων. Απλώς λέω ότι η πρόταση για όριο φοίτησης είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, ειδικά αν είναι κάτι παραπάνω από 1,5ν.

[abbis]

Από τους ... «αιώνιους», στους φοιτητές - πελάτες!

Η λογική της αντιμετώπισης των σπουδών με αγοραία κριτήρια είναι καταστροφική για την ανώτατη εκπαίδευση 
Ενα από τα ζητήματα που συζητήθηκαν κατά κόρον, με αφορμή το νέο νόμο - πλαίσιο για την ανώτατη εκπαίδευση, ήταν αυτό των λεγόμενων «αιώνιων φοιτητών».

Η κυβέρνηση, προκειμένου να περιορίσει το δικαίωμα στη φοίτηση, υποστήριξε μια προπαγάνδα που παρουσιάζει το συνολικό αριθμό των εγγεγραμμένων στα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ να είναι διπλάσιος του αριθμού των εγγεγραμμένων στα κανονικά έτη σπουδών. Στην πραγματικότητα, ένας φοιτητής που χρωστάει μαθήματα δεν κοστίζει τίποτα στο ίδρυμα ή τη σχολή του, πέρα από τον κόπο που κάνει ο καθηγητής να διορθώνει το γραπτό του και να τον βαθμολογεί στις εξετάσεις. Γεννάται, λοιπόν, το ερώτημα: γιατί η κυβέρνηση θέλει να ξεκαθαρίσει τα μητρώα των σχολών από τους φοιτητές που βρίσκονται σε μεγάλα έτη και απλά προσέρχονται στις εξετάσεις για να δώσουν τα μαθήματα που χρωστούν;

Προσαρμογή στους φοιτητές - πελάτες...

Την απάντηση τη δίνουν οι εκθέσεις του ΟΟΣΑ και της ΕΕ για τα συστήματα ανώτατης εκπαίδευσης: Τα ποσοστά αποφοίτησης και τα ποσοστά εγκατάλειψης των σπουδών αποτελούν κριτήριο αποδοτικότητας των συστημάτων ανώτατης εκπαίδευσης.

Αντιγράφουμε το παρακάτω απόσπασμα από την Εκθεση Αναφοράς του ΟΟΣΑ, προς τη Σύνοδο των υπουργών Παιδείας του Οργανισμού που έγινε στα τέλη Ιούνη στην Αθήνα (Λαγονήσι):

«Τα ποσοστά εγκατάλειψης και "επιβίωσης" στην ανώτατη εκπαίδευση, μπορεί να είναι χρήσιμοι δείκτες της εσωτερικής αποδοτικότητας των συστημάτων ανώτατης εκπαίδευσης. Εντούτοις, οι συγκεκριμένοι λόγοι, για τους οποίους οι σπουδαστές εγκαταλείπουν ένα πρόγραμμα ανώτατης εκπαίδευσης, ποικίλλουν: οι σπουδαστές μπορεί να συνειδητοποιούν ότι διάλεξαν λάθος θέμα ή εκπαιδευτικό πρόγραμμα, μπορεί να απέτυχαν να ανταποκριθούν στα πρότυπα που καθορίζονται από το εκπαιδευτικό τους ίδρυμα (ιδιαίτερα στα συστήματα που παρέχουν ευρύτερη πρόσβαση), ακόμα μπορεί να βρήκαν ελκυστική απασχόληση πριν ολοκληρώσουν το πρόγραμμά τους. Η "εγκατάλειψη" δεν είναι απαραίτητα δείκτης αποτυχίας μεμονωμένων σπουδαστών, αλλά υψηλά ποσοστά εγκατάλειψης μπορούν να δείξουν καλά ότι το εκπαιδευτικό σύστημα δεν ικανοποιεί τις ανάγκες των πελατών του. Οι σπουδαστές μπορεί να διαπιστώσουν ότι τα προσφερθέντα εκπαιδευτικά προγράμματα δεν ικανοποιούν τις προσδοκίες τους ή τις ανάγκες εργασίας τους. Οι σπουδαστές μπορεί επίσης να διαπιστώσουν ότι τα προγράμματα διαρκούν περισσότερο από ό,τι ο αριθμός ετών που μπορούν να δικαιολογήσουν για να βρίσκονται εκτός αγοράς εργασίας». (Η υπογράμμιση δική μας).

Το μοντέλο ιδιωτικοποίησης των ιδρυμάτων που ετοιμάζουν, υπαγορεύει να παράγουν τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ μια μεγάλη μάζα εργαζομένων με συγκεκριμένες δεξιότητες. Οπως, λοιπόν, για μια επιχείρηση είναι κριτήριο αποδοτικότητας η ποσότητα των προϊόντων που παράγει, έτσι και για τα πανεπιστήμια θα είναι κριτήριο η ποσότητα των αποφοίτων.

Ακόμα, είναι δεδομένο για τον ΟΟΣΑ ότι η εκπαίδευση κοστίζει ακριβά κι έτσι δεν αντέχουν πολλοί φοιτητές να βρίσκονται για πολλά χρόνια στα θρανία της εκπαίδευσης, αλλά αναγκάζονται να εγκαταλείψουν τις σπουδές, για να μπουν στην αγορά εργασίας. Γι' αυτό και προτείνονται συστήματα με όσο το δυνατό ταχύτερες σπουδές (βλέπε τρίχρονα για την «ανώτατη εκπαίδευση») και όσο το δυνατό πιο «εύκολες» (στο επίπεδο της κατάρτισης).

Κατάφωρη υποβάθμιση των σπουδών

Παράλληλα, επειδή τα ιδρύματα θα πουλούν «υπηρεσίες εκπαίδευσης» και «δεξιότητες», τα ποσοστά εγκατάλειψης σημαίνουν μη ικανοποίηση των φοιτητών - πελατών και άρα αποτυχία των ιδρυμάτων! Αυτή η λογική όμως, η λογική της αντιμετώπισης των σπουδών με αγοραία κριτήρια είναι καταστροφική για την ανώτατη εκπαίδευση. Οι φοιτητές στρέφονται προς αντικείμενα σπουδών πιο εύκολα, με λιγότερες απαιτήσεις κι αυτό έχει ως αποτέλεσμα να «μαραζώνουν» και να συρρικνώνονται ολόκληρες «οικογένειες επιστημών», επειδή τα αντίστοιχα Τμήματα... ξεμένουν από φοιτητές - πελάτες. Στο μοντέλο του ανταγωνισμού που ετοιμάζουν για την εκπαίδευση, κάποιες επιστήμες καθίστανται «μη ανταγωνιστικές» γιατί είναι δύσκολες, γιατί οι σπουδές σε αυτές απαιτούν ...διάβασμα!

Γίνεται, λοιπόν, φανερό ότι ο δρόμος που ανοίγει η κυβέρνηση δε στοχεύει στο να ...απαλλάξει τα ιδρύματα από τους «τεμπέληδες». Αντίθετα, θα φέρει συνολικότερη υποβάθμιση των σπουδών. Η εμπειρία από χώρες που έχουν ήδη εφαρμόσει αυτές τις αναδιαρθρώσεις είναι αποκαλυπτική. Ο πανεπιστημιακός Γ. Βαρουφάκης, παρουσιάζοντας μερικά συμπεράσματα από τη βρετανική και την αυστραλιανή εμπειρία της «αξιολόγησης» του πανεπιστημιακού έργου (περιοδικό «ΘΕΜΑΤΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ», τεύχος 7 - 2001), αναφέρει:

«Τα "δημοφιλή" μαθήματα παραγκωνίζουν συστηματικά τα "στρυφνά" και τα "δύσκολα". Λογικό είναι. Οταν το σύστημα "οδηγείται" από τις προτιμήσεις των "πελατών", είναι αναγκασμένο να παραδεχτεί ότι ο "πελάτης" έχει δίκιο, ακόμα και όταν σφάλλει οικτρά. Ετσι, τα τελευταία δέκα χρόνια στη Βρετανία και την Αυστραλία, η πανεπιστημιακή ημι-αγορά, ωθούμενη από τις προτιμήσεις των νέων, μεταφέρει συνεχώς κονδύλια, φοιτητές και διδακτικό προσωπικό από γνωστικά αντικείμενα όπως η φιλοσοφία, τα οικονομικά, η ιστορία, η μηχανολογία σε προγράμματα "λάιτ" (π.χ. marketing, business studies, cultural studies)».

Η επιβεβαίωση των αριθμών

Μετρώντας τα ποσοστά «εγκατάλειψης» των σπουδών, ο ΟΟΣΑ δεν εντοπίζει πουθενά την ευθύνη του κράτους να εξασφαλίζει όλες τις προϋποθέσεις για κάθε φοιτητή, ώστε να μπορεί να σπουδάζει απρόσκοπτα (δωρεάν σπουδές, πλήρης και δωρεάν κάλυψη σε φοιτητική μέριμνα, επαρκείς υποδομές και προσωπικό στα ιδρύματα). Αντίθετα, αντιμετωπίζει το ζήτημα ως «ατομική ευθύνη» του φοιτητή - πελάτη και ως ευθύνη του κάθε εκπαιδευτικού συστήματος: όχι του κράτους αλλά των ιδρυμάτων - συστημάτων.

Στις μετρήσεις του ΟΟΣΑ για τα ποσοστά «επιβίωσης» και «εγκατάλειψης» των σπουδών δεν εμφανίζονται τα ποσοστά της Ελλάδας, καθώς δεν μπορούν να μετρηθούν. Κι αυτό γιατί μέχρι τώρα κανένας φοιτητής δεν έχανε τη φοιτητική του ιδιότητα μέχρι τη λήψη του πτυχίου, γεγονός που αποτελούσε ένα ελάχιστο αντιστάθμισμα της πλήρους έλλειψης φοιτητικής μέριμνας και της μη εξασφάλισης των προϋποθέσεων να σπουδάσει κανείς δωρεάν σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα. Στις υπόλοιπες χώρες, σύμφωνα με την Εκθεση Αναφοράς (βλέπε και πίνακα):

«Κατά μέσον όρο, το ένα τρίτο των σπουδαστών στις χώρες του ΟΟΣΑ εγκαταλείπουν προτού να ολοκληρώσουν το πρώτο πτυχίο τους, ανεξάρτητα από το αν παρακολουθούν το πανεπιστημιακό επίπεδο ή πιο προχωρημένα προγράμματα. Το ποσοστό εγκατάλειψης είναι πολύ ψηλότερο για τα προχωρημένα ερευνητικά προγράμματα, με ποσοστά επιβίωσης λιγότερο από 60%. Τα ποσοστά "επιβίωσης" στο πανεπιστημιακό επίπεδο διαφέρουν ευρέως μεταξύ των χωρών του ΟΟΣΑ, που κυμαίνονται από κάτω από 60% στην Αυστρία, τη Γαλλία, την Ιταλία και τη Σουηδία έως πάνω από 80% στην Ιρλανδία, την Ιαπωνία, την Τουρκία και το Ηνωμένο Βασίλειο.

Τα ποσοστά "επιβίωσης" στην προχωρημένη επαγγελματική εκπαίδευση κυμαίνονται από πάνω από 80% στη Γερμανία, τη Φλαμανδική κοινότητα του Βελγίου, την Ιαπωνία, το Μεξικό, την Πολωνία και τη Σουηδία, έως περίπου 50% στην Ιρλανδία και την Ιταλία».

Με μια προσεκτική ματιά καταλαβαίνει κανείς ότι όσο ανεβαίνουν τα επίπεδα της εκπαίδευσης τόσο ανεβαίνει και το ποσοστό εγκατάλειψης, γιατί πολύ απλά η εκπαίδευση γίνεται όλο και πιο δύσκολη, όλο και πιο ακριβή, διαρκεί περισσότερο κι έτσι αυξάνονται όλο και περισσότερο οι ταξικοί φραγμοί.


Γιάννα ΣΡΕΒΙΝΑ

http://www.rizospast
is.gr/page.do?publDate=17/9/2006&id=6843&pageNo=2&direction=1

[corina]

Μου δημιουργήθηκε όμως μία απορία:
 - Εφόσον το ποσοστό των φοιτητών που εγκαταλείπουν τις σπουδές τους αποτελεί κριτήριο αποδοτικότητας των συστημάτων ανώτατης εκπαίδευσης, πώς ένα μέτρο σαν αυτό του νομοσχεδίου μπορεί να δώσει λύση; Αφού οι φοιτητές θα απορρίπτονται από τη σχολή μετά από κάποιο όριο, αυτοί δεν θα προσμετρώνται σε αυτούς που δεν κατάφεραν να πάρουν πτυχίο;;;

Δεδομένου του ότι, αν και σε μικρό ποσοστό, υπάρχουν και κάποιοι που με το ισχύον σύστημα παίρνουν πτυχίο μετά από 1,5ν χρόνια, δεν θα αυξηθεί ο αριθμός αυτών που δε θα παίρνουν πτυχίο αν εφαρμοστεί το μέτρο;

[Junior]

Υποτίθεται το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να γίνουν μετρήσεις. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από το κείμενο. Κάπου αλλού είχα ακούσει ότι βάζει αυτό το όριο η κυβέρνηση για να ρίξει το μέσο χρόνο απόκτησης πτυχίου/διπλώματος. Γενικά ακούγονται διάφορες θεωρίες.

[Turambar]

ντοχ....


ας διώξουμε τους αβέβαιους για να μετράμε κεφάλια... τι λές τώρα!

[Turambar]

Αυτό που αναφέρεις Turambar είπα μέχρι τώρα δύο φορές ότι είναι σημαντικό πρόβλημα και δεν είναι εύκολο να λυθεί. Κάποιοι δεν αξίζουν τους βαθμούς που παίρνουν (πχ σκονάκια, μη ουσιαστική μάθηση, αντιγραφή εργασιών κλπ). Μακάρι να λυθεί κάποτε! Χίλιες φορές να αντιμετωπιστεί αυτό παρά να βάλουμε όριο φοίτησης.
Το όριο φοίτησης όμως είναι άσχετο από αυτό. Ή μάλλον είναι ένας τρόπος συρρίκνωσης αυτού του προβλήματος από την πλευρά που είναι εύκολο να χτυπηθεί.
Εγώ υποστηρίζω ότι σχεδόν όλοι όσοι δεν μπορούν να βγάλουν τη σχολή σε 1,7-2ν (ή ρυθμιζόμενο ανά σχολή, άρα στις δύσκολες σχολές μεγάλο όριο) δε θα αξίζουν το πτυχίο. Είπα γιατί το πιστεύω, ελπίζω αυτό να δείχνει ότι δεν παραθέτω απλά μια κλισέ άποψη.

Το παράδειγμα που λες εσύ είναι για ένα παιδί που έβγαλε τη σχολή σε 1,4ν. Βρες μου παράδειγμα ατόμου που να έκανε 2ν χωρίς να παρατήσει τη σχολή για κάποιο διάστημα (γιατί τότε θα μπορούσε να έχει διακόψει τη φοίτηση και να μη προσμετράται στα χρόνια) και χωρίς να υπάρχουν πολλά μαθήματα στα οποία δεν έχει ιδέα (γιατί η σχολή προβλέπει ότι για να γίνεις επιστήμονας πρέπει να μάθεις αυτά τα μαθήματα). Μπορώ να σκεφτώ μόνο μια πιθανή περίπτωση τέτοιων ατόμων, για τους οποίους πάντως μπορεί να γίνει ειδική ρύθμιση: όσοι έχουν ήδη ένα πτυχίο πανεπιστημίου και πάνε για δεύτερο. Αν με πείσετε ότι υπάρχουν άλλες τέτοιες ομάδες ατόμων για τις οποίες δεν μπορεί να γίνει κάποια ρύθμιση, τότε θα παραδεχτώ ότι το όριο φοίτησης δημιουργεί πρόβλημα.

Και τέλος, για να μη νομίσετε ότι έχω κάνει σκοπό της ζωής μου να φύγουν οι αιώνιοι, ξανατονίζω ότι το πρόβλημα δεν το θεωρώ ένα από τα σπουδαιότερα. Μάλιστα, μερικές φορές (αν υπάρχει λόγος) συμβάλλω κι εγώ στην ύπαρξη των προβλημάτων για τα οποία λέω ότι είναι υπεύθυνη ΚΑΙ η ύπαρξη αιωνίων. Απλώς λέω ότι η πρόταση για όριο φοίτησης είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, ειδικά αν είναι κάτι παραπάνω από 1,5ν.

α και τώρα που το θυμήθηκα...

έκανες μια υπόθεση...

έκανα και εγώ μια υπόθεση.


Κατά την άποψη μου αυτός που βγάζει την σχολη με σκονάκια, την βγάζει κανονικά, αλλιώς πρέπει να είναι πολύ ηλίθιος.

(όχι από άποψη ικανοτήτων αλλά απλής συλλογιστικής... δεν χρειάζεσαι χρόνο για τα σκονάκια)