"Αιώνιοι" Φοιτητές. Πρόβλημα...(?) και... Λύσεις!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[Johnny English]

Οι προτάσεις:
[...]
Η κάθε σχολή μπορεί να έχει και κάποιο περιθώριο, όταν το κρίνει απαραίτητο, να επεκτείνει κάπως αυτό το όριο γενικά ή και κατά περίπτωση.
[...]

Δεν έχω χρόνο να γράψω περισσότερα (αποφάσισα να διαβάσω σοβαρά).

Το μόνο που πρότεινα είναι να μην βγάζουμε σπυριά στο άκουσμα της λέξης "όριο" αφού κάτι τέτοιο μπορούμε να διεκδικήσουμε και να πετύχουμε να μπει με δικούς μας όρους που πρακτικά δεν θα μας επηρεάζουν καθόλου.

Δεν μπορώ να μεταδώσω καλύτερα τη φιλοσοφία των παραπάνω ποστ μου. Όχι τουλάχιστον γραπτά.

[rhum]

Το υπουργείο το μόνο που μπορεί να κάνει και πρέπει να κάνει είναι να αναμορφώσει το Λύκειο και τον ΣΧολικό Επαγγελματικό Προσανατολισμό, να αλλάξει το σύστημα εισαγωγής και να ενισχύσει την υλικοτεχνική υποδομή των τμημάτων. Τίποτε παραπάνω. Και μιλάω εντελώς πρακτικά έχοντας ακούσει κάποια πράγματα από ανθρώπους που έχουν μια εμπειρία στο πρόβλημα της αιώνιας φοίτησης.

Ακριβως. Αυτονομια των τμηματων στη δημιουργια θεσμων για υποστηριξη φοιτητων που δεν μπορουν να παρακολουθησουν την εκπαιδευτικη διαδικασια. Οχι αυτονομια για την θεσπιση οριων φοιτησης, ξεχωριστων για το καθε τμημα. Ας διορθωσουν πρωτα συστημα προσβασης και λειτουργια του πανεπιστημιου, και θα δουμε αν μετα υπαρχουν αιωνιοι φοιτητες.

Νομιζω οτι πολλοι απο μας ζητουν και προτεινουν λυσεις, επειδη αναγνωριζουν οτι οποτε ξεκιναει μια κουβεντα για την παιδεια, το πρωτα πραγμα που καλουνται να απαντησουν ειναι τι θα γινει με τους αιωνιους. Ολη η κοινωνια εχει εμποτιστει με την αντιληψη οτι αυτο ειναι το μειζων προβλημα του πανεπιστημιου. Για να ξεπερασουν το σκοπελο λοιπον, προσπαθουν να προτείνουν "ανωδυνες" λυσεις. Για αλλη μια φορα δηλαδη οδηγουμαστε στο προβλημα αν θελουμε να κανουμε διαλογο για τον διαλογο, αν μπορουμε να κανουμε υποχωρησεις, να παζαρεψουμε κλπ... Αλλο αυτο ειναι θεμα σε αλλο topic...

[electroSOK]

Μου φαίνεται δεν μπορούμε να συννενοηθούμε..

Τι θα πει "να διεκδικήσουμε το όριο να μπει με τους δικούς μας όρους" ??   Συγγνώμη, αλλά αν το τμήμα βρει έναν τρόπο για να βάλει ξανά στους ρυθμούς της εκπαιδευτικής διαδικασίας όλα αυτά τα παιδιά που για διάφορους λόγους μένουν στάσιμοι, τότε γιατί να θεσπίσει όριο φοίτησης? Αφού το πρόβλημα της αιώνιας φοίτησης θα το έχει λύσει.

Ναι ρε συ Juan, βγαζω σπυριά όταν ακούω την λέξη όριο γιατί ειλικρικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να βοηθήσει η λογική του ορίου. Ούτε καταλαβαίνω γιατί να καταφύγουμε στη "λύση" του ορίου τη στιγμή που υπάρχουν άλλοι τρόποι που αντιμετωπίζουν το πρόβλημα σε μεγαλύτερο βάθος και κατ'επέκταση είναι και πιο αποτελεσματικοί (πχ. η ιδέα της αλληλοδιδακτικής του ΤΗΜΜΥ που ανέφερα σε προηγούμενο ποστ μου).

Οχι αυτονομια για την θεσπιση οριων φοιτησης, ξεχωριστων για το καθε τμημα.

Όπως εξήγησα και παραπάνω δεν υπάρχει κανένας λόγος να μπει όριο φοίτησης. Η όλη μου προσέγγιση κινείται στη λογική να βρούμε άλλους τρόπους επίλυσης του προβλήματος πέρα από το όριο γιατί
α) η λογική του ορίου δεν είναι αποτελεσματική αλλά μόνο επιφανειακά λύνει το πρόβλημα (απλά να μην "λερώνεται" η εικόνα του πανεπιστημίου με το φαινόμενο της αιώνιας φοίτησης) και

β) ως μέτρο είναι τιμωρητικό και όχι παιδαγωγικό.

[Johnny English]

Αφού το πρόβλημα της αιώνιας φοίτησης θα το έχει λύσει.

Για κάποιον που τα παρατάει οριστικά και δεν διαγράφεται τί προβλέπεται;

[electroSOK]

Τον ρωτας αν θελει να συνεχισει τις σπουδες ή οχι. Αν σου πει "οχι" με καποια υπευθυνη δήλωση, τοτε τον διαγραφεις. Αν σου πει οτι θελει να συνεχισει τοτε τον αφηνεις. Αλλα ας μην κανουμε το τοσο τοοοοοοοοοοοσο. Ποσοι πολλοί είναι αυτοί που είναι εγγεγραμμένοι σε μια σχολή ενώ ταυτόχρονα δεν έχουν καμία διάθεση να την παρακολουθήσουν? Δεν νομίζω ότι η πλειοψηφία των λεγόμενων αιωνίων φοιτητών είναι έτσι.

[rhum]

Και οσοι και να ειναι, δεν καταλαβαινω γιατι μας πειραζουνε...

Οπως λεει και ο Σαββοπουλος, δεν διαγραφομαι για να μην χασω την ιδιοτητα του φοιτητη.
Ε, αν θελει ο αλλος να δηλωνει φοιτητης, γιατι να του την χαλασουμε;  Μας κοστιζει κατι; 

[electroSOK]

Και οσοι και να ειναι, δεν καταλαβαινω γιατι μας πειραζουνε...

Οπως λεει και ο Σαββοπουλος, δεν διαγραφομαι για να μην χασω την ιδιοτητα του φοιτητη.
Ε, αν θελει ο αλλος να δηλωνει φοιτητης, γιατι να του την χαλασουμε;  Μας κοστιζει κατι; 

Ελα μου ντε.. Και αν η παρουσία του δημιουργεί κάποιο γραφειοκρατικό πρόβλημα στο Πανεπιστήμιο, πχ. στις λίστες των ενεργών φοιτητών, ε, ας το κανονίσει το θέμα με το Πανεπιστήμιο έτσι ώστε ούτε πρόβλημα να του δημιουργεί, ούτε την φοιτητική ιδιότητα να χάσει. Τόσο δύσκολο είναι και πρέπει να εμπλακεί ολόκληρο Υπουργείο?

Επαναλαμβάνω πάντως, ότι από οικονομικής σκοπιάς, ούτως ή άλλως οι αιώνιοι φοιτητές δεν κοστίζουν στο ελληνικό δημόσιο διότι ούτε βιβλία δικαιούνται, ούτε πάσο, ούτε δωρεάν σίτιση-στέγαση.

[corina]

Επαναλαμβάνω πάντως, ότι από οικονομικής σκοπιάς, ούτως ή άλλως οι αιώνιοι φοιτητές δεν κοστίζουν στο ελληνικό δημόσιο διότι ούτε βιβλία δικαιούνται, ούτε πάσο, ούτε δωρεάν σίτιση-στέγαση.

+1
Συμφωνώ ότι πρέπει να βρεθεί λύση παιδαγωγική και όχι τιμωρητική.
Παρεμπιπτώντως, εκτός από την αλληλοδιδακτική, τι άλλο νομίζεις ότι θα μπορούσε να γίνει;ι

[Junior]

Και οσοι και να ειναι, δεν καταλαβαινω γιατι μας πειραζουνε...

Κάποιος έχει μια στάνταρ δουλειά, βγάζει λεφτά για να ζήσει, κάνει τη ζωή του και ταυτόχρονα είναι γραμμένος και στην ίδια σχολή που είσαι κι εσύ.
Εσύ σκίζεσαι στο διάβασμα για να γίνεις ένας ολοκληρωμένος επιστήμονας, οι γονείς σου πληρώνουν πολλά λεφτά το μήνα για να σε συντηρούν αφού το να είσαι σωστός φοιτητής δε σου αφήνει περιθώρια να δουλέψεις.
Ο άλλος περνάει 1-2 μαθήματα την εξεταστική διαβάζοντας τα SOS και κάνοντας σκονάκια, χωρίς να καταλάβει τι σπουδάζει, τελειώνει μετά από 10 χρόνια και τελικά δεν έχει μάθει τίποτα.
Αυτός θα πάρει το ίδιο πτυχίο με σένα και θα σου πάρει τη δουλειά (αν έχει και κανένα μέσο τότε να δεις...)

Τώρα θα μου πείτε τι σχέση έχει η αιώνια φοίτηση με τη σωστή μάθηση. Το εξήγησα στο πρώτο μου post. Αν κάποιος μπορούσε να περάσει 2 μαθήματα μαθαίνοντάς τα καλά, θα προτιμούσε να περάσει 3-4 μαθήματα με το ζόρι για να τελειώσει νωρίτερα. Δε θα θυσίαζε το να πάρει το πτυχίο νωρίς για να γίνει καλύτερος επιστήμονας. Το να περνάς λιγότερα από 2 μαθήματα την εξεταστική κατά μέσο όρο, συνεπάγεται και ότι τα πασαλειύεις. Δέστε γύρω σας. Πάρτε παράδειγμα από τους γνωστούς σας. Ποιοι είναι οι αιώνιοι φοιτητές Τάσο; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από αυτούς που δεν έπρεπε να τους δώσουμε πτυχίο; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από τους καθηγητές φυσικής στα σχολεία που τους ρωτάς για τη θεωρία της σχετικότητας και βγάζουν σπυριά; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από τους μηχανικούς που κάνουν σπίτια που γκρεμίζονται; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από τους δημοσίους υπαλλήλους που βολεύτηκαν και περιμένουν σε ένα γραφείο 10 ατόμων να κάνουν οι 2 τη δουλειά επειδή οι υπόλοιποι δεν ξέρουν;

Φυσικά το να μην έχουμε αιώνιους φοιτητές δε σημαίνει ότι θα λύσουμε και το πρόβλημα του να παίρνουν πτυχία αυτοί που δεν αξίζουν. Όμως, θα μειωθεί ο αριθμός τους. Βάζοντας όριο φοίτησης κάποιος που κρίνει ότι δεν μπορεί να βγάλει τη σχολή μέσα στο όριο δε θα επιλέγει τη σχολή αυτή. Θα μπαίνουν άλλοι με χαμηλότερο βαθμό στις πανελλήνιες που όμως μπορούν να τα καταφέρουν στο αντικείμενο. Αυτοί που θα μπουν και τα βρίσκουν σκούρα έχουν δύο επιλογές: Ή θα την κάνουν για αλλού που τους ταιριάζει ή θα κάτσουν να ασχοληθούν για να τελειώσουν.

Υπάρχουν και άλλες λύσεις εκτός από το όριο φοίτησης, πολύ καλύτερες. Όμως αυτό είναι το πιο εύκολο να εφαρμοστεί (και άμεσο). Το χρησιμοποιούν γιατί είναι ανίκανοι να λύσουν το πρόβλημα αλλιώς. Δε νομίζω ότι δε θέλουν. Δε νομίζω ότι επίτηδες είναι χάλια η εκπαίδευση στο γυμνάσιο και στο λύκειο. Εκτός αν πιστέψω ότι θέλουν να κρατούν το επίπεδο μόρφωσης του κόσμου χαμηλό.

[Dr. Gonzo]

Και οσοι και να ειναι, δεν καταλαβαινω γιατι μας πειραζουνε...

τελειώνει μετά από 10 χρόνια και τελικά δεν έχει μάθει τίποτα.
Αυτός θα πάρει το ίδιο πτυχίο με σένα και θα σου πάρει τη δουλειά (αν έχει και κανένα μέσο τότε να δεις...)

ε, όχι!      

να είσαι σίγουρος, κανένας δεν θα προτιμήσει αυτόν που βγήκε στα 10, από εσένα που θα βγεις στα 5.



μια ερώτηση από έναν παλιό τώρα..
πώς ανεβάζεις καλύτερα το επίπεδο μιας σχολής,
διώχνωντας τους φοιτητές που "ρίχνουν" το επίπεδό της,
ή αναβαθμίζοντας μαθήματα, εργαστήρια, τρόπους παραδόσεων και εξέτασης?


μην ανησυχείτε για την ποιότητα του πτυχίου σας.
στα 5 χρόνια που θα τελειώσετε, θα είστε περιζήτητοι και δεν θα βρείτε μπροστά σας
"αιωνίους" που θα σας "φάνε" τη θέση.   

[Junior]

Πάντως δεν είπα ότι θα ανέβει το επίπεδο της σχολής, έτσι;

[Dr. Gonzo]

όχι, δεν το είπες.

καμιά φορά χάνουμε την ουσία όμως.
γιατί δεν μπορώ να καταλάβω έναν καλό φοιτητή που έχει προοπτικές
και θα τελειώσει στα 5 ή έστω 5μιση χρόνια, να νιώθει "απειλημένος" από τους αιώνιους
(που στην τελική, εγώ δεν ξέρω κανέναν αιώνιο με καλό βαθμό πτυχίου).
και δεν απευθύνομαι προσωπικά σε σένα Junior, αλλά γενικά.

οι αιώνιοι, τουλάχιστον όσοι ξέρω εγώ, έφθασαν σ'άυτή την κατάσταση
όχι φυσικά επειδή έδιναν 2 μαθήματα σε κάθε εξεταστική για το βαθμό,
αλλά επειδή έδιναν 10, προσπαθώντας να πάρουν τομέα
όταν τελος πάντων θυμήθηκαν, και δεν περνούσαν κανένα.
μπαίνοντας στο "club" των αιωνίων, γνωρίζεις πολύ καλό κόσμο,
και βλέπεις με πολύ διαφορετικό πρίσμα τα πράγματα. 

[rhum]

Και οσοι και να ειναι, δεν καταλαβαινω γιατι μας πειραζουνε...

Κάποιος έχει μια στάνταρ δουλειά, βγάζει λεφτά για να ζήσει, κάνει τη ζωή του και ταυτόχρονα είναι γραμμένος και στην ίδια σχολή που είσαι κι εσύ.
Εσύ σκίζεσαι στο διάβασμα για να γίνεις ένας ολοκληρωμένος επιστήμονας, οι γονείς σου πληρώνουν πολλά λεφτά το μήνα για να σε συντηρούν αφού το να είσαι σωστός φοιτητής δε σου αφήνει περιθώρια να δουλέψεις.
Ο άλλος περνάει 1-2 μαθήματα την εξεταστική διαβάζοντας τα SOS και κάνοντας σκονάκια, χωρίς να καταλάβει τι σπουδάζει, τελειώνει μετά από 10 χρόνια και τελικά δεν έχει μάθει τίποτα.
Αυτός θα πάρει το ίδιο πτυχίο με σένα και θα σου πάρει τη δουλειά (αν έχει και κανένα μέσο τότε να δεις...)

Τώρα θα μου πείτε τι σχέση έχει η αιώνια φοίτηση με τη σωστή μάθηση. Το εξήγησα στο πρώτο μου post. Αν κάποιος μπορούσε να περάσει 2 μαθήματα μαθαίνοντάς τα καλά, θα προτιμούσε να περάσει 3-4 μαθήματα με το ζόρι για να τελειώσει νωρίτερα. Δε θα θυσίαζε το να πάρει το πτυχίο νωρίς για να γίνει καλύτερος επιστήμονας. Το να περνάς λιγότερα από 2 μαθήματα την εξεταστική κατά μέσο όρο, συνεπάγεται και ότι τα πασαλειύεις. Δέστε γύρω σας. Πάρτε παράδειγμα από τους γνωστούς σας. Ποιοι είναι οι αιώνιοι φοιτητές Τάσο; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από αυτούς που δεν έπρεπε να τους δώσουμε πτυχίο; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από τους καθηγητές φυσικής στα σχολεία που τους ρωτάς για τη θεωρία της σχετικότητας και βγάζουν σπυριά; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από τους μηχανικούς που κάνουν σπίτια που γκρεμίζονται; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από τους δημοσίους υπαλλήλους που βολεύτηκαν και περιμένουν σε ένα γραφείο 10 ατόμων να κάνουν οι 2 τη δουλειά επειδή οι υπόλοιποι δεν ξέρουν;

Φυσικά το να μην έχουμε αιώνιους φοιτητές δε σημαίνει ότι θα λύσουμε και το πρόβλημα του να παίρνουν πτυχία αυτοί που δεν αξίζουν. Όμως, θα μειωθεί ο αριθμός τους. Βάζοντας όριο φοίτησης κάποιος που κρίνει ότι δεν μπορεί να βγάλει τη σχολή μέσα στο όριο δε θα επιλέγει τη σχολή αυτή. Θα μπαίνουν άλλοι με χαμηλότερο βαθμό στις πανελλήνιες που όμως μπορούν να τα καταφέρουν στο αντικείμενο. Αυτοί που θα μπουν και τα βρίσκουν σκούρα έχουν δύο επιλογές: Ή θα την κάνουν για αλλού που τους ταιριάζει ή θα κάτσουν να ασχοληθούν για να τελειώσουν.

Υπάρχουν και άλλες λύσεις εκτός από το όριο φοίτησης, πολύ καλύτερες. Όμως αυτό είναι το πιο εύκολο να εφαρμοστεί (και άμεσο). Το χρησιμοποιούν γιατί είναι ανίκανοι να λύσουν το πρόβλημα αλλιώς. Δε νομίζω ότι δε θέλουν. Δε νομίζω ότι επίτηδες είναι χάλια η εκπαίδευση στο γυμνάσιο και στο λύκειο. Εκτός αν πιστέψω ότι θέλουν να κρατούν το επίπεδο μόρφωσης του κόσμου χαμηλό.

Σε αυτα που απαντησε ο dr. Gonzo να συμπληρωσω και εγω:

Μα απαντας μονος σου... Αν καποιος αξιζει να παρει πτυχιο στα 15 χρονια, καλως να το παρει. Αν δεν αξιζει να το παρει, να μην το παρει: να διαμορφωσουμε ενα καλυτερο συστημα ελεγχου της προοδου του φοιτητη, να εξαλειφθουν φαινομενα οπως σκονακια, παπαγαλια, SOS, να τελειωνει καποιος τη σχολη και να μην εχει παρει χαμπαρι τι σπουδαζει(δικα σου λογια).
Να καθιερωσουμε σοβαρες εργασιες, που αν δεν ασχοληθεις σοβαρα με το αντικειμενο του μαθηματος να ειναι αδυνατον να τις βγαλεις.
Να αναβαθμισουμε τη σχεση καθηγητη-φοιτητη, ετσι ωστε ο καθηγητης να εχει την πληρη και πραγματικη αποψη του επιπεδου του φοιτητη και οχι την αποσπασματικη εικονα μιας κολλα χαρτιου. Με το παρον εξεταστικο συστημα, δεν βαθμολογουμε ανθρωπους-φοιτητες, αλλα αψυχες κολλες χαρτιου.
Να δημιουργησουμε την αναγκη σε οποιον θελει να παρει το πτυχιο να περναει "ολη" τη μερα του μεσα στη σχολη και να βρισκεται σε συνεχη τριβη με το αντικειμενο του, το πανεπιστημιο να γινει σπιτι του.
Παραδειγματικες τιμωριες σε φαινομενα αντιγραφης, σκονακια κλπ.


Οπως λες και εσυ, το οριο ειναι απλως μια ευκολη λυση. Και η δικια μου εικονα ειναι οτι η πλειοψηφια αυτων που ξεπερνανε τα 8-9 χρονια συνηθως δεν μπορει να παρει πτυχιο. Αλλα εστω και ενας να αδικηθει απο ενα τετοιο μετρο(και ο dr.Gonzo νομιζω οτι εχει περισσοτερα να πει πανω σε αυτο), ειναι ενα αδικο μετρο. Αν βελτιωσουμε ολα τα υπολοιπα, υπαρχει περιπτωση να αδικηθει εστω και ενας; Οχι, αυτος που αξιζει προχωραει, αυτος που δεν αξιζει μενει ες αει στασιμος. Η βελτιωση του επιπεδου σπουδων ειναι τεραστια; Ναι. Αλλα δεν μπορουμε να βαζουμε ως μοναδικο κριτηριο τα χρονια. Ποιοι ειμαστε για να πουμε οτι οποιος δεν το πηρε σε 7 ή σε 9 χρονια, ειναι οπωσδηποτε αναξιος για πτυχιο;


(P.S: Εγω παντως γνωριζω ατομα που μπορει να παρουν πτυχιο στα 5 ή 6 χρονια και δεν εχουν παρει χαμπαρι για το τι σημαινει Η.Μ., γιατι πολυ απλα δεν το γουσταρουν αυτο που σπουδαζουν. Με αυτους τι κανουμε; )

[Junior]

όχι, δεν το είπες.

καμιά φορά χάνουμε την ουσία όμως.
γιατί δεν μπορώ να καταλάβω έναν καλό φοιτητή που έχει προοπτικές
και θα τελειώσει στα 5 ή έστω 5μιση χρόνια, να νιώθει "απειλημένος" από τους αιώνιους
(που στην τελική, εγώ δεν ξέρω κανέναν αιώνιο με καλό βαθμό πτυχίου).
και δεν απευθύνομαι προσωπικά σε σένα Junior, αλλά γενικά.

Ίσως όχι στο ελεύθερο επάγγελμα. Αλλά κάλλιστα θα μπορούσε οποιοσδήποτε ακόμα και με πτυχίο με 5 να μπει στο δημόσιο. Έχω παράπονα από τους καθηγητές μου στο λύκειο. Τώρα καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν εκείνος ο μαθηματικός να έγινε μαθηματικός και εκείνος ο φυσικός να έγινε φυσικός.

οι αιώνιοι, τουλάχιστον όσοι ξέρω εγώ, έφθασαν σ'άυτή την κατάσταση
όχι φυσικά επειδή έδιναν 2 μαθήματα σε κάθε εξεταστική για το βαθμό,
αλλά επειδή έδιναν 10, προσπαθώντας να πάρουν τομέα
όταν τελος πάντων θυμήθηκαν, και δεν περνούσαν κανένα.
μπαίνοντας στο "club" των αιωνίων, γνωρίζεις πολύ καλό κόσμο,
και βλέπεις με πολύ διαφορετικό πρίσμα τα πράγματα. 

Συμφωνώ! Και να προσθέσω ότι αυτοί που ξέρω εγώ άργησαν να... θυμηθούν να διαβάσουν, όχι επειδή αναγκαζόντουσαν να δουλεύουν, αλλά επειδή δεν τους άρεσε αυτό που σπουδάζουν, ή να σπουδάζουν γενικά. Υπάρχουν δεκάδες λόγοι που μπορούν να σε οδηγήσουν σε αυτό. Είτε προσπαθείς να τους αντιμετωπίσεις έναν-έναν που δεν είναι πάντα εύκολο (πχ οι γονείς θέλουν το παιδί να σπουδάσει, πως αντιμετωπίζεται; ), είτε προσπαθείς να τους δώσεις και λόγο να ΜΗ σπουδάσουν αν δεν τους αρέσει!

Σε αυτα που απαντησε ο dr. Gonzo να συμπληρωσω και εγω:

Μα απαντας μονος σου... Αν καποιος αξιζει να παρει πτυχιο στα 15 χρονια, καλως να το παρει. Αν δεν αξιζει να το παρει, να μην το παρει: να διαμορφωσουμε ενα καλυτερο συστημα ελεγχου της προοδου του φοιτητη, να εξαλειφθουν φαινομενα οπως σκονακια, παπαγαλια, SOS, να τελειωνει καποιος τη σχολη και να μην εχει παρει χαμπαρι τι σπουδαζει(δικα σου λογια).
Να καθιερωσουμε σοβαρες εργασιες, που αν δεν ασχοληθεις σοβαρα με το αντικειμενο του μαθηματος να ειναι αδυνατον να τις βγαλεις.
Να αναβαθμισουμε τη σχεση καθηγητη-φοιτητη, ετσι ωστε ο καθηγητης να εχει την πληρη και πραγματικη αποψη του επιπεδου του φοιτητη και οχι την αποσπασματικη εικονα μιας κολλα χαρτιου. Με το παρον εξεταστικο συστημα, δεν βαθμολογουμε ανθρωπους-φοιτητες, αλλα αψυχες κολλες χαρτιου.
Να δημιουργησουμε την αναγκη σε οποιον θελει να παρει το πτυχιο να περναει "ολη" τη μερα του μεσα στη σχολη και να βρισκεται σε συνεχη τριβη με το αντικειμενο του, το πανεπιστημιο να γινει σπιτι του.
Παραδειγματικες τιμωριες σε φαινομενα αντιγραφης, σκονακια κλπ.

Μα φυσικά η καλύτερη λύση θα είναι σαν αυτή που προτείνεις. Βλέπεις όμως να μπορεί να εφαρμοστεί; Για ρώτα τους καθηγητές, γιατί περνάν αυτούς που δεν έχουν χαμπάρι τι παίζει με το μάθημα; Μπορούν να κάνουν και αλλιώς; Θέλει μεγάλες αλλαγές το σύστημα για να γίνει γενικά καλύτερη η εκπαίδευση.

Και μάλιστα αν πάνε να κάνουν τέτοιες αλλαγές θα βρουν αντιμέτωπους... τους φοιτητές! Ποιος νομίζεις ότι θα δεχθεί σοβαρές εργασίες που απαιτούν να ασχοληθείς σοβαρά με το αντικείμενο; Αν δεν κάνω λάθος στα πλαίσια που ψηφίζονταν την περίοδο της κατάληψης είχαμε αίτημα "μόνο προαιρετικές απαλλακτικές εργασίες".
Ακόμα περισσότερο, ποιος νομίζεις ότι θα υποστηρίξει μέτρα που να μας υποχρεώνουν να ασχοληθούμε σοβαρά με τις σπουδές μας και να κάνουμε το πανεπιστήμιο δεύτερο σπίτι μας; Όλοι θα λέμε "ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΕΝΤΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ"
Αυτό για να λέμε και τα στραβά μας. Από τη μία είναι δύσκολο να βρεθεί ένα σωστό σύστημα εκπαίδευσης και οι πολιτικοί μας δεν τα καταφέρνουν και τόσο καλά και από την άλλη αν πάνε να κάνουν κάτι σωστό θα βρουν μπροστά πορείες χιλιάδων φοιτητών με μεγάλο πολιτικό κόστος.
Δε λέω ότι οποιαδήποτε κινητοποίηση των φοιτητών είναι λάθος, αλλά από τη λογική που επικρατεί, φαίνεται ότι ακόμα και αν πάει να γίνει μια τέτοιου είδους σωστή μεταρρύθμιση (αυτό που εσύ προτείνεις) εμείς θα αντισταθούμε! Νομίζω αυτή την απάντηση θα πάρεις αν ρωτήσεις έναν τυχαίο συνδικαλιστή και ακόμα χειρότερα ένα τυχαίο άτομο που δεν ασχολείται και πολύ με την πολιτική αλλά όταν γίνεται της μόδας αυτός παίρνει θέση, τη θέση που ακούει άλλους που ασχολούνται να την υποστηρίζουν, αλλά και το βολεύει αν σκεφτεί την καλοπέρασή του (...όχι εντατικοποίηση). Είναι πράγματι αχτύπητος συνδυασμός να σε βολεύει το να συμβαίνει κάτι και να ακούς άλλους να υποστηρίζουν ότι όντως συμβαίνει. Το δέχεσαι πολύ εύκολα.

Οπως λες και εσυ, το οριο ειναι απλως μια ευκολη λυση. Και η δικια μου εικονα ειναι οτι η πλειοψηφια αυτων που ξεπερνανε τα 8-9 χρονια συνηθως δεν μπορει να παρει πτυχιο. Αλλα εστω και ενας να αδικηθει απο ενα τετοιο μετρο(και ο dr.Gonzo νομιζω οτι εχει περισσοτερα να πει πανω σε αυτο), ειναι ενα αδικο μετρο. Αν βελτιωσουμε ολα τα υπολοιπα, υπαρχει περιπτωση να αδικηθει εστω και ενας; Οχι, αυτος που αξιζει προχωραει, αυτος που δεν αξιζει μενει ες αει στασιμος. Η βελτιωση του επιπεδου σπουδων ειναι τεραστια; Ναι. Αλλα δεν μπορουμε να βαζουμε ως μοναδικο κριτηριο τα χρονια. Ποιοι ειμαστε για να πουμε οτι οποιος δεν το πηρε σε 7 ή σε 9 χρονια, ειναι οπωσδηποτε αναξιος για πτυχιο;

(P.S: Εγω παντως γνωριζω ατομα που μπορει να παρουν πτυχιο στα 5 ή 6 χρονια και δεν εχουν παρει χαμπαρι για το τι σημαινει Η.Μ., γιατι πολυ απλα δεν το γουσταρουν αυτο που σπουδαζουν. Με αυτους τι κανουμε; )

Πράγματι δεν μπορούμε να θέσουμε ένα σαφές όριο για το ποιοι είναι άξιοι για πτυχίο και ποιοι όχι (αφού υπάρχουν ανάξιοι που τελειώνουν και στην ώρα τους!). Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να περιορίσουμε αυτούς που είμαστε σίγουροι ότι δεν κάνουν. Γι' αυτό και εγώ συμφωνώ με ένα όριο γύρω στο 1,7-2ν ή ρυθμιζόμενο από τις σχολές. Επιπλέον έχεις δικαίωμα να διακόψεις τις σπουδές για ένα διάστημα, όσο θες, και να τις συνεχίσεις αργότερα. Νομίζω ότι καλύπτει σχεδόν όλους τους άξιους. Αυτό που κάνει είναι να κόβει κάποιους σίγουρα ανάξιους. Βέβαια, αυτοί που δεν είναι αιώνιοι αλλά πάλι δεν είναι άξιοι να πάρουν πτυχίο και παίρνουν, είναι ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα. Για αυτούς όμως δεν υπάρχει απλή λύση του τύπου εφαρμογή ενός νόμου. Θέλει πολύ περισσότερη μαγκιά για να το λύσει μια κυβέρνηση. Και αν το λύσει... θα έχει πολιτικό κόστος!

[Turambar]

Και οσοι και να ειναι, δεν καταλαβαινω γιατι μας πειραζουνε...

τελειώνει μετά από 10 χρόνια και τελικά δεν έχει μάθει τίποτα.
Αυτός θα πάρει το ίδιο πτυχίο με σένα και θα σου πάρει τη δουλειά (αν έχει και κανένα μέσο τότε να δεις...)

[/quote]

Επίσης κάνεις πολλές υποθέσεις και γενικεύσεις.

Και ένας φοιτητής που δεν κάνει ποτέ σκονάκι ζορίζεται για να περάσει τα μισά μαθήματα, και στο τέλος τελειώνει με βαθμό πτυχίου 6,8 (στα 7 χρόνια) γιατί να υποσκελιστεί από κάποιον που κατέβαινε στα μαθήματα τίγκα στο σκονάκι, έδινε τις εργασίες του έξω αντί αμοιβής, είχε μέσα και γνωριμίες που τον βοηθούν στις εξετάσεις και τελείωσε την σχολή στα 5 χρόνια ακριβώς με 7,2;

Οι υποθέσεις σου Junior βρίσκονται στα πλαίσια τετριμένων κλισέ και έχουν έντονη ελιτίστικη διάθεση.

Ο rhum αντιμετώπισε το ζήτημα πολύ σωστά.

Οι σκέτες κόλες χαρτί οδηγούν σε σκονάκια. Δεν γίνεται να βάλεις 3 επιτηρητές πάνω σε έναν φοιτητή που γράφει. Θα βρει τρόπο να αντιγράψει. Είτε είναι αιώνιος είτε όχι.
Οι εργασίες προκατ, που μερικές φορές δεν ελέγχονται, οδηγούν σε μαζικές αντιγραφές.