"Αιώνιοι" Φοιτητές. Πρόβλημα...(?) και... Λύσεις!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[Johnny English]

Λοιπόν λίγο πρόχειρα θα καταθέσω μερικές σκέψεις/προτάσεις σ'αυτό το ζήτημα.

Θεωρώ απαραίτητο να προτείνουμε λύσεις και σε προβλήματα που τέθηκαν με το νομοσχέδιο, ακόμα και αν δε συμφωνούμε με τον τρόπο που τέθηκαν ή με τις λύσεις τους. Ακόμα κι αν είναι δευτερεύοντα μπροστά σε άλλα τα οποία συζητάμε.

Άποψή μου είναι ότι οι λόγοι που παρουσιάζουν τους "αιώνιους" φοιτητές ως πρόβλημα είναι ανυπόστατοι.
Επίσης οι μέθοδοι λύσης του προβλήματος όπως τις προτείνουν κρύβουν άλλες επιδιώξεις (aka εντατικοποίηση, αξιολόγηση κτλ).

Ωστόσο αποτελούν ένα κάποιο πρόβλημα. Πρόβλημα α) οργανωτικό. Πρόβλημα β) "συνοχής" των σπουδών η οποία επιστημονικά κρίνεται απαραίτητη. Προσοχή: Δεν ταυτίζω τη λέξη συνοχή με τη λέξη εντατικοποίηση.

Μπορούν να μπουν κάποια όρια. Αλλά πρέπει να μπουν με σωστό τρόπο. Με μελέτη. Και σωστές δικλίδες ασφαλείας. Με σκοπό απλά να οργανώσουν την υπάρχουσα κατάσταση. Χωρίς να διώξουν κανέναν από το Πανεπιστήμιο.

Οι προτάσεις:

1) Ένα όριο κοντά στο 2v, το οποίο ισοδυναμεί με έναν μέσο όρο 2 περασμένα μαθήματα ανα εξεταστική στις περισσότερες σχολές, είναι λογικό. Η κάθε σχολή μπορεί να έχει και κάποιο περιθώριο, όταν το κρίνει απαραίτητο, να επεκτείνει κάπως αυτό το όριο γενικά ή και κατά περίπτωση.
2) Κάθε φοιτητής να έχει δικαίωμα να απαλλάσεται από κάποιο εξάμηνο το οποίο δεν θα προσμετράται σ'αυτό το όριο. Να μπορεί να το κάνει για όποιον λόγο θέλει (ή χωρίς λόγο). Και να μπορεί να απαλλάσεται για όσα εξάμηνα θέλει.

Τί πετυχαίνεται έτσι:

1) Οργανωτικά εμφανίζονται μόνο οι φοι`
4;ητές που είναι ενεργοί.
2) Στο πτυχίο κάποιου προσμετρώνται μόνο τα πραγματικά χρόνια που σπούδασε, ανεξάρτητα από την ηλικία του.

Μόνος περιορισμός:

-) Δεν γίνεται να πάρεις πτυχίο/δίπλωμα δίνοντας ένα μάθημα το χρόνο. Αν όμως το έκανες αυτό θα ήσουν πραγματικά επιστήμονας όταν τελείωνες;

Επιπρόσθετες αλλαγές:

-) Να ισχύσουν όλα τα φοιτητικά δικαιώματα σ'αυτούς που σπουδάζουν το πρώτο τους πτυχίο, αρκεί να είναι ενεργοί (δλδ να μην έχουν πάρει απαλλαγή εκείνη την περίοδο) σε όποια ηλικία και αν είναι.

Αυτά από μένα. Ακούω απαντήσεις. Οι παραπάνω σκέψεις είναι πολύ πρόχειρες και δεν θα εμείνω σε αυτές αν καταρριφθούν με σοβαρά επιχειρήματα ή με καλύτερες προτάσεις.  .

Μη με γράψετε στα @@ σας ελέω εξεταστικής!

[pontiki]

Δεν νομίζω ότι είναι σκόπιμο για ένα θέμα για το οποίο όπως λές "οι λόγοι που παρουσιάζουν τους "αιώνιους" φοιτητές ως πρόβλημα είναι ανυπόστατοι", πρέπει να μπούμε σε μιά διαδικασία διαλόγου και μάλιστα υπό τις προυποθέσεις που θέτει οι κυβέρνηση, ότι δηλαδή πρέπει να μπεί όριο ετών φοίτησης.

Επίσης αναφέρεσαι σε διάφορες δικλίδες ασφαλείας, και ταυτόχρονα αυτοαναιρείσαι (έτσι κατάλαβα εγώ τουλάχιστον),  ανοίγοντας παραθυράκια του τύπου: "Η κάθε σχολή μπορεί να έχει και κάποιο περιθώριο, όταν το κρίνει απαραίτητο, να επεκτείνει κάπως αυτό το όριο,γενικά ή και κατά περίπτωση."

Γενικά οι προτάσεις σου νομίζω πως ξεκινούν με τη λογική αντί να διεκδικήσουμε δικαιώματα, να διακδικήσουμε να μην χάσουμε πολλά δικαιώματα, όπως αυτό που προανέφερα αλλά και το "Να ισχύσουν όλα τα φοιτητικά δικαιώματα σ'αυτούς που σπουδάζουν το πρώτο τους πτυχίο, αρκεί να είναι ενεργοί (δλδ να μην έχουν πάρει απαλλαγή εκείνη την περίοδο) σε όποια ηλικία και αν είναι."

Αυτά για αρχή...
Τώρα χωρίς να σε γράφω στα @@ πάω για διάβασμα

[Johnny English]

Είναι σκόπιμο για τους λόγους και τα προβλήματα που παρέθεσα. Εσύ συμφωνείς ότι αυτά τα προβλήματα υφίστανται;

Λέγοντας δικλίδες ασφαλείας εννοώ να μην διωχθεί κανένας φοιτητής. Γι'αυτό και πρέπει να δίνεται ένα περιθώριο (πάλι σε κάποια πλαίσια) στην κάθε σχολή να αυτοδιαχειρίζεται τέτοια θέματα. Δεν αυτοαναιρούμαι πουθενά. (Ίσως να μην το διατύπωσα πολύ καλά)

Όχι δεν θέλω να χάσουμε κανένα δικαίωμα εκτός από το να μπαχαλεύουμε τις σπουδές μας. Το μόνο που ουσιαστικά λέω είναι να είμαστε υπεύθυνοι ώστε όταν θέλουμε να τα παρατάμε για κάποιο καιρό να το δηλώνουμε και όταν θέλουμε να σπουδάζουμε να έχουμε μία minimum παρουσία. Παρουσία που είναι απαραίτητη για να έχει κάποια αξία η γνώση που μας παρέχουν.

Η τελευταία πρόταση που έκανα είναι προφανώς μία επιπλέον διεκδίκηση από το σημερινό καθεστώς. Σήμερα έχουν φοιτητικά δικαιώματα όσοι είναι στο n+n/2 και νομίζω μέχρι το 26 έτος της ηλικίας τους. Εγώ λέω όσοι είναι στο 2n και σε όποια ηλικία κι αν είναι.

LOL

[Junior]

Ωστόσο αποτελούν ένα κάποιο πρόβλημα. Πρόβλημα α) οργανωτικό. Πρόβλημα β) "συνοχής" των σπουδών η οποία επιστημονικά κρίνεται απαραίτητη. Προσοχή: Δεν ταυτίζω τη λέξη συνοχή με τη λέξη εντατικοποίηση.

Συμφωνώ για τα προβλήματα. Κυρίως για το β. Ένας φοιτητής που δεν μπορεί να περάσει ούτε 2 μαθήματα στην εξεταστική σημαίνει ότι στερείται δυνατοτήτων για την επιστήμη που διάλεξε. Και αυτά τα δύο μαθήματα θα τα περνάει πραγματικά με το ζόρι, γιατί αν είχε δυνατότητες θα προτιμούσε να περάσει 4 με το ζόρι, παρά 2 και με καλό βαθμό. Δεν υπάρχουν πολλά άτομα που σκέφτονται "εγώ θέλω να γίνω αστέρι στο αντικείμενό μου, έστω και αν μου πάρει 15 χρόνια". Και μάλιστα υπάρχει ακόμα ένας λόγος που αυτοί που μένουν πολλά χρόνια στη σχολή δε θα είναι από τους σωστούς επιστήμονες: μέχρι να περάσεις πχ το πεδίο 2 θα έχεις ξεχάσει το πεδίο 1! Φανταστείτε να καλείστε να εφαρμόσετε τις βασικές γνώσεις των πρώτων ετών μετά από 7-8 χρόνια...
Σημειώστε ότι "στερείται δυνατοτήτων" μπορεί να σημαίνει ότι δεν έχει όρεξη ή ότι ασχολείται και με κάτι άλλο παράλληλα που απαιτεί πολύ χρόνο και όχι απαραίτητα ότι στερείται νοητικών δυνατοτήτων.

Όμως, υπάρχουν άτομα που αναγκάζονται να δουλεύουν παράλληλα με τις σπουδές τους. Με αυτούς τι θα κάνουμε; Σίγουρα πρέπει να τους δώσουμε τη δυνατότητα να σπουδάσουν και να γίνουν επιστήμονες. Δεν είναι λύση όμως να τους δώσουμε το πτυχίο πιο εύκολα! Αυτός που αναγκάζεται να δουλεύει στερείται δυνατοτήτων να βγάλει τη σχολή!
Σκοπός με αυτά τα παιδιά είναι να τους δώσουμε τις δυνατότητες, δηλαδή να μην αναγκαστούν να δουλέψουν. Θα πρέπει να χορηγούνται υποτροφίες με βάση το εισόδημα, το αν σπουδάζουν στην πόλη τους κλπ. Όμως, επειδή κάποιος θα μπορούσε να το εκμεταλλευτεί αυτό και χωρίς να έχει σκοπό να πάρει πτυχίο, ώντας γραμμένος σε μια σχολή να παίρνει την υποτροφία, η πρότασή μου είναι η εξής:
- Χορηγούνται υποτροφίες σε άτομα που έχουν χαμηλά εισοδήματα με την προϋπόθεση ότι σε κάθε εξάμηνο περνούν 50% (ενδεικτικό) των προβλεπόμενων μαθημάτων.

Edit: Για να μην παρεξηγηθώ: Όταν λέω για δύο μαθήματα εννοώ κατά μέσο όρο, όσο χρειάζεται για να τελειώσεις σε 2ν τις περισσότερες σχολές

[corina]

Επιτέλους!!! Και ότι νόμισα ότι είχαν σκουριάσει αυτά τα topics!!!
Καταρχήν (και δεν θα ξανααναφερθώ σε αυτό το θέμα):

Δεν νομίζω ότι είναι σκόπιμο για ένα θέμα για το οποίο όπως λές "οι λόγοι που παρουσιάζουν τους "αιώνιους" φοιτητές ως πρόβλημα είναι ανυπόστατοι", πρέπει να μπούμε σε μιά διαδικασία διαλόγου και μάλιστα υπό τις προυποθέσεις που θέτει οι κυβέρνηση, ότι δηλαδή πρέπει να μπεί όριο ετών φοίτησης.

Επειδή βλέπω γενικά μια άρνηση όταν προκύπτει η λέξη "διάλογος" σε μερικά topics:
Δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να μπούμε και στη διαδικασία διαλόγου μεταξύ μας. Γι' αυτό όποιος δε γουστάρει να συζητήσει, ας αφήσει τουλάχιστον εμάς να το κάνουμε. Χωρίς παρεξήγηση!!

+φωνώ ότι οι αιώνιοι φοιτητές δημιουργούν πολύ συγκεκριμένα επιμέρους προβλήματα, και όχι ένα γενικό πρόβλημα, όπως θέλει να παρουσιάσει η κυβέρνηση. Κατά τη γνώμη μου μερικά είναι:

1) Τα φοιτητικά δικαιώματα. Πάσο, υγειονομική περίθαλψη κ.τ.λ.

2) Η κατάληψη θέσεων σε εργαστήρια τα οποία δεν έχουν περάσει και τα οποία παρακολουθούν και φοιτητές του τρέχοντος εξαμήνου, δεδομένων πάντα των υπαρχουσών εγκαταστάσεων

3) Η συνοχή των σπουδών, με την έννοια που αναφέρθηκε και από τους προηγούμενους. Κάποιος που βγαίνει μετά από 15 χρόνια θεωρείται επιστήμονας ολοκληρωμένος;

Σταματάω προς το παρόν εδώ και σχολιάζω τα παραπάνω:

1) Τα φοιτητικά δικαιώματα ισχύουν ούτως ή άλλως για ν+ν/2 χρόνια. Μετά ο αιώνιος φοιτητής δεν επιβαρύνει το κράτος όσον αφορά αυτόν τον τομέα.

2) Δεν είμαι καλά ενημερωμένη για το τι συμβαίνει σε τέτοιες περιπτώσεις, όποιος ξέρει περισσότερα, πολύ θα ήθελα να μάθω. Μία πρώτη μου σκέψη είναι να μπορεί ο φοιτητής να παρακολουθεί εργαστήρια κατά προτεραιότητα, σύμφωνα με το πόσες φορές δεν τα πέρασε και σε ποιο εξάμηνο βρίσκεται.

3) Εδώ είναι τα σημαντικότερα. Προτείνω, και θα χρειαστώ βοήθεια σε αυτό, να συγκεντρώσουμε ποιοι τρόποι έχουν εφαρμοστεί μέχρι σήμερα γι' αυτό και έπειτα να δούμε θετικά και αρνητικά.  Εμένα μου έρχονται στο μυαλό αρχικά οι εξής:
   Α) Αλυσίδες μαθημάτων (δεν μπορείς να δηλώσεις το 2ο αν δεν έχεις περάσει το 1ο)
   Β) Προαπαιτούμενα μαθήματα για επιλογή κύκλων σπουδών
   Γ) Σημείωση στους οδηγούς σπουδών των μαθημάτων που θεωρούνται απαραίτητα για την επιλογή κάποιου άλλου μαθήματος (απαραίτητη υποδπμή)
   Δ) Επιτυχία σε εργασίες ως προϋπόθεση για την εξέταση σε κάποιο μάθημα. Θεωρείται φαντάζομαι ως εξέταση της ικανότητας εφαρμογής της γνώσης στην πράξη

Και κάτι ακόμη.

Επίσης αναφέρεσαι σε διάφορες δικλίδες ασφαλείας, και ταυτόχρονα αυτοαναιρείσαι (έτσι κατάλαβα εγώ τουλάχιστον),  ανοίγοντας παραθυράκια του τύπου: "Η κάθε σχολή μπορεί να έχει και κάποιο περιθώριο, όταν το κρίνει απαραίτητο, να επεκτείνει κάπως αυτό το όριο,γενικά ή και κατά περίπτωση."

Όταν υπάρχουν σχολές π.χ. Νομική, όπου μπορείς να δηλώνεις μαθήματα από όποιο εξάμηνο θέλεις - ακόμη και μεγαλύτερο - και να τα δίνεις σε όποια εξεταστική θέλεις, και σχολές όπως οι ηλεκτρολόγοι, που χάνεις ολόκληρο χρόνο, ιδιαίτερα με το ΠΠΣ, επειδή δεν πέρασες ένα μάθημα, δεν μπορούν να μετρηθούν όλες οι σχολές με ένα ζυγό.

[Johnny English]

Σε γενικές γραμμές δε συμφωνώ και δε καταλαβαίνω ποια είναι ακριβώς τα προβλήματα που έθεσες...

1) Που είναι το πρόβλημα με τα φοιτητικά δικαιώματα;  Το όριο για αυτά ήδη λήγει πολύ γρήγορα. (Πρέπει να επεκταθεί.) Το λες και μόνη σου βασικά, γιατί το γράφεις και το καταρρίπτεις? 

2) Ποιους "αιώνιους" βλέπεις εσύ στα εργαστήρια; Εγώ δεν έχω πετύχει κανέναν. Γενικά από "αιώνιους" έχω πετύχει μόνο  κανά δύο γραφικούς στις γραπτές εξετάσεις Λογισμού ΙΙ. (Και γω για αιώνιος το πάω σ'αυτό το μάθημα )

3) Εδώ μπορώ να σταθώ ιδιαίτερα:

Α,Β) Το μέτρο των αλυσίδων και προαπαιτούμενων το θεωρώ λάθος και αντιπαιδαγωγικό. Κι αυτό διότι ταυτίζεις τη γνώση σε ένα αντικείμενο με το αποτέλεσμα των εξετάσεων. Όλοι ξέρουμε ότι δεν είναι έτσι. Μπορεί να ξέρεις κάτι καλά και να ατυχήσεις και να κοπείς με 4. Μπορεί να μην προλαβαίνεις να δώσεις το μάθημα στην εξεταστική, ενώ το διάβαζες όλο το χρόνο. Μπορεί να αρρωστήσεις βρε αδερφέ και να μην μπορείς να δώσεις.! Είμαι κάθετα εναντίον των προαπαιτουμένων. Αλλά παράλληλα οι καθηγητές πρέπει όταν κάνουν ένα μάθημα με συνέχεια να μην λογαριάζουν απορίες που έχουν οι φοιτητές από κενά τους σε μαθήματα υποδομής.  8)

Συνοχή γνώσεων είναι να τις πάρεις σε κοντινές χρονικές περιόδους. Όχι με αυστηρή σειρά (επιτυχίας σε εξετάσεις). Με προαπαιτούμενα και τέτοια, απομακρύνεις αυτές τις περιόδους, δεν τις φέρνεις πιο κοντά.

Γ) Αυτό εφαρμόζεται συχνά. (Στη σχολή μας υπάρχει τουλάχιστον)
Δ) Μπορείς να μου εξηγήσεις τί σχέση έχει αυτό με τους "αιώνιους" φοιτητές; Δυστυχώς δε το κατάλαβα... 

Στο τελευταίο σχόλιο που έκανες +1.

[emmanuel]

Α,Β) Το μέτρο των αλυσίδων και προαπαιτούμενων το θεωρώ λάθος και αντιπαιδαγωγικό. Κι αυτό διότι ταυτίζεις τη γνώση σε ένα αντικείμενο με το αποτέλεσμα των εξετάσεων. Όλοι ξέρουμε ότι δεν είναι έτσι. Μπορεί να ξέρεις κάτι καλά και να ατυχήσεις και να κοπείς με 4. Μπορεί να μην προλαβαίνεις να δώσεις το μάθημα στην εξεταστική, ενώ το διάβαζες όλο το χρόνο. Μπορεί να αρρωστήσεις βρε αδερφέ και να μην μπορείς να δώσεις.! Είμαι κάθετα εναντίον των προαπαιτουμένων.

ουσιαστικα ομως ετσι απαξιωνεται-και καλως γινεται -ο θεσμος των εξετασεων.ουσιαστικα το προβλημα δεν ειναι τα προαπαιτουμενα,αλλα το ιδιο το συστημα των εξετασεων και  η ταυτιση της γνωσης με ενα βαθμο που θα παρεις απο μια εξεταση 2 ωρων σε 2,3,4 ασκησεις.το θεμα εινα ισε μερικα πραγματα δε γινεται αλλιως(οδηγηση,ασεπ,πανελληνιες).εδω ομως ειναι πανεπιστημιο,υποτιθεται κατι πιο ανθρωπιστικο...

εκτος αν αποδεχτουμε το αναποφευκτο των εξετασεων,ουσιαστικα τη μη σωστη λειτουργια του συσηματος.σε καθε περιπτωση οπως βλεπεις δε διαφωνω,απλα τα αιτια βρισκονται αλλου.

[Johnny English]

Α,Β) Το μέτρο των αλυσίδων και προαπαιτούμενων το θεωρώ λάθος και αντιπαιδαγωγικό. Κι αυτό διότι ταυτίζεις τη γνώση σε ένα αντικείμενο με το αποτέλεσμα των εξετάσεων. Όλοι ξέρουμε ότι δεν είναι έτσι. Μπορεί να ξέρεις κάτι καλά και να ατυχήσεις και να κοπείς με 4. Μπορεί να μην προλαβαίνεις να δώσεις το μάθημα στην εξεταστική, ενώ το διάβαζες όλο το χρόνο. Μπορεί να αρρωστήσεις βρε αδερφέ και να μην μπορείς να δώσεις.! Είμαι κάθετα εναντίον των προαπαιτουμένων.

ουσιαστικα ομως ετσι απαξιωνεται-και καλως γινεται -ο θεσμος των εξετασεων.ουσιαστικα το προβλημα δεν ειναι τα προαπαιτουμενα,αλλα το ιδιο το συστημα των εξετασεων και  η ταυτιση της γνωσης με ενα βαθμο που θα παρεις απο μια εξεταση 2 ωρων σε 2,3,4 ασκησεις.το θεμα εινα ισε μερικα πραγματα δε γινεται αλλιως(οδηγηση,ασεπ,πανελληνιες).εδω ομως ειναι πανεπιστημιο,υποτιθεται κατι πιο ανθρωπιστικο...

εκτος αν αποδεχτουμε το αναποφευκτο των εξετασεων,ουσιαστικα τη μη σωστη λειτουργια του συσηματος.σε καθε περιπτωση οπως βλεπεις δε διαφωνω,απλα τα αιτια βρισκονται αλλου.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

Σε ένα πιο σωστό σύστημα εξετάσεων δεν θα υπήρχε η ανάγκη προαπαιτουμένων και πάλι...

[corina]

Juan, σόρυ, δικό μου το λάθος. Δεν σου έδωσα να καταλάβεις γιατί τα αναφέρω όλα αυτά στο post μου. Ανέφερα αρχικά τα "προβλήματα" που μπορεί να προβάλλει η εκάστοτε κυβέρνηση ότι προκαλούν οι αιώνιοι φοιτητές. Δε σημαίνει ότι τα θεωρώ κι εγώ προβλήματα!! Και φυσικά δε θεωρώ ότι είναι πολύς ο χρόνος που ισχύουν τα φοιτητικά δικαιώματα. Τα ανέφερα ως ένα δήθεν "επιχείρημα" που μπορεί να προβληθεί, και έπειτα ανέφερα γιατί δεν το θεωρώ πρόβλημα.

Γενικά στο προηγούμενό μου post πουθενά δεν αναφέρω δικές μου απόψεις. Μεταφέρω διάφορα επιχειρήματα, υπέρ ή κατά των αιώνιων φοιτητών, για να θέσω θέματα συζήτησης.

Στο παραπάνω πλαίσιο στα Α-Δ αναφέρω διάφορους τρόπους που θεωρείται ότι εξασφαλίζουν τη συνοχή στις σπουδές και στα συναφή μαθπήματα. Στο Δ όσοι δεν έχουν περάσει το ανάλογο εργαστήριο ή δεν έχουν παραδόσει εργασία σε κάποια μαθήματα, δεν τους επιτρέπεται η συμμετοχή στις εξετάσεις. Άρα τους πάει και αυτό πίσω, όπως και τα προαπαιτούμενα.

Όσο για το σύστημα των εξετάσεων, Juan + emmanuel, θα συμφωνήσω μαζί σας.

Οι υπόλοιποι τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί κάποιος να προσάψει στους αιώνιους φοιτητές; ΚΑι φυσικά τι προτείνετε;...

[Johnny English]

Παρόλο που όλοι είναι απασχολημένοι με τις εξετάσεις και δεν ασχολούνται με τέτοια ζητήματα θα κάνω μία δύο παρατηρήσεις σχετικά με τις αρχικές μου προτάσεις:

Τι πετυχαίνουμε ως φοιτητές σε επίπεδο στρατηγικής:

1) Δεν αλλάζει απολύτως τίποτα στον τρόπο φοίτησης. (Οι προτάσεις 1+2 μαζί, πρακτικά σημαίνουν ότι δεν υπάρχει όριο και καλύπτουν* φαντάζομαι το 99,999% των φοιτητών σήμερα)

*δλδ δεν τους επηρρεάζουν καθόλου.

2) Καταργεί τον όρο "αιώνιος" φοιτητής, αφού τυπικά υπάρχει όριο, πετυχαίνοντας παράλληλα το (1).

3) Χάρη στο (2) δεν μπορεί πλέον να βρει κανείς δικαιολογίες για να προχωρήσει σε έμμεση εντατικοποίηση, άλλα όρια, διδακτικές μονάδες κτλ κτλ.

4) Κερδίζουμε επικοινωνιακά, εμφανιζόμενοι με αντιπροτάσεις, σε ένα ελάσσων (για μας) αλλά πολυδιαφημισμένο σημείο του νομοσχεδίου, ευρέως διαδεδομένο και στα ΜΜΕ αλλά και στην υπόλοιπη κοινωνία.

[electroSOK]

Δύο απλές ερωτήσεις:

1) Γιατί ρε παιδιά να μπει κάποιο όριο?

2) Γιατί ρε παιδιά αυτό το όριο να το βάλει το υπουργείο?


Το επιχείρημα ότι το όριο πρέπει να μπει έτσι ώστε να μην υπάρχουν φοιτητές που με την παρατεταμένη παράταση των σπουδών τους τρώνε τα λεφτά του ελληνικού λαού που πάνε στην Παιδεία, δεν ισχύει γιατί οι αιώνιοι φοιτητές δεν δικαιούνται ούτε δωρεάν βιβλία, ούτε δωρεάν σίτιση, ούτε πάσο (=έκπτωση σε συγκοινωνίες).


Για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της "αιώνιας φοίτησης" πρέπει να σκύψουμε πάνω στο πρόβλημα και να δούμε τη ρίζα του. Και να απεμπλακούμε από την τιμωρητική λογική των ορίων που βάζει το υπουργείο και το ΕΣΥΠ που όπως δείχνουν καθόλου δεν τους νοιάζει να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα στη ρίζα του, απλά θέλουν να βελτιωθεί η εικόνα των ελληνικών πανεπιστημίων διώχνοντας όλους αυτούς που με την παρατεταμένη φοίτησή τους "λερώνουν" αυτήν την εικόνα.

Πάμε λοιπόν να βρούμε τη λύση στο πρόβλημα:


Ποιοί είναι οι αιώνιοι φοιτητές?

Ένα μέρος τους είναι φοιτητές χωμένοι σε επιτελεία παρατάξεων και οι οποίοι παρατείνουν τις σπουδές τους για να βοηθήσουν την παράταξή τους και να συνεχίσουν να έχουν δικαίωμα ψήφου στις φοιτητικές εκλογές. Το ποσοστό όμως αυτών των φοιτητών είναι μικρό. Οι περισσότεροι από τους "αιώνιους φοιτητές" είναι παιδιά που για διάφορους λόγους δεν μπορούν να συντονιστούν με την εκπαιδευτική διαδικασία της σχολής τους και έτσι μένουνε στάσιμοι. Το επιχείρημα ότι τεμπελιάζουν το θεωρώ απαράδεκτο. Ναι, ενδεχομένως να τεμπελιάσεις έναν χρόνο και τη σχολή να την βγάλεις στα 6 χρόνια, αντί στα 5. Αλλά όταν μιλάμε για αιώνιους φοιτητές (δηλ. πάνω από 7 χρόνια για τα Πολυτεχνεία), ε, δεν μπορώ να θεωρήσω ότι κάποιος είναι ευχαριστημένος που βγάζει τη σχολή του στα 8 χρόνια και βάλε. Όταν βλέπεις όλους τους φίλους σου να τελειώνουν και εσύ να μένεις πίσω και να αργείς όλο και περισσότερο να βγεις στην παραγωγική διαδικασία (τους γονείς σου να σου φωνάζουν, άντε πότε θα δουλέψεις, να σταματήσουμε να σε ταιζουμε?), ε τότε λίγο πολύ μόνος σου το παίρνεις απόφαση να σταματήσεις να τεμπελιάζεις και να στρωθείς να τελειώσεις τη σχολή.


Ποιά είναι η λύση?

Με βάση την παραπάνω ανάλυση, η λύση πιστεύω είναι το υπουργείο να μην βάλει κανένα όριο και να αφήσει κάθε τμήμα μόνο του να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη όπου το κράτος ελέγχει τόσο ασφυκτικά τα Πανεπιστήμια (που είναι το αυτοδιοίκητο, οεο??). Πώς θα μπορούσε το κάθε τμήμα να λύσει το πρόβλημα? Τρανταχτό παράδειγμα είναι η ομάδα αλληλοδιδακτικής του ΤΗΜΜΥ, που τις τελευταίες μέρες έχει πέσει σαν ιδέα στη λίστα Electroauth. Το υπουργείο θα μπορούσε να ασχοληθεί ενδελεχώς με όλα αυτά τα ζητήματα που αποτελούν τη ρίζα του προβλήματος, πχ. θα μπορούσε να κοιτάξει πως να αναμορφώσει το Λύκειο, τον Σχολικό Επαγγελματικό Προσανατολισμό και τέλος να ενισχύσει την υλικοτεχνική υποδομή των Πανεπιστημίων (έτσι ωστε και οι οικονομικά αδύνατοι φοιτητές να μπορούν να κάνουν τις εργασίες τους καταφεύγοντας σε μια ννησίδα Η/Υ ή στην βιβλιοθήκη).


Πληροφορίες για την ομάδα αλληλοδιδακτικής στο ΤΗΜΜΥ:

Αλληλοδιδακτική

Βοήθεια σε συναδέλφους των πρώτων ετών του ΤΗΜΜΥ που συναντούν πραγματικές δυσκολίες στις σπουδές τους.
 
Είμαστε μια μικρή ομάδα (συμφοιτητών των τελευταίων εξαμήνων του ΤΗΜΜΥ). Συνεργαζόμαστε από τον περασμένο Σεπτέμβριο βοηθώντας συμφοιτητές με σοβαρές δυσκολίες στην φοίτησή τους στα πρώτα εξάμηνα (1ο ως και 4ο).
 
Μεταξύ των συμφοιτητών μας που βρίσκονται κυριολεκτικά καθηλωμένοι στα πρώτα εξάμηνα υπάρχουν μερικοί που αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά προβλήματα. Τέτοια είναι τα πολύ έντονα οικονομικά προβλήματα, τα προβλήματα του κοινωνικού αποκλεισμού, της υγείας  και επίσης η σημαντική διαφορά στο επίπεδο των προ-πανεπιστημιακών σπουδών, εφόσον αυτοί προέρχονται από άλλη χώρα. Σε μερικές περιπτώσεις η καθυστέρηση στις σπουδές συνεπάγεται για αυτούς απώλεια των προνοιακών βοηθημάτων ή υποτροφιών, τα οποία είναι τα μόνα μέσα συντήρησής τους. Το ότι στη συνέχεια αναγκάζονται να δουλεύουν επιτείνει τα προβλήματά τους σε σχέση με τα μαθήματα. Σε συνεργασία με μερικούς καθηγητές του Τμήματος έχουμε εντοπίσει ένα μικρό αριθμό τέτοιων συναδέλφων.

Η ενασχόλησή μας με το πρόβλημα, μας έκανε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η βοήθεια προς τα άτομα αυτά είναι αποτελεσματική μόνο όταν παίρνει το χαρακτήρα και τη μορφή της πολύ στενής συνεργασίας και κυρίως αυτήν του ιδιαίτερου μαθήματος.
 
Παρακαλούμε όσους από τους συμφοιτητές μπορούν και είναι διατεθειμένοι να βοηθήσουν τους συναδέλφους αυτούς να επικοινωνήσουν μαζί μας με μήνυμα στη διεύθυνση chrisoheres@yahoo.gr  ή στο τηλέφωνο  6947070706. Η προσπάθεια αυτή είναι επίπονη για όσους συμμετέχουν, απαιτεί υπομονή και δυνατότητα διδασκαλίας σε αντικείμενο που πρέπει να ξέρουν αρκετά καλά και να το αγαπούν. Τέλος, δεν περιλαμβάνει κανενός είδους ανταμοιβή, παρά μονάχα την ηθική ικανοποίηση όποιου συμμετέχει και φυσικά τις καλές σχέσεις και φιλίες που δημιουργούνται. Τα ονόματα των συμμετεχόντων δεν ανακοινώνονται (ούτε στους υπόλοιπους που συμμετέχουν).
 
Για την περίοδο αυτή, δηλαδή του Σεπτεμβρίου, μας ενδιαφέρουν άμεσα (από το Σαββατοκύριακο αν είναι δυνατό) τα παρακάτω επτά μαθήματα:

Λογισμός Ι,
Λογισμός ΙΙ,
Θεωρία πιθανοτήτων και στατιστική,
Εφαρμοσμένα Μαθηματικά,
Ηλεκτρονική Ι, 
Στοχαστικό Σήμα,
Γραμμική Άλγεβρα.
 
Υπολογίζουμε στη βοήθειά σας. Διαδώστε κάνοντας FW (forward) αυτό το μήνυμα μεταξύ των συναδέλφων μας. Τα προβλήματα αυτά πρέπει να αντιμετωπίζονται όσο είναι δυνατό πιο διακριτικά.

Ομάδα για την αλληλοδιδακτική στο ΤΗΜΜΥ

[Johnny English]

Δύο απλές απαντήσεις:

1) Είδες πουθενά να προτείνουμε "όριο"? Μιλάμε στην πράξη, όχι στα τυπικά. Γενικά διάβασες τα παραπάνω ποστ?

2) Δίκιο έχεις. Να μην ορίσει τίποτα το υπουργείο. Άσε τα αδιάφθορα πανεπιστήμια να ορίσουν μόνα τους το τί θα κάνουν...

Ως προς τα υπόλοιπα θα σου πω: Πουθενά στον κόσμο δεν γράφεσαι σε μία σχολή και αν δε τη βγάλεις, πεθαίνεις και είσαι ακόμα γραμμένος. Στοιχειώδης οργάνωση.

[electroSOK]

Δύο απλές απαντήσεις:

1) Είδες πουθενά να προτείνουμε "όριο"? Μιλάμε στην πράξη, όχι στα τυπικά. Γενικά διάβασες τα παραπάνω ποστ?

Μίλησα γενικά και χωρίς να απαντώ ντε και καλά σε κάποιο από τα παραπάνω ποστ, τα οποία τα διάβασα. Προσπάθησα να καταδείξω τη σημασία του να μην πέσουμε στην λούμπα ότι ντε και καλά το ανώτατο όριο φοίτησης είναι η λύση στο πρόβλημα.

2) Δίκιο έχεις. Να μην ορίσει τίποτα το υπουργείο. Άσε τα αδιάφθορα πανεπιστήμια να ορίσουν μόνα τους το τί θα κάνουν...

Εξ'ακολουθώ να πιστεύω ότι το πρόβλημα με τα παιδιά που δυσκολευονται να συντονιστούν με την εκπαιδευτική διαδικασία της σχολής τους (που αποτελούν την πλειοψηφία των αιωνίων φοιτητών) μπορεί να το λύσει η εκάστοτε σχολή ξεχωριστά, παρά κάτι τεχνοκράτες του υπουργείου που ούτε μπορούν να ξέρουν τις ιδιαίτερες συνθήκες που μπορεί να ισχύουν σε κάθε σχολή, ούτε δείχνουν να προσεγγίζουν το θέμα από την παιδαγωγική του σκοπιά (ήδη μέχρι τώρα δείχνουν ότι η μόνη λύση που ξέρουν να εφαρμόσουν είναι η τιμωρία και η αποβολή).

Το υπουργείο καλύτερο θα ήταν να ασχοληθεί με τα γενησιουργά αίτια του φαινομένου της "αιώνιας φοίτησης", τα οποία οφείλονται στο τι αποφοίτους βγάζει το Λύκειο , στο πώς γίνεται ο Σχολικός Επαγγελματικός Προσανατολισμός και ως ένα βαθμό στο πόσο επαρκής είναι η υλικοτεχνική υποδομή των Πανεπιστημίων.

Ως προς τα υπόλοιπα θα σου πω: Πουθενά στον κόσμο δεν γράφεσαι σε μία σχολή και αν δε τη βγάλεις, πεθαίνεις και είσαι ακόμα γραμμένος. Στοιχειώδης οργάνωση.

Εξήγησέ το καλύτερα.

[rhum]

Η πρωτη και καιρια αιτια ειναι αυτο το αθλιο συστημα εισαγωγης που εχουμε (και που ενισχυει και ενισχυεται απο την νοοτροπια περι σπουδων που εχει η ελληνικη κοινωνια).
Ακριβως αυτο θα επρεπε να κοιταξει οποιος θελει σοβαρα να ασχοληθει με το θεμα. Αλλα για να αλλαξεις το συστημα εισαγωγης, πρεπει να αλλαξεις το λυκειο, το γυμνασιο, το δημοτικο, ολοκληρη την ελληνικη παιδεια. Και κατι τετοιο, σε 4 χρονια, απο μια κυβερνηση, ειναι απλως αδυνατο.

2) Δίκιο έχεις. Να μην ορίσει τίποτα το υπουργείο. Άσε τα αδιάφθορα πανεπιστήμια να ορίσουν μόνα τους το τί θα κάνουν...

Συμφωνω, το να αφησεις τα παντα στον ελεγχο των τμηματων δεν ειναι λυση για το ελληνικο πανεπιστημιο. Περισσοτερη αυτονομια σιγουρα, πληρη οχι. Κρισιμες αποφασεις ειναι καλο να λαμβανονται κεντρικα.

Quiz: σε ποιο αντιστοιχο με το δικο μας τμημα δεν μπορεις να παρεις τομεα αν χρωστας 6 μαθηματα;
Αν αφηναμε αυτο το ΔΣ να παρει μια αποφαση για τους αιωνιους, και ν+1 να εδιναν παλι καλα θα ηταν...

[electroSOK]

Και πώς ρε παιδιά ακριβώς μπορεί το υπουργείο να αντιμετωπίσει το πρόβλημα ότι μένουν κάποιοι φοιτητές στάσιμοι, τη στιγμή που σε κάθε σχολή οι λόγοι της στασιμότητας συνήθως διαφέρουν??

Συζητήστε το θέμα με καθηγητές μας, ελάτε και σε καμιά συνέλευση τμήματος όπου τυχαίνει να συζητάμε αυτό το θέμα και θα καταλάβετε..
Αυτά που λέω, τα λέω ακριβώς επειδή έχω ακούσει κάποια πράγματα στη συνέλευση τμήματος και κυρίως επειδή το έχω συζητήσει αρκετά το θέμα και με καθηγητές μας που ανήκουν στην επιτροπή συμβούλων φοιτητών και που έχουν δει με τα μάτια τους πάρα πολλά σχετικά με το θέμα της αιώνιας φοίτησης..

Το υπουργείο το μόνο που μπορεί να κάνει και πρέπει να κάνει είναι να αναμορφώσει το Λύκειο και τον ΣΧολικό Επαγγελματικό Προσανατολισμό, να αλλάξει το σύστημα εισαγωγής και να ενισχύσει την υλικοτεχνική υποδομή των τμημάτων. Τίποτε παραπάνω. Και μιλάω εντελώς πρακτικά έχοντας ακούσει κάποια πράγματα από ανθρώπους που έχουν μια εμπειρία στο πρόβλημα της αιώνιας φοίτησης.