Tα άφυλα παιδιά

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Admins]

Για αλλαγή του public name σας, επικοινωνήστε με έναν από τους Admins.

[Social_waste]

Η δική μας απλή βάση είναι ότι είμαστε οργανικά νοήμονα όντα με 2 φύλα.

το ζητημα ομως δεν ειναι αν υπαρχουν στο ανθρωπινο ειδος δυο φυλα.
δηλαδη δυο ειδη ατομων τα οποια εχουν ενα συγκεκριμενο συνολο απο
γονοτυπικες διαφορες (αν και το γιατι αυτες και οχι εκεινες οι διαφορες
ειναι σημαντικες ειναι και παλι συζητησιμο). το ζητημα ειναι αν αυτα πρεπει
να αντιστοιχουν σε δυο και μονο δυο τυπους 'ομαλης' σεξουαλικοτητας (μαλιστα
εναν για καθε βιολογικο φυλο). το ζητημα ειναι πως απο τη βιολογια εξαγεις
κανονες για τη ζωη και τη συμπεριφορα των αλλων ανθρωπων.

για το δευτερο κομματι του ποστ σου νομιζω οτι παραβλεπεις οτι αν λεμε
στα παιδια μας (με τον ενα η τον αλλο τροπο) κοιτα αυτοι ειναι ανωμαλοι,
προφανως σε καποιο επομενο σταδιο θα υπαρχει το bullying, και σε καποιο
επομενο θα υπαρχει και η θεσμικη καταπιεση. εξαλλου αν θελουμε να μην υπαρχουν
αυτα τα πραγματα ποιος ο λογος να πουμε οτι κοιτα αυτοι ειναι ανωμαλοι αλλα αυτος
δεν ειναι και λογος να τους λιθοβολησουμε? γιατι να μην πουμε απλα οτι η αντιμετωπιση
της σεξουαλικοτητας με το διπολο ομαλος-ανωμαλος ειναι προβληματικη?

τελος η αναφορα σου στους τρανς μου φαινεται φαουλ. απο τη μια προσπαθεις να εξηγησεις
τη σεξουαλικοτητα των αλλων με κλινικους ορους (γενετικη ανωμαλια). και τοτε μαλλον πρεπει
να τους θεραπευσουμε? η δε ερμηνεια που δινεις για τις 'περισσοτερες φορες' ειναι οσο προβληματικη θα
μπορουσε να ειναι μια ερμηνεια. σκεψου πχ οτι καποιος λεει στην οικογενεια του οτι ειναι γκευ.
και σκεψου οτι καποιος αλλος τους λεει οτι θελει να αλλαξει φυλο. εχουμε καμια πεποιθηση οτι η συνεχεια
για τον δευτερο θα ειναι απλουστερη απο οτι για τον πρωτο? (απλουστευω βεβαια αλλα ελπιζω οτι φαινεται
τι θελω να πω).

 

[billbarrett]

Ναι αλλα το κάνει με τα δικά του πρότυπα, με βαση τη δική του κοινωνία.
Αυτό δε σημαίνει ότι ισχύει στη δική μου, ετσι;

Πόσα παιδιά πιστεύεις ότι έχει μια δυτική οικογένεια κατα ΜΟ στις μέρες μας; Στη Κίνα ξες τα περι πολυτεκνίας τι παιζει;

Βασικα δεν καταλαβα τι εννοεις.
Τωρα για το αλλο, εννοειται πως οι δυτικες οικογενειες κανουν λιγοτερα παιδια απο τις υπολοιπες, εκτος απο την κινα φυσικα, που ξερω τι παιζει και σε γενικες γραμμες συμφωνω.


Στο αλλο σου ποστ περι δυισμου, νομιζω εχεις μπερδεψει καποια πραγματα.
πχ αλλο το γεγονος οτι χρειαζονται δυο φυλα για την αναπαραγωγη και αλλο πραγμα οι σεξουαλικες προτιμησεις του καθενος. Δεν ξερω αν το ξερεις, αλλα ομοφυλοφιλικες τασεις παρουσιαζουν κι αλλα ειδη, αρα δεν ξερω ποσο ευκολο ειναι να μιλας για δυισμους στην φυση κλπ. Επισης καποια ερμαφροδιτα ειδη δεν θα χαιροντουσαν και πολυ με τις αποψεις σου.
 

[AgentCain]

Βασικα δεν καταλαβα τι εννοεις.

Εννοώ πως μπορεί στη δική του κοινωνία να του θέσαν σαν στόχο να βρει μια γυναίκα να παντρευτεί και να κάνει παιδιά. Σε κάποια άλλη κοινωνία να πρέπει πρώτα να γίνεις επιτυχημένος καριερίστας και μετά να κάνεις οικογένεια. Κάπου αλλού να πρέπει πρώτα να πας στρατό για να αποδείξεις την αξία σου κοκ. Για παράδειγμα εμένα δε μου μάθαν να πηγαίνω κάθε Κυριακή στην εκκλησία, σε κάποιες περιοχές των ΗΠΑ πχ Τέξας όμως πηγαίνουν σχεδόν όλοι. Οπότε αν και ενδιαφέρον το βίντεο, το συγκεκριμένο σημείο το θεωρώ άσχετο καθώς δε συμβαδίζει με τα πιστεύω της δικής μου ελληνικής κοινωνίας.

Στο αλλο σου ποστ περι δυισμου, νομιζω εχεις μπερδεψει καποια πραγματα.
πχ αλλο το γεγονος οτι χρειαζονται δυο φυλα για την αναπαραγωγη και αλλο πραγμα οι σεξουαλικες προτιμησεις του καθενος. Δεν ξερω αν το ξερεις, αλλα ομοφυλοφιλικες τασεις παρουσιαζουν κι αλλα ειδη, αρα δεν ξερω ποσο ευκολο ειναι να μιλας για δυισμους στην φυση κλπ. Επισης καποια ερμαφροδιτα ειδη δεν θα χαιροντουσαν και πολυ με τις αποψεις σου.

Το θεμα "Άφυλα παιδιά" δεν αναφέρεται σε σεξουαλικές προτιμήσεις. Αυτό που πάει να παρουσιάσει, όπως το καταλαβαίνω εγώ, είναι μια εσφαλμένη προσπάθεια να καταργηθεί ο διαχωρισμός βάσει φίλου με την έννοια ότι δε θα υπάρχουν πλέον 2 φύλα αλλά ένα που θα το λέμε ξέρω γω unisex. Και ομοφυλόφιλος να είσαι, πάλι 2 φύλα υπάρχουν, απλά προτιμάς άτομα του ίδιου φύλου. Δεν λέω κάτι για το αν πρέπει καποιος να είναι ομοφυλόφιλος ή όχι. Άσε που αναφερόμαστε σε παιδιά και όχι σε ενήλικες. Ποιος λοιπόν θα κάνει την επιλογή των προϊόντων αυτών; Νομίζω όχι το παιδί αλλά ο γονέας, το παιδί προς το παρόν δε καταλαβαίνει πολλά, απλά αναπαράγει. Άρα ο υποκριτής σαυτή τη περίπτωση είναι ο γονέας που πάει κόντρα στη φύση πλέον, γιατί το παιδί πιθανώς να μην έχει αναπτύξει καν ομοφυλοφιλική τάση ή ταση προς αλλαγή φύλου. Ο γονέας κάνει την επιλογή και λέει "Οκ για να μην χρειάζεται να επιλέξω μια από τις 2 (ή και 3) κατηγορίες, θα απαιτήσω να υπάρχει μόνο 1 ενιαία επιλογή, να μην έχω σκοτούρες στο κεφάλι μου".

το ζητημα ομως δεν ειναι αν υπαρχουν στο ανθρωπινο ειδος δυο φυλα.
δηλαδη δυο ειδη ατομων τα οποια εχουν ενα συγκεκριμενο συνολο απο
γονοτυπικες διαφορες (αν και το γιατι αυτες και οχι εκεινες οι διαφορες
ειναι σημαντικες ειναι και παλι συζητησιμο). το ζητημα ειναι αν αυτα πρεπει
να αντιστοιχουν σε δυο και μονο δυο τυπους 'ομαλης' σεξουαλικοτητας (μαλιστα
εναν για καθε βιολογικο φυλο). το ζητημα ειναι πως απο τη βιολογια εξαγεις
κανονες για τη ζωη και τη συμπεριφορα των αλλων ανθρωπων.

Δες το ακριβώς από πάνω. Όσον αφορά στον άλλον, δε με ενδιαφέρει αν είναι ομοφυλόφιλος ή όχι. Στις δικές μου προτιμήσεις, με βάσει τα δικά μου πιστεύω και το τι θα επιλέξω εγώ να κάνω, μπορεί να θεωρώ για μένα την ομοφυλοφιλία ανωμαλία. Για τον αλλον, με βάσει τα δικά του πιστεύω, αυτό μπορεί να μην ισχύει και σίγουρα δεν ισχύει αν είναι ομοφυλόφιλος (προφανώς, αλλιώς θα είχε αυτοκτονήσει αν πίστευε ότι είναι ανώμαλος). Αυτό το σέβομαι και το εκτιμώ γιατί δείχνει εναν ξεχωριστό χαρακτήρα που διαφοροποιείται από τη μάζα.
Αφού λοιπόν καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι όντως υπάρχουν 2 είδη ατόμων με γονοτυπικές διαφορές ας εξετάσουμε το θέμα της αντιστοίχισης. Οχι, δε θεωρώ ότι η αντιστοίχιση πρέπει να γίνεται βάσει 2 τύπων ομαλής σεξουαλικότητας. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν οι 2 σεξουαλικότητες. Το που θα τοποθετήσεις εσύ τον εαυτό σου είναι προσωπική σου επιλογή, αλλά πρέπει να τη κάνεις. Το να προσπαθείς να επιβάλεις μια ενιαία σεξουαλικότητα για να αποφύγεις αυτή την επιλογή για διάφορους λόγους είναι τουλάχιστον υποκριτικό. Σ'αυτό το σημείο θεωρώ ότι υπάρχει το σφάλμα.

για το δευτερο κομματι του ποστ σου νομιζω οτι παραβλεπεις οτι αν λεμε
στα παιδια μας (με τον ενα η τον αλλο τροπο) κοιτα αυτοι ειναι ανωμαλοι,
προφανως σε καποιο επομενο σταδιο θα υπαρχει το bullying, και σε καποιο
επομενο θα υπαρχει και η θεσμικη καταπιεση. εξαλλου αν θελουμε να μην υπαρχουν
αυτα τα πραγματα ποιος ο λογος να πουμε οτι κοιτα αυτοι ειναι ανωμαλοι αλλα αυτος
δεν ειναι και λογος να τους λιθοβολησουμε? γιατι να μην πουμε απλα οτι η αντιμετωπιση
της σεξουαλικοτητας με το διπολο ομαλος-ανωμαλος ειναι προβληματικη?

Πρόσεξε μίλησα για γενετική ανωμαλία. Έχω διαβάσει σε ιατρικά περιοδικά περιπτώσεις ανθρώπων που ενώ έχουν το χρωμόσωμα να γεννηθούν άντρες, φέρουν γυναικεία χαρακτηριστικά και πολλές φορές το αντίθετο γεννετικό όργανο. Αυτό δε σημαίνει ότι θεωρούν το άτομο τους ότι πρέπει να ανήκει στο άλλο φύλο. Αυτοί λοιπόν έχουν γενετική ανωμαλία και πρέπει, αν αυτό είναι δυνατόν, να υποβληθούν σε χειρουργική επέμβαση για να διορθωθεί το πρόβλημα. Οι περισσότεροι ομοφυλόφιλοι δεν έχουν πρόβλημα με το όργανό τους, απλά θέλουν ρε φίλε σύντροφο του ίδιου φύλου. Αυτοί σίγουρα δεν είναι ανώμαλοι με την ιατρική έννοια, ίσως να είναι για τη κοινωνία που ζούμε. Προσωπικά εγώ σέβομαι την επιλογή τους, ακόμα και αν με τα δικά μου κριτήρια δε τη θεωρώ σωστή. Οι καλές επιλογές δεν είναι πάντοτε και οι σωστές επιλογές. Άσε που το "καλός" και "σωστός" εξαρτάται πάλι από τη κρίση, και άρα από τα πιστεύω, του καθενός μας.

τελος η αναφορα σου στους τρανς μου φαινεται φαουλ. απο τη μια προσπαθεις να εξηγησεις
τη σεξουαλικοτητα των αλλων με κλινικους ορους (γενετικη ανωμαλια). και τοτε μαλλον πρεπει
να τους θεραπευσουμε? η δε ερμηνεια που δινεις για τις 'περισσοτερες φορες' ειναι οσο προβληματικη θα
μπορουσε να ειναι μια ερμηνεια. σκεψου πχ οτι καποιος λεει στην οικογενεια του οτι ειναι γκευ.
και σκεψου οτι καποιος αλλος τους λεει οτι θελει να αλλαξει φυλο. εχουμε καμια πεποιθηση οτι η συνεχεια
για τον δευτερο θα ειναι απλουστερη απο οτι για τον πρωτο? (απλουστευω βεβαια αλλα ελπιζω οτι φαινεται
τι θελω να πω).

Ναι η γενετική ανωμαλία πρέπει να θεραπευτεί. Γενικά, οποιαδήποτε ανωμαλία συμβαίνει στον άνθρωπο πριν τη γέννησή του, δλδ στο στάδιο του εμβρύου, πρέπει να θεραπευτεί αν γίνεται. Αν τώρα, η φύση της ανωμαλίας είναι τέτοια που επιτρέπει στο άτομο να ζήσει μια φυσιολογική ζωή χωρίς προβλήματα υγείας (μεσα στα οποία περιλαμβάνεται και η αναπαραγωγικότητα) τότε είναι δική του επιλογή αν θέλει να διορθώσει την ανωμαλία ή όχι (μπορεί για παράδειγμα ένας άντρας να είναι ομοφυλόφιλος και να έχει γεννηθεί με μήτρα, ίσως να τον βολεύει κάτι τέτοιο). Παραμένει όμως γενετική ανωμαλία.
Αυτό για τις "περισσότερες φορές" ίσως είναι κομματάκι αφοριστικό. Κοιτα, η επιλογή υπάρχει, αν θες κάνεις αλλαγή φύλου και κανένας δε θα έπρεπε να σου πει τίποτα. Δε μπορείς όμως να μου το παρουσιάσεις ως κάτι απόλυτα φυσικό από τη στιγμή που επεμβαίνεις στο σώμα σου και μάλιστα με έναν από τους χειρότερους τρόπους, καταστρέφοντας μέρος της λειτουργικότητάς του. Υπάρχουν άτομα τα οποία κάνουν εγχείριση επιμήκυνσης του σκελετού τους για να ψηλώσουν. Υπάρχουν ιατρικές περιπτώσεις που κάτι τέτοιο επιβάλεται για την υγεία και τη διαβίωση του ατόμου. Στις υπόλοιπες όμως περιπτώσεις γίνεται για καθαρά εμφανισιακούς και εγωιστικούς κατ' επέκταση λόγους. Ο μόνος λόγος για τον οποίο θα έκανες κάτι τέτοιο είναι "τι θα πει ο γείτονας" ή "δε με δέχεται η κοινωνία". Πλέον λοιπόν και η κοινωνία είναι υποκριτική αλλά και ο ίδιος είσαι, γιατί δε μπορείς να δεχτείς και να αγαπήσεις το σώμα σου με τις ιδιαιτερότητές του, αλλά προσπαθείς να το αλλάξεις για να ταιριάζεις κάπου αλλού.
Για να απαντήσω λοιπόν στην ερώτησή σου, πιστεύω ότι ο ομοφυλόφιλος θα έχει καλύτερη συνέχεια από τον τρανς, γιατί ο ομοφυλόφιλος έχει διατηρήσει τη σωματική του ακεραιότητα και απλώς επιτρέπει το μυαλό του να κάνει τις επιλογές που θέλει. Επίσης είναι μια πολύ έξυπνη ιδέα ώστε η κακή κοινωνία να μη τον διαχωρίζει εύκολα άρα και να μη τον κάνει να νιωθει άσχημα. Αντιθέτως ο τρανς προκαλεί πρόβλημα στο σώμα του. Το μυαλό του εύκολα θα προσαρμοστεί, αλλά το σώμα πρέπει να περάσει από μια σειρά επεμβάσεων με φαρμακευτική υποστήριξη, η οποία πολλές φορές έχει άλλες παρενέργειες. Στο τέλος το αποτέλεσμα θα αξίζει άραγε; Εγώ πιστεύω πως όχι. Ναι μεν πλησίασε σε αυτό που θα ήθελε να γεννηθεί αλλά με το κόστος του ξεπεσμού σε μια 3η σεξουαλικότητα (δεν ανήκεις πλέον σε ένα απο τα 2 φύλα και μάλιστα είσαι προϊόν χειρουργείου γιατί η φύση θα φτιάξει τρανς μόνο με γενετική ανωμαλία και συνήθως ο ίδιος δε θα το θέλει) η οποία είναι ιδιαίτερα εμφανής. Άρα και στοχοποιείσαι και αυτοκαταστρέφεσαι. Και όλα αυτά γιατι; Γιατί το μυαλό σου πιστεύει ότι το σώμα σου θα έπρεπε να είναι διαφορετικό. Δεν έχει πλέον να κάνει με επιλογές ή συναίσθημα. Κάτι το πνευματικό και άυλο (μυαλό) προσπαθεί να επιβληθεί σε κάτι το υλικό (σώμα) με καταστρεπτικές συνέπειες για το 2ο.
Εν τέλει όμως είναι μια ακόμα διαθέσιμη επιλογή και εγώ θα τη σεβαστώ. Αυτό που δε θα κάνω είναι να την εξυψώνω κιόλας ή να τη παρέχω σαν πρότυπο στο παιδί μου για τους λόγους που εξήγησα.

Ξαναλέω όμως ότι το θέμα είναι τα άφυλα παιδιά. Σε μια τέτοια κατάσταση δεν υπαρχει άντρας, γυναίκα, ετεροφυλόφιλος, ομοφυλόφιλος, τρανς ή δε ξερω γω τι άλλο. Υπάρχει ένα "πράγμα", το unisex αν θες πες το. Αυτό λοιπόν θεωρώ ότι μόνο υποκριτές το θέλουν καθώς δεν είναι έτοιμοι να κάνουν την επιλογή τους, την οποία μας επιβάλλει η δυαδικότητα. Πιστεύουν ότι με το να επιβάλλουν ομοιομορφία στο φύλο, δε θα χρειάζεται κανείς να κάνει την επιλογή. Άνθρωπος όμως χωρίς επιλογές δεν αναπτύσσει χαρακτήρα. Σύντομα θα είμαστε όλοι μια μάζα στο όνομα της κατάργησης της διάκρισης, η οποία είναι κυρίως κοινωνικό θέμα και μπορεί να αντιμετωπιστεί.

[Marco]

Εγω προτεινω να ακουσετε τον Graham.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=nwOcc-buSsg" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=nwOcc-buSsg</a>

Σχετικα με το θεμα μετα το 7ο λεπτο, αλλα και ολοκληρο ειναι εξαιρετικα ενδιαφερον.

Προφανώς ο γείτονάς του θα ήταν κανένας σκινάς μηχανόβιος που ήθελε να τον σπάσει στο ξύλο ή καμία υπερσυντηρητική προτεσταντική οικογένεια που ήθελαν να τον κάψουν ζωντανό. Γι αυτό τώρα αυτός βγάζει τη χολή του προς όλη την κοινωνία εκτός από τους ομοϊδεάτες του.

Αναλυτικότερα σε λίγο….

Το θεμα "Άφυλα παιδιά" δεν αναφέρεται σε σεξουαλικές προτιμήσεις. Αυτό που πάει να παρουσιάσει, όπως το καταλαβαίνω εγώ, είναι μια εσφαλμένη προσπάθεια να καταργηθεί ο διαχωρισμός βάσει φίλου με την έννοια ότι δε θα υπάρχουν πλέον 2 φύλα αλλά ένα που θα το λέμε ξέρω γω unisex. Και ομοφυλόφιλος να είσαι, πάλι 2 φύλα υπάρχουν, απλά προτιμάς άτομα του ίδιου φύλου. Δεν λέω κάτι για το αν πρέπει καποιος να είναι ομοφυλόφιλος ή όχι. Άσε που αναφερόμαστε σε παιδιά και όχι σε ενήλικες. Ποιος λοιπόν θα κάνει την επιλογή των προϊόντων αυτών; Νομίζω όχι το παιδί αλλά ο γονέας, το παιδί προς το παρόν δε καταλαβαίνει πολλά, απλά αναπαράγει. Άρα ο υποκριτής σαυτή τη περίπτωση είναι ο γονέας που πάει κόντρα στη φύση πλέον, γιατί το παιδί πιθανώς να μην έχει αναπτύξει καν ομοφυλοφιλική τάση ή ταση προς αλλαγή φύλου. Ο γονέας κάνει την επιλογή και λέει "Οκ για να μην χρειάζεται να επιλέξω μια από τις 2 (ή και 3) κατηγορίες, θα απαιτήσω να υπάρχει μόνο 1 ενιαία επιλογή, να μην έχω σκοτούρες στο κεφάλι μου".

Ξαναλέω όμως ότι το θέμα είναι τα άφυλα παιδιά. Σε μια τέτοια κατάσταση δεν υπαρχει άντρας, γυναίκα, ετεροφυλόφιλος, ομοφυλόφιλος, τρανς ή δε ξερω γω τι άλλο. Υπάρχει ένα "πράγμα", το unisex αν θες πες το. Αυτό λοιπόν θεωρώ ότι μόνο υποκριτές το θέλουν καθώς δεν είναι έτοιμοι να κάνουν την επιλογή τους, την οποία μας επιβάλλει η δυαδικότητα. Πιστεύουν ότι με το να επιβάλλουν ομοιομορφία στο φύλο, δε θα χρειάζεται κανείς να κάνει την επιλογή. Άνθρωπος όμως χωρίς επιλογές δεν αναπτύσσει χαρακτήρα. Σύντομα θα είμαστε όλοι μια μάζα στο όνομα της κατάργησης της διάκρισης, η οποία είναι κυρίως κοινωνικό θέμα και μπορεί να αντιμετωπιστεί.

συμφωνώ

[Viktor]

 Πάει ένας Έλληνας στην αστυνομία και λέει, "θέλω να βγάλω διαβατήριο γιατί μεταναστεύω".

Ο αστυνομικός τον ρωτάει: "κρίση να πάρει η οργή, φεύγετε για ένα καλύτερο μέλλον, ε;"

Οχι του λέει ο Έλληνας. "Ε, τότε γιατί;" ρωτάει ο αστυνομικός. "Άκου να δεις φίλε μου, όταν ήμουν μικρός όποιος ήτανε ομοφυλόφιλος, τον βάζανε φυλακή. Μετά όταν μεγάλωσα, του βάζανε πρόστιμο. Πριν λίγο η ομοφυλοφιλία έπαψε να είναι αδίκημα και προχθές άκουσα τον Τατσόπουλο, οτι λυπάται γιατι δεν είναι gay. Και σκέφτηκα, φύγε στα ξένα όσο είναι καιρός πριν γίνει υποχρεωτική... "

[Social_waste]

Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν οι 2 σεξουαλικότητες.

ολη σου η επιχειρηματολογια βασιζεται σε αυτο. οτι υπαρχουν δυο φυλα και δυο πιθανοι σεξουαλικοι
προσανατολισμοι. ειμαστε αντρες και γυναικες και μπορει να μας αρεσουν οι αντρες και οι  γυναικες.
ελπιζω να καταλαβαινεις οτι αυτο ειναι απλουστευση στα ορια του παραλογισμου. το να πεις οτι ενας
γκευ και ενας τρανς και μια γυναικα εχουν την ιδια σεξουαλικοτητα επειδη τους ελκυουν ορισμενες κατηγοριες αντρων
(ισως διαφορετικες για τον καθενα) ειναι εξισου χρησιμο με το να πεις οτι ολοι οι ανθρωποι εχουν την ιδια σεξουαλικοτητα
γιατι τους ελκυουν σεξουαλικα αλλοι ανθρωποι. ειναι χοντροκομμενο και περιοριζει τη σεξουαλικη ταυτοτητα στην περιγραφη
'στοχων' (αντρες/γυναικες).

τελικα, κανεις δε θελει να καταργησει τη βιολογια. αυτο που λεμε ειναι οτι απο την ιδια βιολογικη
βαση μπορει να προκυπτουν πολλες διαφορετικες σεξουαλικες συμπεριφορες και πρακτικες. οι οποιες
ειναι ολες αφυσικες μια που πηγαζουν απο την κοινωνια και οχι αμεσα απο τη φυση. η ερωτηση ειναι,
αν δε θελεις να καταστειλεις καποιες, τι νοημα εχει να προσπαθησεις να τις καταταξεις σε ομαλες και
ανωμαλες.

(καταλαβαινω οτι δεν προτεινεις να καταστειλουμε κανεναν. αυτο που επισημαινω ειναι οτι απο
τη θεση που παιρνεις, προκυπτει αβιαστα και η καταστολη και η καταπιεση. εσυ δεν το βλεπεις αυτο?)

[Social_waste]

Πάει ένας Έλληνας στην αστυνομία και λέει, "θέλω να βγάλω διαβατήριο γιατί μεταναστεύω".

Ο αστυνομικός τον ρωτάει: "κρίση να πάρει η οργή, φεύγετε για ένα καλύτερο μέλλον, ε;"

Οχι του λέει ο Έλληνας. "Ε, τότε γιατί;" ρωτάει ο αστυνομικός. "Άκου να δεις φίλε μου, όταν ήμουν μικρός όποιος ήτανε ομοφυλόφιλος, τον βάζανε φυλακή. Μετά όταν μεγάλωσα, του βάζανε πρόστιμο. Πριν λίγο η ομοφυλοφιλία έπαψε να είναι αδίκημα και προχθές άκουσα τον Τατσόπουλο, οτι λυπάται γιατι δεν είναι gay. Και σκέφτηκα, φύγε στα ξένα όσο είναι καιρός πριν γίνει υποχρεωτική... "

http://www.stoxos.gr/2012/10/blog-post_3383.html

[^^DaRk_HunTeR]

Επειδή η συζήτηση έχει ήδη ξεφύγει από εκεί που ξεκίνησε και μάλλον τα όρια του σχετικού έχουν θολώσει είπα να ρίξω ένα ενδιαφέρον κείμενο που έχω στο αρχείο μου για περαιτέρω σχολιασμό…

Ο “διάλογος” του Social_waste με τον AgentCain είναι ως συνήθως imba όποτε ας δούμε μια διαφορετική κριτική σε ένα από τα έργα του Πετρόπουλου από τους Terminal…

Δεν είναι προαπαιτούμενο να έχετε διαβάσει / γνωρίζετε το συγκεκριμένο έργο(Καλιαρντά) αλλά γενικά θα βοηθούσε ώστε να καταλάβετε καλύτερα την κριτική...

«Τα καλιαρντά του Ηλία Πετρόπουλου:
η ορατότητα και το περιθώριο της ομοφυλοφιλικής εμπειρίας»

Ο Ηλίας Πετρόπουλος αυτοπροσδιοριζόταν ως λαογράφος αλλά οι συγγραφικές του αρετές και η πολυπραγμοσύνη του ξεπερνούσαν στην πράξη τον σημερινό καταμερισμό εργασίας των διαφόρων επιστημονικών πεδίων. Ο Πετρόπουλος ήταν ένας homo universalis, μάλιστα, που κοινωνικοποιήθηκε και πολιτικοποιήθηκε (με την καλή και με την κακή έννοια που μπορεί να έχει αυτό) στο περιβάλλον της ελληνικής αριστεράς. Μέσα από αυτή την εισήγηση προωθούμε τον κριτικό διάλογο που μπορεί να ακολουθήσει ένα από τα σημαντικότερα βιβλία του Πετρόπουλου, τα «Καλιαρντά». Καθώς εμείς δεν είμαστε γλωσσολόγοι και ούτε λεξικογράφοι, αλλά ούτε στην τελική και γνώστες των καλιαρντών, αδυνατούμε σε κάθε επίπεδο να κάνουμε μια οποιαδήποτε κριτική στο ερευνητικό έργο του Πετρόπουλου σε αυτό το επίπεδο. Ωστόσο, δεν είναι αυτό και το μόνο περιθώριο κριτικής που μπορεί να δεχτεί αυτό το σημαντικό έργο.

Το μοντέλο της κριτικής που προτείνουμε εδώ απευθύνεται και στους πολιτικούς χώρους από τους οποίους προερχόμαστε: έχουμε παρατηρήσει στους χώρους αυτούς μια αγάπη για τον Πετρόπουλο και τα «περιθωριακά» βιβλία του αλλά και μια ταύτιση με την οπτική που πιστεύουμε πρώτος ανέδειξε σχετικά με την αγάπη του για τους ομοφυλόφιλους. Δεν είναι σπάνιο, εξάλλου, επαφορμή του θανάτου του συγγραφέα να γίνονται αφιερώματα σε αντιεξουσιαστικά στέκια και καταλήψεις – αφιερώματα που προβάλλουν κάποια ντοκιμαντέρ για τον Πετρόπουλο, με αφίσες που αναπαράγουν σχεδόν συστηματικά τις εξής δηλώσεις του συγγραφέα «Αγαπώ τα τσογλάνια και τους χασίκλες, τους κλέφτες, τις πουτάνες, τους ρεμπέτες και τους πούστηδες γιατί μάχονται κάθε μορφή εξουσίας και τους αγαπώ πιο πολύ γιατί τα καταφέρνουν και επιζούν κόντρα στην αστυνομία, κόντρα στον ποινικό νόμο, κόντρα στην απαίσια ηθική των μικροαστών, κόντρα στον φλογερό εαυτό τους». Οι παραπάνω δηλώσεις του συγγραφέα θεωρούνται ριζοσπαστικές καθαυτές και κάπως έτσι δικαιολογείται και η παρουσία του ονόματός του σε αφίσες και μπροσούρες ορισμένων πολιτικών πρωτοβουλιών. Τα Καλιαρντά, εξάλλου, δίπλα στο Άγιο Χασισάκι, το Εγχειρίδιο του Καλού Κλέφτη, το Μπουρδέλο και κάποια ακόμη βιβλία θεωρούνται ως τα δημοφιλέστερα στους πολιτικούς χώρους.

Ορατότητα: το μεγάλο στοίχημα

Τα Καλιαρντά αποτελούν, όμως, μια ξεχωριστή περίπτωση. Μέσα σε ένα ευρύτερο εθνικό πλαίσιο λογοκρισίας της αριστεράς, πολιτικών δολοφονιών αριστερών προσωπικοτήτων, με νωπή ακόμη την εμπειρία του εμφυλίου πολέμου και με μια επικρατούσα εθνική ιδεολογία η οποία ήταν ξεκάθαρα ομοφοβική και βαρέως πατριαρχική, ο Ηλίας Πετρόπουλος, παιδί αριστερών και ο ίδιος αριστερός, αποφασίζει να εντρυφήσει στην κρυφή γλώσσα των ομοφυλόφιλων στην ελλάδα. Πιο συγκεκριμένα, κόντρα σε μια εθνική ιδεολογία που με κάθε τρόπο και κάθε μέσο διακηρύσσει τη συμπαγή αρρενωπότητά της και την απέχθειά της για τους «κίναιδους», μέσα σε στενότατα πλαίσια ελευθερίας όπου η ομοφυλοφιλία κατηγορηματικά γίνεται αντικείμενο άρνησης και «θεραπεύεται» ή κυνηγιέται… εκείνος αποφασίζει να μιλήσει, αποδεχόμενος το στοίχημα να κάνει ορατό κάτι που οι επίσημοι λόγοι κάλυπταν προκλητικά.

Η ορατότητα των υποκειμένων που μέχρι τότε η επίσημη ιστορία (λαογραφία, γλωσσολογία κοκ) αγνοούσε, τέθηκε ως πρώτη προτεραιότητα. Το άγχος του συγγραφέα να αποκαταστήσει την ορατότητα της ελληνικής ιστορίας, τοποθετώντας παράλληλα την ομοφυλόφιλη ζωή σε κοινή θέα, είναι χαρακτηριστικό. Μάλιστα προτεραιότητα δίνεται στον πρόλογο των Καλιαρντών από τον ίδιο τον συγγραφέα σε ένα λόγο που επικαλείται την αντίληψη της ομοφυλόφιλης ζωής στην Ελλάδα με τις πιο πειστικές και απτές μετρήσεις που μπορεί να επιστρατεύσει ο άνθρωπος: τις αισθήσεις του. Διά των αισθήσεων (όραση και ακοή, κυρίως), αποδεικνύεται η ύπαρξη αυτού που τόσο πολύ ήθελαν να αρνηθούν, όπως λέει, «οι έλληνες». «Ο νεοελληνικός μικροαστικός πολιτισμός πάσχει από προϊούσα κακοήθη κοκεταρία, που δεν του επιτρέπει να ιδεί τους κίναιδους και να ακούσει τη γλώσσα τους. Μα και οι κίναιδοι και το γλωσσικό τους ιδίωμα (κόντρα στο πείσμα σας) υφίστανται»[ii]. Σε διάφορα σημεία του προλόγου του συγγραφέα διαφαίνεται, παράλληλα, αυτή η ανάγκη να επικαλεστεί τα αποδεικτικά στοιχεία της δικής του εμπειρίας επαφής με τις ομοφυλόφιλες κοινότητες της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, λέγοντας: «Μεγάλο σφάλμα να ζούμε με αυταπάτες» (σελ. 9), ή αλλού γράφει «όσο καθαρότερα βλέπουμε, τόσο αγνότερα ζούμε» (σελ. 10) ή, τέλος, δηλώνει ότι απλώς «σημειώνω τα συμβαίνοντα» (σελ. 9). Εδώ ο συγγραφέας επικαλείται, ίσως, τη μεταφορά της σκέτης εμπειρίας, της καθαρής ανόθευτης γνώσης κατά την οποία ο ίδιος ιδιοποιείται μια ιδιαίτερη εσωτερική αναφορά στην εμπειρία του ομοφυλόφιλου.

Η Joan Scott υπογραμμίζει σε ένα γνωστό της κείμενο: «Η γνώση κερδίζεται μέσω της όρασης. Μέσα σε αυτή την εννοιολόγηση, το ορατό είναι το προνομιούχο, η γραφή έπειτα τίθεται στην υπηρεσία του. Η γραφή είναι αναπαραγωγή, αναμετάδοση... Αυτό το είδος επικοινωνίας για καιρό είχε γίνει η αποστολή των ιστορικών… με το να πολλαπλασιάζουν όχι μόνο τις ιστορίες αλλά και τα υποκείμενα… αυτές οι ιστορίες μας έχουν παράσχει αποδείξεις για έναν κόσμο εναλλακτικών αξιών και πρακτικών… [Ωστόσο] Με την παραμονή μέσα στο επιστημολογικό πλαίσιο της ορθόδοξης ιστορίας, αυτές οι σπουδές… παίρνουν σαν αυταπόδεικτες τις ταυτότητες αυτών των οποίων τις εμπειρίες καταγράφουν και έτσι φυσικοποιούν τη διαφορά τους. […] αναπαράγουν παρά ανταγωνίζονται τα δεδομένα ιδεολογικά συστήματα – αυτά που συμπεραίνουν ότι τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους… Οι ιστορίες που καταγράφουν τον «κρυμμένο» κόσμο της ομοφυλοφιλίας, για παράδειγμα, δείχνουν τον αντίκτυπο της σιωπής και της καταστολής πάνω στις ζωές αυτών που επηρεάστηκαν από αυτό και φέρνουν στο φως την ιστορία της εκμετάλλευσής τους. Αλλά το σχέδιο του να κάνεις την εμπειρία ορατή εμποδίζει την κριτική επεξεργασία των ίδιων των ιδεολογικών συστημάτων, των κατηγοριών της αναπαράστασης (ομοφυλόφιλος/ ετεροφυλόφιλος, άντρας/ γυναίκα, μαύρος/ λευκός ως σταθερές και αμετάβλητες ταυτότητες). […] Το να κάνεις ορατή την εμπειρία μιας διαφορετικής ομάδας εκθέτει την ύπαρξη των κατασταλτικών μηχανισμών αλλά όχι την εσώτερη λειτουργία ή λογική τους. […]

Για τη Scott, ωστόσο, «δεν είναι τα άτομα που έχουν τις εμπειρίες, αλλά τα υποκείμενα που δομούνται μέσω της εμπειρίας. Η εμπειρία, μέσα σε αυτό τον ορισμό, δεν αποτελεί την καταγωγή της εξήγησης μας, την αυθεντικότητα της απόδειξης που (ορατή ή βιωμένη) βασίζεται πάνω σε αυτό που είναι ήδη γνωστό, αλλά μάλλον [αποτελεί] αυτό που είναι σκόπιμο να εξηγηθεί, αυτό για το οποίο παράγεται η γνώση. Το να σκεφτούμε την εμπειρία με αυτό τον τρόπο σημαίνει να την ιστορικοποιήσουμε, όσο ιστορικοποιούμε και τις ταυτότητες που παράγει»[iii].

Η θέση του παρατηρητή

Αξιοσημείωτο είναι ότι στον Πετρόπουλο αυτή η ιστορικοποίηση όχι μόνο απουσιάζει αλλά και επιδιώκεται συχνά από τον συγγραφέα η κατάληψη μιας θέσης ενός κατά τα άλλα ουδέτερου παρατηρητή ο οποίος κρίνει σκόπιμο να μην αξιολογεί δήθεν αυτό που ερευνά. Σε ένα σημείο του προλόγου του βιβλίου γράφει ο Πετρόπουλος: «Ίσως, πιθανόν, η ομοφυλοφιλία να είναι ή να μοιάζει μια πληγή, μέσα στις τόσες κοινωνικές πληγές. Μα οι πληγές δεν κρίνονται, ούτε τιμωρούνται». Κάπου αλλού σημειώνει «Δεν θέλω να κρίνω» (σελ. 9) ή αμέσως παρακάτω «Προσωπικώς αδιαφορώ για τους κίναιδους». Ο Πετρόπουλος, παρόλο που μέσω του λεξικού του αναδεικνύει την αμυντική λειτουργία της γλώσσας των καλιαρντών απέναντι στις κατασταλτικές πολιτικές που υφίσταντο οι ομοφυλόφιλοι, φαίνεται να αντιλαμβάνεται κάτι το μη κανονικό στους ομοφυλόφιλους το οποίο δεν έχει διάθεση να κρίνει. Αυτό το οποίο όμως φαίνεται να έχει διάθεση να κρίνει είναι η ακρίβεια των αισθήσεών του και τα αποδεικτικά στοιχεία που αυτές φέρουν στο ιστορικό φως. Για εμάς, ωστόσο, η κυρίαρχη θέαση απέναντι στους ομοφυλόφιλους δε συνιστά ακριβώς τύφλωση αλλά, με τον τρόπο της, είναι και σημαίνει πράγματι μια διαφορετική ορατότητα. Εδώ αποκρύπτεται η ρευστότητα του κοινωνικού ανταγωνισμού των διαφορετικών ορατοτήτων προς χάριν μιας στατικής θέσης αλληλέγγυου με το αντικείμενό του παρατηρητή. Ο κίνδυνος που νομίζουμε ενέχει μια τέτοια θέαση είναι αυτή της αναπαραγωγής στερεοτύπων γύρω από τους όποιους «άλλους», εν προκειμένω τους ομοφυλόφιλους. Θα φανταζόταν κανείς έτσι, αφού είναι τόσο κλειστά τα δωμάτια μεταξύ των φύλων, πως πρόκειται περί φυσικοποιημένης διαφοράς, διαφοράς βασισμένης σε αδιαπραγμάτευτα δεδομένα, διαφοράς ανάμεσα στη σχετικά ανοικτή κοινωνία και την «κατάκλειστη κάστα των πούστηδων», όπως λέει ο ίδιος ο συγγραφέας.

Δεν πρέπει να παραγνωρίσουμε, εξάλλου, ότι  ο Πετρόπουλος αντλεί μιαν ορισμένη απόλαυση από την προώθηση των βιβλίων του ως βιβλίων «του περιθωρίου» - ή του «υπογείου», όπως του άρεσε να λέει - πράγμα που φαίνεται και από την ηρωοποίηση των ανθρώπων που παρατηρούσε: «Είμαι λοιπόν ένας λαογράφος που χρόνια τώρα παρακολουθώ με πάθος και σεβασμό τον τρόπο ζωής όλων αυτών των ανθρώπων που οι άλλοι αποκαλούν περιθώριο. Δεν είναι περιθώριο. Εγώ ποτέ δεν τους λέω περιθώριο. […] η έκφραση περιθώριο, άνθρωποι του περιθωρίου… είναι πούστικη. Είναι άνθρωποι του υπογείου. Και πάνω στο υπόγειο αυτό που ποδοπατεί η αστική τάξη… και το ποδοπατεί επίσης και το προλεταριάτο, το δήθεν προοδευτικό προλεταριάτο. Και οι κομμουνιστές. Γιατί είναι πολύ εύκολο να ποδοπατάς έναν χασίκλα. Αλλά ο χασίκλας για μένα είναι πολύ πιο επαναστάτης από έναν κομμουνιστή». Η απόλαυση λοιπόν της παρατήρησης των τρόπων ζωής των ανθρώπων του υπογείου, όπως εξηγεί ο ίδιος παρακάτω, συμπεριλάμβανε το γεγονός ότι «μακριά από την Ελλάδα μπορούσε να γράφει ελεύθερος και να εκσφενδονίζει τα βιβλία του σαν χειροβομβίδες».

Σε αυτό το πλαίσιο, αν σκοπός των Καλιαρντών ήταν να σκανδαλίσουν τους (μικρο)αστούς της ελλάδας και τις εθνικές τους αφηγήσεις, να αποκαταστήσουν μια ορατότητα και να δώσουν το δικαίωμα στον συγγραφέα να πετάξει ακόμη μια χειροβομβίδα στο αναγνωστικό κοινό, φαίνεται ωστόσο ότι διόλου δεν επιδιώχτηκε να προβληματοποιηθεί η ίδια η διαφορά ανάμεσα στην ετεροφυλοφιλία και την ομοφυλοφιλία. Έτσι, ο σκοπός της διατάραξης του συμπαγούς των επίσημων εθνικών αφηγήσεων φαίνεται εκ των υστέρων ότι δεν βρισκόταν και πολύ μακριά από τη σύνταξη μιας εν τέλει εθνικής ιστορίας των ανθρώπων του υπογείου. Υπό αυτή την έννοια, η αμφίσημη γλώσσα του συγγραφέα κι ακόμη και η συνήθης χρήση της – εθνικά κυρίαρχης – μειωτικής λέξης «κίναιδος»(iv), στα πλαίσια του λεξικού του, δείχνει ότι υπέπεσε εύκολα στις εννοιολογικές δομές που καθιστούν «περιθωριακές» τις ιστορίες του. Ένας από τους κινδύνους που μπορεί να επιφέρει μια τέτοια αμφισημία είναι, ξεκάθαρα, η τελείως επίπλαστη κατασκευή μιας «κοινότητας του περιθωρίου» ή του υπογείου, όπου πούστηδες, χασίκλες, πουτάνες και… άλλοι ισοπεδώνονται προς χάριν της γοητείας του μποεμισμού, μιας απροσδιόριστης επαναστατικότητας και ενός κάποιου ρομαντισμού του αντι-κοινωνικού χαρακτήρα.

Αξίζει πάντοτε για μας, ωστόσο, να μπαίνει επί τάπητος το εξής ερώτημα: έχει επιλέξει κάποιος ή έχει αναγκαστεί να βρίσκεται στο κοινωνικό περιθώριο; Από τη σύγχυση των δύο αυτών καταστάσεων προκύπτει ένα κλασικό ζήτημα που έχει να κάνει με τη συνήθη ηρωοποίηση των στιγματισμένων που επιλέγεται σήμερα και από κάποιους πολιτικούς χώρους. Το πρόβλημα είναι ότι η ηρωοποίηση αυτή των στιγματισμένων στέκει σε αντίθεση με την υποστήριξή τους. Όταν κάποιος θαυμάζει τους στιγματισμένους γιατί ανήκουν στο περιθώριο και «αντιστέκονται ενάντια σε κάθε εξουσία» κλπ, κατακρίνει έτσι έμμεσα αυτούς που «βολεύτηκαν» ή «καμουφλάρονται» κοκ(v).

Μια τέτοια επίπλαστη κοινότητα, που δεν ιστορικοποιεί, που δεν σκύβει πάνω στις επιμέρους διαφορές, ανάγκες και επιθυμίες, ουσιαστικά βασίζεται στα όρια της ανεκτικότητας η οποία δεν διαπραγματεύεται κριτικά τη διαφορά, δεν αποσταθεροποιεί εν προκειμένω τις σεξουαλικότητες αλλά το μόνο που μπορεί να αποφέρει είναι μια συγκινησιακή ταύτιση, μέσω της συνειδητοποίησης ότι «όλοι μας χαρακτηριζόμαστε από μια έλλειψη ισχύος» και άρα μου αρκεί να σε ακούω και να σε βλέπω και ίσως και μου αρκεί να διαβάσω τα Καλιαρντά. Όπως λέει κι ο συγγραφέας των Καλιαρντών: «προσωπικώς αδιαφορώ για τους κίναιδους. Μα αργά τις νύχτες σαν τους αντικρύζω, στα μέρη όπου συχνάζουν, η ψυχή μου μαυρίζει» (σελ. 9).

Η απόλαυση του περιθωρίου

Ένα από τα κίνητρα του Πετρόπουλου, όταν γράφει τα Καλιαρντά, είναι να ταρακουνήσει την ομοιογένεια της ελληνικής κοινωνίας. Να δηλώσει τεκμηριωμένα πως δεν είναι όλα τόσο συμπαγή όσο διαδίδονται από τους κυρίαρχους λόγους. Δίπλα στους ετεροφυλόφιλους υπάρχουν οι ομοφυλόφιλοι, με τις δικές τους ιστορίες, αξίες, κοινότητες και γλώσσες. Ο συγγραφέας έχει δυνατές αποδείξεις για να διαρρήξει αυτό το συμπαγές – ένα λεξικό 3,500 λέξεων. Ωστόσο, στην προσπάθειά του να πετύχει την προαναφερθείσα διάρρηξη, αποσιωπά εντελώς την ανταγωνιστικότητα και άρα τη ρευστότητα των ίδιων αυτών των ταυτοτήτων – ακόμη και η ίδια η πλαστικότητα των καλιαρντών στην οποία αναφέρεται (μια γλώσσα φτιαγμένη από τούρκικες, ελληνικές, ιταλικές και άλλες λέξεις), χρεώνεται σε μια γλωσσολογική ιδιαιτερότητα. Έτσι καταλήγει να προσπαθεί να πείσει για τη δημιουργία μιας ακόμη συμπαγούς ταυτότητας την οποία και ουσιοκρατικά προβάλλει πάνω στο «περιθώριο» («οι κίναιδοι αποτελούν ένα σώμα» γράφει αλλού), αντί να ιστορικοποιήσει τα καλιαρντά. Αντί να προβάλει το ανταγωνιστικό πνεύμα των Καλιαρντών – και ενδεχομένως πολιτικό – αναδεικνύει εμπειρίες δήθεν ξεκάθαρες, αυταπόδεικτες και ανεξάρτητες ερμηνειών. Η Scott αντιτείνει κριτικά πως «Η εμπειρία… δεν αποτελεί την πηγή των εξηγήσεών μας, αλλά αυτό που πρέπει να εξηγήσουμε».

Σε κάθε περίπτωση και παρά τις κριτικές οπτικές που επιδέχονται τα Καλιαρντά αποτέλεσαν ένα ριζοσπαστικό βιβλίο και κόστισαν στο συγγραφέα τους μια καταδίκη για το αδίκημα της… πορνογραφίας αλλά και μια φυλάκιση. Αυτό που μας ενδιαφέρει τώρα είναι η αποφυσικοποίηση των όσων πέρασαν ως δεδομένα μέσα από έναν τέτοιο λόγο και μεταφέρονται μη κριτικά μέσα στα σημερινά πλαίσια ανάπτυξης ενός σύγχρονου ιστορικού-πολιτικού λόγου.

Οι λόγοι που σήμερα παράγονται από τους ριζοσπαστικούς πολιτικούς χώρους «υπέρ των ομοφυλόφιλων» σε αρκετές περιπτώσεις είναι ταυτισμένοι με τέτοιες προβληματικές θεάσεις από τις οποίες προκύπτουν όμως διάφορα κακά συμπεράσματα. Ένα από αυτά είναι η αναπαραγωγή της κατασκευής της ταυτότητας του άλλου ως «άλλου» οριστικά. Θεμελιώνοντας πχ τη διαφορά της ταυτότητάς σου με αυτήν ενός άλλου από εσένα, μην μπορώντας να προσεγγίσεις αυτή τη σχέση παρά μέσω μιας ιδεολογικής παγίωσης. Αυτή η ιδεολογική παγίωση – αυτό το κλειστό δωμάτιο – φυσικά δεν προσφέρεται για ανάπτυξη της ετερότητας και κριτικούς διαλόγους αλλά μόνο για θεσμίσεις των politically correct ορίων της κοινότητάς μας, θεσμίσεις που θεμελιώνονται στη συγκινησιακή ταύτιση αλλά και στην άντληση μιας απόλαυσης της «υπόγειας κοινότητάς» μας. Μπορεί μέσα στους πολιτικούς χώρους να μην υπάρχει η κυρίαρχη κοινωνικά αναμενόμενη απαίτηση για το ρόλο του ομοφυλόφιλου, υπάρχουν όμως ξεκάθαρα άλλες απαιτήσεις, εναλλακτικές, θεωρούμενες ριζοσπαστικές αλλά και εξίσου καταπιεστικές με τις κυρίαρχες. Μέσα σε χώρους εξάλλου που δεν έχουν διαπραγματευτεί με σοβαρότητα και κριτική τα όρια της αρρενωπότητας και της βίας, ο ομοφυλόφιλος άντρας πχ είναι αναγκαίο να μοιράζεται αυτές τις παραστάσεις και να αξιολογείται ως ικανός να ανταπεξέλθει στα κριτήρια του μάτσο, ετεροσεξουαλικού, αρτιμελή και δυναμικού «συντρόφου». Γενικότερα, η αλληλεγγύη στους ομοφυλόφιλους, καθώς αυτοί είναι συνήθως κάτι εκτός πολιτικών χώρων, δηλώνεται στο βαθμό που αυτοί παρουσιάζονται ως θύματα της ίδιας εξουσίας από την οποία πλήττονται και οι «υπόλοιποι». Όσο όμως από την πλευρά ομοφυλόφιλων υποκειμενικοτήτων αποπειράται να διαμορφωθούν χώροι δικοί τους, με αυτόνομο λόγο, παρουσία και ύπαρξη, άλλο τόσο παύει η επίδειξη της αλληλεγγύη.

Terminal 119
για την κοινωνική και ατομική αυτονομία
09/05/09


Όπου δεν παραπέμπουμε σε βιβλίο, έχουμε αντλήσει τα λόγια του Πετρόπουλου από προφορικές συνεντεύξεις του ντοκιμαντέρ της Κ. Λεγάκη «Ηλίας Πετρόπουλος. Ένας κόσμος υπόγειος». Πρόκειται για το ντοκιμαντέρ εξάλλου που δείχνουν όλα τα στέκια του χώρου στα αφιερώματά τους.

[ii]«Τα Καλιαρντά», Ηλίας Πετρόπουλος (Νεφέλη 1982).

[iii] Επιλεκτική δικιά μας μετάφραση από τις σελ.23-6 του Experience της Joan W. Scott (στον τόμο Feminists theorize the political, επιμελημένο από τις Judith Butler και Joan W. Scott, Routledge, New York, 1992).

[iv] Κίναιδος είναι αυτός που κινεί την αιδώ, δηλαδή προκαλεί τη ντροπή. Στη γλώσσα και τη ζωή της ελλάδας τη ντροπή προκαλούσαν, προφανώς, οι λεγόμενοι θηλυπρεπείς ή παθητικοί ομοφυλόφιλοι, οι οποίοι εξέπιπταν του ελληνικού αντρικού στάτους υποκειμένου.

[v] Είναι ενδεικτικός ο τίτλος ενός άρθρου κριτικής του Πετρόπουλου εις βάρος του Ντίνου Χριστιανόπουλου: «όπου μια αδερφή τραγουδάει ρεμπέτικα» ( Καπανταήδες και Μαχαιροβγάλτες, σελ.105). Αν και το άρθρο αφορά στα ρεμπέτικα τραγούδια, ο τίτλος του άρθρου εστιάζει στο να… «ξεφωνίσει» τον Χριστιανόπουλο.

[vi] Έυλογα λοιπόν μας δημιουργούνται ερωτήματα για το αν η αλληλεγγύη αυτή καταλήγει να είναι ένας ακόμα λόγος για την προώθηση των πολιτικών των «ριζοσπαστικών» αυτών χώρων. Ή, ακόμη χειρότερα, αν η θυματοποίηση των ομοφυλοφίλων αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση της αλληλεγγύης αυτής: για να αναφερθούμε και πάλι στον Πετρόπουλο, κάνουμε το παρακάτω επίκαιρο, κατ’ εμάς, ερώτημα: ποιά η στάση μας απέναντι στους ομοφυλόφιλους όταν παύουν να υπάρχουν «υπογείως», όταν δεν χρειάζονται πια μια «μυστική» γλώσσα, όταν παύουν απλώς να «επιζούν»;

Θέλω να πιστεύω ότι η συζήτηση θα πάρει μια πιο ενδιαφέρουσα τροπή προσπαθώντας να απαντήσουμε στα ερωτήματα που θέτουν και στην οπτική που παρουσιάζουν για το έργο του Πετρόπουλου(τον οποίο γενικά εκτιμώ).

Για όποιον ενδιαφέρεται περισσότερο για «φιλό – λογικές» κόντρες πάνω στο ευρύτερο ζήτημα των φύλων θα πρότεινα να ξεκινήσει με αυτή του Ντίνου Χριστιανόπουλου και του Ηλία Πετρόπουλου… αν και δεν υπάρχουν πολλά στο internet(Hint: βλ. «Καπανταήδες και Μαχαιροβγάλτες»)

P.S.: Η υπογράμμιση ειναι δικη μου...

[billbarrett]

@agentcain
Υπαρχουν τεραστιες διαφορες αναμεσα στις κοινωνιες, αλλα η πιεση που δεχεσαι απο τον περιγυρο, ειναι κατι που ισχυει λιγο πολυ σε ολες τις κοινωνιες και φυσικα αυξανεται στις κλειστες και πουριτανικες. Θεωρω πως και η ελληνικη κοινωνια μπορει να χαρακτηριστει ετσι, σε σχεση με τις υπολοιπες ευρωπαικες τουλαχιστον.

Τουλαχιστον ας συμφωνησουμε στο γεγονος οτι οι γονεις θα ηταν καλυτερα να μην προσπαθουν να επιβαλλουν αποψεις και προτιμησεις στα παιδια τους, αλλα να τα αφησουν ελευθερα να αποφασισουν (ετσι κι αλλιως το να δημιουργησεις ενα βασικο ηθικο υποβαθρο ειναι αρκετα δυσκολο, γιατι να κουραζονται παραπανω ; )

Ειδικοτερα, στο θεμα των σεξουαλικων προτιμησεων, πιστευω οτι οι ακραιες συμπεριφορες των γονεων και απο τις δυο πλευρες, μονο σαν αρρωστημενη μπορω να την χαρακτηρισω. Γιατι θα πρεπει να πρεπει να βαζεις τα παιδια σε καλουπια απο τοσο μικρη ηλικια ; Κι απο την αλλη πλευρα, γιατι θα πρεπει να ντυνεις το αγορακι με κοριτσιστικα ρουχα ; Εισαι σιγουρος οτι του περνας το μηνυμα οτι θα ειναι ελευθερο να κανει οτι θελει, ή μηπως θελεις εσυ να το παιξεις προοδευτικος ή ακομα χειροτερα εχεις σεξουαλικα απωθημενα που προβαλεις στο προσωπο του παιδιου σου ;

Και τελικα, δεν νομιζω πως εχει και τοσο μεγαλη σημασια το καλουπι που προσπαθεις να κατασκευασεις για το παιδι σου. Αν εχει ομοφυλοφιλικες τασεις, δεν παει να το ντυνεις οπως θες ; οταν μεγαλωσει θα φανει απο μονο του. Και απο την αλλη πλευρα, αν του βαζεις φτερα και πουπουλα και του δινεις να παιξει με κουκλες, αν εχει ετεροφυλικες τασεις, οταν μεγαλωσει παλι με κουκλες θα κανει παιχνιδι     if you know what i'm saying 

@viktor
Εχεις δει το Victor Victoria ? 
http://www.imdb.com/title/tt0084865/
 

[Marco]

Εγω προτεινω να ακουσετε τον Graham.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=nwOcc-buSsg" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=nwOcc-buSsg</a>

Σχετικα με το θεμα μετα το 7ο λεπτο, αλλα και ολοκληρο ειναι εξαιρετικα ενδιαφερον.

Προφανώς ο γείτονάς του θα ήταν κανένας σκινάς μηχανόβιος που ήθελε να τον σπάσει στο ξύλο ή καμία υπερσυντηρητική προτεσταντική οικογένεια που ήθελαν να τον κάψουν ζωντανό. Γι αυτό τώρα αυτός βγάζει τη χολή του προς όλη την κοινωνία εκτός από τους ομοϊδεάτες του.

Αναλυτικότερα σε λίγο….

Το είδα το video λοιπόν και έβγαλα το εξής συμπέρασμα:

Ο ομιλητής φαίνεται πως γνωρίζει μόνο τον αμερικάνικο πολιτισμό και με βάση αυτόν συμπεραίνει πως η ίδια κατάσταση επικρατεί σε όλο τον κόσμο(εκτός του Ισλαμικού) και τα ίδια κίνητρα έχουμε όλοι για συγκεκριμένες πράξεις. Ταιριάζει λίγο με αυτό που γράφω στην πρώτη μου απάντηση για το σχόλιο ενός άλλου συμπατριώτη του όπως θα δεις. Τέτοια φαινόμενα «ειδικών» είναι συχνά στις ΗΠΑ εξαιτίας της παιδείας και των εκεί κοινωνικών αντιλήψεων*.

* Πολλοί γονείς μετράνε ακόμα και τα χρήματα που ξοδεύουν για την ανατροφή των παιδιών τους και όταν ενηλικιωθούν τους ζητάν να αρχίσουν να ξεχρεώνουν…

* Φαντάζομαι έχεις ακούσει για το American dream…


Σχετικά με το video.

Η οικογένεια λοιπόν κατά τον Dr.Chapman χαρακτηρίζεται ως «mind stunting mediocrity»…Στις κοινωνικές επιστήμες ,σε αντίθεση με τα λεγόμενα του, αναφέρεται ως η πρώτη κοινωνική ομάδα που εντάσσεται ο νέος άνθρωπος και υπό αυτό το πρίσμα η επιχειρηματολογία του αποκτά σαφώς αντικοινωνικό χαρακτήρα από τα πρώτα λεπτά.

Τα όσα λέει για τον υπερπληθυσμό παρακάτω με βρίσκουν τελείως αντίθετο. Δε θα υπάρχουν δουλειές; Γιατί τώρα που η παγκόσμια ανεργία είναι στα ύψη η βασική αιτία είναι ο υπερπληθυσμός; Αν γίνει αναδιανομή του πλούτου και δούμε ότι δε μας βγαίνει ας έρθει να το ξανασυζητήσουμε. Όσο για τα λεγόμενα του περί πυκνοκατοικημένων περιοχών δεν είναι ανάγκη να ζει στο Manhattan ή στο Μπαγκλαντές. Ας πάει σε κάνα χωριό. Πάλι καλά που υπάρχουν και οι «less educated» πάντως και οι απόψεις του δεν έχουν επικρατήσει ακόμα…
Για το «outdated morality» χρησιμοποιεί ότι να ναι επιχειρήματα προσπαθώντας να μας πει πως η σκέψη μας(κάθε αντίθετη με τη δική του εννοώ εδώ)είναι αντίστοιχη με αυτή των σπηλεανθρώπων.

...rapidly used up οι φυσικοί πόροι μας λέει παρακάτω και ως πλεονέκτες που είμαστε πρέπει να τους ξοδέψουμε μόνοι μας … να μην υπάρξει νέα γενιά για να μη χρειαστεί να μεριμνήσουμε και γι αυτούς. Έτσι !…Να χάσουμε και κάθε έννοια του μέτρου μαζί με όλα τ’ άλλα.
Αυτά τα little boys don’t cry,τα toy hand grenades και τα girls dressed totally in pink ελπίζω να καταλαβαίνει πως δεν είναι αντιπροσωπευτικά για κάθε κοινωνία αλλά βασικά για τη δική του.

To here is the code of behavior for you and now you don’t have to do all that difficult thinking πάλι είναι βγαλμένο από το περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσε. Σωστά στηλιτεύει την υποκρισία κάποιων ανθρώπων αλλά επειδή ακριβώς δεν έχει γνωρίσει κάτι άλλο γενικεύει και αφορίζει τους πάντες(ή τους βγάζει τρελούς-ναζί φυλετιστές-θρησκόληπτους).

«Inner conviction» και «real thoughts» .Ενδιαφέρον… Και όταν ο χρυσαυγήτης βγάλει το μαχαίρι να λες γιατί η κοινωνία έγινε ζούγκλα και γιατί δεν υπάρχουν ηθικοί φραγμοί.

«Be true to yourself in life as most likely this is your only shot at it…» Κάνε ότι θες με δυο λόγια...(παρόμοιες ιδέες έμπασαν και στο κεφάλι του GAP οι πάσης φύσεως προοδευτικοί ομοεθνείς του και βλέπεις τα αποτελέσματα)
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν αυτές οι απόψεις όταν δεν ξέρεις τι θες η όταν θες τα πάντα. Είναι το American dream που λέγαμε…

Το υπόλοιπο video είναι απλά η άποψή του που βασίζεται στο προαναφερθέν σύνθημα(Be true to yourself…) με τη σημασία που του δίνει αυτός.
Συμπερασματικά, είναι το αντίθετο από την άποψη του κειμένου που ανέβασα εκφρασμένο με αντίστοιχο τρόπο (διάβασε τα προηγούμενα post του g) αν και η θεματολογία λίγο διαφέρει.

Δεν επιβάλω την άποψη μου(την έχω εκφράσει πάντως στα άλλα post) απλά επισημαίνω τα αδιέξοδα τις λογικής του video και τις σοφιστείες του ομιλητή για να αποφύγει την κριτική καθώς και το που διαμορφώθηκαν αυτές οι απόψεις.

[Viktor]

@viktor
Εχεις δει το Victor Victoria ? 
http://www.imdb.com/title/tt0084865/
 

Κι όμως το έχω δει! Η Julie Andrews παριστάνει τον gay άνδρα, για να κάνει καριέρα ως "τραγουδιστής". Δυνατό εργάκι btw.

[billbarrett]

@alex-pv
Χαιρομαι μου μπηκες στην διαδικασια να δεις το βιντεο και που εκανες την κριτικη σου, αν και διαφωνω σε πολλα σημεια:

1. Ο G.Chapman ηταν μελος των Monty Python. Κωμικος δηλαδη, αρα ενας απο τους σκοπους του ειναι να προκαλεσει και γελιο, για αυτο και η αναφορα του στην ελλειψη θεσεων εργασιας ειναι κωμικη.

2.Ηταν Αγγλος. Αρα φανταζομαι αυτα περι american dream ειναι λιγο αστοχα, αλλα ας δεχτουμε οτι δεν υπαρχουν και μεγαλες διαφορες.

3.Πυκνοκατοικημενες περιοχες = Γη. Προβλημα υπερπληθυσμου δηλαδη. Δεν ξερω τι πιστευεις πανω σε αυτο το θεμα, εγω παντως πιστευω οτι ισχυει, κι αν οχι τωρα στο οχι και πολυ μακρινο μελλον.

4. Η σκεψη μας ισως και να μην εχει αλλαξει και πολυ απο την εποχη των σπηλαιων. Σε δεισιδαιμονιες πιστευαν τοτε, σε δεισιδαιμονιες πιστευουμε και τωρα (απλως τωρα εχουμε και φωτεινους σταυρους στους τοπους λατρειας)

5. Δηλαδη πιστευεις οτι οι φυσικοι μας ποροι δεν ειναι rapidly used ? Σοβαρα ?

6. Αυτα που λες περι πλεονεξιας και νεας γενιας ειναι εντελως αστοχα πιστευω. Αντιθετα αν διαχειριστουμε καλυτερα το παρον, θα ειναι υπερ των νεων γενιων, σε αντιθεση με το καταναλωνουμε χωρις μετρο τους φυσικους μας πορους.

7. "little boys don’t cry,τα toy hand grenades και τα girls dressed totally in pink ελπίζω να καταλαβαίνει πως δεν είναι αντιπροσωπευτικά για κάθε κοινωνία αλλά βασικά για τη δική του. "

 Εισαι σιγουρος ?  δεν εχεις ακουσει οτι οι αντρες δεν κλαινε ?  Ή μηπως οι δικοι σου, σου εκαναν δωρο κουκλες για τα Χριστουγεννα ?

8. "To here is the code of behavior for you and now you don’t have to do all that difficult thinking πάλι είναι βγαλμένο από το περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσε. Σωστά στηλιτεύει την υποκρισία κάποιων ανθρώπων αλλά επειδή ακριβώς δεν έχει γνωρίσει κάτι άλλο γενικεύει και αφορίζει τους πάντες(ή τους βγάζει τρελούς-ναζί φυλετιστές-θρησκόληπτους)."

Ναι, γιατι στην ελλαδα οι πολιτικοι και θρησκευτικοι ηγετες δεν παρεμβαινουν στον τροπο ζωης. Ζουμε στην ιδια χωρα ? Ποιον εχουμε για μητροπολιτη στη Θεσ/νικη ?

9. "Be true to yourself in life as most likely this is your only shot at it…» Κάνε ότι θες με δυο λόγια...(παρόμοιες ιδέες έμπασαν και στο κεφάλι του GAP οι πάσης φύσεως προοδευτικοί ομοεθνείς του και βλέπεις τα αποτελέσματα)
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν αυτές οι απόψεις όταν δεν ξέρεις τι θες η όταν θες τα πάντα. Είναι το American dream που λέγαμε…"

Βασικα λεγεται ελευθερια. American dream ειναι το να θες δουλεια, χρηματα, δικο σου σπιτι, ενα muscle car στο γκαραζ και μια ξανθια γυναικα. Α και μπυρες για οταν βλεπεις baseball.

[Marco]

1 Ευχαριστώ για την ενημέρωση, λίγη σημασία έχει πάντως.(η εκπομπή λέγεται opinions αν θυμάμαι καλά άρα δεν έχει μόνο κωμικό χαρακτήρα αυτή η αναφορά)

2 ίσως.
*(ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός παράγεται κυρίως στις ΗΠΑ)

3 το τι πιστεύω το γράφω πάνω

4 διαφωνώ (επειδή γενικεύεις κυρίως, όχι επειδή δε συμβαίνει)

5 είναι προφανώς …

5-6 αναφέρομαι στο ψευτοουμανιστικό πνεύμα του video.Σύνδεσε το και με την άποψη του ότι δε θέλει άλλα παιδιά στον κόσμο και ότι είναι αρκετά. Το όραμά του περιγράφω.

7 Προσπαθεί να βρει αντεπιχειρήματα για να σου πει πως δεν πρέπει να υπάρχουν διακριτοί ρόλοι. Η άποψη μου; I don’t have to do all that difficult thinking ..μιας και ανήκω σε όσους διαφωνούν με το video. Παίρνω την έτοιμη παραδοσιακή λύση που απ’ ότι βλέπω μια χαρά ανθρώπους βγάζει και απορρίπτω την άλλη(άφυλα παίδια και οτιδήποτε σχετικό) που τα τελευταία χρόνια όλο προβλήματα δημιουργεί. Αυτό που λέω εκεί για την κοινωνία του είναι το πρότυπο του «Rambo» για τα αγόρια και της «Barbie» για τα κορίτσια(έχω τις ΗΠΑ στο μυαλό μου αλλά ισχύει και για τη χώρα του φαντάζομαι).

8 here is the code of behavior for you . Άλλο εννοεί με αυτό. Το να μην παρεμβαίνουν είναι παθητική στάση.

Νομίζω αρκετά σχολιάστηκε το video.

[Social_waste]

Η άποψη μου; I don’t have to do all that difficult thinking ..μιας και ανήκω σε όσους διαφωνούν με το video. Παίρνω την έτοιμη παραδοσιακή λύση που απ’ ότι βλέπω μια χαρά ανθρώπους βγάζει και απορρίπτω την άλλη(άφυλα παίδια και οτιδήποτε σχετικό) που τα τελευταία χρόνια όλο προβλήματα δημιουργεί.

by all means, go forth with this line of argumentation.

 Turing was given a choice between imprisonment or probation conditional on his agreement to undergo hormonal treatment designed to reduce libido. He accepted the option of treatment via injections of stilboestrol, a synthetic oestrogen; this treatment was continued for the course of one year. The treatment rendered Turing impotent and caused gynecomastia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing#Conviction_for_indecency


Almost two thirds of homosexual pupils in Britain's schools have suffered homophobic bullying, a survey suggests
http://news.bbc.co.uk/1/hi/6239098.stm

On October 14, 2011, Canadian teenager Jamie Hubley, the son of Ottawa city councillor Allan Hubley, committed suicide after having blogged for a month about the anti-gay bullying he was facing at school.[19] The bullying had begun as early as Grade 7, with students on Jamie's bus attempting to stuff batteries in his mouth because he preferred figure skating over hockey.
http://www.thestar.com/news/canada/article/1072227--mallick-meet-the-boy-the-bullies-broke?bn=1

[g]

Δε καταλαβα πως συγκρούονται αυτά τα 2
Ναι χάρη του κάνω. Και γενικά χάρη κάνω σε πολλά πράγματα που είναι αντίθετα με τη λογική μου και γενικά με τη λογική του κάθε ένα.
Απλώς θα συνεχίσω να του κάνω τη χάρη όσο δεν ενοχλεί εμένα ή τους ανθρώπους που αγαπώ.

Δε πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει άλλη σχέση εκτός από την ανοχή. Ένα 95% ανέχεται ενα 5%. Τωρα ποιο ποσοστό είναι ποιο, εξαρτάται από την εποχή και τη κοινωνία.

Διάβασα μέχρι αυτο το πόστ..εχω ανάγη να σου πω οτι είσαι μαλάκας και θες λίγο ξύλο   .Προσπάθησε να το ανεχτείς




Συνεχίζω την ανάγνωση του τόπικ