Διαμαρτυρία ΚΚΕ για τον εορτασμό της πτώσης του Τείχους

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Δείτε περισσότερα εδώ...]

Συμβουλές καλής χρήσης του φόρουμ: Youtube embed code and links, Shoutbox, Notify, ...

Δείτε περισσότερα εδώ...

[corina]

Καλά ρε, θα μου βγουν τα μάτια...

έχετε πάει βερολίνο? (Στάθη κυρίως εσένα ρωτάω)

Πάτε πρώτα, μάθετε πώς ζούσε ο κόσμος, και κρίνετε και από μόνοι σας γιατί το τείχος το έκρινε ήδη η ιστορία ως αποτυχημένο.

Κατά τα άλλα:

Καλά άπαιχτη η Αλέκα!

Γιατί εγώ όταν πήγα στο Βερολίνο (τότε που είχε το τείχος, ναι, ναι!) είχα την εντύπωση ότι το χτίσαν για να μην φεύγουν οι ανατολικογερμανοί στη δύση?

Μάλλον επειδή ήμουν ρεβιζιονιστής! (ο άτιμος!)

ισχύει όσο δεν πάει

[Aurelius]

Οχι οτι εχεις αδικο σε πολλα απο αυτα που λες και οτι δεν επαιζαν βρωμικα οι δυτικοι(αν και ειμαι σιγουρος οτι ισχυουν και προς τις δυο κατευθυνσεις), αλλα ειναι ηλιθιο να κατηγορεις παντα τους αλλους. Αν δεν μπορεις να παιξεις, πηγαινεις σπιτι σου. Προφανως κανεις, και κυριως κανεις καπιταλιστης, δεν προκεται να σου χαρισει τιποτα ουτε να σου κανει την ζωη ευκολη, επομενως δεν εχει καν νοημα να μπαινεις στο τριπακι "κυρια κυρια, οι αλλοι ειναι ζαβολιαρηδες".

[gpap]

Καλά το άρθρο του Ρίζου .... τα σπάει!

Και έλεγα εγώ τι να φταίει, τι να φταίει.
Καλά ρε σύντροφοι, το έχετε από το 2003 και τώρα το postaρετε? Πώς θα ξεστραβωθούμε και εμείς τα ζαβά?

Ημαρτον παπούλη, δεν θα το ξανακάνω!

[fantomas]

Όσον αφορά στην ιστορία του Τείχους που χώριζε για τρεις δεκαετίες το Βερολίνο στα δύο, υποστήριξε ότι καλώς ανεγέρθη. "Δεν είχε δικαίωμα ένας λαός, μια εξουσία εργατική ή η οποιαδήποτε κυβέρνηση να σεβαστεί τα σύνορά της και να υψώσει το τείχος μέσα στο έδαφός της;" διερωτήθηκε η γραμματέας του κομμουνιστικού κόμματος.

Με αυτη την λογικη προσπαθουν να συσπειρωσουν κοσμο; Τραγικοι ...

Για τα τανκς των δυτικων που καθε τοσο εμπαιναν στο ανατολικο εδαφος και εκαναν βολτες οπλισμενα τρομοκρατωντας τον κοσμο εχεις ακουσει τιποτα?
Για τους δυτικους πρακτορες που μπαινοβγαιναν και προκαλουσαν δολιοφθορες?
Ομοιως, για περιπτωσεις ανατολικογερμανων διανοουμενων που, αφου σπουδαζαν καλα-καλα εντελως δωρεαν στο ΔΗΜΟΣΙΟ εκπαιδευτικο συστημα της ανατολικης Γερμανιας, το 'σκαγαν και πηγαιναν να δουλεψουν στη δυση.
Σημειωση για το τελευταιο: Οταν κατι ειναι δημοσιο και δωρεαν δεν σημαινει πως δεν κοστιζει, προφανως κοστιζει, οσο ακριβως και το ιδιωτικο, η διαφορα ειναι οτι σε μια ιδιωτικη παιδεια το καθε ατομο ξεχωριστα ειναι αναγκασμενο να βρει τους πορους για να πληρωσει την εκπαιδευση του, ενω στο δημοσιο παρεχονται ισα προς ολους απο δημοσιες επενδυσεις, που γινονται με πλουτο που παραγει το συνολο. Δεν μπορει να σπουδαζεις σε υψηλου επιπεδου Πανεπιστημιακα ιδρυματα στις πλατες των γερμανων εργατων και μετα να εξαφανιζεσαι, στην ουσια κλεβοντας οσα δαπανησαν για να σε μορφωσουν. Μαλακες ειναι, να δουλευουν για να σπουδασουν επιστημονες που μετα θα αυτομολησουν στον αντιπαλο? Δυστυχως οσο οι δυο κοσμοι συνυπαρχουν τετοια φαινομενα ειναι αναποφευκτα.

Φιλε αυτό που κάνεις είναι μια να υποβαθμίσεις μια καθολική πρακτική του σοβιετικού κράτους, που ήταν το να είναι ανελεύθερο στα κράτη δορυφόρους, είτε με τάνκς είτε με κυβερνησεις ανδρίκελα είτε με τείχη είτε με das leben der anderen σε ένα ντεμέκ αμυντικό ανάχωμα που μάλιστα το πολιορκούσαν οι καπιταλιστές. Χρησιμοποιείς άθλιο πολιτικάντικο λόγο όμοιο με αυτό των κυβερνήσεων της ελλάδας όταν συγκαλήπτουν σκάνδαλα! Είσαι κνιτης!

+1000000000

[pandora]

Ομοιως, για περιπτωσεις ανατολικογερμανων διανοουμενων που, αφου σπουδαζαν καλα-καλα εντελως δωρεαν στο ΔΗΜΟΣΙΟ εκπαιδευτικο συστημα της ανατολικης Γερμανιας, το 'σκαγαν και πηγαιναν να δουλεψουν στη δυση.

Διερωτήθηκαν ποτέ τα ΚΚ γιατι συνέβαινε αυτό?
Ειλικρινής ερώτηση ...
Επίσης, υψώνοντας ένα τείχος εμποδίζεις κάποιον που θέλει να φύγει, για τους χ, ψ λόγους, από το να φύγει? Δεν το ήξερα αυτό, έχει πλάκα σαν επιχείρημα.
Η πράξη απέδειξε ότι ρίσκαραν ακόμα και τη ζωή τους μερικοί για να φύγουν.

Γιατί ήθελαν τόσο πολύ να φύγουν ρε παιδιά από τον "σοσιαλιστικό παράδεισο?"
Και εφόσον ήταν κακοί και ατομοκεντριστές όσοι ήθελαν να φύγουν, γιατί το "καθεστώς" δεν τους μόρφωσε κατάλληλα ώστε να μην εξελιχθούν σε τέτοια άτομα? Κάνεις καλύτερους τους ανθρώπους, τους κάνεις πιο σοσιαλιστές, πιο ουμανιστές και πιο δημοκρατες, πιό δίκαιους κτλ, υφώνοντας τείχη από μπετόν?
Έλεος...

Φόρτωσαν την ανικανότητά τους να διαχειριστούν το ανθρώπινο δυναμικό διώκοντας την προσωπική ανάγκη του καθενός ακόμη και για μια (πλασματική) ελευθερία, αντί να του "δείξουν" ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ή αντί να σταματήσουν να του δίνουν "αντι-κίνητρα" για να μη φύγει?

Τι γαμώ τις αναλύσεις είναι πάλι αυτή που έκανε η Αλέκα?  

Θα μας τρελάνει ομαδικώς σε λίγο....

[fourier]

Παντως ειναι προφανες οτι το μονο που δεν εχει κανει το ΚΚΕ ειναι πραγματικη αυτοκριτικη.

Πας καλα ανθρωπε μου?
Αυτοκριτικη το ΚΚΕ θα εκανε εαν κατ' εντολη Ζαχαριαδη χτιζαμε τειχος.. γυρω απ' την Αθηνα Θα κανουμε εμεις αυτοκριτικη για μια αποφαση του ΚΚΓερμανιας? (που δεν λεγονταν και ΚΚΓ αλλα τεσπα)

Καλά ρε, θα μου βγουν τα μάτια...

έχετε πάει βερολίνο? (Στάθη κυρίως εσένα ρωτάω)

Πάτε πρώτα, μάθετε πώς ζούσε ο κόσμος, και κρίνετε και από μόνοι σας γιατί το τείχος το έκρινε ήδη η ιστορία ως αποτυχημένο.

Θα σου απαντησω οπως και στον προηγουμενο: Σιγα ρε, πηγες μια εκδρομη, μιλησες με τον ξεναγο και αλλους 5-6 "ειδικους" για αυτη τη δουλεια (να μιλανε με τουριστες) και εμαθες "πώς ζουσε ο κοσμος"? Νταξει ειδαμε και 2-3 ταινιες και εκλεισε, βγαλαμε πορισμα...

Σε παραπεμπω κι εσενα στα στοιχεια του Καραμαζοφ, και οχι μονο.

Μπας και προχωρησει η κουβεντα (σωθηκαμε): Δεν εξιδανικευει κανενας το καθεστως. Και προβληματα ειχε, και μαλακιες γινονταν, και αντιφασεις υπηρχαν, οι οποιες μαλιστα ειναι και.. εντος γραμμης (ακους gpap?) οπως ειναι φυσιολογικο και αναμενομενο σε μια κοινωνια μεταβατικη, εντος της οποιας οικοδομειται το καινουργιο, την ωρα που το παλιο προσπαθει με νυχια και με δοντια να κρατηθει υποβοηθουμενο απο εξωτερικους παραγοντες.
Αλλα προτου πιστεψετε τα σημεια και τα τερατα που σας παρουσιαζουν, μπειτε στον κοπο να κοιταξετε λιγο και την αλλη αποψη, δεν θα σας δαγκωσει.

Αναζητηστε ας πουμε στοιχεια, για τον αριθμο των πολιτων του "ελευθερου δυτικου κοσμου" που πηγαν στις λαϊκες δημοκρατιες για να απολαυσουν το δημοσιο και δωρεαν εννοειται ( <-- διοτι σ' αυτες τις χωρες εννοειται) συστημα υγειας, και να κανουν εγχειρισεις που στις χωρες τους δεν ειχαν την πολυτελεια να πληρωσουν. Μεταξυ αυτων και ορκισμενοι εχθροι αυτων των καθεστωτων (πριν απο 1-2 χρονια πηγε στην Κουβα για εγχειριση στα ματια ο.. δολοφονος του Τσε Γκεβαρα! Και εκει τον μεταχειριστηκαν οπως και σε καθε αλλο πολιτη ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ).

ΥΓ: Πριν λιγες μερες διαβασα αυτο http://sfyrodrepano.blogspot.com/2009/10/back-to-future.html

[dnitsos]

Ομοιως, για περιπτωσεις ανατολικογερμανων διανοουμενων που, αφου σπουδαζαν καλα-καλα εντελως δωρεαν στο ΔΗΜΟΣΙΟ εκπαιδευτικο συστημα της ανατολικης Γερμανιας, το 'σκαγαν και πηγαιναν να δουλεψουν στη δυση.

Διερωτήθηκαν ποτέ τα ΚΚ γιατι συνέβαινε αυτό?
Ειλικρινής ερώτηση ...
Επίσης, υψώνοντας ένα τείχος εμποδίζεις κάποιον που θέλει να φύγει, για τους χ, ψ λόγους, από το να φύγει? Δεν το ήξερα αυτό, έχει πλάκα σαν επιχείρημα.
Η πράξη απέδειξε ότι ρίσκαραν ακόμα και τη ζωή τους μερικοί για να φύγουν.

Γιατί ήθελαν τόσο πολύ να φύγουν ρε παιδιά από τον "σοσιαλιστικό παράδεισο?"
Και εφόσον ήταν κακοί και ατομοκεντριστές όσοι ήθελαν να φύγουν, γιατί το "καθεστώς" δεν τους μόρφωσε κατάλληλα ώστε να μην εξελιχθούν σε τέτοια άτομα? Κάνεις καλύτερους τους ανθρώπους, τους κάνεις πιο σοσιαλιστές, πιο ουμανιστές και πιο δημοκρατες, πιό δίκαιους κτλ, υφώνοντας τείχη από μπετόν?
Έλεος...

Φόρτωσαν την ανικανότητά τους να διαχειριστούν το ανθρώπινο δυναμικό διώκοντας την προσωπική ανάγκη του καθενός ακόμη και για μια (πλασματική) ελευθερία, αντί να του "δείξουν" ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ή αντί να σταματήσουν να του δίνουν "αντι-κίνητρα" για να μη φύγει?

Τι γαμώ τις αναλύσεις είναι πάλι αυτή που έκανε η Αλέκα?  

Θα μας τρελάνει ομαδικώς σε λίγο....

για πές μας εσύ που διερωτάσε???

[pandora]

Ομοιως, για περιπτωσεις ανατολικογερμανων διανοουμενων που, αφου σπουδαζαν καλα-καλα εντελως δωρεαν στο ΔΗΜΟΣΙΟ εκπαιδευτικο συστημα της ανατολικης Γερμανιας, το 'σκαγαν και πηγαιναν να δουλεψουν στη δυση.

Διερωτήθηκαν ποτέ τα ΚΚ γιατι συνέβαινε αυτό?
Ειλικρινής ερώτηση ...
Επίσης, υψώνοντας ένα τείχος εμποδίζεις κάποιον που θέλει να φύγει, για τους χ, ψ λόγους, από το να φύγει? Δεν το ήξερα αυτό, έχει πλάκα σαν επιχείρημα.
Η πράξη απέδειξε ότι ρίσκαραν ακόμα και τη ζωή τους μερικοί για να φύγουν.

Γιατί ήθελαν τόσο πολύ να φύγουν ρε παιδιά από τον "σοσιαλιστικό παράδεισο?"
Και εφόσον ήταν κακοί και ατομοκεντριστές όσοι ήθελαν να φύγουν, γιατί το "καθεστώς" δεν τους μόρφωσε κατάλληλα ώστε να μην εξελιχθούν σε τέτοια άτομα? Κάνεις καλύτερους τους ανθρώπους, τους κάνεις πιο σοσιαλιστές, πιο ουμανιστές και πιο δημοκρατες, πιό δίκαιους κτλ, υφώνοντας τείχη από μπετόν?
Έλεος...

Φόρτωσαν την ανικανότητά τους να διαχειριστούν το ανθρώπινο δυναμικό διώκοντας την προσωπική ανάγκη του καθενός ακόμη και για μια (πλασματική) ελευθερία, αντί να του "δείξουν" ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ή αντί να σταματήσουν να του δίνουν "αντι-κίνητρα" για να μη φύγει?

Τι γαμώ τις αναλύσεις είναι πάλι αυτή που έκανε η Αλέκα?  

Θα μας τρελάνει ομαδικώς σε λίγο....

για πές μας εσύ που διερωτάσε???

αυτή είναι απάντηση?
(και εξακολουθώ να διερωτώμαι και γι' αυτό και για πολλά άλλα πράγματα)

ps και μάθε ελληνικά κάποτε, το διερωτάσαι γράφεται με αι
είναι γελοίο να θέλεις να την πείς σε κάποιον σε μια συζήτηση και να μην ξέρεις κάν να γράψεις σωστά.

[alphadyn]

Όσον αφορά στην ιστορία του Τείχους που χώριζε για τρεις δεκαετίες το Βερολίνο στα δύο, υποστήριξε ότι καλώς ανεγέρθη. "Δεν είχε δικαίωμα ένας λαός, μια εξουσία εργατική ή η οποιαδήποτε κυβέρνηση να σεβαστεί τα σύνορά της και να υψώσει το τείχος μέσα στο έδαφός της;" διερωτήθηκε η γραμματέας του κομμουνιστικού κόμματος.

Ακριβως οτι υποστηριζει και το κρατος του Ισραηλ για τις θηριωδεις κατασκευες περιτοιχησης που αναγειρει στα "εδαφη του". Ακομα και εντελως απολιτικ να ειναι καποιος τετοιες δηλωσεις καταδεικνυουν την αληθεια της ρησης οτι "και αν η πραγματικοτητα δεν συμφωνει με εμας, τοσο το χειροτερο για την πραγματικοτητα"..

[gpap]

Μπας και προχωρησει η κουβεντα (σωθηκαμε): Δεν εξιδανικευει κανενας το καθεστως. Και προβληματα ειχε, και μαλακιες γινονταν, και αντιφασεις υπηρχαν, οι οποιες μαλιστα ειναι και.. εντος γραμμης (ακους gpap?) οπως ειναι φυσιολογικο και αναμενομενο σε μια κοινωνια μεταβατικη, εντος της οποιας οικοδομειται το καινουργιο, την ωρα που το παλιο προσπαθει με νυχια και με δοντια να κρατηθει υποβοηθουμενο απο εξωτερικους παραγοντες.

Μιάς και το .."καινούργιο" ψόφησε και το παλιό δεν μας κάνει, ας ξεκολλήσει και κανένας σύντροφος και ας σκεφτεί μήπως χρειάζεται κάτι πιο ..καινούργιο. Αλλά, μπά!

Αλλα προτου πιστεψετε τα σημεια και τα τερατα που σας παρουσιαζουν, μπειτε στον κοπο να κοιταξετε λιγο και την αλλη αποψη, δεν θα σας δαγκωσει.

όσο δε για τα ... επιχειρήματα και τα τσιτάτα, μου θυμίζουν κάτι δεξιούς που στα 1974 όταν κουβεντιάζαμε για σοσιαλισμό μας λέγανε 'ναι αλλά εκεί δεν θα σας αφήνουν να διαβάζετε ...playboy!'.

Σοβαρευτείτε ρε λίγο!  

BTW Μόνος μου πήγα στο ανατολικό Βερολίνο το 1977, όταν πήγαμε με την IAESTE 250 φοιτητές 5 μέρες εκδρομή στο Δ. Βερολίνο. Μάταια παρακαλούσα την τότε κοπελιά μου από την Πολωνία να έρθει μαζί μου. Μπορεί να φοβόταν ότι αν μπει δεν θα ξανάβγαινε...ποιός ξέρει, δεν το ζόρισα, είχα και εγώ τις ευαισθησίες μου εκείνη την εποχή. Θα ήθελα να είχατε την ευκαιρία να περάσετε όλοι σας από την Friedrichstrasse και μετά να κουβεντιάσουμε τις εμπειρίες σας.

Θα ήταν τραυματικές πιστέψτε με. Εξάλλου παρέα μου ήταν ένας φίλος Κνίτης, που μαλώναμε συνέχεια πηγαίνοντας γιατί αυτός αγόρασε έναν Ρίζο από ένα περίπτερο στο Δ. Βερολίνο και εγώ μια Αυγή. Το βράδυ επιστρέφοντας, τα πίναμε μέχρι το πρωί σε μια μπυραρία χωρίς να μιλάμε, χωρίς να αναλύουμε και να συμφωνούμε η να διαφωνούμε. Τις εφημερίδες τις ξεχάσαμε στην Alexanderplatz. Μια γριούλα τις είδε, έφτυσε τα σφυροδρέπανα και τις μάζεψε. Ο μπάτσος στη γωνιά απλά προσπαθούσε να αλλάξει ανατολικογερμανικά μάρκα με δυτικά.   

[fourier]

Διερωτήθηκαν ποτέ τα ΚΚ γιατι συνέβαινε αυτό?
Ειλικρινής ερώτηση ...
Επίσης, υψώνοντας ένα τείχος εμποδίζεις κάποιον που θέλει να φύγει, για τους χ, ψ λόγους, από το να φύγει? Δεν το ήξερα αυτό, έχει πλάκα σαν επιχείρημα.
Η πράξη απέδειξε ότι ρίσκαραν ακόμα και τη ζωή τους μερικοί για να φύγουν.

Ειλικρινεστερη απαντηση:
Αναρωτηθηκαν και αναρωτιουνται ακομα, αλλα οι απαντησεις δεν δινονται σε 2 γραμμες "για να τελειωνουμε".
Αν σου κανει: "Εφταιγε ο κακος Χονεκερ που τρομαζε τον κοσμο".
Καθε μεταβατικη κοινωνια κουβαλαει μεσα της τα καταλοιπα της προηγουμενης, μεχρι αυτα να απονεκρωθουν και να απορριφθουν ολοκληρωτικα. Ειδικα σ' αυτες τις κοινωνιες, τα καταλοιπα υποστηριζονται κι απ' εξω.
Οικοδομουνταν ενα καθεστως που, οσο προχωρουσε, καταργουνταν ολο και περισσοτερο τα προνομια κοινωνικων ομαδων. Αλλα η αταξικη κοινωνια δεν ειχε επιτευχθει ακομα (και ουτε θα μπορουσε, μια και ο κομμουνισμος δεν μπορει να οικοδομηθει σ' ενα κρατος) και η ταση οπισθοχωρησης σαφως και υπηρχε. Βαζοντας στο μιξερ και την περικυκλωση, τις συνεχεις "ψυχρες" επιθεσεις, τον εξαναγκασμο να σπαταλιεται εργατικη δυναμη για την παραγωγη οπλων, ενω αλλιως θα επενδυονταν αλλου, καταλαβαινεις σε τι συνθηκες ζουσε ο κοσμος. Α ναι, και εχοντας βεβαιως πυρηνικους πυραυλους των "γειτονων" στραμμενους να κοιταζουν προς τα σπιτια τους.

Και ναι, εαν ο λαος εχει δαπανησει απειρες ποσοτητες χρηματων για να μορφωσει καποιους, να παρουν πτυχια και να κανουν τρελα διδακτορικα, ολα με εξοδα του κρατους, δεν μπορεις ετσι απλα να τους πεις "νταξει παιδια φυγετε δεν υπαρχει προβλημα". Καποιος πρεπει να εργαστει ωστε να μπορεσει και η επομενη γενια να απολαυσει τα αγαθα, ετσι δεν ειναι?

Γιατί ήθελαν τόσο πολύ να φύγουν ρε παιδιά από τον "σοσιαλιστικό παράδεισο?"
Και εφόσον ήταν κακοί και ατομοκεντριστές όσοι ήθελαν να φύγουν, γιατί το "καθεστώς" δεν τους μόρφωσε κατάλληλα ώστε να μην εξελιχθούν σε τέτοια άτομα? Κάνεις καλύτερους τους ανθρώπους, τους κάνεις πιο σοσιαλιστές, πιο ουμανιστές και πιο δημοκρατες, πιό δίκαιους κτλ, υφώνοντας τείχη από μπετόν?
Έλεος...

Καλο, μονο που παρουσιαζεις τους ανθρωπους ως προβατα...

Φόρτωσαν την ανικανότητά τους να διαχειριστούν το ανθρώπινο δυναμικό διώκοντας την προσωπική ανάγκη του καθενός ακόμη και για μια (πλασματική) ελευθερία, αντί να του "δείξουν" ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ή αντί να σταματήσουν να του δίνουν "αντι-κίνητρα" για να μη φύγει?

Στις δεδομενες συνθηκες, εκαναν ο,τι μπορουσαν. Σαφως θα μπορουσαν να τα ειχαν καταφερει καλυτερα (προφανως, αφου το τειχος επεσε μαζι με το καθεστως! )

Δεν πειραζει, η εμπειρια ειναι πολυτιμη. Την επομενη φορα θα αξιοποιηθει!

[dnitsos]

Παντως ειναι προφανες οτι το μονο που δεν εχει κανει το ΚΚΕ ειναι πραγματικη αυτοκριτικη.

Πας καλα ανθρωπε μου?
Αυτοκριτικη το ΚΚΕ θα εκανε εαν κατ' εντολη Ζαχαριαδη χτιζαμε τειχος.. γυρω απ' την Αθηνα Θα κανουμε εμεις αυτοκριτικη για μια αποφαση του ΚΚΓερμανιας? (που δεν λεγονταν και ΚΚΓ αλλα τεσπα)

Καλά ρε, θα μου βγουν τα μάτια...

έχετε πάει βερολίνο? (Στάθη κυρίως εσένα ρωτάω)

Πάτε πρώτα, μάθετε πώς ζούσε ο κόσμος, και κρίνετε και από μόνοι σας γιατί το τείχος το έκρινε ήδη η ιστορία ως αποτυχημένο.

Θα σου απαντησω οπως και στον προηγουμενο: Σιγα ρε, πηγες μια εκδρομη, μιλησες με τον ξεναγο και αλλους 5-6 "ειδικους" για αυτη τη δουλεια (να μιλανε με τουριστες) και εμαθες "πώς ζουσε ο κοσμος"? Νταξει ειδαμε και 2-3 ταινιες και εκλεισε, βγαλαμε πορισμα...

Σε παραπεμπω κι εσενα στα στοιχεια του Καραμαζοφ, και οχι μονο.

Μπας και προχωρησει η κουβεντα (σωθηκαμε): Δεν εξιδανικευει κανενας το καθεστως. Και προβληματα ειχε, και μαλακιες γινονταν, και αντιφασεις υπηρχαν, οι οποιες μαλιστα ειναι και.. εντος γραμμης (ακους gpap?) οπως ειναι φυσιολογικο και αναμενομενο σε μια κοινωνια μεταβατικη, εντος της οποιας οικοδομειται το καινουργιο, την ωρα που το παλιο προσπαθει με νυχια και με δοντια να κρατηθει υποβοηθουμενο απο εξωτερικους παραγοντες.
Αλλα προτου πιστεψετε τα σημεια και τα τερατα που σας παρουσιαζουν, μπειτε στον κοπο να κοιταξετε λιγο και την αλλη αποψη, δεν θα σας δαγκωσει.

Αναζητηστε ας πουμε στοιχεια, για τον αριθμο των πολιτων του "ελευθερου δυτικου κοσμου" που πηγαν στις λαϊκες δημοκρατιες για να απολαυσουν το δημοσιο και δωρεαν εννοειται ( <-- διοτι σ' αυτες τις χωρες εννοειται) συστημα υγειας, και να κανουν εγχειρισεις που στις χωρες τους δεν ειχαν την πολυτελεια να πληρωσουν. Μεταξυ αυτων και ορκισμενοι εχθροι αυτων των καθεστωτων (πριν απο 1-2 χρονια πηγε στην Κουβα για εγχειριση στα ματια ο.. δολοφονος του Τσε Γκεβαρα! Και εκει τον μεταχειριστηκαν οπως και σε καθε αλλο πολιτη ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ).

ΥΓ: Πριν λιγες μερες διαβασα αυτο http://sfyrodrepano.blogspot.com/2009/10/back-to-future.html

πάντως το πάσχα που πήγα Τσεχία, η ξεναγός (Τσεχα) κάθε 5 λεπτά της ξενάγησης στο πούλμαν κατηγορούσε την Σοσιαλιστική Τσεχία για την ανελευθερία που υπήρχε και το πόσο ασχημη ζωή κάνανε. Και την ρωτάω τι εννοεί όταν λέει "δεν είχαμε ελευθερία" και μου απαντάει δεν μπορούσε κάποιος να έχει ένα εργοστάσιο ή κάποια μεγάλη ιδιοκτησία. Και την ξαναρωτάω τωρα που έχετε "ελευθερία" έχετε όλοι απο ένα εργοστάσιο? Και μου απαντάει "οχι".

Καθετε σκέφτεται λιγη ώρα και λέει μετα (σπαστά ελληνικά) "εντάξει είχε και ένα καλό ο Σοσιαλισμός, είχες Δωρεάν για όλους πόλυ καλή Παιδεία και Υγεία" . Και όταν τελείωσε την είπα "κλαϊν η Δωρεάν Παιδεία..." (δεν το κατάλαβε το κλαίν  )  "...τώρα μπορείτε να έχετε LEVI'S παντελόνι και "μπεμπες αυτοκίνητα..."  
LEVI'S, γιατι φορούσε το πιο καλό της LEVI'S, και ΒΜW γιατι εκείνη την ώρα μας προσπερνουσε μια "μπέμπα".


Συνεχίστηκε η ξενάγηση της μέρας, και κατα το απογευματάκι βλέπαμε το Πολυτεχνείο της Πραγας, ένα κόσμημα απο τα "μαύρα χρόνια του Σοσιαλισμού".

[fourier]

Μπας και προχωρησει η κουβεντα (σωθηκαμε): Δεν εξιδανικευει κανενας το καθεστως. Και προβληματα ειχε, και μαλακιες γινονταν, και αντιφασεις υπηρχαν, οι οποιες μαλιστα ειναι και.. εντος γραμμης (ακους gpap?) οπως ειναι φυσιολογικο και αναμενομενο σε μια κοινωνια μεταβατικη, εντος της οποιας οικοδομειται το καινουργιο, την ωρα που το παλιο προσπαθει με νυχια και με δοντια να κρατηθει υποβοηθουμενο απο εξωτερικους παραγοντες.

Μιάς και το .."καινούργιο" ψόφησε και το παλιό δεν μας κάνει, ας ξεκολλήσει και κανένας σύντροφος και ας σκεφτεί μήπως χρειάζεται κάτι πιο ..καινούργιο. Αλλά, μπά!

Αντε συντροφε, περιμενουμε τα φωτα σου! Αφου τα ξερεις τοσο καλα πες τα και σε μας! Περιμενω προτασεις για το παλιο και για το καινουργιο! Και την αποψη σας θα την εκτιμησει πολυ το Κομμα. (Ατακα του Τζουμα στον Τραμπακουλα, για τους μη μυημενους "αμ εμεις θα τη φτιαξουμε την οργανωση χαμενε, ε χαμενε!")

όσο δε για τα ... επιχειρήματα και τα τσιτάτα, μου θυμίζουν κάτι δεξιούς που στα 1974 όταν κουβεντιάζαμε για σοσιαλισμό μας λέγανε 'ναι αλλά εκεί δεν θα σας αφήνουν να διαβάζετε ...playboy!'.

Σοβαρευτείτε ρε λίγο!  

Ε τωρα οταν η ιστορικοϋλιστικη (εμβρυακη εστω!) προσεγγιση παρομοιαζεται με τα.. playboy......... Παμε να δωσουμε καμια Ενεργειακη καλυτερα, εκει τα γραφουμε με εξισωσεις και μαλλον συνεννοουμαστε καλυτερα!




(Μερες ειχα να καω ετσι!!! )

[Aurelius]

Παντως ειναι προφανες οτι το μονο που δεν εχει κανει το ΚΚΕ ειναι πραγματικη αυτοκριτικη.

Πας καλα ανθρωπε μου?
Αυτοκριτικη το ΚΚΕ θα εκανε εαν κατ' εντολη Ζαχαριαδη χτιζαμε τειχος.. γυρω απ' την Αθηνα Θα κανουμε εμεις αυτοκριτικη για μια αποφαση του ΚΚΓερμανιας? (που δεν λεγονταν και ΚΚΓ αλλα τεσπα)

Το ΚΚΕ, σαν αδελφο κομμα, κανει μια δηλωση μεσω της ΓΓ του. Σε αυτη την δηλωση, κρινει την ανεγερση και υπαρξη του τειχους ως θετικη. Μαλιστα κανει την συνδεση της πτωσης του τειχους με την πτωση του πρωην Σοβιετικου μπλοκ. Προφανως, για καποιο λογο επεσε, ο οποιος ομως διαφευγει της οποιας αναλυσης του ΚΚΕ, αλλιως, κατα την γνωμη μου προφανως, δεν θα υπηρχαν καν αυτες οι δηλωσεις. Η αυτοκριτικη πρεπει να γινει στο πεδιο της υπαρξης ή μην τειχων και αλλων μεσων διαχωρισμου, οχι στην αποφαση να ανεγερθει το τειχος στη Ανατολικη Γερμανια.

[pandora]

Διερωτήθηκαν ποτέ τα ΚΚ γιατι συνέβαινε αυτό?
Ειλικρινής ερώτηση ...
Επίσης, υψώνοντας ένα τείχος εμποδίζεις κάποιον που θέλει να φύγει, για τους χ, ψ λόγους, από το να φύγει? Δεν το ήξερα αυτό, έχει πλάκα σαν επιχείρημα.
Η πράξη απέδειξε ότι ρίσκαραν ακόμα και τη ζωή τους μερικοί για να φύγουν.

Ειλικρινεστερη απαντηση:
Αναρωτηθηκαν και αναρωτιουνται ακομα, αλλα οι απαντησεις δεν δινονται σε 2 γραμμες "για να τελειωνουμε".
Αν σου κανει: "Εφταιγε ο κακος Χονεκερ που τρομαζε τον κοσμο".
Καθε μεταβατικη κοινωνια κουβαλαει μεσα της τα καταλοιπα της προηγουμενης, μεχρι αυτα να απονεκρωθουν και να απορριφθουν ολοκληρωτικα. Ειδικα σ' αυτες τις κοινωνιες, τα καταλοιπα υποστηριζονται κι απ' εξω.
Οικοδομουνταν ενα καθεστως που, οσο προχωρουσε, καταργουνταν ολο και περισσοτερο τα προνομια κοινωνικων ομαδων. Αλλα η αταξικη κοινωνια δεν ειχε επιτευχθει ακομα (και ουτε θα μπορουσε, μια και ο κομμουνισμος δεν μπορει να οικοδομηθει σ' ενα κρατος) και η ταση οπισθοχωρησης σαφως και υπηρχε. Βαζοντας στο μιξερ και την περικυκλωση, τις συνεχεις "ψυχρες" επιθεσεις, τον εξαναγκασμο να σπαταλιεται εργατικη δυναμη για την παραγωγη οπλων, ενω αλλιως θα επενδυονταν αλλου, καταλαβαινεις σε τι συνθηκες ζουσε ο κοσμος. Α ναι, και εχοντας βεβαιως πυρηνικους πυραυλους των "γειτονων" στραμμενους να κοιταζουν προς τα σπιτια τους.

Και ναι, εαν ο λαος εχει δαπανησει απειρες ποσοτητες χρηματων για να μορφωσει καποιους, να παρουν πτυχια και να κανουν τρελα διδακτορικα, ολα με εξοδα του κρατους, δεν μπορεις ετσι απλα να τους πεις "νταξει παιδια φυγετε δεν υπαρχει προβλημα". Καποιος πρεπει να εργαστει ωστε να μπορεσει και η επομενη γενια να απολαυσει τα αγαθα, ετσι δεν ειναι?

Σύμφωνοι ως εδώ. Κάθε εγχείρημα που προσπαθεί να αλλάξει πολλά στον κόσμο είναι πολύ δύσκολο
(και παρεπιπτόντως τα συγκεκριμένα πράγματα που λές τα έχω ξαναδιαβάσει και μου φαίνονται λογικά)
Αλλά τί σχέση έχει αυτό με τη δήλωση Παπαρήγα και με τα κείμενα του Ρίζου?
Όποια προβληματική έχει αναπτυχθεί μέσα στα ΚΚ δε θα έπρεπε να βγαίνει και προς τα έξω? (και εννοώ όχι μόνο στο 1% των κειμένων, και όλα τα υπόλοιπα να γράφουν λίγο πολύ ότι "φταίγανε οι άλλοι αλλά όχι εμείς")

Γιατί ήθελαν τόσο πολύ να φύγουν ρε παιδιά από τον "σοσιαλιστικό παράδεισο?"
Και εφόσον ήταν κακοί και ατομοκεντριστές όσοι ήθελαν να φύγουν, γιατί το "καθεστώς" δεν τους μόρφωσε κατάλληλα ώστε να μην εξελιχθούν σε τέτοια άτομα? Κάνεις καλύτερους τους ανθρώπους, τους κάνεις πιο σοσιαλιστές, πιο ουμανιστές και πιο δημοκρατες, πιό δίκαιους κτλ, υφώνοντας τείχη από μπετόν?
Έλεος...

Καλο, μονο που παρουσιαζεις τους ανθρωπους ως προβατα...

Η μόρφωση σε κάνει πρόβατο Στάθη? Ή σου ανοίγει ορίζοντες?
Όσο για τα πρόβατα ....   νομίζω ότι ξέρετε κανα δυο πράγματα παραπάνω  

Φόρτωσαν την ανικανότητά τους να διαχειριστούν το ανθρώπινο δυναμικό διώκοντας την προσωπική ανάγκη του καθενός ακόμη και για μια (πλασματική) ελευθερία, αντί να του "δείξουν" ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ή αντί να σταματήσουν να του δίνουν "αντι-κίνητρα" για να μη φύγει?

Στις δεδομενες συνθηκες, εκαναν ο,τι μπορουσαν. Σαφως θα μπορουσαν να τα ειχαν καταφερει καλυτερα (προφανως, αφου το τειχος επεσε μαζι με το καθεστως! )

Δεν πειραζει, η εμπειρια ειναι πολυτιμη. Την επομενη φορα θα αξιοποιηθει!

amen to that