Για την αθλιότητα των φοιτητικών κύκλων

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[Grecs]

 Απο την στιγμη που τα ιδια τα σοβιετ  διαλεξανε τους μπολσεβικους για καθοδηγητες και πολιτικους εκπροσωπους της επαναστασης δεν μου φαινεται τοσο λαθος αυτη η ταυτιση.  Και στην τελικη αν ο κοσμος δεν στηριζε τους μπολσεβικους δεν νομιζω να φτουρουσανε για πανω απο μισο αιωνα σε αυτες τις συνθηκες. Πρεπει να αναλογιστουμε οτι για την γραφειοκρατικοποιηση της ΣΕ εκτος απο τις ιστορικες συνθηκες (πχ ελλειψη αγνων κομμουνιστων για ανωτερες διοικητικες θεσεις) εχει ευθυνη και ο κοσμος ο οποιος μετα απο τον Α' παγκοσμιο και εναν εμφυλιο ηθελε απλα την ηρεμια του.

 Στην τελικη ανεξαρτητα απο το τι εγινε εγω θελω να κρινω τις προθεσεις, και πεποιθηση μου ειναι οτι δεν ηταν κακες. Και μιας και το προσημο γενικα ηταν θετικο στον 20ο αιωνα τοσο για το λαο της Ρωσιας και πολυ περισσοτερο για την Δυση δεν μπορω παρα να βλεπω με συμπαθεια την ΣΕ. Σιγουρα πιστευω οτι και τον 20ο και τον 21ο αιωνα ο κοσμος θα ηταν χειροτερος αν δεν υπηρχε η ΣΕ. Και στην τελικη αυτη ειναι η πιο πετυχημενη επανασταση που χει γινει, με αυτη πορευομαστε σαν οδηγο  στα θετικα και στα αρνητικα.

οσο για το διακυβευμα:
  α)Τον εργατοπατερα τον κανουν αυτοι που τον ακολουθουνε οπως και το Κομμα.
  β)Το "πεφωτισμενο" κομμα  μου φαινεται πολυ πιο αμεση και αποτελεσματικη δομη οργανωσης στο ΤΩΡΑ για να μετασχηματιστουν οι κοινωνικες σχεσεις, απο το να περιμενω ποτε θα πεφωτιστει απο μονη της η ανθρωποτητα για να παρει την τυχη της στα χερια της οπως φανταζεται η αναρχια.

[The Audacious AI]

@Audacious AI
δε με πιασες... πάλι
το "δε με πείθεις" πήγαινε στο κομμάτι που ήταν μέσα στο quote

Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά τι εννοείς. Αλλά επειδή βγαίνουμε offtopic ασ' το αφήσουμε.

[Aristos]

Θες να εξηγήσεις παρατάυτα αυτό που ρωτάει?

όχι, δε θέλω. αλλά για το 10000στό ποστ του μπιγκόνια, κάτι θα κάνω

ουτε το δικό μου ποστ, ούτε (νομίζω) και του grecs δεν ακολουθεί τη λογική που κατηγορεί συγκεκριμένα πρόσωπα/ομάδες και τις επιλογές τους για το ότι έγινε στη σοβιετική ένωση. εγώ τουλάχιστον, μιλάω για οπτικές πάνω στο ζήτημα της κοινωνικής επανάστασης που καμία σχέση δεν έχει με συγκεκριμένα πρόσωπα/μέρη/καταστάσεις. ο στάλιν ήταν απλά η αφορμή. τα παραδείγματα από βλακείες που θα μπορούσε να πετάξει κάποιος μου φαίνονται εντελώς άσχετα με τη συζήτηση.

για αυτό και δε με έπεισε ο Audacious AI όταν είπε πως κατάλαβε τι εννοώ.

[Aristos]

@Grecs
(ακολουθεί προβοκατόρικη ερώτηση) και τα κινήματα του 2011-2012 στην ελλάδα οδήγησαν εν τέλει τον συριζα στην εξουσία. ταυτίζεις τον σύριζα με αυτά τα κινήματα;

όπως και να χει, στη ρωσία τώρα δε ζουν τον κομμουνισμό. για κάθε επανάσταση που έσβησε, το ζητούμενο είναι να αντιμετωπίζεται κριτικά. να επαναλαμβάνουμε τα ίδια πράγματα περιμένοντας να γίνει κάτι διαφορετικό είναι το ίδιο χαζό με το να περιμένουμε να "πεφωτιστει απο μονη της η ανθρωποτητα" που λες και συ. εγώ εντόπιζω ένα όριο της επανάστασης στην ρωσία στην ανάθεση της επανάστασης στο κόμμα. όσο "αγνές προθέσεις" και να είχε, αυτό που εν τέλει έκανε ήταν να λειτουργήσει κατασταλτικά γιατί μονο έτσι μπορεί να λειτουργήσει ένα κράτος. δεν υπάρχει "κράτος της εργατική τάξης" ούτε "δικτατορία του προλεταριάτου". μόνο δικτατορίες κάποιων που ισχυρίζονται πως λειτουργούν στο όνομα του προλεταριάτου.

επίσης, "απορίπτω το κόμμα" δε σημαίνει "περιμενω ποτε θα πεφωτιστει απο μονη της η ανθρωποτητα". τζίζους. λες και το κόμμα είναι η μοναδική μορφή οργάνωσης κοινωνικών αγώνων

[Grecs]

Στην συντριπτικη τους πλειοψηφια τα κινηματα του 11-12 θελανε τις παλιες καλες μερες και το Παλιο καλο πασοκ τους και αυτο τους υποσχεθηκε ο συριζα. Βεβαια χωρις τα λεφτα του 80-90 ο σημερινος συριζα δεν μπορεσε να κρατησει τις υποσχεσεις του, γιαυτο και η απογοητευση. Και ναι τους ταυτιζω.

Φυσικα και στεκομαστε κριτικα στην οκτωβριανη αλλα νομιζω η αντικαπιταλιστικη και αντισοβιετικη αριστερα εστιαζει μονο στα κακως κειμενα και πολλες φορες τα χρησιμοποιει ισοπεδωτικα για να ακυρωσει τελειως την μετα λενιν εποχη. Οπως και να χει στην ρωσια ζησανε οτι πιο κοντινο εχουμε δει σε κομμουνισμο. Τι σε κανει να πιστευεις οτι μετα την επανασταση δεν χρειαζεται καταστολη?  Κυριως καταστολη των δυναμεων της αντεπαναστασης που συνεχιζουν να λειτουργουν εντος και εκτος συνορων, αλλα και αλλου που βαριεμαι να αναλυω γιατι θα παει μακρια η βαλιτσα.... Σε μεγαλο βαθμο και για αρκετο καιρο το εργατικο κρατος υπηρξε στην ρωσια και ο εκφυλισμος του ειχε να κανει περισσοτερο με το οτι ο κοσμος κουραστηκε και διαλεξε την αναθεση (ηδη το χε παρατηρησει και προβληματιζοταν ο λενιν πριν πεθανει), δικαιολογημενα γιατι ειχε περασει 2 πολεμους και τεχνικα ηταν δυσκολη η συντονισμενη εργατικη συμμετοχη. Προφανως διαφωνω στα περι κρατους και συνφασμου διαφορων δικτατοριων με το σοβιετικο κρατος (και με το δευτερο απλα επιβεβαιωνεις τς κατηγοριες του Παυλιδη για την αντικαπιταλιστικη-αντισοβιετικη αριστερα).

Το κομμα ειναι η μοναδικη μορφη οργανωσης αγωνων που εχει μια συγκροτημενη προταση και παλευει ΚΑΙ για το μετα απο την επιτυχια των αγωνων.

[Katarameno]

Στην συντριπτικη τους πλειοψηφια τα κινηματα του 11-12 θελανε τις παλιες καλες μερες και το Παλιο καλο πασοκ τους

Oχι φίλε σε αυτό (κατά τη γνώμη μου και από όσα είχα δει τότε) έχεις άδικο. Δεν ηταν καθόλου έτσι. Το ακριβώς αντίθετο ισχύει.
Βέβαια δεν είναι και πολύ σοφό εκ μέρους μου να προκαλω τον θεό της ατάκας που με λέει και συριζαίο γιατί θα πετάξει κανένα:  "Μίλησε και ο Συριζαίος"  

Δεν παίρνω θέση. Απλώς επισημαίνω κάτι που πρόσεξα στα λεγόμενά σου και μου άφησε ερωτήματα. Περιμένω κράξιμο από το Καταραμένο εντός ολίγων ωρών αν όχι ολίγων λεπτών.

Α πα πα, προς θεού, τι ειν αυτά? Γιατί να σε κράξω? Έκραξα ποτέ εγώ κανέναν moderator? Οχι ειλικρινά δε βλέπω κάτι να μπορεί να κραχτεί

[Katarameno]

Στην συντριπτικη τους πλειοψηφια τα κινηματα του 11-12 θελανε τις παλιες καλες μερες και το Παλιο καλο πασοκ τους και αυτο τους υποσχεθηκε ο συριζα. Βεβαια χωρις τα λεφτα του 80-90 ο σημερινος συριζα δεν μπορεσε να κρατησει τις υποσχεσεις του, γιαυτο και η απογοητευση. Και ναι τους ταυτιζω.

Η απογοήτευση είναι λίγο ψυχολογικός όρος.  
Τα στοιχεία τι λένε όμως?
Δεν είμαι ούτε "σχετικός" ούτε "οικονομολόγος" αλλά θα γράψω οτι καταλαβαίνω από τα γραφήματα :

Στον πίνακα "Data" στο
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Greece#Data

The following table shows the main economic indicators in 1980–2017
η μόνη χρονιά που είναι όλα πράσινα είναι το 2017. Άρα ο Βαρουφάκης και ο Τσεκελώτος μάλλον κάτι κάνανε πολύ σωστά, και ας τσιρίζουν οι γνωστοί για τα "80 Δις που στοίχισε η διαπραγμάτευση" και άλλα τέτοια παραμύθια του Άδωνι.
Ξέρω θα με πεις Συριζαίο αλλά το Wikipedia και όλα τα άλλα sites από όπου βρήκα τα γραφήματα δεν είναι του Σύριζα, ούτε καν ελληνικά οπότε τα χρησιμοποιώ :

Wikipedia : ΑΕΠ 1950-1980 Πετούσε η αύξηση του ΑΕΠ της χώρας σε σχέση με τις άλλες που δεν είναι τυχαίες αλλά οι ισχυρότερες οικονομίες του πλανήτημε τη δραχμή ανεξαρτήτων κυβέρνησης, ακόμα και επί χούντας : οι έλληνες δούλευαν και το ΑΕΠ αυξανόταν


GDP growth in varied countries 1950-80

Wikipedia : ΑΕΠ 1980-2000 Πάλι μια χαρά ανταγωνιστικότατα πήγαινε το ΑΕΠ της χώρας σε σχέση με τις άλλες με τη δραχμή
οι έλληνες πάλι δούλευαν και το ΑΕΠ αυξανόταν


GDP growth from 1980 to 2000, 5 selected countries UK-FR-DE-GR-US, base year 1980

Μετά μπήκαμε στο € . Ως η 27η ισχυρότερη οικονομία του πλανήτη. Τώρα είμαστε η 51η. "Αχ Ευρώ(πη) εσύ μας μάρανες"
Μετά από 10 χρόνια που κάναμε ρεκόρ ανάπτυξης αφού είχαμε τη μεγαλύτερη στην Ευρωζώνη, 4%, κάποιοι (ονόματα δε λέμε, nein) μάλλον ενοχλήθηκαν.

Line

Από το: https://tradingeconomics.com/greece/gdp

Bar


Άρα για το ΑΕΠ δε μπορείς να εξισώνεις το Σύριζα με το ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ μετά το 2007, γιατί τουλάχιστον σταμάτησε την κατακόρυφη πτώση των πρώτων 2 μνημονίων και ακόμα και με τήρηση του 3ου του δικού του μνημονίου, κατάφερε και αύξησε λίγο το ΑΕΠ
Κάνει μπαμ πότε γκρεμίστηκε το ΑΕΠ της χώρας. Και αυτό ενώ υπέργραψε και εφάρμοσε όπως λες και το πιο "αιματηρό μνημόνιο".
Άλλα λένε τα στοιχεία όμως, οτι μάλλον ήταν το πιο ήπιο, ακόμα και ο jodigraphics στο site του το παραδέχεται στα γραφήματά του,
πάντως σίγουρα αυτό που επέτρεψε και πέτυχε την οριακή έστω άνοδο του ΑΕΠ (1.4% το 2017) αλλά και μείωση της ανεργίας από το 26.5 % στο 21.5 %, 5 μονάδες σε τρία χρόνια, ρεκόρ από το 1980. Ανεργία που εκτοξεύτηκε επί των 2 πρώτων μνημονίων των ΠΑΣΟΚ & ΝΔ σε επίσης ποσοστό ρεκόρ από το 2008.

Ειδικά αν πάμε στο max όπου φαίνεται πάλι πότε αντιστράφηκε η θετική πορεία του ΑΕΠ και άρα της ελληνικής οικονομίας (ασχέτως αν και τότε τα κέρδη πηγαίνανε και τότε σε λίγους, και οι φτωχοί φτωχαίνανε). Τουλάχιστον είχαμε σα χώρα αύξηση του ΑΕΠ, ανάπτυξη.
Και η Κίνα και η Ρωσία είχαν ανάπτυξη, δεν είναι αναγκαστικά "κακό" πράμα η ανάπτυξη. Το πως μοιράζεται το ΑΕΠ είναι άλλη συζήτηση.



Ζoom στο 2000-2018



Εμπορικό Ισοζύγιο 2000-2013 από το Wikipedia :


όπου φαίνεται οτι έγινε η ζημιά το 2001-2008 όταν οι εισαγωγές ήταν πολύ περισσότερες από τις εξαγωγές  

Σε άλλους δείκτες το χρέος παραμένει στα ίδια επίπεδα σα ποσοστό (και αυτό είναι κακό φυσικά) αλλά αν δεν αθξηθεί το ΑΕΠ δηλαδή το τι παράγει η χώρα δε θα πέσει και το χρέος.

Όλα αυτά αν αποδεχόμαστε ολόκληρο το αφήγημα οτι είναι νόμιμο το χρέος και άρα πρέπει να το πληρώσουμε.
Φυσικά θα ήταν καλύτερα να αποφασίζανε οι λαοί όλου του πλανήτη να διαγράψουν το χρέος τους με μια απλή ψηφοφορία αλλά κάτι τέτοιο ο υφιστάμενος καπιταλισμός δε πρόκειται να το επιτρέψει. Πως θα πλουτίζουν οι πλούσιοι αν δε χρωστάνε όλα τα κράτη όλο και περισσότερα λεφτά.

[galletti]

Τα παραπανω γραφηματα δειχουν οτι ακομη και επι μαλακα Σαμαρα το ΑΕΠ ηταν μεγαλυτερο, αλλα και την καταστροφικη διαπραγματευση του 2015. Βεβαια και η ΝΔ να ηταν ακομη κυβερνηση τα ιδια σκατα θα ηταν τα νουμερα. Παντως το ΑΕΠ απο μονο του δε λεει και πολλα, πρεπει να γινει συγκριση με το επιπεδο τιμων, την ανεργια κλπ.

[Katarameno]

Τα παραπανω γραφηματα δειχουν οτι ακομη και επι μαλακα Σαμαρα το ΑΕΠ ηταν μεγαλυτερο, αλλα και την καταστροφικη διαπραγματευση του 2015. Βεβαια και η ΝΔ να ηταν ακομη κυβερνηση τα ιδια σκατα θα ηταν τα νουμερα. Παντως το ΑΕΠ απο μονο του δε λεει και πολλα, πρεπει να γινει συγκριση με το επιπεδο τιμων, την ανεργια κλπ.

Από το 2014 ως το 2015 που έπεσε ποιος ήταν πρωθυπουργός?   Και τι τάση είχε μέχρι τότε το ΑΕΠ.
Αν η κακή "διαπραγμάτευση" έριχνε το ΑΕΠ θα φαινόταν το 2016 πιο χαμηλό από το 2015.
Στο πρωτο link στο Wikipedia έχει ένα πινακάκι με ΑΕΠ άνοδο ή πτώση του πληθωρισμό ανεργία κτλ
Λέει και το εξής:
Effects of the bailout programmes on the debt crisis
There was a 25% drop in Greece's GDP, connected with the bailout programmes.[133][134] This had a critical effect: the Debt-to-GDP ratio, the key factor defining the severity of the crisis, would jump from its 2009 level of 127% [135] to about 170%, solely due to the GDP drop (i.e., for the same Debt). Such a level is considered unsustainable.

[galletti]

Το 15 ηταν ο Τσιπρας πρωθυπουργος και η πτωση οφειλεται στα οσα εγιναν τον Ιουλιο. Ολοι ετρεχαν να μαζεψουν τα λεφτα απο τις τραπεζες και δε γινονταν αγορες, ο τουρισμος επεσε και ολα φανηκαν στο ΑΕΠ. Η μεγαλη πτωση εγινε απο το 08 εως το 12 και μετα σχετικα σταθεροποιηθηκε η κατασταση. Αλλα σου ξαναλεω το αεπ απο μονο του λιγη η σημασια εχει. Γιατι μετα το 15 αυξηθηκε μεν, αλλα αυξηθηκε και ο ΦΠΑ πχ

[Grecs]

 καταραμενο πολυ απλα τα μνημονια των πασοκων και των Νδ πετσοκοψαν το βιωτικο μας επιπεδο περι τα 30-40%. Εννοειται οτι με το πετσοκομμα καποια στιγμη θα ερχοντουσαν επενδυσεις. Γιατι η καθε εταιρια  να πληρωνει τον ελληνα μηχανικο και οχι μονο στην βορεια ευρωπη και να μην τον πληρωνει στην Ελλαδα για κατω απο τα μισα λεφτα? Βλεπω κι εγω οτι πλεον αυτο το επιχειρημα παιζει πολυ απο διαφορους ελληνες με καριερα στο εξωτερικο και ανοιγουν παραρτηματα εταιριων στην Ελλαδα. Επισης λογω της υποτιμησης φτηνυνε και ο τουρισμος ο οποιος ενισχυθηκε και απο την κατασταση στην Τουρκια. Και αυτα τα πιστωνεται τωρα ο συριζας σαν επιτυχια.... που ξερει πολυ καλα την αληθεια αλλα παιζει το επικοινωνιακο του παιχνιδι.

 Οσο για το ποσο καλα ειναι τα μνημονια του Συριζα θα το νιωσουμε το πετσοκωμα την χρονια που ερχεται γιατι ακομα δεν σκασανε οι μειωσεις αφορολογητου και τα λοιπα καλουδια.

Μετα τσαντιζεσαι που σε λεω συριζοφρουρο.....

[Katarameno]

Τα παραπανω γραφηματα δειχουν οτι ακομη και επι μαλακα Σαμαρα το ΑΕΠ ηταν μεγαλυτερο, αλλα και την καταστροφικη διαπραγματευση του 2015
Το 15 ηταν ο Τσιπρας πρωθυπουργος και η πτωση οφειλεται στα οσα εγιναν τον Ιουλιο. Ολοι ετρεχαν να μαζεψουν τα λεφτα απο τις τραπεζες και δε γινονταν αγορες, ο τουρισμος επεσε και ολα φανηκαν στο ΑΕΠ. Η μεγαλη πτωση εγινε απο το 08 εως το 12 και μετα σχετικα σταθεροποιηθηκε η κατασταση. Αλλα σου ξαναλεω το αεπ απο μονο του λιγη η σημασια εχει. Γιατι μετα το 15 αυξηθηκε μεν, αλλα αυξηθηκε και ο ΦΠΑ πχ

@galletti
Υπάρχουν σου είπα και αναλυτικά τα στοιχεία ανά έτος για να σου φύγει κάθε αμφιβολία. Δες το πρώτο link ή στο επίσημο site του Υπουργείου Οικονομικών στα ετήσια δελτία χρέους (είναι κάτι pdf τα κατεβάζεις και τα βλέπεις) ή όπου αλλού θέλεις.
Μη το παίζεις οτι δεν μπορείς να διαβάσεις ένα γράφημα που δείχνει ξεκάθαρα πότε σημειώνεται πτώση και πότε αύξηση αλλά μου λες οτι επί Σαμαρά ήταν μεγαλύτερο το ΑΕΠ (ναι ήταν, αλλά τι του έκανε του καημένου του ΑΕΠ..) και συνεχίζεις να παπαγαλίζεις τα παραμύθια του Άδωνι περί "καταστροφικής διαπραγμάτευσης" που κόστισε (περιέργως) 80 Δις !!! (ενώ η πτώση του ΑΕΠ είναι μόλις 0,6 Δις) και λες οτι αυτό φαίνεται και στο γράφημα με την πορεία του ΑΕΠ, πάρε με copy paste την 1η στήλη του πίνακα και ξαναδές τα : Να τα 
2007    Increase    250.7
2008    Decrease    249.9
2009    Decrease    239.1
2010    Decrease    226.0
2011    Decrease    205.4
2012    Decrease    190.4
2013    Decrease    184.2
2014    Increase    185.6
2015    Decrease    185.0
2016    Decrease    184.6
2017    Increase    187.1
Είπες μόλις οτι το 2015 που έπεσε το ΑΕΠ κατά 0,6 Δις ήταν η "μεγάλη καταστροφή", όταν το 2010-2011 έπεσε 20 Δις (19,5 για την ακρίβεια) που ήταν η πιο καταστροφική (για το ΑΕΠ) χρονιά. Και ειδικά για το τι έγινε στον τουρισμό που λες οτι έπεσε το 2015 δε θα πω, γιατί θα φάω καμπάνα. Ο τουρισμός πάντα μια χαρά πήγαινε. Όλα τα δωμάτια ξενοδοχεία camping γεμάτα είναι, αρκεί να χει καλό καιρό, ανεξαρτήτως αν έχουμε ΠΑΣΟΚ/ΝΔ/ή ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ. Αντί να δουλέψει με έλληνες δουλεύει περισσότερο με ξένους. Οι έλληνες που δε κάνουν πλέον διακοπές δε ξέρω πόσο καλά είναι.

@Grecs
Τα γραφήματα δείχνουν την πορεία του ΑΕΠ δηλαδή το "σύνολο όλων των προϊόντων και αγαθών που παράγει μια οικονομία", το πόσο "πλούτο" παράγει αυτή η χώρα. Όχι την πορεία των μισθών. Ούτε δείκτης ευτυχίας είναι ούτε κοινωνικής προόδου ή δικαιοσύνης.
Ναι μεν αυτό που λες είναι σωστό, όσο πέφτουν οι μισθοί θα συμφέρει σε εταιρίες κτλ. αλλά δεν είδα κανέναν στο Σύριζα να "πανυγηρίζει" ούτε να προσπαθεί να "πιστωθεί" κάτι. Σε πολλά θέματα λες οτι η κυβέρνηση παίζει "επικοινωνιακά παιγνίδια". Το ΑΕΠ όμως είναι μετρήσιμο μέγεθος, δεν είναι σκορ σε κάποιο "επικοινωνιακό παιγνίδι".
Κάτι που ακόμα και τώρα συνεχίζεις να το μπερδεύεις: Άλλο να παραδέχομαι κάτι σωστό ή θετικό που γίνεται (όπως πχ το μέτρο για τις ηλεκτρονικές πληρωμές που ούτε αυτό παραδεχόσουν οτι είναι σωστό) και άλλο να είσαι άκριτα οπαδός ενός κόμματος ή μιας ιδεολογίας.
Το είχα ξαναπεί και τότε: Και ο Σαμαράς ή ο Βενιζέλος να υιοθετούσαν ένα φιλολαϊκό μέτρο όπως αυτό με τις κάρτες που ενισχύει μόνο τα χαμηλά εισοδήματα - αφού αναγκάζει να φανερωθούν μεγαλύτερα που ήταν κρυμμένα και "μαύρα" και άρα δε πλήρωναν ποτέ τίποτα σε φόρους, για να μπορέσει να ανέβει και το αφορολόγητο και να πέσουν συνολικά οι φόροι που τώρα τους πληρώνουν οι σχεδόν μη έχοντες, πάλι μπράβο θα λεγα. Αυτό δε θα με έκανε Σαμαρικό ή ΝΔούλα ή Βενιζελικό και Πασόκο. Προβλεπόταν στο 1ο μνημόνιο αλλά φυσικά Παπανδρέου Σαμαράς Βενιζέλος δε το εφάρμοσαν. Γιατί άραγε?
Εύκολη η ταμπελοποίηση. Και ο Τσίπρας από την ΚΝΕ πέρασε όμως. Αυτό όμως δεν ήταν ικανή συνθήκη για να ανατραπεί ο καπιταλισμός.
Μίλησες για απογοήτευση : Μη μου πεις οτι πίστεψες ή ήλπιζες οτι η μικρή χρεοκοπημένη Ελλαδίτσα θα κατάφερνε σε μερικούς μήνες να "τρίξει τα δόντια της" σε όλες τις "Μεγάλες Δυνάμεις" (που πέσαν να μας φάνε φυσικά) και οτι θα κατάφερνε μια ελληνική κυβέρνηση ποτέ να "πολεμήσει" και να "νικήσει" και να ανατρέψει τον παγκόσμιο καπιταλισμό, έτσι επειδή είμαστε ωραίοι εμείς θα παραχωρήσουν την εξουσία τους οι καπιτάλες, όταν δε το είχε καταφέρει ούτε καν η ΕΣΣΔ και όλο το Ανατολικό Μπλοκ (που είχαν και πυρηνικά) επί δεκαετίες?
Γιατί άλλο να συζητάμε για το πως θα θέλαμε να είναι ο κόσμος και άλλο το να συζητάμε για το τι μπορεί να γίνει τώρα στην υπάρχουσα κατάσταση με τα υπάρχοντα προβλήματα της πραγματικότητας.
Καλές οι ουτοπίες για φιλοσοφικές συζητήσεις, αλλά στη 1 του μηνός δε βάζουν μισθό στους εργαζόμενους.
Και όσο η αριστερά συνολικά, λόγω και της πολυδιάσπασής της και των πολλών παραλλαγών της δεν παρουσιάζει σαφείς προτάσεις αντικατάστασης του υπάρχοντος άδικου συστήματος και γενικολογεί σε σημείο που δεν μπορεί να πείσει τον κόσμο, στον οποίο υποτίθεται οτι απευθύνεται οτι έχει κάποια καλύτερη πρόταση, ο κόσμος δε θα την εμπιστευτεί.
Για να το πω και αλλιώς : Αν σου εμπιστευόταν τη διακυβέρνηση της χώρας το 100% των ψηφοφόρων αύριο, τι θα έκανες εσύ?

[Grecs]

  Οταν το ΑΕΠ σου πεφτει κατα 25% και φτωχοποιειται η χωρα δηλαδη κατεβαινουν μισθοι-κοινωνικο κρατος τοτε ο επενδυτης βλεπει μια ευκαιρια για επενδυση. Οταν τα στανταρντ των κατοικων μιας χωρας, η οποια εχει πρωτοκοσμικα επιπεδα εκπαιδευσης προσωπικου (μιλαω και για τις δουλειες ανειδικευτων-χαμηλων απαιτησεων που τις κανουν ατομα με πτυχια πλεον), ειναι χαμηλα αυτο μεταφραζεται σε μια τρομερη ευκαιρια για επενδυσεις και κερδη μιας και το εργατικο κοστος (που ειναι το μεγαλυτερο μερος του κοστους ενος προιοντος) ειναι εξεφτελιστικα χαμηλο. Οι επενδυσεις και τα κερδη φερνουν αυξηση του ΑΕΠ. Απλα οικονομικα.

Το επικοινωνιακο παιχνδι υπαρχει γιατι η αναπτυξη ηρθε λογω φτωχοποιησης μας απο ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Οχι λογω δαιμονιου του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ εφαρμοζει τα μνημονια που ψηφισανε ΠΑΣΟΚ/ΝΔ μεχρι σημερα και δεν εχουμε δει ακομα τις συνεπειες των δικων του μνημονιων μιας και πολυ πονηρα μεταθεσανε την εφαρμογη τους για το 19 (μετεκλογικα). Ο ΣΥΡΙΖΑ το ξερει αυτο αλλα πουλαει τον παπα και συνεχιζει το ιδιο τροπαριο με πασοκ/νδ

Για τις καρτες: Οταν το προβλημα ειναι συστημικο και οι πλουσιοι ΝΟΜΙΜΑ δεν πληρωνουν φορους, τα περι καρτων ειναι για χαφτες. Το προβλημα παγκοσμιως ειναι οτι οι πολυεθνικες δεν πληρωνουν φορους που τους αναλογουν οχι οι φτωχοι που δεν εχουν ή η μεσαια ταξη που τα τελευταια χρονια εχει δει τρελη αυξηση στην φορολογια της.

Τα υπολοιπα που λες μεταφραζονται στο οτι κι εσυ ηθελες το πασοκ σου. Δεν σου το δωσε ο ΣΥΡΙΖΑ και προσπαθεις να μας πεισεις οτι ΤΙΝΑ κανουμε? Ειλικρινα δεν καταλαβαινω αυτη την εμμονη σου να παρουσιαζεις τον συριζα σαν κατι αλλο απο το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ οταν η πολιτικη του στα οικονομικα ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ η ιδια.  Οι υπολοιπες ερωτησεις σου εχουν απαντηθει πολλακις.

[Μπιγκόνια]

Ειλικρινα δεν καταλαβαινω αυτη την εμμονη σου να παρουσιαζεις τον συριζα σαν κατι αλλο απο το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ οταν η πολιτικη του στα οικονομικα ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ η ιδια. 

Οποιοδήποτε "φυσιολογικό" (δηλαδή όχι ΧΑ) κόμμα αν έβγαινε στις εκλογές. δεν θα ακολουθούσε την ίδια πολιτική οικονομικά? Χωρίς να δίνω ελαφρυντικά αλλά δεν νομίζω ότι υπήρχε επιλογής της οικονομικής πολιτκής όταν αυτήν την αποφασίζει κάποιος άλλος και εσύ απλά πρέπει να κάνεις ότι σου λένε. αν θες να σου "κάνουν παρέα".

[Katarameno]

// Οταν το ΑΕΠ σου πεφτει κατα 25% και φτωχοποιειται η χωρα δηλαδη κατεβαινουν μισθοι-κοινωνικο κρατος τοτε ο επενδυτης βλεπει μια ευκαιρια για επενδυση.
Οταν τα στανταρντ των κατοικων μιας χωρας, η οποια εχει πρωτοκοσμικα επιπεδα εκπαιδευσης προσωπικου (μιλαω και για τις δουλειες ανειδικευτων-χαμηλων απαιτησεων που τις κανουν ατομα με πτυχια πλεον), ειναι χαμηλα αυτο μεταφραζεται σε μια τρομερη ευκαιρια για επενδυσεις και κερδη μιας και το εργατικο κοστος (που ειναι το μεγαλυτερο μερος του κοστους ενος προιοντος) ειναι εξεφτελιστικα χαμηλο. Οι επενδυσεις και τα κερδη φερνουν αυξηση του ΑΕΠ. Απλα οικονομικα.[/size]
Συμφωνώ
// Το επικοινωνιακο παιχνδι υπαρχει γιατι η αναπτυξη ηρθε λογω φτωχοποιησης μας απο ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Οχι λογω δαιμονιου του ΣΥΡΙΖΑ.
Άντε πάλι το "επικοινωνιακό παιχνίδι". Δείξε μου έστω μια δήλωση όπου πανηγυρίζει κάποιος της κυβέρνησης για την ανάπτυξη και λέει οτι τώρα όλα είναι καλά.
// Ο ΣΥΡΙΖΑ εφαρμοζει τα μνημονια που ψηφισανε ΠΑΣΟΚ/ΝΔ μεχρι σημερα και δεν εχουμε δει ακομα τις συνεπειες των δικων του μνημονιων μιας και πολυ πονηρα μεταθεσανε την εφαρμογη τους για το 19 (μετεκλογικα).
Εδώ σε έχασα. Που στέκεί το οτι εφαρμόζει μέχρι σήμερα τα 2 πρώτα μνημόνια ή οτι "τα μνημόνιά του μετατίθονται" για μετά το 19? Με τον ίδιο τρόπο όταν δανειζόμασταν σαν κράτος το 1975 ή το 1980 ή το 85 θα μπορούσε να πει κάποιος οτι μετατίθεται το πρόβλημα στο μέλλον. Όλα τα κράτη έτσι κάνανε και έτσι κάνουν.
// Ο ΣΥΡΙΖΑ το ξερει αυτο αλλα πουλαει τον παπα και συνεχιζει το ιδιο τροπαριο με πασοκ/νδ
Δική σου ερμηνεία.

// Για τις καρτες: Οταν το προβλημα ειναι συστημικο και οι πλουσιοι ΝΟΜΙΜΑ δεν πληρωνουν φορους, τα περι καρτων ειναι για χαφτες. Το προβλημα παγκοσμιως ειναι οτι οι πολυεθνικες δεν πληρωνουν φορους που τους αναλογουν οχι οι φτωχοι που δεν εχουν ή η μεσαια ταξη που τα τελευταια χρονια εχει δει τρελη αυξηση στην φορολογια της.
Άλλο το αν υπάρχουν ακόμα τρόποι και κόλπα με offshore κτλ για να γλιτώνουν κάποιοι τη φορολογία (κακώς υπάρχουν, συμφωνώ, να τις καταργήσουν, αλλά έλα που δεν είναι στο χέρι καμίας ελληνικής κυβέρνησης οι offshore και όσα άλλα κόλπα έχουν ανακαλύψει)  και άλλο το ίδιο το μέτρο από μόνο του. Δεν είναι στο χέρι μας να απαγορέψουμε διεθνώς τις offshore. Λες είναι νόμιμο το να μη πληρώνουν φόρους. Ε αυτό έπρεπε να προσπαθήσει να αλλάξει η κυβέρνηση. Αυτό αν έλεγες, οτι τόσο καιρό, 3,5 χρόνια γιατί δε κάνουν κάτι για να μη μπορεί να βγάλει τα εκατομμύριά του έξω ο σκατολεφτάς τότε θα έκανες αποτελεσματική και ουσιώδη αντιπολίτευση. Τα capital controls που έγιναν για άλλο λόγο, δε ξέρω αν και κατά πόσο καταπολεμούν το φαινόμενο της εισφοροδιαφυγής. Δεν είμαι και λογιστής. Το να λες όμως συνέχεια "επικοινωνιακό παιγνίδι της κυβέρνησης" δεν είναι αποτελεσματική αντιπολίτευση. Είναι απλά ένα τσιτάτο.

//Τα υπολοιπα που λες μεταφραζονται στο οτι κι εσυ ηθελες το πασοκ σου. Δεν σου το δωσε ο ΣΥΡΙΖΑ και προσπαθεις να μας πεισεις οτι ΤΙΝΑ κανουμε?
Μπααα νομίζω έχω γράψει πολλές φορές μερικές προτάσεις πχ οτι θα μπορούσαν όλοι οι λαοί να αποφασίσουν με μια απλή ψηφοφορία να διαγράψουν το χρέος τους και να πάρουν τα τέτοια τους όλοι οι καπιτάλες, αλλά εσύ αυτό το λες συριζοφρουρίαση και οπαδό του ΤΙΝΑ.
Δεν πείθεις καν. Έχω πει πολλές φορές οτι πολύ απλά θα μπορούσαμε με τη σημερινή τεχνολογία να έχει ο πολίτης τον τελικό λόγο στην κάθε λέξη κάθε παράγραφο κάθε άρθρο κάθε νόμου που περνάνε στη Βουλή οι 300 και με μια μικρή αλλαγή, να περάσει τόσο εύκολα και απλά η εξουσία στα χέρια των πολιτών για τα περισσότερα θέματα τουλάχιστον, και να ελέγχεται άμεσα η εξουσία από το λαό. Πες το άμεση δημοκρατία πες το όπως θες. Δε νομίζω να λέγεται Συριζοφρουρός όποιος το προτείνει αυτό.
Και μόνο αυτό όμως αρκεί για να καταλάβει κάποιος οτι όχι συριζοφρουρός δεν είμαι, αλλά τίποτα από τα υπάρχοντα στη βουλή. Στα οποία και παλιότερα απαντούσατε κάτι περίεργα και τουλάχιστον ύποπτα περί συνελεύσεων "γειτονιών" (λες και το θέμα είναι η ασφαλτόστρωση ενός δρόμου) και συνελεύσεις "στους χώρους δουλειάς" (λες και το θέμα είναι η εργοδοτική αυθαιρεσία του εκάστοτε εργοδότη ή η αυτοοργάνωση και η αυτοδιαχείρηση ενός μέσου παραγωγής μόνο, όλα τα άλλα γενικότερα ζητήματα ποιος θα τα αποφασίζει? Καμιά πεφωτισμένη ηγεσία? Ποια είναι αυτή?) που αποκεντρώνουν και διασπάνε την απίστευτη δύναμη που θα είχαν οι πολίτες και μεταφέρουν το σαφές γραπτό και ηλεκτρονικά ψηφισμένο ναι ή όχι σε κάθε λέξη παράγραφο άρθρο και νόμο σε προφορικές μπαχαλοσυνελεύσεις στις οποίες εύκολα επικρατεί ο πιο φωνακλάς, ο πιο τραμπούκος, αυτός που έχει το μεγαλύτερο "crew".
Φυσικά και να γινόταν και αποκεντρωμένες συνελεύσεις και πρωτοβάθμια σωματεία αλλά εκεί δε μπορεί να αποφασίζεται ένα θέμα που αφορά όλους όπως πχ αν θα μπορούν οι σκατολεφτάδες να τα βγάζουν έξω στις offshore.
// Ειλικρινα δεν καταλαβαινω αυτη την εμμονη σου να παρουσιαζεις τον συριζα σαν κατι αλλο απο το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ οταν η πολιτικη του στα οικονομικα ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ η ιδια.  Οι υπολοιπες ερωτησεις σου εχουν απαντηθει πολλακις.
Καταρχήν δεν ήταν ούτε καν ομοιόμορφη η οικονομική πολιτική ούτε του ΠΑΣΟΚ ούτε ακόμα και της ΝΔ όλα αυτά τα χρόνια. Άλλο ΝΔ με Αλογοσκούφη που χάριζε με μια υπογραφή 25 Δις στις Τράπεζες και άλλο με Έβερτ. Άλλη η οικονομική πολιτική με Τσοβόλα και άλλη με Σημίτη. Και εγώ δε καταλαβαίνω την εμμονή σου να τα παρουσιάζεις όλα ίδια ολόϊδια. Ενώ δεν είναι.
Νομίζεις οτι λέγοντας ένα "ήθελες το ΠΑΣΟΚ σου" είπες κάτι?

Να υποθέσω οτι αφού δεν έγραψες ούτε ένα πράγμα που θα έκανες διαφορετικά, αλλά αντ αυτού απλά με λες πασόκο και συριζαίο, οτι θα έκανες ότι ακριβώς και ο Τσίπρας?