THMMY.gr

απ (http://exnegativo.blogspot.com/2008/06/blog-post_11.html) :

Η φοιτητική εξεγερτικότητα και ελευθεριότητα ως μυητικό στάδιο για την επερχόμενη κανονικότητα
1.
Οι καταστασιακοί το 1966 στο “για την αθλιότητα των φοιτητικών κύκλων” έλεγαν ότι “ο φοιτητής στην Γαλλία είναι το πιο περιφρονημένο πλάσμα μετά τον αστυνομικό και τον παπά” γεγονός που δεν αποτελεί γαλλική ιδιαιτερότητα αλλά μάλλον οικουμενική πραγματικότητα.
Κάποια χαρακτηριστικά του φοιτητή όπως το ιδιαίτερο – συνήθως παλιομοδίτικο – στυλ ντυσίματος και κουρέματος, οι ιδιαίτερες – συνήθως άθλιες – περιοχές διαμονής του, οι ιδιαίτερες – συνήθως χαμηλής ποιότητας -διατροφικές του συνήθειες, οι ιδιαίτεροι – συνήθως λίγο χειρότεροι από αυτούς που προορίζονται για τους τουρίστες – χώροι διασκέδασης καθώς και η κατά κάποιον τρόπο ελευθεριάζουσα συμπεριφορά του θα τον έκαναν ακόμα πιο περιφρονημένο αν δεν αποδίδονταν στην φοιτητική του ιδιότητα.
Ο φοιτητής όμως δεν προβληματίζεται γι’ αυτό. Όχι απλά δεν τον ενοχλεί που η συμπεριφορά του, που τόσο αρέσκεται να επιδεικνύει, γίνεται ανεκτή από την υπόλοιπη κοινωνία λόγο της ιδιότητας του, αλλά είναι και περήφανος γι’ αυτό. Έχει την συνείδηση ότι η ιδιότητα του τον κάνει ξεχωριστό και δεν θα άξιζε να ασχοληθεί κανείς παραπάνω με αυτόν αν είχε τουλάχιστον και την συνείδηση ότι ο ρόλος του είναι εξ ορισμού συντηρητικός σε αντίθεση με αυτά που θέλει να φαντάζεται.

2.
Η φοιτητική ζωή είναι στην ουσία μια περίοδος μύησης, μια “τελετουργία διάβασης” οπού ο νέος – νέα μόλις περάσει από αυτήν θα αναγεννηθεί ως κάτι το “ανώτερο”. Με τα λόγια των καταστασιακών «Είναι ένας ρόλος προσωρινός που τον προετοιμάζει για τον οριστικό ρόλο που θα αναβάλει, ως θετικό και συντηρητικό στοιχείο μέσα στην λειτουργία του εμπορευματικού συστήματος. Δεν είναι τίποτα άλλο από μια μύηση. Η μύηση τούτη προσλαμβάνει εκ νέου, με τρόπο μαγικό όλα τα χαρακτηριστικά της μυθικής μύησης. Παραμένει τελείως αποκομμένη από την ατομική και κοινωνική πραγματικότητα. Ο φοιτητής είναι ένα ον μοιρασμένο ανάμεσα σε μια τωρινή και μια μελλοντική θέση, σαφώς διαχωρισμένων μεταξύ τους και των οποίων το όριο θα περάσει μηχανικά. Η σχιζοφρενική του συνείδηση του επιτρέπει να απομονώνεται μέσα σε μια “κοινότητα μύησης”, παραγνωρίζει το μέλλον του και γοητεύεται από τη μυστικιστική ενότητα που του προσφέρει ένα παρόν προφυλαγμένο από την ιστορία».

3.
Όπως οι τελετουργίες γενικά έτσι και οι τελετουργίες διάβασης έχουν συντηρητικό νόημα για την κοινότητα. Κατά τον κοινωνιολόγο της θρησκείας Emile Durkheim οι τελετουργίες συντηρούν πιστά τον πολιτισμό, διατηρούν το status quo και συνέχουν την κοινωνία.
Η φοιτητική ζωή έχει όλα τα χαρακτηριστικά μιας τελετουργίας διάβασης. Αποτελείτε από τρία συστατικά μέρη, τον χωρισμό, την οριακότητα και την ένωση όπου ο νέος φεύγει από τις παλιές συνθήκες ζωής του, απομονώνεται και επανεμφανίζεται ως άλλος, γίνεται δεκτός ως νέα ύπαρξη. Ανάμεσα σε αυτές τις δυο καταστάσεις η ύπαρξη του ως κοινωνικό ον είναι ακαθόριστη.
Στις φυλετικές κοινότητες στην διάρκεια της περιόδου της διαβατίριας τελετουργίας το αγόρι βρίσκεται στην εξορία κλειδωμένο στο σπίτι της μύησης ή εξορισμένο από την φυλή σε απόμερη περιοχή που ισχύουν άλλα δεδομένα. Είναι μια περίοδος δοκιμασιών και ταπεινώσεων οπού ο νέος μακριά από την κοινότητα προσπαθεί να επιβιώσει αλλά είναι και μια περίοδος διδασκαλίας οπού οι νέοι διδάσκονται τους μύθους της φυλής τους. Τηρουμένων των αναλογιών το ίδιο ισχύει και στις σύγχρονες κοινωνίες με τους φοιτητές. Κατά την διάρκεια της φοιτητικής ζωής ο νέος – νέα βρίσκεται κατά κανόνα σε άλλη πόλη μακριά από την οικογένεια του και διαμένει σε άθλιες κατοικίες ή εστίες που προορίζονται ειδικά για αυτόν. Είναι μια περίοδος δοκιμασιών (αφού καλείτε να παπαγαλίσει μέσα σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα συγκεκριμένο όγκο πληροφοριών) και ταπεινώσεων (αναγκασμένος καθώς είναι να ζει σ’ αυτές τις άθλιες συνθήκες και να προσπαθεί να “επιβιώσει” μακριά από την οικογένεια του με τα λιγοστά μέσα που του παρέχονται). Είναι όμως και μια περίοδος διδασκαλίας οπού όπως οι νέοι της φυλετικής κοινότητας διδάσκονται τους μύθους της φυλής τους έτσι και οι φοιτητές διδάσκονται την γνώση που έχει συσσωρεύσει η σύγχρονη κοινωνία.
Σε αυτήν την περίοδο παρατηρούνται κάποιες ασυνήθιστες συμπεριφορές όπως το να φοράνε τα αγόρια κοριτσίστικα ρούχα ή να τρώνε φαγητά που είναι απαγορευμένα σε άλλες περιόδους, να κυκλοφορούν με ξυρισμένα κεφάλια, να βωμολοχούν, ή να περπατάνε με ένα παπούτσι. Τα αγόρια δηλαδή σε αυτήν την περίοδο κάνουν ότι είναι απαγορευμένο σε άλλες περιόδους. Είναι ελεύθερα να απαιτήσουν φαγητό με απειλή να κλέψουν ή να βανδαλίσουν. Το αντίστοιχο με τους φοιτητές οπού ντύνονται και χτενίζονται με τρόπο που δεν είναι ιδιαίτερα αποδεκτός από την κοινωνία και τρέφονται με φαγητά που μαγειρεύονται ειδικά γι’ αυτούς (φοιτητική λέσχη), με μακαρόνια και σουβλάκια. Ακόμα και η κλοπή είναι δικαιολογημένη αφού και ένας τίμιος μικροαστός μπορεί να δηλώσει με περηφάνια ότι όταν ήταν φοιτητής είχε κλέψει.

4.
Μέσα σε αυτά τα πλαίσια ο φοιτητής “μπορεί” και “οφείλει” να εξεγείρεται. Αλλά όχι πραγματικά. Όπως όλο το στάδιο της φοιτητικής ζωής είναι μια τελετουργία έτσι και η εξέγερση του δεν μπορεί να είναι παρά τελετουργική. Ο φοιτητής αναπαριστά τελετουργικά την εξέγερση. Ντύνεται και χτενίζεται όπως οι άνθρωποι περασμένων εποχών που πέτυχαν κάτι με την εξέγερση τους (έστω και αν αυτό το κάτι είναι μόνο η ανάμνηση της εξέγερσης), ακούει την μουσική τους και φωνάζει τα συνθήματα τους. Ο φοιτητής δεν εξεγείρεται στο παρόν αλλά με την “εξέγερση” του συμμετέχει τελετουργικά στις εξεγέρσεις του παρελθόντος.
Η ελευθεριότητα και η εξεγερτικότητα των φοιτητών δεν είναι τίποτα παραπάνω από την τυπική συμπεριφορά ατόμων που συμμετέχουν σε διαβατήριες τελετουργίες, στόχος των οποίων είναι να συντηρήσουν και να παγιώσουν την κοινωνική πραγματικότητα.

Ιωάννης Κ. Πρετεντέρης;

ενδιαφέρουσα θεωρία...

αντε να τελειώσουμε καποτε να δουμε πως θα μας φαινονται ολα αυτά οταν θα τακοιταμε απο (χρονικη) αποσταση...

ετσι ειναι ωραιο να διαβαζουμε ο,τι ναναι

γιατι οταν βλεπω καποιο θεμα "αθλιοτητα φοιτητικων συλλογων" "πανεπιστημιακο ασυλο" "ελευθερια του λογου" κλπ ειναι παντα απο ατομο που μολις εκανε εγγραφη στο forum και παντα ειναι c/p αποψη απο αλλο blog 'η οτι ναναι?
τημμυ.gr spam unleashed ανετα

Date Registered:     October 13, 2007, 15:30:25 pm

δες το κ στο προφιλ μου αν θες..
Είναι κείμενο που συμπηκνώνει απόψεις καταστασιακών,ενα απ τα βασικα κινηματα ιδεων του μαη του 68.

μη κολλατε.
η αθλιοτητα των φοιτητικων κυκλων
ειναι απο τα πιο γαματα κειμενα
της καταστασιακης διεθνους.
ειναι κριτικη του ρολου του φοιτητη
στην συγχρονη κοινωνια.
εχει ανεβει καποιες φορες στο φορουμ,
υπαρχει και στην αλεξανδρια.

http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Poverty_of_Student_Life

μεταξύ άλλων


ρε madmetalo, η επαναφορά σου στην συγγραφική κανονικότητα συνέπεσε με την πιο αδιάφορη παρατήρηση  ;D

αυτο που δεν μαρεσε ειναι οτι ο/οι συγγραφεις ειναι αρκετα μονοπλευροι οποτε δεν αποτυπωνουν την πραγματικοτητα ασχετα αν αυτα που λενε ειναι μερος της αληθειας ή αληθοφανη.

η άλλη πλευρά πια είναι ακριβώς?
για να αποφανθούμε για την ισχύ ή μη των λεγόμενων

παντα συγγραφω :P
ε δεν εχει ανοιξει ουτε ενα θεμα με ατομο παραπανω απο 5 post..
και μετα απλα γινεται πανικος απο spam..

χα γαμάτο κείμενο. σε βάζει να σκεφτείς αλλιώς.

δεν το βλεπω αντιπαραθετικα με κατι απλα αντιλαμβανομαι την πραγματικοτητα πολυπλευρα και το μοντελο του ημιτελη ανθρωπου δεν μου ταιριαζει σενα φοιτητη

και θα φερω απλα ενα αντιπαραδειγμα που ειναι αρκετο για να καταριψει την καθολικοτητα την οποια εκφραζει το αρθρο :

εναν φοιτητη που σπουδαζει και συμμετεχει σε μια μπαντα που παραγει τη δικη της μουσικη και ασχολειται επαγγελματικα με το ζητημα (δεν ειναι ακραιο παραδειγμα και το επαγγελματικα που δινω εχει σημασια) και μια τηλεπερσονα που δημιουργηθηκε μεσω ενος ριαλιτι και αντιπροσωπευει ολο το lifestyle της εποχης μας.  Αφηνεται στην κριση του καθενος η ουσιαστικη πλευρα της ημιτελειας.

θεωρω οτι η κοινωνια εχει πολυ πιο απομωνομενα κομματια απο τους φοιτητες αλλα εδω ερχεται μεγαλη κουβεντα που δεν ξερω ποσο ειμαι διαθετιμενος να τη γραψω αλλα και εσενα προσωπικα εξ σε γνωριζω αν θες τη συζηταμε καμμια φορα :)

μια τηλεπερσόνα είναι φανερό ότι είναι ημιτελής άνθρωπος (χρησιμοποιώ τον όρο σου αν και δε μου ταιριάζει)
ενώ ένας φοιτητής όχι
αυτή είναι η διαφορά
διότι κατά τ' άλλα
κάθε ομάδα έχει τη θέση της στο σύστημα και το βοηθά να λειτουργεί, όχι μόνο οι μικροαστοί αλλά και οι "επαναστάτες"

εννοείται δε βάζουμε όλους στο ίδιο σακούλι

αλλά σκέψου πόσοι έκαναν την επανάστασή τους ως φοιτητές και τώρα αφομοιώθηκαν

ή κάνουν ακόμα τους επαναστάτες αλλά είναι μια χαρά βολεμένοι

ολοι οι φυσιολογικοι ανθρωποι εχουν κανει την επανασταση τους αλλιως δεν ξερω τι ψυχολογικες επιπτωσεις θα ειχαν

το ζητημα για μενα ειναι η κοινωνια οπως λες να τροφοτειται απο ολες της κοινωνικες ομαδες και το αρθρο αποκλειει τους φοιτητες γι αυτο δεν συμφωνω

αν δεν υπήρχαν συγκρουσεις ψυχολογικές μεσα στην οικογένεια, τοτε ποιος ο λόγος να κανει καποιος την "επανασταση" του? - ασχετο





γενικά εχω αρχίσει να σκέφτομαι οτι στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία ο φοιτητής εχει παρει τη θέση του φαντάρου. Και εξηγουμαι: πριν 30 χρονια η θητεία ηταν η πρωτη στιγμη για τους νεους που έφευγαν απο το σπίτι τους και έμεναν μονοι τους, αλλα όχι τελειως ανεξάρτητοι. Τοτε η θητεία διαρκούσε 2 και πλέον χρόνια και οι φανταροι αντιμετωπίζονταν απο τις τοπικές κοινωνίες ως μια επιπλέον ειδική ομαδα (ας γινει μια σύγκριση με το πληθος των στρατοπέδων τοτε και το πλήθος των σχολών σημερα ανα την επαρχία).
Στη συνείδηση της κοινωνίας ο νεος στο στρατό "γινόταν ανδρας", δεν έβγαζε αρχίδια προφανως, αλλα ωρίμαζε θεωρητικά και εντασσόταν στην κοινωνια (μετα του έλεγαν και "καλός πολιτης").


Μπορεί να πει κανείς μαλλον οτι αυτό τον ρόλο τον εχει αναλάβει η φοιτητική ζωή σημερα...του προθαλαμου προς την ενταξη στην κοινωνία και τις δομές της...





τον Ντυρκέμ θυμαμαι πως τον ανέφερε η Κοινωνιολογία στο Λύκειο...δεν ξερω και πολλα γιαυτον αλλα θυμαμαι οτι απέρριπτε την πάλη των τάξεων και ελεγε οτι οι επαναστασεις ειναι ενα μετρο επαναφορας της κοινωνίας στην ομαλότητα οταν αυτή διαταράσσεται απο εξωτερικούς παράγοντες...

ειχα 7 post οταν το ανοιξα... ty

Δεν νομιζω οτι το αρθρο προσπαθει να πει οτι οι φοιτητες ειναι μονοπλευροι ανθρωποι(το οποιο δεν πιστευω οτι εχει οποιαδηποτε εννοια ετσι κι αλλιως) αλλα οτι διεπονται απο το χαρακτηριστικο της “τελετουργικής διάβασης”. Ετσι ο φοιτητης που παιζει μουσικη και σπουδαζει μετα τη "φοιτητικη του ζωη"(μυητικό στάδιο) το πιο πιθανο ειναι οτι ή θα συνεχισει να παιζει μουσικη ή θα συνεχισει να ασχολειται με την "επιστημη" το. Επισης το lifestyle της εποχης μας ειναι κατι πολυ περα απο τις τηλεπερσονες και τα ριαλιτι.

"Ο φιλελευθερισμός, ο συντηρητισμός, ο σοσιαλισμός, συνδέονται με το θεμελιακό μοντέλο της δυτικής κουλτούρας και σκέψης. Μεταφυσικοί και ορθολογιστές, θρησκευόμενοι και άθεοι, φιλελεύθεροι και σοσιαλιστές, ουτοπιστές και ρεαλιστές, μοιράζονται τις ψευδιασθήσεις αυτής της βεβαιότητας. Αρκεί να επιλέξετε τον κατάλληλο "θεράποντα ιατρό", την σωστή Εκκλησία, την ορθή ιδεολογία, την απελευθερώτρια κοινωνική τάξη, το λυτρωτικό κόμμα και θα επέλθει η οριστική ίαση ολων των κοινωνικών ασθενειών.Η πλατωνική και αριστοτελική τελεολογία, η ιουδαϊκή σύλληψη του μεγάλου δημιουργού, η χριστιανική ανθρωπολογία με τις κατηγορίες της, έχουν διαποτίσει τον ορθολογισμό, το Διαφωτισμό, τον φιλελευθερισμό, τον συντηρητισμό, τον κομμουνισμό, τον σοσιαλισμό. Διαμόρφωσαν τελικά το ιστορικό μοντέλο της ευρωπαϊκής σκέψης που βρήκε την τελική του έκφραση στις ιδεολογίες του 19ου αιώνα.

Το όραμα μιας ιδανικής κοινωνίας έχει βαθιές ρίζες στην ανθρώπινη ψυχή, αντλεί από την ασύνειδη νοσταλγία του χαμένου παραδείσου της παιδικής ηλικίας. Όσο πιό αδύναμοι, ανασφαλείς και εξαστημένοι αισθάνονται οι άνθρωποι, τόσο αρπάζονται από τους μύθους της λύτρωσης και της σωτηρίας, μεταφυσικής ή κοσμικής, θρησκευτικής ή ιδεολογικής, αριστερής ή δεξιάς, εθνικής ή οικουμενικής, τόσο νιώθουν ισχυρότερη την έλξη από θεωρίες που τους προσφέρουν φαντασιωτικά μιαν απεριόριστη ατομική και συλλογική ασφάλεια.

Πλήρης χειραφέτηση οριστικά μάλλον δεν θα υπάρξει ποτέ. Μην ξεχνάμε πόσους αιώνες πάσχιζε να επικρατήσει ο ορθολογισμός. Κυριάρχησε, αλλά οι δυνάμεις του ανορθολογισμού παραμένουν πάντοτε ισχυρές.

Δεν υπάρχει ωστόσο, κανένας "μέγας αρχιτέκτων" που θα δημιουργήσει το τέλειο κτίριο. Όμορφα κτίρια φτιάχνονται και θα συνεχίσουν να φτιάχνονται σε άπειρες παραλλαγές. Η αρχιτεκτονική μας επιφυλάσσει μεγαλύτερες εκπλήξεις στο μέλλον. Πολιτικά, αυτό μεταφράζεται στο ότι το παιχνίδι δεν τελειώνει ποτέ. Το κοινωνικό ζήτημα θα είναι πάντα ανεπίλυτο. Στις επόμενες γενιές, η διαφορετικότητα και η ποικιλία θα διαποτίζουν σε απίστευτο βαθμό όλα τα ιδεολογικά και πολιτικά ρεύματα, όλες τις εστίες των προβλημάτων και των λύσεων σε σχέση με την εποχή των ιδεολογικών στρατοπέδων και των κλειστών κομμάτων. Αυτός ο αγωνιστικός πλουραλισμός είναι ασυμβίβαστος με την έννοια του οριστικού νικητή που εκτοπίζει όλους τους άλλους, ξένος με το modus vivendi της αναγκαστικής συνύπαρξης μέσα στην ασυννενοησία. Απαιτεί μόνο ένα ηθικό ελάχιστο, αυτό της διασφάλισης της διαβούλευσης όλων των μερών. Ένα κοινωνικό ελάχιστο για τη διάχυση της ευημερίας και την κοινωνική συνοχή η οποία αποτρέπει τον αποκλεισμό και τη στέρηση. Και τέλος, ένα δημοκρατικό ελάχιστο που κατοχυρώνει τη συνέχιση - ελεύθερη και ανεμπόδιστη - του παιχνιδιού.Ένας ανοιχτός τρόπος ανάλυσης που βάζει κάθε ισχυρισμό στη βάσανο της αξιολόγησης και του ελέγχου της κοινωνικής πρακτικής. Ούτε νέο Μωυσή, ούτε νέο Μαρξ θα συναντήσουμε στο μέλλον.

Ο Μπέρστάιν, μια ηγετική φυσιογνωμία του σοσιαλισμού, διαπίστωνε ότι δεν επίκειται καμιά αυτόματη κατάρρευση του καπιταλισμού και αμφισβήτησε, πανταχόθεν υβριζόμενος, την απολυτότητα του τελικού σκοπού λέγοντας το κλασσικό "Η κίνηση είναι το πάν, ο σκοπός δεν είναι τίποτα". Ο Ντεκάρτ βεβαια ήρθε πολύ νωρίς και δεν θα μπορούσε ποτε να διανοηθεί ότι ο νόμος της βαρύτητας και το λογικό σύστημα που θεμελίωσε θα πρωταγωνιστούσαν στην πρώτη βιομηχανική επανάσταση και στη δημιουργία ενός κοινωνικού συστήματος, όπως ο καπιταλισμός.

Θα αφήσουμε όλοι αυτοί οι "-ισμοί", όλα αυτά τα φαντάσματα του 19ου αιώνα, να κάνουν κατάληψη στο μυαλό της νέας γενιάς όπως έκαναν στο δικό μας; Μπορούμε, αντ' αυτού, να δώσουμε νέο νόημα με τις παλιές λέξεις. Η εισαγωγή νέων λέξεων μπορεί να είναι εκδήλωση μια ιδεολογικής κρίσης ή να σηματοδοτεί μια "αίρεση" ή την εμφάνιση ενός ανανεωτικού ρεύματος στους κόλπους του παλιού, μια ριζική αναθεώρηση των εννοιών.

Ένα νέο κίνημα καταφεύγει στο παλιό λεξιλόγιο, αλλά στην πραγματικότητα - το ξέρει, δεν το ξέρει - ανατρέπει οριστικά το περιεχόμενό του και εισάγει στην πράξη νέες έννοιες και νέες καταστάσεις. Αυτό έκανε, όπως έχουμε πεί, και ο Μάης του '68. Επιστράτευσε το πιό παλιό κολεκτιβίστικο και ουτοπικό λεξιλόγιο του κομμουνισμού και του αναρχισμού, οι πρωταγωνιστες του φαντασιώνονταν οτι είναι λενινιστές, τροτσκιστές, μαοϊκοί, μπακουνιστές, αλλά στην πραγματικότητα έφεραν την έκρηξη μιας νέας πολύχρωμης ατομοκρατίας και το μεγαλύτερο άνοιγμα σε μια σύγχρονη, ανεκτική, φιλελεύθερη κοινωνία".



ΥΣ Η παραπάνω - αρκετά αιρετική οφείλω να ομολογήσω για τα γούστα μου - άποψη, ανήκει στον Μίμη Ανδρουλάκη, πολιτικό και συγγραφέα. Ανεξαρτήτως διαφωνίας ή συμφωνίας, η άποψη παρουσιάζει ενδιαφέρον, και για κάποιο λόγο μου φάνηκε απόλυτα ταιριαστή ως "καύσιμο" στη συζήτηση που διεξάγεται σ' αυτό το τόπικ και σε κανα - δυο άλλα ακόμη τις τελευταίες μέρες.

αυτο το σταδιο τον βγαζει εξω απο την κοινωνια αυτο εννοω μονοπλευρο αλλα προς το παρον δεν με απασχολει ακομη και να συμφωνησω μαζι σου σε αυτο (και ας εχω αντιρησεις), αυτο που θα θελα παρα πολυ θα ειναι να μου περιγραψεις εσυ την αισθηση την οποια εχεις για το lifestyle της εποχης μας  ;)

Μεσα απο αυτό το κείμενο, σα να εξηγεί ο ίδιος ο Ανδρουλάκης γιατί κατέληξε στη σοσιαλδημοκρατία, ενω ως φοιτητής ήταν ριζοσπάστης...Η αναφορά στον Μπερστάιν μαλλον δεν ήταν τυχαία.

Γενικά, και τα 2 κείμενα προσπαθούν να κανουν μια ψυχολογική μαλλον ερμηνεία των αιτιων των ριζοσπαστικων ιδεολογιων και οχι τοσο μέσα απο το πρίσμα της ταξικής παλης/κοινωνικών αγωνων,το οποιο εχουμε συνηθίσει, και αυτό τα κανει ενδιαφέροντα...

Αυτό το συγκεκριμένο βιβλίο ("Βαμπιρ και Κανίβαλοι"), το γράφει μάλλον πιό πολύ από τη σκοπιά του καπιταλιστή, ούτε κάν του σοσιαλδημοκράτη. Οι προτάσεις του σε ορισμένες περιπτώσεις ξενίζουν, και ομολογώ ότι μου ήταν αρκετά δύσκολο να τις... "καταπιώ", αλλά είναι σίγουρα ενδιαφέρουσες.

τωρα το διαβασα το κειμενο του μιμή γενικα για μενα δεν λεει και τιποτα, εκει μονο που αναφερεται στο λεξιλογιο θελω να υπενθυμισω οτι οι λεξεις εξελισονται μαζι με την κοινωνια οποτε αν καποιος χρησιμοποιει μια λεξη "αρχαια" καλυτερα να βρουμε το νοημα που της προσδιδει παρα να τον κατηγορησουμε το υπολοιπο το βρισκω πραγματικα κενο


υγ με μια μονο ερωτηση ειναι μασονος ο μιμης?  ;D (το λεξιλογιο του τον προδιδει παντως :D , ακου μεγας αρχιτεκτον και αλλα πολλα)

Βέβαια,το όραμα για μια καλύτερη κοινωνία προέρχεται από την νοσταλγία της παιδικής ηλικίας,και όχι από τα σχολεία-φυλακές,τα 700 ευρώ ανασφάλιστη εργασία,τις άπειρες ώρες που τρώμε σε μια διαδικασία που μας αλλοτριώνει(είτε αυτή λέγεται ...τεχνική μηχανική είτε δουλειά) κοκ.Και γαμώ την ψυχανάλυση μας έκανε ο μίμης.

Α,εντάξει,βάλαμε ταφόπλακα στην ιστορία.Και ο τσάρος στην Ρωσία έλεγε:"Ε,σιγά μην γίνει επανάσταση",και μετά τον κρέμασαν.

Όποιος διακηρύττει το "τέλος της ιστορίας" -και το λέω ξεκάθαρα- είναι είτε ζώον είτε σκοπίμως παραποιεί την ιστορία.Και επειδή ο Ανδρουλάκης μόνο ζώον δεν είναι,μάλλον κρύβει πίσω από "ορθολογισμούς" την δικιά του κατρακύλα(από μεγάλος θεωρητικός του σοσιαλισμού τώρα είναι στο ΠΑΣΟΚ...)

Βέβαια,η πολιτική είναι όμοια με την αρχιτεκτονική.Γαμάτη αναλογία.


Για να εξετάσουμε με ένα παράδειγμα αυτό που λέει ο Μπερνσταϊν:

Για την κοινωνία σαν σύνολο είναι καλό ο κόσμος να δουλεύει και να μην είναι άνεργος.Είναι καλό δηλαδή να υπάρχουν πολλές θέσεις εργασίας και μικρή ανεργία.
Είναι επίσης καλό να υπάρχει μια κοινωνική ειρήνη,ειρήνη που όμως δεν θα είναι χτισμένη πάνω στον τρόμο,αλλά πάνω στην ικανοποίηση όλων των μελών της.
Τέλος,είναι πολύ θεμιτό το νόμισμα μιας χώρας να είναι σταθερό και χωρίς διακυμάνσεις,ώστε η αγοραστική δύναμη να ανεβαίνει με σταθερούς ρυθμούς,και άρα η κοινωνία να ζει καλύτερα...

Το πρόβλημα της Γερμανίας στον μεσοπόλεμο ήταν ότι είχε τεράστια πολεμικά χρέη,όλες σχεδόν οι περιοχές της που είχαν τις πρώτες ύλες είχαν προσαρτηθεί από χώρες της ανταντ,ο πληθωρισμός(επειδή τυπώνονταν πολλά χρήματα) ήταν στα ύψη,και στην κοινωνία υπήρχε έντονος αναβρασμός λόγω της ανεργίας που είχε φτάσει στο 70-85%

Ε,μετά ήρθε ο χίτλερ.Έδωσε δουλειά σε όλους(με αιχμή τις πολεμικές βιομηχανίες),επέφερε την κοινωνική ειρήνη(μέσω της προπαγάνδας και της ψυχολογίας του πλήθους "έπεισε" τους Γερμανούς),σταθεροποίησε το νόμισμα(αφού ανορθώθηκε η "πραγματική" οικονομία της Γερμανίας) και έτσι η ανεργία έπεσε σε πολύ χαμηλά επίπεδα.Πέτυχε δηλαδή αυτό που δεν μπορεί να πετύχει καμία αστική κυβέρνηση.

ΝΑΙ,ΑΛΛΑ ΜΕΤΑ ΕΣΦΑΞΕ ΤΟΝ ΜΙΣΟ ΠΛΑΝΗΤΗ!!!

Άρα είναι αισχρό ψέμα να ισχυριζόμαστε σήμερα ότι η κίνηση είναι το παν,ο σκοπός δεν είναι τίποτα....


Και γενικότερα,αυτό το κείμενο του Ανδρουλάκη με αηδίασε.Γενικότερα με ενοχλούν οι "ανάστροφες" αιτιολογήσεις θέσεων(οι αιτιολογήσεις που γίνονται αφού έχεις επιλέξει μια θέση και ΜΕΤΑ ψάχνεις επιχειρήματα να την υποστηρίξεις).Ο Ανδρουλάκης πρώτα έγινε σοσιαλδημοκράτης και μετά άρχισε να δικαιολογεί την στάση του.Εν τέλει,θα το έβρισκα πολύ πιο έντιμο να πει ότι :"Αρκετά αγωνίστηκα,βαρέθηκα.Ας γυρίσω στην ομαλότητα" ή ακόμα και το εξής:"Τα ταξικά μου συμφέροντα άλλαξαν,χέστηκα για την αριστερά".

Καλά κρασιά με  Γκυ Ντεμπόρ και Μίμη Ανδρουλάκη!!!

Αλήθεια, πόσο 'βαριά', 'βαθιά' και 'σοβαρά' σας φαίνονται αυτά τα δυο κείμενα;

Εμένα πάντως μου κάνουν σαν λόγια συντηρητικού νοικοκύρη, μπαμπά (εικοσάχρονου φοιτητή) στο καφενείο μπροστά από μια τράπουλα.
Και μπορεί μεν τον Ντεμπόρ να μη τον ψηφίζει (που να τον βρει κιόλας εκεί που...  είναι), ο Ανδρουλάκης όμως μας κάνει.  

Βασικά είναι παράλογο να λες ότι η επαναστατικότητα οφείλεται στη νοσταλγία της παιδικής ηλικίας. Αυτή είναι αντίθετα η ψυχολογία του συντηρητισμού ("τι καλά που ήμασταν τότε παλιά, είχαμε ήθη, είχαμε παραδόσεις, άλλοι καιροί")... αν σε κάποιον άρεσε η εποχή που ήταν απόλυτα εξαρτημένος από άλλους, τότε θα έπρεπε να λατρεύει τους ισχυρότερους, όχι να εξεγείρεται εναντίον τους.


Όπου δεν έπιανε αυτό, έπιπτε ράβδος...

Είναι πράγματικά συντηρητικά, όπως και ολόκληρο το βιβλίο
(για την ακρίβεια δεν το χώνεψα από την πρώτη σελίδα, αν και με έβαλε στη διαδικασία να σκεφτώ αν όντως αυτά που θεωρώ εγώ σωστά είναι απαραίτητα και σωστά).

Η αλήθεια είναι ότι έκανε βέβαια την προβοκατόρικη δουλειά του, όπως άλλωστε περίμενα
(απόδειξη η άμεση απάντηση του Φώτη - με τον οποίο στην ουσία δεν διαφωνώ).

Υπάρχουν βέβαια και αλήθειες στα κείμενά του. Όλες οι πολιτικές θεωρίες έδωσαν τελικά μια κοινωνική "λύση" με θετικά και αρνητικά, καμιά λύση δεν οδήγησε στην "τέλεια" κοινωνία που ευαγγελίστηκαν πολλοί. Πάντα αναρωτιόμουν προσωπικά αν θα υπάρξουν ποτέ άνθρωποι που θα είναι τόσο δίκαιοι απέναντι στο συνάνθρωπό τους και τόσο ώριμοι ώστε να μπορέσουν να ζήσουν πχ το όραμα του Μάρξ, την αταξική κοινωνία. Δεν υπάρχουν τέλειοι άνθρωποι, και οι "τέλειες" κοινωνίες υποτίθεται ότι προϋποθέτουν πολλούς ανθρώπους κοντά στο τέλειο. Τώρα βέβαια, μπορεί να κάνω και λάθος. Ειναι απλά πράγματα που με κάνουν να αναρωτιέμαι.
Όχι βέβαια ότι δεν αξίζει κανείς να προσπαθήσει για το τέλειο.

 

Εισαι σιγουρη πως μιλας για τον Μαρξ και τους κομμουνιστες, και οχι για την Αγια Γραφη και το Χριστο?  :???: :???: :???:
Τρικυμια εν κρανιω  :P

pandora βρίσκω λίγο "μπερδεμένη" την ανάλυση που κάνεις για το ζήτημα της "τέλειας",αταξικής κοινωνίας.

Το πρόβλημα που δεν μπορούμε να λύσουμε με μια πρώτη ματιά είναι αυτό των παραβατικών συμπεριφορών.Πχ τι θα γίνει δηλαδή αν σε μια αταξική κοινωνία κάποιος πάρει ένα πιστόλι και αρχίζει να πυροβολεί κόσμο?

Η αστική δημοκρατία έχει θεσπίσει ένα σύνολο από υποχρεωτικούς κανόνες συμπεριφοράς(νόμους) στους οποίους υπακούν όλοι ανεξαιρέτως οι πολίτες.Έτσι παρόλο που εγώ θέλω να σφάξω το παιδί του γείτονα(πολύ κλαίει γμτ και πρέπει να διαβάσω),δεν θα το κάνω γιατί φοβάμαι ότι μετά αν με πιάσουν θα είμαι μια ζωή στην φυλακή.Και επειδή καλύτερα να περάσω ένα μάθημα λιγότερο παρά να πάω φυλακή,επιλέγω να "ελέγξω" την δίψα μου για αίμα.

Αυτό όμως που δεν μπορεί να λύσει το συγκεκριμένο σύστημα είναι η αναπαραγωγή του εγκλήματος.Αν δηλαδή σκοτώσω το μωρό,θα με βάλουν φυλακή,αλλά σίγουρα κάπου κάποτε θα υπάρξει ένας δεύτερος Φώτης για να κάνει άλλο έναν φόνο.Οι αστικές δημοκρατίες δεν επιλέγουν(και δεν μπορούν ούτε θέλουν κατά την άποψη μου) να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα στην ρίζα τους(μόνο τα καταπραΰνουν ώστε να υπάρχει μια στοιχειώδης συνοχή του κοινωνικού ιστού).Έτσι το έγκλημα αναπαράγεται και όσο μεγαλώνουν οι αιτίες του τόσο πληθαίνουν σε συχνότητα εγκληματικές ενέργειες.

Τώρα όμως ήρθε η ώρα να δώσουμε απάντηση στο ερώτημα:"Καλά όλα αυτά,αλλά ποια είναι τα αίτια και γιατί δεν αντιμετωπίζονται αφού στις δημοκρατίες δεν υπάρχουν αδιέξοδα?"


Το (κοινό ποινικό) έγκλημα υπάρχει όσο υπάρχουν ανισότητες στην κοινωνία.Είναι πολύ λογικό ο καθένας μας να θέλει να ζει καλύτερα.Έτσι,εγώ μπορώ να πω ότι:"Ρε πούστη,δεν αξίζει να κλέψω μια Eizo 26" ρισκάροντας να μπω φυλακή για μερικά χρόνια",αλλά ένας άνθρωπος που δουλεύει 10 ώρες την μέρα για 700 ευρώ μπορεί να πει:"Από το να ζω σαν σύγχρονος σκλάβος ας κλέψω μια τράπεζα.Στην καλύτερη θα μπορέσω να ζήσω μια αξιοπρεπή ζωή,ενώ στην χειρότερη θα μπω φυλακή.Τουλάχιστον εκεί δεν θα χρειάζεται να ξεπατώνομαι 10 ώρες την μέρα".

Η πιο πάνω συμπεριφορά,αν και πολύ μακριά από τα "καθωσπρέπει" σαλόνια μας είναι πέρα για πέρα αληθινή.Γι'αυτό ο μετανάστης που τον φέρονται σαν σκλάβο κλέβει κοκ.

Είναι ξεκάθαρο δηλαδή ότι αν ο κοινωνικός ιστός είναι ισορροπημένος τότε η εγκληματικότητα πέφτει.Ισορροπημένος κοινωνικός ιστός όμως σημαίνει ότι οι μεσοαστοί θα μπορούν να συγκριθούν σε απολαβές με έναν "μέτριο" εργάτη.Αυτό όμως κοστίζει ΠΟΛΥ χρήμα στην αστική τάξη,που δεν είναι διατεθειμένη να το δώσει.Έτσι,ανάλογα με το που γέρνει η ζυγαριά της ταξικής αντιπαράθεσης, έχουμε και μειωμένη ή αυξημένη εγκληματικότητα(στις σκανδιναβικές χώρες πχ οι εγκληματικές ενέργειες είναι πολύ λιγότερες από ότι στην Αμερική)

Άρα βλέπουμε ότι σε μια αστική δημοκρατία η εγκληματικότητα είναι αναπόφευκτη.Από την μία οι φτωχοί εργάτες που πάντα θα θέλουν να έχουν όσα περισσότερα γίνεται και από την άλλη οι πλούσιοι που δεν θέλουν να τα δώσουν.ΑΥΤΗ η κατάσταση είναι η αιτία της "εγκληματικότητας"(με την έννοια που έχει αυτή σήμερα).


Ο Μάρξ όμως πρότεινε ένα σύστημα που ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΑΙΤΙΑ.Δηλαδή,αντί να αντιμετωπίζουμε τα συμπτώματα,"γιατρεύουμε" το πρόβλημα από την ρίζα του,δηλαδή καταργούμε τις ταξικές διαφορές.Αν εγώ έχω τα ίδια με τον διπλανό μου(ούτε περισσότερα,ούτε λιγότερα) δεν έχω κανένα λόγο να προσπαθήσω να τον κλέψω ή να "του την φέρω",και άρα το κοινό ποινικό έγκλημα δεν υπάρχει.Δηλαδή ο σοσιαλισμός δεν ζητάει τον κάθε άνθρωπο να είναι "τέλειος",απλά καταργεί τις γενέτειρες του εγκλήματος.Προφανώς και θα υπάρχουν προσωπικές διαφορές σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα,αλλά αυτές θα προέρχονται από διαφορετικές αντιλήψεις(πχ ο ένας σε μια παρέα θα θέλει θέατρο και ο άλλος κινηματογράφο) και όχι από κοινωνικά αίτια.

Τελειώνοντας θέλω να αναφέρω κάτι που δεν έχει γίνει κατανοητό σε πολλούς από εμάς.Ο σοσιαλισμός δεν απαιτεί να είσαι και γαμώ τα παιδιά και να παίρνεις χωρίς να δίνεις κτλ.Αυτό που λέει είναι ότι η γενέτειρα όλων των μεγάλων πολιτικών προβλημάτων είναι οι ανειρήνευτες ταξικές διαφορές,και ότι αν καταργήσουμε τις τάξεις τα αίτια αυτών των προβλημάτων θα λυθούν και έτσι θα ζούμε καλύτερα.

Αυτό που συζητούσα και πρίν λίγο με τον "χοίρο" είναι ότι μου φαίνεται πραγματικά δύσκολο το τί θα κάνεις με τον ψυχοπαθή/σχιζοφρενή/άρρωστο (που θέλει να κάνει κακό όχι επειδή του λείπει κάτι αλλά έτσι) (ποιό σύστημα δλδ θα τον γιατρέψει αυτόν και ποιός μηχανισμός θα τον κρατά μόνιμα περιορισμένο αν δεν υπάρχει κράτος), τί θα κάνεις με τον τεμπέλη (εφόσον τα ωφέλη για όλους θέλουν πάρα πολλή δουλειά με ανταμοιβή βέβαια έναν φυσιολογικό μισθό και την ευτυχία να ζείς σε μια κοινωνία όπου όλοι είναι ευχαριστημένοι και όλοι απολαμβάνουν), τί θα κανεις με την ατομοκεντρική ανταγωνιστική διάθεση του ανθρώπου, που ακόμη και αν έχει τα πάντα, στρέφεται ενάντια στο γείτονά του για να φανεί/ νιώσει καλύτερος, τί θα κάνεις με τον πλεονέκτη, αυτόν που όσα κι αν έχει θέλει "περισσότερα".

Για τους ψυχικά αρρώστους θα υπάρχει ιατρική παρακολούθηση - υποθέτω ότι σε επικίνδυνες περιπτώσεις (πχ σίριαλ κίλερ) θα προβλέπεται και εγκλεισμός, αφού δε γίνεται αλλιώς. Στον ώριμο κομμουνισμό όπου θα καταργηθεί το κράτος αυτά θα έχουνε λυθεί, θα διευθετούνται τοπικά από τους πολίτες. Θα υπάρχει επίσης η πολιτοφυλακή, η οποία θα στελεχώνεται από τον απλό κόσμο (δηλαδή δε θα αποτελεί διακριτό σώμα) και θα λογοδοτεί στην κοινότητα (μιλάμε για αναρχία πάντα).

Ο τεμπέλης δε νομίζω να έχει μεγάλο πρόβλημα, καθώς έχει υπολογιστεί εδώ και αρκετά χρόνια ότι μπορούμε να ζούμε πολυτελέστατα με 4 ώρες εργασίας ημερησίως - αλλά με την πρόσφατη εξέλιξη της τεχνολογίας, ο χρόνος αυτός θα έχει μειωθεί ακόμα περισσότερο. Οπότε δεν τίθεται και μεγάλο θέμα τεμπελιάς... εξάλλου και ο τεμπέλης θα θέλει να ξεμουδιάσει κάποια στιγμή, τι στην ευχή :P

αυτό αλήθεια ποιός το υπολόγισε, και πώς?
θα με ενδιέφερε να μάθω... το έχουν χρησιμοποιήσει πολλοί το επιχείρημα...

Το ήξερα το όνομά του, αλλά δεν το θυμάμαι τώρα :( Θα επανέλθω.

Απλώς σκέψου πόσο % των ανθρώπων δεν προσφέρουν τίποτα στην παραγωγική διαδικασία:

1)Στρατός και αστυνομία
2)Γραφειοκράτες υπάλληλοι(ξέρεις πόσους τέτοιους έχει η κοινότητα βλάστης κοζάνης για....να βγάζουν πιστοποιητικά γενήσεως?)
3)Οικονομολόγοι και υπεύθυνοι δημοσίων σχέσεων,image makers κτλ
4)Διαφημιστές και διάφοροι "προωθητές"(πχ ιατρικοί επισκέπτες)
5)Εισοδηματίες και άνεργοι,άστεγοι κτλ
6)Τόσα δισεκατομύρια κόσμου στην Αφρική+Ασία που φυτοζωούν

Και για να μην πω μετά για τόσους πολλούς που δουλεύουν με μεσαιωνικά εργαλεία(πχ αρκετοί από τους αγρότες μας που δεν χρησιμοποιούν καθόλου την νέα τεχνολογία για να αυξήσουν την παραγωγή),οι ρομά που πχ είναι ρακοσυλλέκτες κτλ

Αν όλοι αυτοί σταματήσουν να ξύνονται και προσφέρουν κάτι στην παραγωγή,δεν θα χρειάζεται πολύ δουλεία για να ζήσουμε αρκετά άνετα.

Γι'αυτό λέω ότι οι απαρχαιωμένες σχέσεις παραγωγής κρατάνε την παραγωγή πίσω(κάποιοι με βρίζανε προχτές γι'αυτήν την φράση,αλλά δεν βαριέσαι :P)

Εν ολίγοις αυτό που λέει η Πανδώρα είναι ότι οποιοδήποτε σύστημα χρειάζεται τη διάθεση της πλειοψηφίας για να δουλέψει σωστά. Κι εμένα αυτό μου φαίνεται πολύ λογικό (άμα μιλάμε και για το χριστιανισμό ακόμα περισσότερο :P), δεν το συνεχίζω παρακάτω.

Βέβαια δεν ξέρω αν αυτό έχει να κάνει με το τι πιστεύουν οι φοιτητές για τις συνήθειες τους. Και το κείμενο του Ανδρουλάκη μου φαίνεται ανούσιο, αλλά κυρίως το αρχικό: Είναι μια εμπαθής απαξίωση των φοιτητών, αποσιωπώντας μάλιστα την πλειοψηφία των αδιάφορων φοιτητών που δεν είναι καθόλου έτσι. Δεν κάθομαι να το αναλύσω και πολύ, απλά κάνω μερικά σχόλια σε αυτά που μου φαίνονται πιο εξόφθαλμα από κάθε παράγραφο:

1. Αναρωτιέται ο συγγραφέας ότι ο φοιτητής μπορεί να έχει αυτή την ιδιάζουσα συμπεριφορά, όχι για να το "παίξει" αλλά επειδή...μπορεί; Ότι είναι σε θέση να νιώθει τόσο ελεύθερος ώστε να γράφει τη συντηρητική κοινωνία στα @@ του και να ζει όπως θέλει; Ότι από τη στιγμή που μπαίνει στην αγορά εργασίας, με ό,τι αυτό συνεπάγεται (συνάδελφοι, αφεντικά, πελάτες) δε μπορεί να συνεχίσει να ζει έτσι γιατί άμεσα και έμμεσα "λογοδοτεί";

2. Προφανώς και η φοιτητική ζωή είναι μύηση για την "ώριμη" ζωή. Είναι τα χρόνια της τέτοια, οι συνθήκες (συνήθως οι φοιτητές ζουν μόνοι), η προετοιμασία για την εργασία κλπ. Αυτά περί κλειστής κοινότητας μύησης μου φαίνονται μπούρδες.

3 & 4. Σύμφωνα με τη "γνωστή" αντίληψη, "ό,τι ριζοσπαστικό στοιχείο δεν αποτελεί κίνδυνο για το σύστημα, τότε εντάσσεται σ' αυτό". Βέβαια η πλειοψηφία των φοιτητών δεν είναι όπως παρουσιάζεται στο κείμενο, αλλά είναι ήδη συντηρητικοί, αδιάφοροι κοινωνικά και πιο κοντά στους σαραντάρηδες, κι αυτοί που είναι ενεργοί είναι αρκετά λίγοι. Όταν αλλάζουν οι αναλογίες, τότε αλλάζουν και οι καταστάσεις. Αυτά περί κλοπής και βανδαλισμών είναι επίσης μπούρδες. Εκτός αν ο συγγραφέας μπερδεύει τους σύγχρονους φοιτητές με τους φοιτητές (πολύ) δύσκολων καιρών ή με τα δεκαπεντάχρονα.

αυτοι δεν έχουν καμία σχέση με παρασιτα που ανάφερες πιο πάνω

ισά - ισά υπάρχουν γιατί υπάρχουν ολοι οι προηγούμενοι -  είναι δηλαδή το αποτέλεσμα και οι άλλοι η αιτία

Δίκιο έχεις, απλώς ανέφερα τις παραπάνω ομάδες με γνώμονα το ότι δεν προσφέρουν στην παραγωγή,όχι το γιατί.

το ξέρω οτι αυτο εννοούσες, αλλα πρέπει να διαχωρίζουμε στον κόσμο την αιτία απο το αποτέλεσμα... για να αντιλαμβανεται λιγο πιο σφαιρικά την ζωή  ;)

η τεχνολογική πρόοδος στα μέσα παραγωγής (έτος 2008) έχει σηκώσει τόσο τις παραγωγικές δυνάμεις ώστε να υπάρχει υπερ αφθονία αγαθών και υπηρεσιών με τον ελάχιστο ημερίσιο χρόνο εργασίας.

Με άλλα λόγια (χοντροκομμένα)... να μην μας λείπει τίποτα και να δουλέυουμε 2 ώρες την μέρα..

Τι λέω τώρα,ε??   Απο το μυαλό ενός κολλημένου κομμουνιστή!!!

... και όμως ετσι είναι!!!

αλλά, που να τα μάθουμε αυτά! Θα μας τα πεί η τηλεόραση η θα μας το μάθει το σχολέιο ή το Πανεπιστήμιο?? ;D

Ενδιαφερουσες οι αποψεις περι εργασιας στην αταξικη κοινωνια, αλλα στηριζονται σε 2 παραδοχες που χωρανε τεραστια αμφιστβητιση. Η μια ειναι οτι σκοπος καθε κοινωνιας(παντοτε) ειναι να αυξανεται η παραγωγη και η καταναλωση (για παντα).
Η αλλη ειναι οτι σε μια μελλοντικη "αταξικη κοινωνια"(η οτιδηποτε θα ειναι αυτη τελος παντων) η κοινωνικη ζωη και η κοινωνικη οργανωση θα βασιζεται στην εργασια.

Τωρα βασιζεται στην οικονομια(σαν επιστημη εννοω), που σημαινει στην εργασια για τους περισσοτερους και στην λαμογιες για τα λαμογια

Στην λεξη εργασια δεν ηθελα να προσδωσω τον ορο της τιμιας και σκληρης δουλειάς, η αυτο που διαχωριζεις απο τη λαμογια τελος παντων. Αλλα αυτον της οικονομίας,της δουλειάς, της μισθωτης σκλαβιάς κτλπ.

Μάλλον θες να αμφισβητήσεις κάποιες απόψεις για την σχέση εργασίας-κοινωνίας και το τριγυρίζεις σε περιφερειακά ερωτήματα και υποθέσεις, αν θες στις συνέπειες.
Γιατί δεν εξετάζεις το ουσιαστικό: εργασία-κοινωνία;
Μετά πας και παρακάτω.

Όχι,σκοπός της κοινωνίας δεν είναι και δεν πρέπει να είναι να αυξάνεται η παραγωγή επ'αόριστον.Η παραγωγή θα πρέπει να είναι τέτοια ώστε να καλύπτει τις ανάγκες μας(τις οποίες θα τις ορίζουμε εμείς και όχι κάποιος άλλος).Άρα θα είμαστε σε θέση να καθορίσουμε το "υψος των αποδοχών" μας και να εργαστούμε κατάλληλα σαν κοινωνία.

Τι εννοείς με αυτό?

αυτό είναι η άλλη παραδοχή που χωράει αμφισβήτηση
βασικά περιέγραψε πολύ εύστοχα απορίες που γεννήθηκαν στο μυαλό μου απο το κείμενο του Ανδρουλάκη και δώθεν
(ειρωνική φαντάζει και η αναφορά του με όσα πραγματεύεται η γένεση αυτού του topic)

δηλαδή πάνω κάτω, αυτό που μας τριβελίζει είναι το "και μετά τι?"
οκ πραγματώθηκε η θολά ρομαντική παιδική μας ονειρική ανάμνηση
το προσκολλημένο στις υπάρχουσες δομές μυαλό μας ψάχνει να βρει τα ίδια ακριβώς πράγματα που αναπαράγουν τις σημερινές ανισότητες
ανταποδοτικά συστήματα, νομισματικές μονάδες που θα διασφαλίζουν την κοινωνική ισορροπία, εξουσιαστικές δομές όπως καθοδηγητικά πρόσωπα για την κοινωνική ενηλικίωση και συνειδητοποίηση

αυτό που παρατηρώ στις επανερχόμενες απαντήσεις, είναι η πεποίθηση ότι η φύση αυτών των δομών
θα είναι ακριβώς η ίδια με την σημερινή κοινωνία,
δηλαδή μεγάλο κομμάτι της κοινωνικής ομάδας που θεωρείται ριζοσπαστική στις βλέψεις της, είναι πεπεισμένο για την αναγκαιότητα αυτών των δομών, και άρα οποιαδήποτε δυσαρέσκεια με την ζωή του έως τώρα, δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί και άρα να αντιμετωπιστεί στη ρίζα της

όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, και ανεπαρκώς εκφράζει ο Ανδρουλάκης, δεν μπορεί να υπάρξει ένα breakthrough που με πάταγο θα ανατρέψει το σύνολο των δομών που προκαλεί δυσαρέσκεια, ακόμα και οι πιο αιματηρές επαναστάσεις μας πήγαν ελάχιστα βήματα μπροστά
το θέμα είναι που ακριβώς εντοπίζεται ο καθένας, σε πια βάση και προς πια κατεύθυνση δρα

δηλαδή, μια συγκρατημένα αισιόδοξη πρόοδος, και μια μετάπτωση όλων αυτών των δομών, όπως τις αντιλαμβάνεται η κάθε κοινωνία, πιο κοντά προς το συμφέρον της κάθε μονάδας της, απορρέει συνήθως από μια βίαιη και ριζοσπαστική πρωτοπορία και με το κοινωνικό παράδειγμα το οποίο αυτή φέρει μέσα από τους πυρήνες της

πολύ εύκολα καταλαβαίνει κάποιος, πως όποιος δεν δρα προς αυτή την κατεύθυνση, ουσιαστικά δεν δρα, και χρησιμεύει απλά σαν δεκανίκι του συστήματος

αυτά πάνω κάτω πραγματεύεται το αρχικό κείμενο, μαζί με μια υποβόσκουσα προσπάθεια αφυπνίσματος για την διεκδίκηση των ζωών μας όπως εμείς θέλουμε, ουδεμία σχέση έχει με "καφενειακές" συζητήσεις όπως τραγικώς άστοχα προσπάθησε να συμπαρασύρει ο Δημάκης με το πνεύμα του Ανδρουλάκη

Σε ποιο πράγμα αναφέρεσαι;

Αν αναφέρεσαι στην πολιτοφυλακή, δεν πρόκειται για κάποια εξουσιαστική δομή με μόνιμα χαρακτηριστικά όπως η σημερινή αστυνομία... σκέψου το περισσότερο σαν πρωτοβουλία των πολιτών με μία στοιχειώδη οργάνωση παρά σαν ένα διακριτό σώμα. Θα ασκεί την ίδια βία που θα ασκούσες κι εσύ ο ίδιος πχ αν έβλεπες κάποιον να κάνει κακό σε κάποιον άλλον. Πολύ δε περισσότερο, θα είσαι εσύ ο ίδιος.


Οι απομονωμένοι πυρήνες έχει αποδειχτεί ιστορικά ότι δεν έχουν αποτέλεσμα. Πρέπει να κινητοποιηθούν οι μάζες.

το κειμενο ειναι γραμμενο το 1960. προφανως αναφερεται σοτυς αντιστοιχους φοιτητες.

το κειμενο πραγματευεται το ρολο του φοιτητη(και εμμεσα του πανεπιστημιου) στην κοινωνια,
και των βρισκει συντηριτικο. το χαρακτηριζει μυηση γιατι περιλαμβανει ολα εκεινα τα πραγματα
που "πρεπει να κανουν" οι φοιτητες σε μια συγκεκριμενη ηλικια, οπως αντιστοιχα τελετουργικα
διαφορων φυλων. και μαλιστα παρατηρει οτι οι φοιτητες ακολουθουν ολα αυτα τα πρεπει εχοντας
ταυτοχρονα την πεποιθηση οτι κανουν κατι απελευθερωτικο για τους ιδιους. παριστανουν οτι γραφουν
στα αρχιδια τους τη συντηριτικη κοινωνια, ενω ταυτοχρονα ακολουθουν δρομους απολυτα ενσωματωμενους
σ'αυτην.

διαβαζουμε το κειμενο σημερα επειδη παρατηρουμε την αναλογια μεταξυ του γαματου επαναστατη φοιτητη
του 68 με το συγχρονο γεματο "ζωντανια" και "φρεσκαδα" νιατο, που ασχολειται με ολα εκεινα τα "φρεσκα"
και "ζωντανα" πτωματα-θεματα που του υπαγορευει η "συντηριτκη" κοινωνια.

δεν επιχείρησα να συγκεκριμενοποιηθώ, ούτε να προβάλω κάποιο παράδειγμα προς γενικευτική χρήση αργότερα
αυτό που λέω είναι ότι το δεδομένο της κατάκτησης μιας τέτοιας κοινωνίας, εγείρει αποτρεπτικά ως προς την διεκδίκηση της ερωτήματα, που αποκρυσταλλώνονται σε απορείες της μορφής "μα, ποιος θα μου εγγυάται την ασφάλεια μου?", "μα, πως θα εξασφαλίζω τα προς το ζην, αν ο άλλος διεκδικεί κάτι πέραν του μεριδίου του?", που δεν είναι παρά απόρροια ενός τρόπου σκέψης που κτίστηκε στα δεδομένα της σημερινής κοινωνίας

αν και είμαι σχετικά πεπεισμένος ότι ίδιες ή μεταμορφωμένες δομές δεν θα υφίστανται στα τελικά στάδια μιας αταξικής κοινωνίας που ευαγγελίζεται σήμερα, στα ενδιάμεσα είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα υπάρχουν σε άλλη μορφή, που αυτή την στιγμή κι' όλας μπορεί να ανιχνευθούν σε έννοιες και ενέργειες όπως ο ανθρώπινος καπιταλισμός, η οικολογία, η στήριξη-ελεημοσύνη σε άνεργους κ.α.


με τη σχάση όμως, να δεις μια κινητοποίηση νααα

Νταξ,τι άλλο θα διαβάσουμε εδώ μέσα  <3

Εδώ (https://manifesto-library.espivblogs.net/files/2018/01/0000452%CE%A3%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%93%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%B8%CE%BB%CE%B9%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%86%CE%BF%CE%B9%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%BA%CF%8D%CE%BA%CE%BB%CF%89%CE%BD-%CE%95%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%82-%CE%A4%CF%8D%CF%80%CE%BF%CF%82-2004.pdf) είναι και το βιβλίο σε pdf.

Κατέληξα εδώ από αυτό (https://www.youtube.com/watch?v=xaLnwPKdlhY) το βίντεο-συζήτηση και το επακόλουθο google search.

εβλεπα αυτο το βιντεο τις προαλλες που μουνα αρρωστος. Ειχα φαει μια φλασια με τους καταστασιακους πριν 3-4 χρονια αλλα η γνωμη μου ειναι οτι προκειται για καλλιτεχνικο/επαναστατικο ρευμα. Αρκετη θεωρια για το πως θα φτασουμε στην επανασταση/γενικη ανυπακοη , αρκετη ενδιαφερουσα αναλυση για εναν καπιταλισμο πιο συγχρονο απο αυτον που περιεγραψε ο Μαρξ (στο μεταιχμιο για την εποχης μας, στο περασμα απο τον βιομηχανικο καπιταλισμο στον μετα-βιομηχανικο καπιταλισμο όπου οι υπηρεσιες υπερισχυουν στην δυση και η βιομηχανια εχει μεταφερθει στον αναπτυσσομενο κοσμο). Κλασσικο δειγμα δυτικοστροφου μαρξιστικου διανοουμενισμου οπου το επικεντρο ειναι η ανατροπη του καπιταλισμου και η αναλυση του εποικοδομηματος, το πως θα οργανωσουμε την κοινωνια μετα απο αυτο ειναι λιγο αφηρημενο. Για αυτο και οπως ολοι οι δυτικοι εχουν μια συμπαθεια στον Λενιν που ηγηθηκε της επαναστασης αλλα κραζουν τον σταλιν που ουσιαστικα  ηταν επιφορτισμενος με το ακομα δυσκολοτερο εργο να την συνεχισει και να σπασει καποια αυγα για να φαμε ομελετα. Εμενα μου αρεσουν αυτοι που σπανε αυγα και θεωρω οτι θα επρεπε να τους μελεταμε περισσοτερο, απλα στην δυση δεν ειναι τοσο δημοφιλεις.

Πω δεν περίμενα ότι υπήρχε αυτό το τοπικ πολύ ενδιαφέρον η συνέντευξη του ελευθεριακού αν και η πληροφορία και τα ονόματα που ακούς σε ένα 3ωρο είναι υπερβολικά πολλά για να τα συγκρατήσεις ολα σου δίνουν αρκετή τροφή για σκέψη και πολλή βιβλιογραφία.

Για πες τώρα που τελείωσες τη σχολή, πήρες το πτυχίο, έκανες και τη θητεία σου
Περίμενα υπομονετικά.  ::) Το είχες υποσχεθεί.  :P

Ε μα κι εσύ, δες το όταν είσαι στις καλές σου. Με πυρετό τώρα βγάζεις συμπεράσματα?

@Grecs
"σπάσιμο των αυγών" και "συνέχιση της επανάστασης" ήταν το βάπτισμα κάθε διαφωνούντα με το Κομμα ως αντεπαναστάτη και η ανάλογη αντιμετώπιση;

Με τα παραπανω αναφερομαι στην αναντιστοιχια θεωριας και πραξης που συμβαινει σε ολα οπως και στα κοινωνικα εγχειρηματα. Το Κομμα εκανε οτι νομιζε σε πολυ δυσκολες συνθηκες τις οποιες ουτε καν τις φανταζομαστε διαβαζοντας για αυτες απο την ανεση του σπιτιου μας. Ποιος θα πει με σιγουρια αν ο ταδε διαφωνουντας εκανε οντως καλοβουλη κριτικη ή αν ηταν κανενας κακοβουλος φιλοδυτικος? Ακομα και αν ηταν καλοβουλος μηπως υπονομευε το καθεστως και βοηθουσε την αντεπανασταση αθελα του? Ποιος θα πει αν τελικα επικρατουσε ο διαφωνοντας δεν θα κανε τα ιδια στους μπολσεβικους για να εχει μια σκοτουρα λιγοτερη στο κεφαλι του ή αν θα τα πηγαινε καλυτερα απο τους μπολσεβικους. 

και κατι απο το φβ που μου αρεσε.


Periklis Pavlidis
August 24, 2017
ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΤΙΣΟΒΙΕΤΙΚΗ "ΑΡΙΣΤΕΡΑ"!

Οι αυτοαποκαλούμενες «αντικαπιταλιστικές»-«αριστερές» δυνάμεις που απορρίπτουν συλλήβδην το σοβιετικό καθεστώς, που αρνούνται τα τεράστια κοινωνικά επιτεύγματά του –συνυφασμένα με τις νέες μορφές ιδιοκτησίας και σχέσεις παραγωγής που εγκαθιδρύθηκαν– τον κρίσιμο ρόλο του στους μεγάλους απελευθερωτικούς αγώνες (αντι-φασιστικούς, αντι-αποικιακούς, αντι-ιμπεριαλιστικούς, αντι-καπιταλιστικούς) των εργαζομένων ανά τον κόσμο, που δεν αναγνωρίζουν καμία βάση υπεράσπισής του (με όποια στοιχεία αναγκαίας –αυστηρής, σφοδρής– κριτικής στις αντιφάσεις του, στις παλινωδίες και υποχωρήσεις των ηγεσιών του), διαστρεβλώνουν με άθλιο τρόπο τις βασικές ταξικές διαχωριστικές γραμμές και μέτωπα που σημάδεψαν τον 20ο αιώνα, απαξιώνουν την τεράστια κοινωνική πρόοδο που επιτεύχθηκε χάρη, οπωσδήποτε, και στην αποφασιστική συμβολή της ΕΣΣΔ, και εν τέλει de facto υπηρετούν την προωθούμενη από όλο τον συρφετό των αστικών δυνάμεων της ιμπεριαλιστικής Ε.Ε. πολιτική ταύτισης του σοβιετικού σοσιαλισμού με το φασισμό. Πολιτική η οποία κάτω από το κάλυμμα του ιδεολογήματος περί ολοκληρωτισμού αποσκοπεί στην ταύτιση της αναγκαίας (αναπόφευκτα εκτενούς στις συνθήκες του σοβιετικού εγχειρήματος) επαναστατικής βίας για την αλλαγή των σχέσεων ιδιοκτησίας προς όφελος της κοινωνικής πλειοψηφίας-του εργαζόμενου λαού με την βία του φασισμού δια της οποίας η κοινωνική μειοψηφία-η τάξη των εκμεταλλευτών επέβαλε την εξουσία της στους εργαζόμενους, στρατεύοντάς τους σε ληστρικούς, κατακτητικούς πολέμους εναντίον άλλων λαών.

Η ταύτιση της βίας που άσκησε το σοβιετικό καθεστώς (στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων εναντίον των εκμεταλλευτικών ταξικών δυνάμεων στο εσωτερικό και εξωτερικό, καθώς και εναντίον των ποικίλων πολιτικών-ιδεολογικών υπηρετών τους και κοινωνικών συμμάχων τους) με τη βία του φασισμού αποτελεί σε κάθε περίπτωση εγχείρημα απονομιμοποίησης της επαναστατικής βίας των καταπιεσμένων εναντίον των αφεντικών τους και, εν τέλει, των αγώνων τους για κοινωνική χειραφέτηση.
Δεδομένου μάλιστα ότι τα τυπικά χαρακτηριστικά και οι αντιφάσεις του σοβιετικού σοσιαλισμού δεν ήταν αποτέλεσμα απλώς κάποιων τυχαίων-προσωπικών επιλογών των ηγεσιών του, αλλά εξέφραζαν κατ’ ουσίαν τις αναπόφευκτες αντιφάσεις των σοσιαλιστικών-κομμουνιστικών κοινωνικών σχέσεων σε συνθήκες αναπόδραστης διατήρησης του υποδουλωτικού καταμερισμού εργασίας, η συλλήβδην άρνηση του σοβιετικού καθεστώτος (της κοινωνικής προόδου που επέτυχε στο πλαίσιο των δεδομένων αντιφάσεών του) κλείνει το δρόμο στην κατανόηση των αντικειμενικών δυσκολιών και προβλημάτων που χαρακτηρίζουν τη διαδικασία σοσιαλιστικού-κομμουνιστικού μετασχηματισμού της εργασίας, στην ανίχνευση των προϋποθέσεων και δυνατοτήτων που επιτρέπουν την υπέρβασή τους. Μια τέτοια στάση μετατρέπει τελικά τη σοσιαλιστική-κομμουνιστική θεωρία σε ασκήσεις επαναστατικού βερμπαλισμού (των οποίων βρίθουν δυστυχώς τα ποικίλα τμήματα του αντικαπιταλιστικού κινήματος), που συχνά δεν αποτελούν τίποτε περισσότερο από ουτοπικές ονειροπολήσεις.  

@Grecs
συμφωνώ πως δεν μπορούμε να μιλάμε για τέτοιες διαδικασίες χωρίς να λαμβάνουμε υπ'οψη τις συνθήκες μέσα στις οποίες αυτές διαδραματίστηκαν. ακόμα και για το Κόμμα, θα έλεγα πως μάλλον έκανε ότι μπορούσε δεδομένων των συνθηκων (με τις λίγες ιστορικές μου γνώσεις).

για μένα το πρόβλημα αλλού βρίσκεται. το Κόμμα, προέβαλλε τον εαυτό του ως την ενσάρκωση της επανάστασης. η κριτική στο Κόμμα βαφτίστηκε κριτική στην επανάσταση. ακόμα και ο τύπος που κουόταρες αυτό κάνει. η κριτική στη βία του σοβιετικού κράτους γίνεται κριτική στην βία της επανάστασης μόνο στο μυαλό όσων ταυτίζουν αυτά τα δύο. αυτή η ταύτιση είναι που με ενοχλεί. όχι γιατί είναι διακύβευμα το αν ήταν μαλάκας ο Στάλιν ή όχι. είναι διακύβευμα να τελείωνουμε κάποτε με τις λογικές που περιμένουν από ένα κόμμα, μια επιτροπή από φωτισμένους εργατοπατέρες να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά, να μας πουν τι είναι επαναστατικό και τί όχι. να μετασχηματίσουν τις κοινωνικές σχέσεις για εμάς, αντί για εμάς

Όπα ρε βάστα λίγο. Συμφωνώ σε αυτό που λες. Αλλά τότε θα μπορούσε να έρθει εδώ ένας φασίστας και θα μπορούσε να πει το ίδιο πράγμα για τον φασισμό. Δηλαδή ότι ασκείται κριτική στην ιδεολογία ενώ απλώς δεν εφαρμόστηκε καλά από τα προηγούμενα φασιστικά καθεστώτα.

Άτοπο επιχείρημα για τον φασισμό φυσικά. Όποιος πει κάτι τέτοιο θα είναι για μπάτσες. Αλλά γιατί να πιάνει αυτό το επιχείρημα για το Κόμμα και την επανάσταση;

Δεν ξέρω δεν μου φαίνεται πολύ ισχυρό το επιχείρημά σου. Καταλαβαίνω τι εννοείς αλλά .... δεν με πείθεις. Μετά θα έρθει ένας οπαδός του Pinochet και θα πει το ίδιο και θα προτείνει να βγάλουμε τον Τζήμερο. Μετά θα έρθει ένας νεοφιλελεύθερος και θα πει ακριβώς το ίδιο. "Ο "καλός" καπιταλισμός δεν έχει εφαρμοστεί ακόμα. Αυτός που βλέπουμε είναι ο "κακός" και ότι οι αριστεροί ασκούν κριτική στην ιδεολογία και όχι στην εκάστοτε κυβέρνηση."

ΠΡΟΣΟΧΗ! Δεν παίρνω θέση. Απλώς επισημαίνω κάτι που πρόσεξα στα λεγόμενά σου και μου άφησε ερωτήματα. Περιμένω κράξιμο από το Καταραμένο εντός ολίγων ωρών αν όχι ολίγων λεπτών.

ούτε εμένα με πείθεις :)

 ;D ;D

Δεν το είπα για να σε πείσω. Ζήτησα απλώς εσύ να με πείσεις γιατί να μην μπορούν να πουν και οι υπόλοιποι το ίδιο επιχείρημα με εσένα. θεωρώ πως έχεις δίκαιο αλλά αν βάλουμε τα πάντα στο απυρόβλητο επειδή το Κόμμα ή ο τάδε δεν το εφάρμοσαν σωστά και δεν αξιοποίησαν τις καταστάσεις τότε δεν κάνουμε δουλειά.

@Audacious AI
δε με πιασες... πάλι
το "δε με πείθεις" πήγαινε στο κομμάτι που ήταν μέσα στο quote

Θες να εξηγήσεις παρατάυτα αυτό που ρωτάει?

 Απο την στιγμη που τα ιδια τα σοβιετ  διαλεξανε τους μπολσεβικους για καθοδηγητες και πολιτικους εκπροσωπους της επαναστασης δεν μου φαινεται τοσο λαθος αυτη η ταυτιση.  Και στην τελικη αν ο κοσμος δεν στηριζε τους μπολσεβικους δεν νομιζω να φτουρουσανε για πανω απο μισο αιωνα σε αυτες τις συνθηκες. Πρεπει να αναλογιστουμε οτι για την γραφειοκρατικοποιηση της ΣΕ εκτος απο τις ιστορικες συνθηκες (πχ ελλειψη αγνων κομμουνιστων για ανωτερες διοικητικες θεσεις) εχει ευθυνη και ο κοσμος ο οποιος μετα απο τον Α' παγκοσμιο και εναν εμφυλιο ηθελε απλα την ηρεμια του.

 Στην τελικη ανεξαρτητα απο το τι εγινε εγω θελω να κρινω τις προθεσεις, και πεποιθηση μου ειναι οτι δεν ηταν κακες. Και μιας και το προσημο γενικα ηταν θετικο στον 20ο αιωνα τοσο για το λαο της Ρωσιας και πολυ περισσοτερο για την Δυση δεν μπορω παρα να βλεπω με συμπαθεια την ΣΕ. Σιγουρα πιστευω οτι και τον 20ο και τον 21ο αιωνα ο κοσμος θα ηταν χειροτερος αν δεν υπηρχε η ΣΕ. Και στην τελικη αυτη ειναι η πιο πετυχημενη επανασταση που χει γινει, με αυτη πορευομαστε σαν οδηγο  στα θετικα και στα αρνητικα.

οσο για το διακυβευμα:
  α)Τον εργατοπατερα τον κανουν αυτοι που τον ακολουθουνε οπως και το Κομμα.
  β)Το "πεφωτισμενο" κομμα  μου φαινεται πολυ πιο αμεση και αποτελεσματικη δομη οργανωσης στο ΤΩΡΑ για να μετασχηματιστουν οι κοινωνικες σχεσεις, απο το να περιμενω ποτε θα πεφωτιστει απο μονη της η ανθρωποτητα για να παρει την τυχη της στα χερια της οπως φανταζεται η αναρχια.

Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά τι εννοείς. Αλλά επειδή βγαίνουμε offtopic ασ' το αφήσουμε.

όχι, δε θέλω. αλλά για το 10000στό ποστ του μπιγκόνια, κάτι θα κάνω <3

ουτε το δικό μου ποστ, ούτε (νομίζω) και του grecs δεν ακολουθεί τη λογική που κατηγορεί συγκεκριμένα πρόσωπα/ομάδες και τις επιλογές τους για το ότι έγινε στη σοβιετική ένωση. εγώ τουλάχιστον, μιλάω για οπτικές πάνω στο ζήτημα της κοινωνικής επανάστασης που καμία σχέση δεν έχει με συγκεκριμένα πρόσωπα/μέρη/καταστάσεις. ο στάλιν ήταν απλά η αφορμή. τα παραδείγματα από βλακείες που θα μπορούσε να πετάξει κάποιος μου φαίνονται εντελώς άσχετα με τη συζήτηση.

για αυτό και δε με έπεισε ο Audacious AI όταν είπε πως κατάλαβε τι εννοώ.

@Grecs
(ακολουθεί προβοκατόρικη ερώτηση) και τα κινήματα του 2011-2012 στην ελλάδα οδήγησαν εν τέλει τον συριζα στην εξουσία. ταυτίζεις τον σύριζα με αυτά τα κινήματα;

όπως και να χει, στη ρωσία τώρα δε ζουν τον κομμουνισμό. για κάθε επανάσταση που έσβησε, το ζητούμενο είναι να αντιμετωπίζεται κριτικά. να επαναλαμβάνουμε τα ίδια πράγματα περιμένοντας να γίνει κάτι διαφορετικό είναι το ίδιο χαζό με το να περιμένουμε να "πεφωτιστει απο μονη της η ανθρωποτητα" που λες και συ. εγώ εντόπιζω ένα όριο της επανάστασης στην ρωσία στην ανάθεση της επανάστασης στο κόμμα. όσο "αγνές προθέσεις" και να είχε, αυτό που εν τέλει έκανε ήταν να λειτουργήσει κατασταλτικά γιατί μονο έτσι μπορεί να λειτουργήσει ένα κράτος. δεν υπάρχει "κράτος της εργατική τάξης" ούτε "δικτατορία του προλεταριάτου". μόνο δικτατορίες κάποιων που ισχυρίζονται πως λειτουργούν στο όνομα του προλεταριάτου.

επίσης, "απορίπτω το κόμμα" δε σημαίνει "περιμενω ποτε θα πεφωτιστει απο μονη της η ανθρωποτητα". τζίζους. λες και το κόμμα είναι η μοναδική μορφή οργάνωσης κοινωνικών αγώνων

Στην συντριπτικη τους πλειοψηφια τα κινηματα του 11-12 θελανε τις παλιες καλες μερες και το Παλιο καλο πασοκ τους και αυτο τους υποσχεθηκε ο συριζα. Βεβαια χωρις τα λεφτα του 80-90 ο σημερινος συριζα δεν μπορεσε να κρατησει τις υποσχεσεις του, γιαυτο και η απογοητευση. Και ναι τους ταυτιζω.

Φυσικα και στεκομαστε κριτικα στην οκτωβριανη αλλα νομιζω η αντικαπιταλιστικη και αντισοβιετικη αριστερα εστιαζει μονο στα κακως κειμενα και πολλες φορες τα χρησιμοποιει ισοπεδωτικα για να ακυρωσει τελειως την μετα λενιν εποχη. Οπως και να χει στην ρωσια ζησανε οτι πιο κοντινο εχουμε δει σε κομμουνισμο. Τι σε κανει να πιστευεις οτι μετα την επανασταση δεν χρειαζεται καταστολη?  Κυριως καταστολη των δυναμεων της αντεπαναστασης που συνεχιζουν να λειτουργουν εντος και εκτος συνορων, αλλα και αλλου που βαριεμαι να αναλυω γιατι θα παει μακρια η βαλιτσα.... Σε μεγαλο βαθμο και για αρκετο καιρο το εργατικο κρατος υπηρξε στην ρωσια και ο εκφυλισμος του ειχε να κανει περισσοτερο με το οτι ο κοσμος κουραστηκε και διαλεξε την αναθεση (ηδη το χε παρατηρησει και προβληματιζοταν ο λενιν πριν πεθανει), δικαιολογημενα γιατι ειχε περασει 2 πολεμους και τεχνικα ηταν δυσκολη η συντονισμενη εργατικη συμμετοχη. Προφανως διαφωνω στα περι κρατους και συνφασμου διαφορων δικτατοριων με το σοβιετικο κρατος (και με το δευτερο απλα επιβεβαιωνεις τς κατηγοριες του Παυλιδη για την αντικαπιταλιστικη-αντισοβιετικη αριστερα).

Το κομμα ειναι η μοναδικη μορφη οργανωσης αγωνων που εχει μια συγκροτημενη προταση και παλευει ΚΑΙ για το μετα απο την επιτυχια των αγωνων.

Oχι φίλε σε αυτό (κατά τη γνώμη μου και από όσα είχα δει τότε) έχεις άδικο. Δεν ηταν καθόλου έτσι. Το ακριβώς αντίθετο ισχύει.
Βέβαια δεν είναι και πολύ σοφό εκ μέρους μου να προκαλω τον θεό της ατάκας που με λέει και συριζαίο γιατί θα πετάξει κανένα:  "Μίλησε και ο Συριζαίος"  :D ;D

Α πα πα, προς θεού, τι ειν αυτά? Γιατί να σε κράξω? Έκραξα ποτέ εγώ κανέναν moderator? Οχι ειλικρινά δε βλέπω κάτι να μπορεί να κραχτεί ::)

Η απογοήτευση είναι λίγο ψυχολογικός όρος.  ^fouska^
Τα στοιχεία τι λένε όμως?
Δεν είμαι ούτε "σχετικός" ούτε "οικονομολόγος" αλλά θα γράψω οτι καταλαβαίνω από τα γραφήματα :

Στον πίνακα "Data" στο
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Greece#Data

The following table shows the main economic indicators in 1980–2017
η μόνη χρονιά που είναι όλα πράσινα είναι το 2017. Άρα ο Βαρουφάκης και ο Τσεκελώτος μάλλον κάτι κάνανε πολύ σωστά, και ας τσιρίζουν οι γνωστοί για τα "80 Δις που στοίχισε η διαπραγμάτευση" και άλλα τέτοια παραμύθια του Άδωνι.
Ξέρω θα με πεις Συριζαίο αλλά το Wikipedia και όλα τα άλλα sites από όπου βρήκα τα γραφήματα δεν είναι του Σύριζα, ούτε καν ελληνικά οπότε τα χρησιμοποιώ :

Wikipedia : ΑΕΠ 1950-1980 Πετούσε η αύξηση του ΑΕΠ της χώρας σε σχέση με τις άλλες που δεν είναι τυχαίες αλλά οι ισχυρότερες οικονομίες του πλανήτημε τη δραχμή ανεξαρτήτων κυβέρνησης, ακόμα και επί χούντας : οι έλληνες δούλευαν και το ΑΕΠ αυξανόταν

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/GDP50-80.jpg)
GDP growth in varied countries 1950-80

Wikipedia : ΑΕΠ 1980-2000 Πάλι μια χαρά ανταγωνιστικότατα πήγαινε το ΑΕΠ της χώρας σε σχέση με τις άλλες με τη δραχμή
οι έλληνες πάλι δούλευαν και το ΑΕΠ αυξανόταν

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/GDP80-00.jpg)
GDP growth from 1980 to 2000, 5 selected countries UK-FR-DE-GR-US, base year 1980

Μετά μπήκαμε στο € . Ως η 27η ισχυρότερη οικονομία του πλανήτη. Τώρα είμαστε η 51η. "Αχ Ευρώ(πη) εσύ μας μάρανες"
Μετά από 10 χρόνια που κάναμε ρεκόρ ανάπτυξης αφού είχαμε τη μεγαλύτερη στην Ευρωζώνη, 4%, κάποιοι (ονόματα δε λέμε, nein) μάλλον ενοχλήθηκαν.

Line
(https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/historical.png?s=WGDPGREE&v=20180706164900&type=line)
Από το: https://tradingeconomics.com/greece/gdp

Bar
(https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/greece-gdp.png?s=wgdpgree&v=201807061649y)

Άρα για το ΑΕΠ δε μπορείς να εξισώνεις το Σύριζα με το ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ μετά το 2007, γιατί τουλάχιστον σταμάτησε την κατακόρυφη πτώση των πρώτων 2 μνημονίων και ακόμα και με τήρηση του 3ου του δικού του μνημονίου, κατάφερε και αύξησε λίγο το ΑΕΠ
Κάνει μπαμ πότε γκρεμίστηκε το ΑΕΠ της χώρας. Και αυτό ενώ υπέργραψε και εφάρμοσε όπως λες και το πιο "αιματηρό μνημόνιο".
Άλλα λένε τα στοιχεία όμως, οτι μάλλον ήταν το πιο ήπιο, ακόμα και ο jodigraphics στο site του το παραδέχεται στα γραφήματά του,
πάντως σίγουρα αυτό που επέτρεψε και πέτυχε την οριακή έστω άνοδο του ΑΕΠ (1.4% το 2017) αλλά και μείωση της ανεργίας από το 26.5 % στο 21.5 %, 5 μονάδες σε τρία χρόνια, ρεκόρ από το 1980. Ανεργία που εκτοξεύτηκε επί των 2 πρώτων μνημονίων των ΠΑΣΟΚ & ΝΔ σε επίσης ποσοστό ρεκόρ από το 2008.

Ειδικά αν πάμε στο max όπου φαίνεται πάλι πότε αντιστράφηκε η θετική πορεία του ΑΕΠ και άρα της ελληνικής οικονομίας (ασχέτως αν και τότε τα κέρδη πηγαίνανε και τότε σε λίγους, και οι φτωχοί φτωχαίνανε). Τουλάχιστον είχαμε σα χώρα αύξηση του ΑΕΠ, ανάπτυξη.
Και η Κίνα και η Ρωσία είχαν ανάπτυξη, δεν είναι αναγκαστικά "κακό" πράμα η ανάπτυξη. Το πως μοιράζεται το ΑΕΠ είναι άλλη συζήτηση.

(https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/historical.png?s=WGDPGREE&v=20180706164900&d1=19180101&d2=20181231&type=line)

Ζoom στο 2000-2018

(https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/historical.png?s=WGDPGREE&v=20180706164900&d1=20001110&d2=20181110&type=line)

Εμπορικό Ισοζύγιο 2000-2013 από το Wikipedia :
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Greek_trade_deficit_2000-2013.jpg)

όπου φαίνεται οτι έγινε η ζημιά το 2001-2008 όταν οι εισαγωγές ήταν πολύ περισσότερες από τις εξαγωγές  

Σε άλλους δείκτες το χρέος παραμένει στα ίδια επίπεδα σα ποσοστό (και αυτό είναι κακό φυσικά) αλλά αν δεν αθξηθεί το ΑΕΠ δηλαδή το τι παράγει η χώρα δε θα πέσει και το χρέος.

Όλα αυτά αν αποδεχόμαστε ολόκληρο το αφήγημα οτι είναι νόμιμο το χρέος και άρα πρέπει να το πληρώσουμε.
Φυσικά θα ήταν καλύτερα να αποφασίζανε οι λαοί όλου του πλανήτη να διαγράψουν το χρέος τους με μια απλή ψηφοφορία αλλά κάτι τέτοιο ο υφιστάμενος καπιταλισμός δε πρόκειται να το επιτρέψει. Πως θα πλουτίζουν οι πλούσιοι αν δε χρωστάνε όλα τα κράτη όλο και περισσότερα λεφτά.

Τα παραπανω γραφηματα δειχουν οτι ακομη και επι μαλακα Σαμαρα το ΑΕΠ ηταν μεγαλυτερο, αλλα και την καταστροφικη διαπραγματευση του 2015. Βεβαια και η ΝΔ να ηταν ακομη κυβερνηση τα ιδια σκατα θα ηταν τα νουμερα. Παντως το ΑΕΠ απο μονο του δε λεει και πολλα, πρεπει να γινει συγκριση με το επιπεδο τιμων, την ανεργια κλπ.

Από το 2014 ως το 2015 που έπεσε ποιος ήταν πρωθυπουργός?  ::) Και τι τάση είχε μέχρι τότε το ΑΕΠ.
Αν η κακή "διαπραγμάτευση" έριχνε το ΑΕΠ θα φαινόταν το 2016 πιο χαμηλό από το 2015.
Στο πρωτο link στο Wikipedia έχει ένα πινακάκι με ΑΕΠ άνοδο ή πτώση του πληθωρισμό ανεργία κτλ
Λέει και το εξής:
Effects of the bailout programmes on the debt crisis
There was a 25% drop in Greece's GDP, connected with the bailout programmes.[133][134] This had a critical effect: the Debt-to-GDP ratio, the key factor defining the severity of the crisis, would jump from its 2009 level of 127% [135] to about 170%, solely due to the GDP drop (i.e., for the same Debt). Such a level is considered unsustainable.

Το 15 ηταν ο Τσιπρας πρωθυπουργος και η πτωση οφειλεται στα οσα εγιναν τον Ιουλιο. Ολοι ετρεχαν να μαζεψουν τα λεφτα απο τις τραπεζες και δε γινονταν αγορες, ο τουρισμος επεσε και ολα φανηκαν στο ΑΕΠ. Η μεγαλη πτωση εγινε απο το 08 εως το 12 και μετα σχετικα σταθεροποιηθηκε η κατασταση. Αλλα σου ξαναλεω το αεπ απο μονο του λιγη η σημασια εχει. Γιατι μετα το 15 αυξηθηκε μεν, αλλα αυξηθηκε και ο ΦΠΑ πχ

 καταραμενο πολυ απλα τα μνημονια των πασοκων και των Νδ πετσοκοψαν το βιωτικο μας επιπεδο περι τα 30-40%. Εννοειται οτι με το πετσοκομμα καποια στιγμη θα ερχοντουσαν επενδυσεις. Γιατι η καθε εταιρια  να πληρωνει τον ελληνα μηχανικο και οχι μονο στην βορεια ευρωπη και να μην τον πληρωνει στην Ελλαδα για κατω απο τα μισα λεφτα? Βλεπω κι εγω οτι πλεον αυτο το επιχειρημα παιζει πολυ απο διαφορους ελληνες με καριερα στο εξωτερικο και ανοιγουν παραρτηματα εταιριων στην Ελλαδα. Επισης λογω της υποτιμησης φτηνυνε και ο τουρισμος ο οποιος ενισχυθηκε και απο την κατασταση στην Τουρκια. Και αυτα τα πιστωνεται τωρα ο συριζας σαν επιτυχια.... που ξερει πολυ καλα την αληθεια αλλα παιζει το επικοινωνιακο του παιχνιδι.

 Οσο για το ποσο καλα ειναι τα μνημονια του Συριζα θα το νιωσουμε το πετσοκωμα την χρονια που ερχεται γιατι ακομα δεν σκασανε οι μειωσεις αφορολογητου και τα λοιπα καλουδια.

Μετα τσαντιζεσαι που σε λεω συριζοφρουρο.....

@galletti
Υπάρχουν σου είπα και αναλυτικά τα στοιχεία ανά έτος για να σου φύγει κάθε αμφιβολία. Δες το πρώτο link ή στο επίσημο site του Υπουργείου Οικονομικών στα ετήσια δελτία χρέους (είναι κάτι pdf τα κατεβάζεις και τα βλέπεις) ή όπου αλλού θέλεις.
Μη το παίζεις οτι δεν μπορείς να διαβάσεις ένα γράφημα που δείχνει ξεκάθαρα πότε σημειώνεται πτώση και πότε αύξηση αλλά μου λες οτι επί Σαμαρά ήταν μεγαλύτερο το ΑΕΠ (ναι ήταν, αλλά τι του έκανε του καημένου του ΑΕΠ..) και συνεχίζεις να παπαγαλίζεις τα παραμύθια του Άδωνι περί "καταστροφικής διαπραγμάτευσης" που κόστισε (περιέργως) 80 Δις !!! (ενώ η πτώση του ΑΕΠ είναι μόλις 0,6 Δις) και λες οτι αυτό φαίνεται και στο γράφημα με την πορεία του ΑΕΠ, πάρε με copy paste την 1η στήλη του πίνακα και ξαναδές τα : Να τα 
2007    Increase    250.7
2008    Decrease    249.9
2009    Decrease    239.1
2010    Decrease    226.0
2011    Decrease    205.4
2012    Decrease    190.4
2013    Decrease    184.2
2014    Increase    185.6
2015    Decrease    185.0
2016    Decrease    184.6
2017    Increase    187.1
Είπες μόλις οτι το 2015 που έπεσε το ΑΕΠ κατά 0,6 Δις ήταν η "μεγάλη καταστροφή", όταν το 2010-2011 έπεσε 20 Δις (19,5 για την ακρίβεια) που ήταν η πιο καταστροφική (για το ΑΕΠ) χρονιά. Και ειδικά για το τι έγινε στον τουρισμό που λες οτι έπεσε το 2015 δε θα πω, γιατί θα φάω καμπάνα. Ο τουρισμός πάντα μια χαρά πήγαινε. Όλα τα δωμάτια ξενοδοχεία camping γεμάτα είναι, αρκεί να χει καλό καιρό, ανεξαρτήτως αν έχουμε ΠΑΣΟΚ/ΝΔ/ή ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ. Αντί να δουλέψει με έλληνες δουλεύει περισσότερο με ξένους. Οι έλληνες που δε κάνουν πλέον διακοπές δε ξέρω πόσο καλά είναι.

@Grecs
Τα γραφήματα δείχνουν την πορεία του ΑΕΠ δηλαδή το "σύνολο όλων των προϊόντων και αγαθών που παράγει μια οικονομία", το πόσο "πλούτο" παράγει αυτή η χώρα. Όχι την πορεία των μισθών. Ούτε δείκτης ευτυχίας είναι ούτε κοινωνικής προόδου ή δικαιοσύνης.
Ναι μεν αυτό που λες είναι σωστό, όσο πέφτουν οι μισθοί θα συμφέρει σε εταιρίες κτλ. αλλά δεν είδα κανέναν στο Σύριζα να "πανυγηρίζει" ούτε να προσπαθεί να "πιστωθεί" κάτι. Σε πολλά θέματα λες οτι η κυβέρνηση παίζει "επικοινωνιακά παιγνίδια". Το ΑΕΠ όμως είναι μετρήσιμο μέγεθος, δεν είναι σκορ σε κάποιο "επικοινωνιακό παιγνίδι".
Κάτι που ακόμα και τώρα συνεχίζεις να το μπερδεύεις: Άλλο να παραδέχομαι κάτι σωστό ή θετικό που γίνεται (όπως πχ το μέτρο για τις ηλεκτρονικές πληρωμές που ούτε αυτό παραδεχόσουν οτι είναι σωστό) και άλλο να είσαι άκριτα οπαδός ενός κόμματος ή μιας ιδεολογίας.
Το είχα ξαναπεί και τότε: Και ο Σαμαράς ή ο Βενιζέλος να υιοθετούσαν ένα φιλολαϊκό μέτρο όπως αυτό με τις κάρτες που ενισχύει μόνο τα χαμηλά εισοδήματα - αφού αναγκάζει να φανερωθούν μεγαλύτερα που ήταν κρυμμένα και "μαύρα" και άρα δε πλήρωναν ποτέ τίποτα σε φόρους, για να μπορέσει να ανέβει και το αφορολόγητο και να πέσουν συνολικά οι φόροι που τώρα τους πληρώνουν οι σχεδόν μη έχοντες, πάλι μπράβο θα λεγα. Αυτό δε θα με έκανε Σαμαρικό ή ΝΔούλα ή Βενιζελικό και Πασόκο. Προβλεπόταν στο 1ο μνημόνιο αλλά φυσικά Παπανδρέου Σαμαράς Βενιζέλος δε το εφάρμοσαν. Γιατί άραγε?
Εύκολη η ταμπελοποίηση. Και ο Τσίπρας από την ΚΝΕ πέρασε όμως. Αυτό όμως δεν ήταν ικανή συνθήκη για να ανατραπεί ο καπιταλισμός.
Μίλησες για απογοήτευση : Μη μου πεις οτι πίστεψες ή ήλπιζες οτι η μικρή χρεοκοπημένη Ελλαδίτσα θα κατάφερνε σε μερικούς μήνες να "τρίξει τα δόντια της" σε όλες τις "Μεγάλες Δυνάμεις" (που πέσαν να μας φάνε φυσικά) και οτι θα κατάφερνε μια ελληνική κυβέρνηση ποτέ να "πολεμήσει" και να "νικήσει" και να ανατρέψει τον παγκόσμιο καπιταλισμό, έτσι επειδή είμαστε ωραίοι εμείς θα παραχωρήσουν την εξουσία τους οι καπιτάλες, όταν δε το είχε καταφέρει ούτε καν η ΕΣΣΔ και όλο το Ανατολικό Μπλοκ (που είχαν και πυρηνικά) επί δεκαετίες?
Γιατί άλλο να συζητάμε για το πως θα θέλαμε να είναι ο κόσμος και άλλο το να συζητάμε για το τι μπορεί να γίνει τώρα στην υπάρχουσα κατάσταση με τα υπάρχοντα προβλήματα της πραγματικότητας.
Καλές οι ουτοπίες για φιλοσοφικές συζητήσεις, αλλά στη 1 του μηνός δε βάζουν μισθό στους εργαζόμενους.
Και όσο η αριστερά συνολικά, λόγω και της πολυδιάσπασής της και των πολλών παραλλαγών της δεν παρουσιάζει σαφείς προτάσεις αντικατάστασης του υπάρχοντος άδικου συστήματος και γενικολογεί σε σημείο που δεν μπορεί να πείσει τον κόσμο, στον οποίο υποτίθεται οτι απευθύνεται οτι έχει κάποια καλύτερη πρόταση, ο κόσμος δε θα την εμπιστευτεί.
Για να το πω και αλλιώς : Αν σου εμπιστευόταν τη διακυβέρνηση της χώρας το 100% των ψηφοφόρων αύριο, τι θα έκανες εσύ?

  Οταν το ΑΕΠ σου πεφτει κατα 25% και φτωχοποιειται η χωρα δηλαδη κατεβαινουν μισθοι-κοινωνικο κρατος τοτε ο επενδυτης βλεπει μια ευκαιρια για επενδυση. Οταν τα στανταρντ των κατοικων μιας χωρας, η οποια εχει πρωτοκοσμικα επιπεδα εκπαιδευσης προσωπικου (μιλαω και για τις δουλειες ανειδικευτων-χαμηλων απαιτησεων που τις κανουν ατομα με πτυχια πλεον), ειναι χαμηλα αυτο μεταφραζεται σε μια τρομερη ευκαιρια για επενδυσεις και κερδη μιας και το εργατικο κοστος (που ειναι το μεγαλυτερο μερος του κοστους ενος προιοντος) ειναι εξεφτελιστικα χαμηλο. Οι επενδυσεις και τα κερδη φερνουν αυξηση του ΑΕΠ. Απλα οικονομικα.

Το επικοινωνιακο παιχνδι υπαρχει γιατι η αναπτυξη ηρθε λογω φτωχοποιησης μας απο ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Οχι λογω δαιμονιου του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ εφαρμοζει τα μνημονια που ψηφισανε ΠΑΣΟΚ/ΝΔ μεχρι σημερα και δεν εχουμε δει ακομα τις συνεπειες των δικων του μνημονιων μιας και πολυ πονηρα μεταθεσανε την εφαρμογη τους για το 19 (μετεκλογικα). Ο ΣΥΡΙΖΑ το ξερει αυτο αλλα πουλαει τον παπα και συνεχιζει το ιδιο τροπαριο με πασοκ/νδ

Για τις καρτες: Οταν το προβλημα ειναι συστημικο και οι πλουσιοι ΝΟΜΙΜΑ δεν πληρωνουν φορους, τα περι καρτων ειναι για χαφτες. Το προβλημα παγκοσμιως ειναι οτι οι πολυεθνικες δεν πληρωνουν φορους που τους αναλογουν οχι οι φτωχοι που δεν εχουν ή η μεσαια ταξη που τα τελευταια χρονια εχει δει τρελη αυξηση στην φορολογια της.

Τα υπολοιπα που λες μεταφραζονται στο οτι κι εσυ ηθελες το πασοκ σου. Δεν σου το δωσε ο ΣΥΡΙΖΑ και προσπαθεις να μας πεισεις οτι ΤΙΝΑ κανουμε? Ειλικρινα δεν καταλαβαινω αυτη την εμμονη σου να παρουσιαζεις τον συριζα σαν κατι αλλο απο το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ οταν η πολιτικη του στα οικονομικα ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ η ιδια.  Οι υπολοιπες ερωτησεις σου εχουν απαντηθει πολλακις.

Οποιοδήποτε "φυσιολογικό" (δηλαδή όχι ΧΑ) κόμμα αν έβγαινε στις εκλογές. δεν θα ακολουθούσε την ίδια πολιτική οικονομικά? Χωρίς να δίνω ελαφρυντικά αλλά δεν νομίζω ότι υπήρχε επιλογής της οικονομικής πολιτκής όταν αυτήν την αποφασίζει κάποιος άλλος και εσύ απλά πρέπει να κάνεις ότι σου λένε. αν θες να σου "κάνουν παρέα".

// Οταν το ΑΕΠ σου πεφτει κατα 25% και φτωχοποιειται η χωρα δηλαδη κατεβαινουν μισθοι-κοινωνικο κρατος τοτε ο επενδυτης βλεπει μια ευκαιρια για επενδυση.
Οταν τα στανταρντ των κατοικων μιας χωρας, η οποια εχει πρωτοκοσμικα επιπεδα εκπαιδευσης προσωπικου (μιλαω και για τις δουλειες ανειδικευτων-χαμηλων απαιτησεων που τις κανουν ατομα με πτυχια πλεον), ειναι χαμηλα αυτο μεταφραζεται σε μια τρομερη ευκαιρια για επενδυσεις και κερδη μιας και το εργατικο κοστος (που ειναι το μεγαλυτερο μερος του κοστους ενος προιοντος) ειναι εξεφτελιστικα χαμηλο. Οι επενδυσεις και τα κερδη φερνουν αυξηση του ΑΕΠ. Απλα οικονομικα.[/size]
Συμφωνώ
// Το επικοινωνιακο παιχνδι υπαρχει γιατι η αναπτυξη ηρθε λογω φτωχοποιησης μας απο ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Οχι λογω δαιμονιου του ΣΥΡΙΖΑ.
Άντε πάλι το "επικοινωνιακό παιχνίδι". Δείξε μου έστω μια δήλωση όπου πανηγυρίζει κάποιος της κυβέρνησης για την ανάπτυξη και λέει οτι τώρα όλα είναι καλά.
// Ο ΣΥΡΙΖΑ εφαρμοζει τα μνημονια που ψηφισανε ΠΑΣΟΚ/ΝΔ μεχρι σημερα και δεν εχουμε δει ακομα τις συνεπειες των δικων του μνημονιων μιας και πολυ πονηρα μεταθεσανε την εφαρμογη τους για το 19 (μετεκλογικα).
Εδώ σε έχασα. Που στέκεί το οτι εφαρμόζει μέχρι σήμερα τα 2 πρώτα μνημόνια ή οτι "τα μνημόνιά του μετατίθονται" για μετά το 19? Με τον ίδιο τρόπο όταν δανειζόμασταν σαν κράτος το 1975 ή το 1980 ή το 85 θα μπορούσε να πει κάποιος οτι μετατίθεται το πρόβλημα στο μέλλον. Όλα τα κράτη έτσι κάνανε και έτσι κάνουν.
// Ο ΣΥΡΙΖΑ το ξερει αυτο αλλα πουλαει τον παπα και συνεχιζει το ιδιο τροπαριο με πασοκ/νδ
Δική σου ερμηνεία.

// Για τις καρτες: Οταν το προβλημα ειναι συστημικο και οι πλουσιοι ΝΟΜΙΜΑ δεν πληρωνουν φορους, τα περι καρτων ειναι για χαφτες. Το προβλημα παγκοσμιως ειναι οτι οι πολυεθνικες δεν πληρωνουν φορους που τους αναλογουν οχι οι φτωχοι που δεν εχουν ή η μεσαια ταξη που τα τελευταια χρονια εχει δει τρελη αυξηση στην φορολογια της.
Άλλο το αν υπάρχουν ακόμα τρόποι και κόλπα με offshore κτλ για να γλιτώνουν κάποιοι τη φορολογία (κακώς υπάρχουν, συμφωνώ, να τις καταργήσουν, αλλά έλα που δεν είναι στο χέρι καμίας ελληνικής κυβέρνησης οι offshore και όσα άλλα κόλπα έχουν ανακαλύψει)  και άλλο το ίδιο το μέτρο από μόνο του. Δεν είναι στο χέρι μας να απαγορέψουμε διεθνώς τις offshore. Λες είναι νόμιμο το να μη πληρώνουν φόρους. Ε αυτό έπρεπε να προσπαθήσει να αλλάξει η κυβέρνηση. Αυτό αν έλεγες, οτι τόσο καιρό, 3,5 χρόνια γιατί δε κάνουν κάτι για να μη μπορεί να βγάλει τα εκατομμύριά του έξω ο σκατολεφτάς τότε θα έκανες αποτελεσματική και ουσιώδη αντιπολίτευση. Τα capital controls που έγιναν για άλλο λόγο, δε ξέρω αν και κατά πόσο καταπολεμούν το φαινόμενο της εισφοροδιαφυγής. Δεν είμαι και λογιστής. Το να λες όμως συνέχεια "επικοινωνιακό παιγνίδι της κυβέρνησης" δεν είναι αποτελεσματική αντιπολίτευση. Είναι απλά ένα τσιτάτο.

//Τα υπολοιπα που λες μεταφραζονται στο οτι κι εσυ ηθελες το πασοκ σου. Δεν σου το δωσε ο ΣΥΡΙΖΑ και προσπαθεις να μας πεισεις οτι ΤΙΝΑ κανουμε?
Μπααα νομίζω έχω γράψει πολλές φορές μερικές προτάσεις πχ οτι θα μπορούσαν όλοι οι λαοί να αποφασίσουν με μια απλή ψηφοφορία να διαγράψουν το χρέος τους και να πάρουν τα τέτοια τους όλοι οι καπιτάλες, αλλά εσύ αυτό το λες συριζοφρουρίαση και οπαδό του ΤΙΝΑ.
Δεν πείθεις καν. Έχω πει πολλές φορές οτι πολύ απλά θα μπορούσαμε με τη σημερινή τεχνολογία να έχει ο πολίτης τον τελικό λόγο στην κάθε λέξη κάθε παράγραφο κάθε άρθρο κάθε νόμου που περνάνε στη Βουλή οι 300 και με μια μικρή αλλαγή, να περάσει τόσο εύκολα και απλά η εξουσία στα χέρια των πολιτών για τα περισσότερα θέματα τουλάχιστον, και να ελέγχεται άμεσα η εξουσία από το λαό. Πες το άμεση δημοκρατία πες το όπως θες. Δε νομίζω να λέγεται Συριζοφρουρός όποιος το προτείνει αυτό.
Και μόνο αυτό όμως αρκεί για να καταλάβει κάποιος οτι όχι συριζοφρουρός δεν είμαι, αλλά τίποτα από τα υπάρχοντα στη βουλή. Στα οποία και παλιότερα απαντούσατε κάτι περίεργα και τουλάχιστον ύποπτα περί συνελεύσεων "γειτονιών" (λες και το θέμα είναι η ασφαλτόστρωση ενός δρόμου) και συνελεύσεις "στους χώρους δουλειάς" (λες και το θέμα είναι η εργοδοτική αυθαιρεσία του εκάστοτε εργοδότη ή η αυτοοργάνωση και η αυτοδιαχείρηση ενός μέσου παραγωγής μόνο, όλα τα άλλα γενικότερα ζητήματα ποιος θα τα αποφασίζει? Καμιά πεφωτισμένη ηγεσία? Ποια είναι αυτή?) που αποκεντρώνουν και διασπάνε την απίστευτη δύναμη που θα είχαν οι πολίτες και μεταφέρουν το σαφές γραπτό και ηλεκτρονικά ψηφισμένο ναι ή όχι σε κάθε λέξη παράγραφο άρθρο και νόμο σε προφορικές μπαχαλοσυνελεύσεις στις οποίες εύκολα επικρατεί ο πιο φωνακλάς, ο πιο τραμπούκος, αυτός που έχει το μεγαλύτερο "crew".
Φυσικά και να γινόταν και αποκεντρωμένες συνελεύσεις και πρωτοβάθμια σωματεία αλλά εκεί δε μπορεί να αποφασίζεται ένα θέμα που αφορά όλους όπως πχ αν θα μπορούν οι σκατολεφτάδες να τα βγάζουν έξω στις offshore.
// Ειλικρινα δεν καταλαβαινω αυτη την εμμονη σου να παρουσιαζεις τον συριζα σαν κατι αλλο απο το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ οταν η πολιτικη του στα οικονομικα ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ η ιδια.  Οι υπολοιπες ερωτησεις σου εχουν απαντηθει πολλακις.
Καταρχήν δεν ήταν ούτε καν ομοιόμορφη η οικονομική πολιτική ούτε του ΠΑΣΟΚ ούτε ακόμα και της ΝΔ όλα αυτά τα χρόνια. Άλλο ΝΔ με Αλογοσκούφη που χάριζε με μια υπογραφή 25 Δις στις Τράπεζες και άλλο με Έβερτ. Άλλη η οικονομική πολιτική με Τσοβόλα και άλλη με Σημίτη. Και εγώ δε καταλαβαίνω την εμμονή σου να τα παρουσιάζεις όλα ίδια ολόϊδια. Ενώ δεν είναι.
Νομίζεις οτι λέγοντας ένα "ήθελες το ΠΑΣΟΚ σου" είπες κάτι?

Να υποθέσω οτι αφού δεν έγραψες ούτε ένα πράγμα που θα έκανες διαφορετικά, αλλά αντ αυτού απλά με λες πασόκο και συριζαίο, οτι θα έκανες ότι ακριβώς και ο Τσίπρας?

Oπως ειναι η βουλη, ναι οποιοδηποτε αν εξαιρεσεις το ΚΚΕ. Αλλα το ΚΚΕ δε θελει την παρεα της ΕΕ και του ΝΑΤΟ.  Αλλα αυτο που περιγραφεις σημαινει υποτελεια. Λεξη λίγο απαγορευμενη στην πολιτικη σκηνη.

Καταραμενο εξακολουθω να μην καταλαβαινω τι θες να καταφερεις με αυτα τα ποστ αφου δεν εισαι συριζοφρουρος. Τουλαχιστον καντο επαγγελμα και ας μην το πιστευεις γιατι το κανεις καλα.