Η γελοιοποιηση του προγραμματισμου

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[aliakmwn]

Το παρον μηνυμα αποστελεται δημοσια στα ηλεκτρονικα μεσα επικοινωνιας του Τμηματος ΗΜΜΥ και κοινοποιειται επισης στους κ. Κορτεση και Παγκαλο ως αμεσα ενδιαφερομενους.

Στο Προγραμμα Σπουδων του Τμηματος υπαρχουν 2 μαθηματα προγραμματισμου που διδασκονται απο το Γενικο Τμημα, στο 2ο και 3ο εξαμηνο, ο Δομημενος Προγραμματισμος και οι Προγραμματιστικες Τεχνικες αντιστοιχα. Το πρωτο καλυπτει το αντικειμενο του δομημενου προγραμματισμου με τη γλωσσα C και το δευτερο του αντικειμενοστρεφους με τη γλωσσα C++. Ειναι πραγματικα ακατανοητο, αψυχολογητο, παραλογο, μεχρι και προκλητικο το γεγονος οτι και για τα δυο αυτα μαθηματα οι εξεταζομενοι καλουνται να γραψουν κωδικα στο χαρτι! Η εξεταση δεν γινεται, οπως θα περιμενε καθε λογικος ανθρωπος, σε υπολογιστες, αλλα χειρογραφα, και μαλιστα χωρις τη δυνατοτητα χρησης καποιου manual της γλωσσας, ή εστω των σημειωσεων του διδασκοντα - τουλαχιστον στο Δομημενο Προγραμματισμο, για τις Τεχνικες δεν γνωριζω.

Ιδιαιτερη εντυπωση προκαλει η απαντηση μεγαλυτερων φοιτητων προς τους νεοτερους, οταν ζητειται η γνωμη τους για εναλλακτικο συγγραμμα για ενα απο τα δυο μαθηματα: Η απαντηση δινεται συνηθως μεσω της ερωτησης “Θελεις να μαθεις C/C++, ή να περασεις το μαθημα??” και τα ευκολως εννοουμενα παραλειπονται...

Δεν ξερω κατα ποσον ειναι δυνατο να ξεκινησει “διαλογος” πανω στο θεμα. Προσπαθω απεγνωσμενα να σκεφτω ενα τουλαχιστον επιχειρημα για την υποστηριξη της “επι χαρτου” εξετασης αλλα δεν τα καταφερνω - εαν καποιος μπορει να βοηθησει θα το εκτιμουσα πολυ να μοιραστει τις σκεψεις του μαζι μας... Η μοναδικη ισως ενσταση θα μπορουσε να αναφερεται στον αριθμο των φοιτητων που εξεταζονται καθε φορα, αυτο ομως λυνεται πολυ ευκολα, καθως το Τμημα μας εχει νησιδα 80 υπολογιστων, ενω στο Γενικο Τμημα υπαρχει επισης νησιδα 30 (αν θυμαμαι καλα). Εν τελει, η εξεταση μπορει να γινει σε περισσοτερα απο ενα τμηματα, οπως γινεται σε αλλα μαθηματα με μεγαλα ακροατηρια, ή ισως εαν “δανειζομασταν” νησιδες απο αλλα Τμηματα της Πολυτεχνικης. Στην περιπτωση που υπαρχουν αλλοι λογοι που δεν εχουν πεσει στην αντιληψη μου, ειμαι προθυμος να τους ακουσω και να τους συμμεριστω.

Ο Συλλογος Φοιτητων σε Γενικη Συνελευση του, το χειμωνα που μας περασε, ενεκρινε σχετικο ψηφισμα με το αιτημα που διατυπωνεται κι εδω, το οποιο οπως παντα προωθηθηκε στο Τμημα, αλλα δεν γνωριζω εαν το Τμημα εκανε κατι προς αυτην την κατευθυνση.

Ενας αλλος τροπος διεκδικησης (του αυτονοητου!) θα ηταν εαν, ξεκινωντας απο το φετινο Σεπτεμβρη, ολοι οι εξεταζομενοι αρνουμασταν συλλογικα να μπουμε στις αιθουσες και να εξεταστουμε χειρογραφα στα μαθηματα, απαιτωντας εξεταση σε υπολογιστη.

Θα ηθελα πολυ να ακουσω γνωμες αλλων συναδελφων, καθως και καθηγητων για το θεμα... Δεσμευομαι επισης να κοινοποιησω ενδεχομενες απαντησεις απο τον κ. Κορτεση ή τον κ. Παγκαλο.

Ευσταθιος Α. Παπαδοπουλος

[Emfanever]

Πραγματικά δεν δικαιολογείται η εξέταση σε χαρτί. Είναι κουραστική και δύσκολα διορθώνονται τα λάθη. Τζάμπα ανακαλύφτηκε το debugging δηλαδή? Ως γνωστό σχεδόν ποτέ δε γράφεται ένα πρόγραμμα σωστά με την πρώτη.

Αλλά ίσως αυτό θέλουν να δουν οι διδάσκοντες. Πόσο λειτουργική θα είναι η λύση με την πρώτη προσπάθεια....   

[Aurelius]

Πραγματικά δεν έχει κανένα νόημα η εκέταση στο χαρτί. Ο προγραμματισμός δεν είναι απλά να ξέρεις τι κάνει η κάθε εντολή και η ικανότητα να χρησιμοποιείς τις εντολές για να δημιουργείς έναν αλγόριθμο. Ένα σημαντικό κομμάτι του προγραμματισμού είναι και το debugging, δηλαδή η αποσφαλμάτωση του κώδικα. Είναι αδύνατο να γράψει κάποιος κώδικα (ακόμα και αν φαίνεται απλότο πρόβλημα) και να μην έχει κάνει λάθος, είτε λόγω άγνοιας είτε κυρίως λόγω απροσεξίας. Κατά τη γνώμη μου (και από την εμπειρία μου) όταν γράφεις κώδικα τον περισσότερο χρόνο τον χάνεις γιανα βρείς που έχεις κάνει λάθος (στο debugging δηλαδή). Θεωρώ σωστό ο προγραμματισμός να εξετάζεται στο PC γιατί Α) ο προγραμματισμός γίνεται στο PC εν γένει και Β) στο PC μπορεί να ελεγχθεί το κατά πόσο ο φοιτητής μπορεί να γράψει έναν πλήρη κώδικα, δηλαδή κώδικα που να δουλεύει.

Το πόστ έγινε από τον Καμένο. Ο Aurelius είχε ξαχάσει να κάνει logout στο laptop του Καμένου..!

[alekos]

Δεν είναι μόνο αυτά τα μαθήματα
Ας θυμηθούμε την html καθώς και την vhdl που επίσης εξετάζονται σε χαρτί.

Από την άλλη προγραμματισμός δεν μαθαίνεται σε ένα και δύο εξάμηνα, τα μαθήματα
αυτά απλά έχουν τον σκοπό να σε εισάγουν σε βασικές έννοιες τις οποίες θα
συναντήσεις σε όλες σχεδόν τις γλώσσες προγραμματισμού.

Και άντε στο παρελθόν που δεν είχαμε την νησίδα Βεργίνα θα μπορούσα να δικαιολογήσω
την εξέταση σε χαρτί αλλά σήμερα όχι πια.

Πάντως έχω την φοβερή εντύπωση ότι στο μάθημα που διδάσκεται η C++ επιτρέπονται
οι σημειώσεις του διδάσκοντα.

[TED]

Εσάς μόνο αυτό σας ενδιαφέρει; Κανείς από δω δεν διαπίστωσε πως η ύλη του προγραμματισμού που κάνουμε είναι παντελώς ελλιπής;;; STL;; exceptions;;

[Johnny English]

Για μένα το μεγαλύτερο πρόβλημα σε αυτά τα μαθήματα δεν εντοπίζεται ούτε στον τρόπο εξέτασης, ούτε στην έλλειψη συστατικών της κάθε γλώσσας στην so called "ύλη". (Όχι ότι δεν αποτελούν πρόβλημα)

To πρόβλημα είναι ότι διδάσκεσαι 5-6 πράγματα που μπορούν να κάνουν αυτές οι γλώσσες με μια διαδικασία σχεδόν.. setup wizard.. όμως δε διδάσκεσαι σε καμία περίπτωση να σκέφτεσαι προγραμματιστικά, να σκέφτεσαι δηλαδή το πώς αντιμετωπίζεις διάφορα tasks που μπορεί να σου τύχουν με τις 2 επιμέρους μεθόδους (δομημένα ή αντικειμενοστρεφώς).

[Meloukos]

Οντως θα μπορουσε η υλη και των δυο να μπει στο β εξαμηνο και στο γ να μπαινεις σε ποιο καθαρα προγραμματιστικες λογικες.
Για καποιο περιεργο λογο δεν θεωρω το μαθημα ξεφτιλα του προγραμματισου,τουλαχιστον οχι οπως το εννοει ο φιλος αλιακ,θεωρω οτι γινεται μια προσπαθεια και καποια δουλεια,ιδιως απο τους πιτσιρικαδες που κανουν ασκησεις,αν και μου αρεσει ως ιδεα η εξεταση σε pc νομιζω οτι κρυβει κινδυνους,σε τεχνικα και γενικα απροοπτα θεματα(μη με ντοματιασετε ),μαλλον θα προτημουσα να μην υπαρχει τελικη εξεταση αλλα να βγαινει κατι σαν ΜΟ ολων των εργασιων αφου σε εξεταζουν σε καθεμια για να βεβαιωθουν οτι ειναι οντως δικες σου

[TED]

Για μένα το μεγαλύτερο πρόβλημα σε αυτά τα μαθήματα δεν εντοπίζεται ούτε στον τρόπο εξέτασης, ούτε στην έλλειψη συστατικών της κάθε γλώσσας στην so called "ύλη". (Όχι ότι δεν αποτελούν πρόβλημα)

To πρόβλημα είναι ότι διδάσκεσαι 5-6 πράγματα που μπορούν να κάνουν αυτές οι γλώσσες με μια διαδικασία σχεδόν.. setup wizard.. όμως δε διδάσκεσαι σε καμία περίπτωση να σκέφτεσαι προγραμματιστικά, να σκέφτεσαι δηλαδή το πώς αντιμετωπίζεις διάφορα tasks που μπορεί να σου τύχουν με τις 2 επιμέρους μεθόδους (δομημένα ή αντικειμενοστρεφώς).

Μόλις εντόπισες τη διαφορά του "μαθαίνω γλώσσα προγραμματισμού" από το "μαθαίνω αλγορίθμους". Διαφορετικά πράγματα...

[Emfanever]

Εσάς μόνο αυτό σας ενδιαφέρει; Κανείς από δω δεν διαπίστωσε πως η ύλη του προγραμματισμού που κάνουμε είναι παντελώς ελλιπής;;; STL;; exceptions;;

Και αυτό. Αλλά ένα εξάμηνο δεν αρκεί με τίποτα για να τα μάθει κανείς όλα αυτά. Πόσο μάλλον όταν η συνέλευση έπεφτε κάθε φορά την ώρα του Δομημένου Προγραμματισμού.

[Johnny English]

Μόλις εντόπισες τη διαφορά του "μαθαίνω γλώσσα προγραμματισμού" από το "μαθαίνω αλγορίθμους". Διαφορετικά πράγματα...

Με παρερμήνευσες..

δε θέλω να μαθαίνουμε να λύνουμε συγκεκριμένους αλγόριθμους.

Θέλω να μαθαίνουμε να σκεφτόμαστε τον ιδιαίτερο (προγραμματιστικό) τρόπο επίλυσης που απαιτεί οποιοσδήποτε αλγόριθμος ή γενικά πρόβλημα (μαθηματικό και μη) ο οποίος διαφέρει αρκετά από τον αναλυτικό..

[Matzika]

Και εγω συμφωνώ να δίνουμε σε υπολογιστές...ελέος ρε παιδια ηλεκτρολόγοι είμαστε!
Η πλάκα είναι ότι ο κ. Κορτέσης μας είχε πεί στην αρχή του 3ου εξαμήνου στις Προγραμματιστικές Τεχνικές ότι πρέπει στις εξετάσεις να γράφουμε τον κώδικα όπως τον γράφουμε στον κομπάιλερ (δλδ να ξεκινάει πιο μέσα η γραμμη όταν έχουμε loop κτλ)...ασε που αυτό το άτιμο το "&" δεν μπορώ να το ζωγραφίσω πανω στο χαρτί και πιο πολύ με μουτζούρα μοιάζει παρά με σύμβολο... :Ρ Όσον αφορά το ότι προγραμματισμός δεν είναι να έχεις τον κώδικα γράμμενο στο μυαλό σου πριν ακόμα τον γράψεις σε υπολογιστή ή σε χαρτί αυτό το είπατε και μόνοι σας...

[Verminoz]

Για να μην παρασυρόμαστε και να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Στις προγραμματιστικές τεχνικές, επιτρέπεται να έχεις ανοιχτές της σημειώσεις του κου Κορτέση. Επίσης πάνω σε αυτό που είπε ο Furious Angel στις Προγραμματιστικές Τεχνικές τουλάχιστον εμένα μου φάνηκε πως με τις εργασίες ο κος Κορτέσης προσπαθεί να δείξει την πρακτική αξία του αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού. Εγώ τουλάχιστον νιώθω ότι απ αυτό το μάθημα, που για μένα ήταν και επιλογής, κάτι κέρδισα.

Κατά τα άλλα, θα συμφωνήσω. Και τα δύο μαθήματα θα πρέπει να εξετάζονται σε υπολογιστή για τους λόγους στους οποίους με κάλυψε κυρίως ο Καμένος-Aurelius. Πρέπει να διδάσκεται και να χρησιμοποιείται ένας σύγχρονος και μη-εμπορικός compiler (πχ. gcc) και ο κώδικας που διδάσκεται να εναρμονίζεται με τις απαιτήσεις των ISO C και ISO C++, γιατί τι σκατά μηχανικοί θέλουμε να λεγόμαστε αν δεν ακολοθούμε τα παγκοσμίως αποδεκτά πρότυπα. Ακόμα καλό θα ήταν οι ύλες να εμβαθύναν λίγο περισσότερο στις βασικές βιβλιοθήκες αν και αυτό δε το θεωρώ απαραίτητο αφού οι αρχές του προγραμματισμού μπορούν να διδαχθούν έξυπνα και χωρίς αυτές.

Αυτά από μένα

[Johnny English]

Ναι.. στις Τεχνικές είναι κάπως καλύτερα τα πράγματα σε σχέση με τα προηγούμενα προγραμματιστικά που είχα κάνει..

[Krono]

   Τί έγινε ρε aliakmwn; Σε κόψανε στη C;
   Η λογική πίσω από την απόφαση της συνέλευσης είναι να βελτιωθούν αν είναι δυνατόν τα πράγματα. Αν με ρωτήσεις, κι εγώ συμφωνώ απόλυτα να γράφουμε σε υπολογιστή. Άλλωστε και οι ίδιοι οι καθηγητές το θέλουν αυτό. Αλλά δεν ξέρω σε τί εξυπηρετεί το πομπώδες, προκλητικό και άκρως ενοχλητικό υφάκι σου!
   Άλλωστε υπάρχουν σημαντικότερα προβλήματα στη σχολή από αυτά τα 2 μαθήματα.

[Aurelius]

Οταν υπαρχει ενα πραγματικο και σχετικα σοβαρο προβλημα, πρεπει να κοιταμε πως να το λυσουμε και οχι να την πουμε σε αυτον που το ανεφερε, που μπορει να μην ειναι καν ο πρωτος.

Διαφορετικα το κομπλεξ μας ειναι μεγαλυτερο και απο το εγω μας...

Και αυτος ειναι ο κανονικος aurelius  8)