Μοίρα: Υφίσταται;

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[Verminoz]

@Verminoz
Με το να το λες αυτό, αν ερχόταν μέντιουμ και μου έλεγε το μέλλον, παραδέχεσαι ότι υπάρχει ένα μονοπάτι και ότι ο χρόνος έχει μια οδό. Και αν το πάρεις υποθετικά όπως λες, έρχεσαι στη θεωρία μου, οπότε δεν καταλαβαίνω πώς μπορείς να με αντικρούσεις έτσι. Φαύλος κύκλος.
Τι δλδ, να γράφω ίδια πράγματα ξανά και ξανά; Ή περιμένεις από εμένα να διατυπώσω μια θεωρία που να συμφωνεί με τα πιστεύω σου;

Αλοίμονο 4DCube, δεν επιθυμώ κανένα από τα δύο. Εκφράζω την γνώμη μου και αυτό ΔΕΝ σημαίνει πως προσπαθώ να αντικρούσω την δική σου. Άλλωστε ενδέχεται (όπως και τώρα), οι απόψεις μας να διασταυρώνονται, δηλαδή να συμφωνούν σε κάποια σημεία χωρίς να ταυτίζονται απαραιτήτως όμως.

Ξαναρωτώ: π.χ. δε βλέπεις την αντιύλη. Πριν έλεγες ότι δεν υπάρχει, αν και γινόταν λόγος γι ' αυτή σε όποιες εμφανίσεις της στην ανθρώπινη ιστορία. Αλλά βρέθηκε με επιστημονικούς τρόπους που είναι αποδεκτοί ότι υπάρχει. Η θέση σου;

Ναι δεν λέω, μπορεί κάτι να υπάρχει και να μην το ξέρουμε ή να μην έχουμε τις γνώσεις για να αποδείξουμε ότι υπάρχει. Όμως μέχρι να βρεθούμε σε θέση να αποδείξουμε ότι υπάρχει, πιστεύω πως οφείλουμε να "πατάμε" σε αυτά που ξέρουμε και είμαστε σίγουροι και όχι να βυθιζόμαστε σε αβύσσους σκέψεων "πατώντας" σε αβέβαιες υποθέσεις, τουλάχιστον από επιστημονικής απόψεως. Από φιλοσοφικής απόψεως δεν ισχύει αυτό αλλά ένα φιλοσοφικό απόσταγμα είναι βέβαια και υποκειμενικό.

Σύμφωνοι. Όμως έγραψα ΑΠΟΛΥΤΗ ελευθερία και υποστηρίζω ισοπεδωτικά ότι
(απόλυτη ελευθερία)=>(μοναξιά)      i.e.πρέπει να 'σαι μόνος σου για να είσαι πραγματικά ελεύθερος.
Το ενδιαφέρον είναι ότι αν είσαι απόλυτα ελεύθερος, η ελευθερία σου δεν έχει νόημα γιατί δεν μπορείς να τη συγκρίνεις!

Συμφωνώ. Αν μιλάς για απόλυτα "μεγέθη" συμφωνώ. Όταν υπάρχουν δίπλα σου άλλοι άνθρωποι τότε αυτοί μπορεί να επιρεάζουν εμμέσως την θέληση σου, οπότε να σου περιορίζουν την απόλυτη ελευθερία των επιλογών σου.

Πιπέρι στο στόμα (ή στο... χέρι) !! Τι είναι αυτά που γράφεις για τους θεούς των αρχαίων ελλήνων! Οι έλληνες ήταν οι μόνοι ανοιχτόμυαλοι που με απόλυτο σύστημα αναφοράς δημιούργησαν τους θεούς τους, δηλαδή χωρίς να τους ξεχωρίσουν από καλούς-κακούς, όπως έκαναν όλοι οι άλλοι. Κατά συνέπεια, ούτε οι ίδιοι οι θεοί είχαν πρόσβαση στη διαχείριση της μοίρας. Όσο για τις τρεις μοίρες, ήταν οι προσωποποιήσεις της δημιουργίας της υποπερίπτωσης του απόλυτου συστήματος αναφοράς την οποία υποπερίπτωση εμείς βιώνουμε και δεν αλλάζει! (ώπα, υπερφόρτωση)
Από πού κατάλαβες ότι οι έλληνες ήταν μοιρολάτρες; Από το ότι λάτρευαν τους θεούς τους; Τις μοίρες πάντως δεν τις λάτρευαν, ως κάτι υπεράνω. Χμ, από αυτήν την άποψη όντως μοιρολατρούσαν. 8)

Και όμως φίλτατε, αν διαβάσεις αρχαία τραγωδία και άλλα τέτοια κείμενα θα διαπιστώσεις μέσα χαρακτήρες που μοιρολατρούν και "αφήνουν" την ζωή στα τερτύπια των θεών τους. Η ύπαρξη τέτοιων χαρακτήρων σε έργα τέχνης δείχνει ότι κατά πάσα πιθανότητα, αν όχι όλοι, υπήρχαν άνθρωποι εκείνη την εποχή που είχαν τις απόψεις των ηρώων αυτών. Οι καλλιτέχνες πάντοτε επιρεάζονται από το περιβάλλον τους.
Επίσης μην ξεχνάς ότι πιστεύαν στην μοίρα, γι αυτό άλλωστε υπήρχαν και οι 3 μοίρες στην αρχαία ελληνική μυθολογία. Και αυτό είναι σίγουρο. Οπότε αφού πιστεύαν στην μοίρα δεν θα υπήρχε μοιρολατρεία;;; Ίσως όχι οι σοφοί και οι φιλόσοφοι (όπως ο Σωκράτης) αλλά ο κοινός κόσμος μπορεί να μοιρολατρούσε...

Σκέψου επίσης πως ενδεχομένως η μοίρα να είναι ένα παιχνίδι του μυαλού μας για να μπορούμε να δικαιολογούμε την εκάστοτε ανεπιθύμητη τροπή που πήραν τα πράγματα στην ζωή μας και να απαλλασόμαστε από τις ευθύνες μας. Οπότε η πίστη στη μοίρα συνιστά μοιρολατρεία. 

[4Dcube]

Ξαναρωτώ: π.χ. δε βλέπεις την αντιύλη. Πριν έλεγες ότι δεν υπάρχει, αν και γινόταν λόγος γι ' αυτή σε όποιες εμφανίσεις της στην ανθρώπινη ιστορία. Αλλά βρέθηκε με επιστημονικούς τρόπους που είναι αποδεκτοί ότι υπάρχει. Η θέση σου;

Ναι δεν λέω, μπορεί κάτι να υπάρχει και να μην το ξέρουμε ή να μην έχουμε τις γνώσεις για να αποδείξουμε ότι υπάρχει. Όμως μέχρι να βρεθούμε σε θέση να αποδείξουμε ότι υπάρχει, πιστεύω πως οφείλουμε να "πατάμε" σε αυτά που ξέρουμε και είμαστε σίγουροι και όχι να βυθιζόμαστε σε αβύσσους σκέψεων "πατώντας" σε αβέβαιες υποθέσεις, τουλάχιστον από επιστημονικής απόψεως. Από φιλοσοφικής απόψεως δεν ισχύει αυτό αλλά ένα φιλοσοφικό απόσταγμα είναι βέβαια και υποκειμενικό.

Απαντώ κυρίως στα bold γράμματα που τα διαβάζω και τα ξαναδιαβάζω και μου χτυπάνε άσχημα στο μάτι.

Και ρωτάω συνάμα:
Τι ξέρουμε;

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι όλες οι επιστήμες προέρχονται από θεωρίες, ή αλλιώς ε ι κ α σ ί ε ς. ΤΙΠΟΤΑ δεν έχει ούτε μπορεί να αποδειχθεί (απολυτολογώ, αλλά έτσι είναι). Δεχόμαστε κάποια πράγματα ότι ισχύουν επειδή μας βολεύουν στη θέαση του κόσμου και επειδή όντως επαληθεύονται σε ορισμένες εφαρμογές.
Και αυτό γιατί η έννοια της απόδειξης υπάρχει ΜΟΝΟ στα μαθηματικά (= το εργαλείο μας για να ξεκοκκαλίζουμε τον κόσμο). Και τα ίδια τα μαθηματικά δεν είμαστε σίγουροι αν μπορούν να περιγράψουν ακριβώς τον κόσμο.

Οκ, θα πεις, είμαι ικανοποιημένος με το βαθμό σιγουριάς και ακρίβειας που μου παρέχουν οι ανθρώπινες γνώσεις μέχρι τώρα, για αυτά που κάνω μέχρι τώρα. Ίσως κι επειδή δε θέλω να πάω κόντρα σε αυτά που μου μάθαν όταν ήμουν μικρός, γιατί θα μπερδευτώ. Εντάξει, αλλά υπάρχουν κάποια πράγματα που το ανθρώπινο μυαλό τα ψάχνει περισσότερο και αποτελούνται από πιο αφηρημένες έννοιες. Με άλλα λόγια, διατυπώνει θ ε ω ρ ί ε ς.

Μια θεωρία δεν μπορείς να την αποδείξεις, ιδιαίτερα αν αφορά αυτά που λένε "μεταφυσικά" στοιχεία άρα δεν έχεις ούτε μεμονωμένα παραδείγματα που την επαληθεύουν. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να βάλεις τον άλλον στο δρόμο που λειτουργεί το μυαλό σου και να του δείξεις γιατί σου φαίνεται αυτό αληθές.

Βέβαια, στη διαδικασία αυτή της κατανόησης παίζουν μεγάλο ρόλο πολλοί παράγοντες όπως ο τρόπος που έχεις καταλάβει κάποια πράγματα. Και δεν είναι μόνο η οπτική γωνία. Εδώ υπάρχει μεγάλη συνομωσία. Όλες οι 5 αισθήσεις (όραση, ακοή, αφή, όσφρηση, γεύση) αλλάζουν τον τρόπο που ένα άτομο αντιλαμβάνεται (και έχει αποθηκεύσει στη μνήμη του) τον κόσμο. Γιατί ο ανθρώπινος νους είναι ευκολότερο να δουλεύει με συνειρμούς. Και οι συνειρμοί μεταφράζονται στο "συμφωνώ απόλυτα μαζί σου".

Χμ, θα έλεγα ότι η μάθηση του ανθρώπου για καινούργια πράγματα είναι σαν το ηλεκτρικό ρεύμα που περνά από έναν αντιστάτη για να μπει στη μνήμη. Αν όμως υπάρχει συνειρμός (δηλαδή παρόμοια βιώματα), αυτός ο αντιστάτης βραχυκυκλώνεται. Δηλαδή, όχι ότι δε θα περάσει ποτέ λίγο ρεύμα από τον αντιστάτη, απλά είναι πιο εύκολα από το βραχυκύκλωμα.

Κι όμως αν και η γλώσσα μας δείχνει αυτό που λες, αντιθέτως οι εφευρεύτες της, οι άρχαιοι ημών πρόγονοι, ήταν μοιρολάτρες και πιστεύαν μάλιστα πως η μοίρα τους βρίσκεται πολλές φορές στα χέρια των "άκυρων" θεών τους. Οξύμωρο ε;;; 

Πιπέρι στο στόμα (ή στο... χέρι) !! Τι είναι αυτά που γράφεις για τους θεούς των αρχαίων ελλήνων! Οι έλληνες ήταν οι μόνοι ανοιχτόμυαλοι που με απόλυτο σύστημα αναφοράς δημιούργησαν τους θεούς τους, δηλαδή χωρίς να τους ξεχωρίσουν από καλούς-κακούς, όπως έκαναν όλοι οι άλλοι. Κατά συνέπεια, ούτε οι ίδιοι οι θεοί είχαν πρόσβαση στη διαχείριση της μοίρας. Όσο για τις τρεις μοίρες, ήταν οι προσωποποιήσεις της δημιουργίας της υποπερίπτωσης του απόλυτου συστήματος αναφοράς την οποία υποπερίπτωση εμείς βιώνουμε και δεν αλλάζει! (ώπα, υπερφόρτωση)
Από πού κατάλαβες ότι οι έλληνες ήταν μοιρολάτρες; Από το ότι λάτρευαν τους θεούς τους; Τις μοίρες πάντως δεν τις λάτρευαν, ως κάτι υπεράνω. Χμ, από αυτήν την άποψη όντως μοιρολατρούσαν. 8)

Και όμως φίλτατε, αν διαβάσεις αρχαία τραγωδία και άλλα τέτοια κείμενα θα διαπιστώσεις μέσα χαρακτήρες που μοιρολατρούν και "αφήνουν" την ζωή στα τερτύπια των θεών τους. Η ύπαρξη τέτοιων χαρακτήρων σε έργα τέχνης δείχνει ότι κατά πάσα πιθανότητα, αν όχι όλοι, υπήρχαν άνθρωποι εκείνη την εποχή που είχαν τις απόψεις των ηρώων αυτών. Οι καλλιτέχνες πάντοτε επιρεάζονται από το περιβάλλον τους.
Επίσης μην ξεχνάς ότι πιστεύαν στην μοίρα, γι αυτό άλλωστε υπήρχαν και οι 3 μοίρες στην αρχαία ελληνική μυθολογία. Και αυτό είναι σίγουρο. Οπότε αφού πιστεύαν στην μοίρα δεν θα υπήρχε μοιρολατρεία;;; Ίσως όχι οι σοφοί και οι φιλόσοφοι (όπως ο Σωκράτης) αλλά ο κοινός κόσμος μπορεί να μοιρολατρούσε...

Μα εγώ διαμαρτυρήθηκα γιατί κατηγόρησες έτσι βάναυσα τους αρχαίους θεούς ότι έλεγχαν τη μοίρα (στο πάνω-πάνω ποστ σου) και είπα ότι, αντίθετα, η μοίρα τους έλεγχε (οι τρεις αυτές κυράτσες -'Ατροπος-Κλωθώ-Λάχεσις). Αυτό για μένα λέει ότι οι αρχαίοι αντιλαμβάνονταν τον κόσμο μέσα από ένα πιο απόλυτο σύστημα αναφοράς (εφόσον και οι ίδιοι οι θεοί τους δεν είχαν απεριόριστες δυνάμεις) από τους άλλους λαούς. Ουφ! Επαναλαμβάνομαι...

Για τις τραγωδίες. ΔΕΝ ισχύει σε όλες τις τραγωδίες αυτό που λες, ο άνθρωπος να είναι υποχείριο των θεών (ΠΡΟΣΟΧΗ των ΘΕΩΝ κι όχι της μοίρας). Αν αναφέρεσαι σε συγκεκριμένο τραγωδό, ονόμασέ τον (κάτι ξέρουμε κι εμείς από τραγωδίες ). Στα αρχαία χρόνια, παρουσιάζονταν πολλές φορές ίδια έργα αλλά με διαφορετική νοοτροπία και το καλλιεργημένο κοινό (οι περισσότεροι δλδ) το καταλάβαινε.

Λες ότι οι καλλιτέχνες επηρεάζονται από το περιβάλλον τους. Συμφωνώ αλλά και προσθέτω ότι οι καλλιτέχνες επηρεάζουν πολύ περισσότερο οι ίδιοι το περιβάλλον τους. Τουλάχιστον οι πιο αξιόλογοι αυτό έκαναν μέχρι τώρα και αυτό θα κάνουν.

Και τώρα ένα γλωσσολογικό σχόλιο: το "πιστεύω" είναι πιο ασθενές από το "λατρεύω". Με την έννοια ότι το δεύτερο εμπεριέχει και ενεργή σχέση - πράξη. Συνήθως χρησιμοποιείται όταν αναφερόμαστε σε αυτά που κάνει ο άνθρωπος για να δείξει το σεβασμό του στους θεούς. Αλλά και όταν λες στο κορίτσι σου "σε λατρεύω" είναι κάτι πολύ δυνατό, τη δέχεσαι όπως είναι-έχει τη μεγαλύτερη σημασία για σένα από κάθε τι στον κόσμο, θα κάνεις ό τι σου πει. Άντε πες της "πιστεύω σε σένα". Θα σου πει "ορίστε; άμε παραπέρα..."
Γενικά το λατρεύω είναι πιο συναισθηματικό από το πιστεύω. Το δεύτερο ασχολείται μάλλον με ιδέες και θέματα αναζήτησης στη σκέψη. Γι αυτό, απειδή το πρώτο είναι πιο ενεργητικό, του δίνεται μεγαλύτερη σημασία.

Γι' αυτό μου φαίνεται περίεργο που λες ότι αφού πίστευαν στη μοίρα, ήταν μοιρολάτρες.

Και λες για τους σοφούς και τους φιλόσοφους ότι δεν μοιρολατρούσαν, αναφέροντας το Σωκράτη. Δε γνωρίζω αν ήταν με την αυστηρή έννοια μοιρολάτρης, αλλά θυμίσου το περιστατικό με το κόνιο, στη φυλακή. Θέλω να πω ότι η νοοτροπία των αρχαίων δεν ήταν μοιρολατρική. Απλά ψάχνονταν περισσότερο από τους άλλους οι άνθρωποι, αλλιώς πώς θα έφτιαχναν τέτοιο πολιτισμό, όντας τόσοι λίγοι; Γιατί η μοιρολατρεία ταιριάζει σε πολιτισμούς με το μεγάλο πλήθος στη "δουλεία" (δεν αναφέρομαι στους δούλους αλλά στους ελεύθερους "χωρικούς"), βλέπε ινδοκίνα.

[Verminoz]

Φίλε 4DCube,

Φυσικά και πρέπει να κουράζουμε το μυαλό μας κάνωντας θεωρίες, υποθέτωντας και αναζητώντας απαντήσεις σε όποιο πεδίο σκέψης μπορεί να φτάσει ο νους μας. Αλοίμονο! Ο κόσμος δεν θα είχε πάει ποτέ μπρόστα αν δεν το κάναμε αυτό.
Απλά πιστεύω πως θεωρία είναι αληθινή εφόσον ικανοποιεί τις αιθήσεις που έχω ως ύπαρξη και της πραγματικότητας που αντιλαμβάνομαι γύρω μου. Για παράδειγμα τα μαθηματικά και όλες οι άλλες επιστήμες μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως βάση για άλλες θεωρίες ακριβώς γιατί καταφέρνουν να ερμηνεύσουν τα περισσότερα φαινόμενα γύρω μας και ικανοποιούν την ποταπή μας (μπροστά στο σύμπαν) ύπαρξη. Οπότε θεωρώ πως είναι μια πολύ πιο σωστή μέθοδος το να προχωράς αργά αργά όταν ερευνάς κάτι και να φροντίζεις κάθε τι νέο να το τεκμηριώνεις με βάση τα γνωστά. Αλλιώς δεν μπορείς να προσφέρεις αποδείξεις.

Οπότε απο εκεί και πέρα όλα είναι μόνο φιλοσοφίες οι οποίες άλλωστε είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό.

Θα μου πεις τώρα: "Μα καλά είσαι ηλίθιος; Θες να αποδείξεις ότι υπάρχει μοίρα χρησιμοποιώντας μαθηματικά και φυσική;". Ε τι να κάνουμε, το κόλλημα του μηχανικού....

Για τους αρχαίους έλληνες τώρα,
με παρεξήγησες δεν τους προσέβαλα. Τους θεούς τους προσέβαλα.. 

Πρώτον μην το βλέπεις τόσο "γραφειοκρατικά" το θέμα. Είτε οι ζωές ήταν στα χέρια των Θεών είτε στα χέρια των τριών Μοιρών τότε είναι το ίδιο και το αυτό γιατί σημαίνει πως όπως και να έχει δεν ήταν στα χέρια των ίδιων των ανθρώπων.

Η αναφορά μου στις τραγωδίες ήταν συγκεκριμένα στην Αντιγόνη όπου η ομόνυμη ηρωίδα πίστευε πως οι άνθρωποι έπρεπε να υπακούνε στους νόμους των θεών (μια έκφανση μοιρολατρείας αφού οι άνθρωποι πρέπει να υπακούν τους θεούς αντί στην θέλησή τους) αντίθετα με τον αυστηρό και υλιστή Κρέοντα. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος. Δεν ήμουν και πολύ καλός σε αυτά τα μαθήματα...

Ναι αυτό λέω και εγώ, οι σοφοί δεν ήταν μοιρολάτρες. Ο Σωκράτης δέχτηκε τον θανατό του γιατί αν δεν τον δεχόταν και αποδρούσε από την φυλακή αυτό θα ήταν ενάντια στα πιστεύω του και σε όσα δίδασκε μια ζωή. Ήταν δηλαδή καθαρά θέμα χαρακτήρα.

Όσο για το "λατρεύω" και το "πιστεύω" συμφωνώ γενικώς. Διαφωνώ κάθετα όμως όσον αφορά το παράδειγμα που έφερες με την κοπέλα. Σκεπτόμενοι ανθρωπολογικά το "πιστεύω" είναι εξίσου ισχυρό με το "λατρεύω" ίσως και περισσότερο. Το "λατρεύω" ενδέχεται να είναι η έκφραση μιας στιγμιαίας ερωτικής επιθυμίας ενώ το "πιστεύω σε σένα" έχει σε κάθε περίπτωση πολύ μεγαλύτερο βάθος. Σημαίνει αγάπη βαθειά, δυνατή, αληθινή και ουσιαστική και εμπιστοσύνη που είναι πάρα πολύ σημαντική σε μια σχέση. Οπότε μάλλον ατυχές το παράδειγμα σου.
Πέρα όμως από το παράδειγμα έχεις δίκιο....

(Προς αποφυγήν παραξηγήσεων δεν αποσκοπούσα σε καμία περίπτωση να προσβάλω εσένα και τα προσωπικά σου συναισθήματά προς το αγαπημένο σου πρόσωπο, ούτε υποννοούσα τίποτα. Γενικά μιλούσα.)

[4Dcube]

Verminoz,
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται σε αυτά που γράφεις να βρίσκω συνέχεια, μα συνέχεια, διαφωνίες (από μέρους μου). Μου φαίνεται κάτι σαν μαγικό  . Δίνεις διαφορετική (κάποιες φορές εκ διαμέτρου από αυτά που πιστεύω) άποψη σε κάποια πράγματα που για μένα είναι στάνταρ.
Όμως, δε με ενοχλεί καθόλου! Απεναντίας σ' ευχαριστώ θερμά γι΄αυτό γιατί μου δίνεις την ευκαιρία να εκφράσω και γραπτά τα χίλια μύρια που μου στροβιλίζουν στο μυαλό.

Στο έργο λοιπόν...

Φυσικά και πρέπει να κουράζουμε το μυαλό μας κάνωντας θεωρίες, υποθέτωντας και αναζητώντας απαντήσεις σε όποιο πεδίο σκέψης μπορεί να φτάσει ο νους μας. Αλοίμονο! Ο κόσμος δεν θα είχε πάει ποτέ μπρόστα αν δεν το κάναμε αυτό.

ΟΚ!! ^thumbup^
(Πανηγυρίζω όταν ακούω/βλέπω τέτοια αντικομφορμιστικά. Έτσι, Έτσι!)

Απλά πιστεύω πως θεωρία είναι αληθινή εφόσον ικανοποιεί τις αιθήσεις που έχω ως ύπαρξη και της πραγματικότητας που αντιλαμβάνομαι γύρω μου. Για παράδειγμα τα μαθηματικά και όλες οι άλλες επιστήμες μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως βάση για άλλες θεωρίες ακριβώς γιατί καταφέρνουν να ερμηνεύσουν τα περισσότερα φαινόμενα γύρω μας και ικανοποιούν την ποταπή μας (μπροστά στο σύμπαν) ύπαρξη. Οπότε θεωρώ πως είναι μια πολύ πιο σωστή μέθοδος το να προχωράς αργά αργά όταν ερευνάς κάτι και να φροντίζεις κάθε τι νέο να το τεκμηριώνεις με βάση τα γνωστά. Αλλιώς δεν μπορείς να προσφέρεις αποδείξεις.

Οπότε απο εκεί και πέρα όλα είναι μόνο φιλοσοφίες οι οποίες άλλωστε είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό.

Χμ, εγώ θα έλεγα άσε τα μαθηματικά στην ησυχία τους γιατί δεν έχουν καμιά σχέση με τις άλλες επιστήμες για το λόγο ότι είναι αυτόνομα! Τώρα, αν άλλες επιστήμες χρησιμοποιούν μαθηματικά, δεν τα χρησιμοποιούν με την ίδια ακρίβεια όπως αυτά χρησιμοποιούν τον εαυτό τους! Βλέπε τις διάφορες παραδοχές, ακόμα και στην ηλεκτρολογία. Ο Αϊνστάιν είχε πει κάποτε: "Όταν τα μαθηματικά αναφέρονται στην πραγματικότητα, δεν είναι βέβαια. Όταν είναι βέβαια, δεν αναφέρονται στην πραγματικότητα". Σα να λέει ότι τα μαθηματικά έχουν ένα δικό τους τέλειο κόσμο, γιατί εξ' ορισμού είναι το εργαλείο για εξήγηση και μελέτη.

Κατά τα άλλα συμφωνώ στον εμπειρικό τρόπο προσέγγισης. Βλέπε π.χ. 2ο νόμο του Νεύτωνα. Δεν έχει "σπάσει" ποτέ, γι' αυτό τον δεχόμαστε. Και ό τι προκαλεί παραβίασή του, το θεωρούμε άγνωστη μεταβλητή και το εξηγούμε. Αν όμως πάρουμε ποτέ ένδειξη σοβαρή εναντίον του, όλο το οικοδόμημα της σύγχρονης φυσικής καταρρέει. Και το λόγο κατόπιν ποιος θα τον πάρει; Ποιος άλλος; Ο φιλοσοφικός λογισμός. Γιατί δεν αποκλείω την πιθανότητα κάποια στιγμή που μιλάμε να πούμε κάτι, μάλλον ασυλλόγιστα, που θα μπορούσε ίσως να αποδειχθεί στο μέλλον ότι ισχύει αυτό το κάτι. Παραδείγματα πάμπολλα στην ιστορία και όχι μόνο από έλληνες φιλοσόφους.

Θα μου πεις τώρα: "Μα καλά είσαι ηλίθιος; Θες να αποδείξεις ότι υπάρχει μοίρα χρησιμοποιώντας μαθηματικά και φυσική;". Ε τι να κάνουμε, το κόλλημα του μηχανικού....

Ουώπ! Κανείς δε θα σε έλεγε ηλίθιο, γιατί δεν ταιριάζει στην περίσταση. Τρελό μάλλον, ή σαλεμένο ή πορωμένο ή χιμαιρίστα. Όπως είχα διαβάσει για ένα μηχανικό στο Μετσόβειο που "απέδειξε" κάτι σχετικό με τις ενδόθερμες/εξώθερμες αντιδράσεις στην κόλαση! Χμ, χμ, αυτός θεωρήθηκε "κουλ" επειδή ο καθηγητής δέχθηκε αυτά που έγραψε όχι τόσο λόγω επιστημονικής/μαθηματικής απόδειξης αλλά επειδή αποδέχθηκε το κείμενο στο πλαίσιο αναφοράς του, δλδ στο χιούμορ πρωτίστως.

Για τους αρχαίους έλληνες τώρα,
με παρεξήγησες δεν τους προσέβαλα. Τους θεούς τους προσέβαλα.. 

Μα εφόσον εκείνοι δημιούργησαν τους θεούς τους και άρα προσβάλεις τον δημιουργό, προσβάλεις και το δημιούργημα!!

Πρώτον μην το βλέπεις τόσο "γραφειοκρατικά" το θέμα. Είτε οι ζωές ήταν στα χέρια των Θεών είτε στα χέρια των τριών Μοιρών τότε είναι το ίδιο και το αυτό γιατί σημαίνει πως όπως και να έχει δεν ήταν στα χέρια των ίδιων των ανθρώπων.

Μα οι θεοί ΔΕΝ είχαν σχέση με αυτές τις τρεις κυράτσες (μ'άρεσε αυτό  ), άσε που συμπεριφέρονταν σαν άνθρωποι. Δηλαδή ο ποιητής μπορούσε να σχολιάσει την ανθρώπινη συμπεριφορά σε πολλαπλά επίπεδα (γι' αυτό και λέω ότι ήταν μάγκες οι έλληνες θεοί - ό τι γουστάραν 'κάναν, καλό-κακό)... Αναφέρομαι στους ποιητές που έβαζαν τους ανθρώπους υποχείριο των θεών (δεν μπορώ να τους αναφέρω γιατί δεν έχω το βιβλίο των αρχαίων της Β λυκείου για να δω την εισαγωγή ).
 Και μάλλον έχει διαφορά ποιος είναι το αφεντικό ποιανού. Είναι και μάλιστα ειρωνικό να παρακολουθείς τον θεό να μην μπορεί να κάνει τίποτα απέναντι στη μοίρα.

Η αναφορά μου στις τραγωδίες ήταν συγκεκριμένα στην Αντιγόνη όπου η ομόνυμη ηρωίδα πίστευε πως οι άνθρωποι έπρεπε να υπακούνε στους νόμους των θεών (μια έκφανση μοιρολατρείας αφού οι άνθρωποι πρέπει να υπακούν τους θεούς αντί στην θέλησή τους) αντίθετα με τον αυστηρό και υλιστή Κρέοντα. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος. Δεν ήμουν και πολύ καλός σε αυτά τα μαθήματα...

Ναι, έχεις δίκιο. Ωστόσο η Αντιγόνη δε θεωρείται ότι ακολούθησε τυφλά τη μοίρα της, ήταν και η αγάπη για τον αδελφό της και επίσης κάτι συνέβαλε και η κατάρα των απογόνων του Οιδίποδα, που έλεγε να μην ευτυχήσουν κτλ. Οπότε μάλλον σε τελική ανάλυση όντως ο Σοφοκλής έβαζε τη μοίρα πάνω απ'όλα, αλλά είναι ένα γενικό χαρακτηριστικό του. Αρκετά συντηρητικό ακόμα και για την εποχή του.

Δεν είναι όμως όλες οι τραγωδίες έτσι. Θυμάμαι την Ελένη του Ευριπιδη που κάναμε (η γενιά μου τουλάχιστο) στην 3η Γυμνασίου. Εκεί ο ποιητής δεν παραδέχεται τη δύναμη των θεών, μοίρας, κλπ. Είναι τόσο στην αντίδραση με τις παγιωμένες αξίες που κινδυνεύει να χαρακτηριστεί άθεος.

Αν θες, ρίξε μια ματιά στην Βικιπαίδεια
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%85%CF%81%CE%B9%CF%80%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82

Για τον Σωκράτη δε γνωρίζω περισσότερα, δεν έχω διαβάσει πλάτωνα. Αλλά αυτή η φάση με τη φυλακή με προβληματίζει. Δεν ξέρω.

Όσο για το "λατρεύω" και το "πιστεύω" συμφωνώ γενικώς. Διαφωνώ κάθετα όμως όσον αφορά το παράδειγμα που έφερες με την κοπέλα. Σκεπτόμενοι ανθρωπολογικά το "πιστεύω" είναι εξίσου ισχυρό με το "λατρεύω" ίσως και περισσότερο. Το "λατρεύω" ενδέχεται να είναι η έκφραση μιας στιγμιαίας ερωτικής επιθυμίας ενώ το "πιστεύω σε σένα" έχει σε κάθε περίπτωση πολύ μεγαλύτερο βάθος. Σημαίνει αγάπη βαθειά, δυνατή, αληθινή και ουσιαστική και εμπιστοσύνη που είναι πάρα πολύ σημαντική σε μια σχέση. Οπότε μάλλον ατυχές το παράδειγμα σου.
Πέρα όμως από το παράδειγμα έχεις δίκιο....

Όντως, δεν το σκέφτηκα από αυτήν την άποψη το "πιστεύω σε 'σένα". Εντούτοις, να πεις κάτι τέτοιο φανερώνει στιγμή αδυναμίας, όπως και να το πάρεις. Με το "πιστεύω" ουσιαστικά μεταβιβάζεις ενέργεια (δλδ ένα βάρος από πάνω σου), δεν ενεργείς. Εξάλλου γι' αυτό παίρνει και εμπρόθετο αντικείμενο. Επειδή όσο να 'ναι είναι πιο "παθητικό".
Προσοχή, ΔΕ λέω (πλέον) ότι είναι κακό να το πεις, γιατί χρειάζονται και οι στιγμές αδυναμίας εκ μέρους του "ισχυρού φύλου" έτσι; Χεχε, μάλλον πρέπει να προσέχουμε τις διαθέσεις των ρημάτων    και τη διάθεση του συνομιλιτή...

(Προς αποφυγήν παραξηγήσεων δεν αποσκοπούσα σε καμία περίπτωση να προσβάλω εσένα και τα προσωπικά σου συναισθήματά προς το αγαπημένο σου πρόσωπο, ούτε υποννοούσα τίποτα. Γενικά μιλούσα.)

  Αν με πιστέψεις ότι κι εγώ γενικά μιλούσα...;;; 

[Verminoz]

Αχαχαχαχα!! Νομίζω πως το είχα πετύχει αυτό με τις αντιδράσεις στην κόλαση!!!  Καλή φάση!!

Μα εφόσον εκείνοι δημιούργησαν τους θεούς τους και άρα προσβάλεις τον δημιουργό, προσβάλεις και το δημιούργημα!!

Ζητώ ταπεινά συγγνώμη!! 

Και μάλλον έχει διαφορά ποιος είναι το αφεντικό ποιανού. Είναι και μάλιστα ειρωνικό να παρακολουθείς τον θεό να μην μπορεί να κάνει τίποτα απέναντι στη μοίρα.

Τό 'πες και μόνος σου. Η μοίρα ήταν πιο πάνω ακόμα και από τους θεούς, πόσο μάλλον από τους ανθρώπους. Δηλαδή οι αρχαίοι πιστεύαν πως οι ζωές τους δεν ήταν στα χέρια τους, αλλά στα χέρια της μοίρας...

Προσοχή, ΔΕ λέω (πλέον) ότι είναι κακό να το πεις, γιατί χρειάζονται και οι στιγμές αδυναμίας εκ μέρους του "ισχυρού φύλου" έτσι;

Δεν είναι κακό να δείχνεις αδύναμος, ειδικά όταν νιώθεις έτσι. Άλλωστε σκέψου πόσο αστείος μπορεί να γίνεσαι όταν είσαι αδύναμος και υποκρίνεσαι ότι δεν είσαι... Η αδύναμια έχει και την καλή της έννοια, έτσι;   

4ΔΚύβε, δεν χρειάζεται να συμφωνούμε. Για γάμο πάμε;;;    Αστειεύομαι φυσικά, είμαι αστειάτορας....

[SpongeBob]

Εγώ πιστεύω πως δεν υπάρχει μοίρα. Και να πως το σκέφτηκα :
Έστω λοιπόν πως υπάρχει μοίρα ….
Σύμφωνα με τον ορισμό της μοίρας η ζωή του κάθε ανθρώπου καθορίζεται από μια  αυστηρά καθορισμένη αλληλουχία γεγονότων στην οποία ο ίδιος είναι αδύνατο να επιδράσει ή να αντιδράσει. Δηλαδή κάθε μας κίνηση , κάθε μονοπάτι που παίρνουμε καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής μας ,που ακόμα και το μέγεθος της εξαρτάται από την μοίρα ,είναι προκαθορισμένο και δεν πρόκειται να αλλάξει παρά τις προσπάθειες μας..
Κάτι τέτοιο δεν σας κάνει να αντιδράτε να αναρωτιέστε πως ένας κόσμος τόσο αρμονικά πλασμένος μπορεί να έχει ένα τέτοιο νόμο που να διέπει την ύπαρξη του ποιο τέλειου δημιουργήματος του?? Αν πιστεύετε πως ναι τότε έχουμε οδηγηθεί σε ένα άτοπο ,οπότε ο αρχικός μας ισχυρισμός είναι λανθασμένος…….. 
 

[4Dcube]

Πρώτα πρώτα ένα κύμα 

Συγχαρητήρια στους συμφορουμίστες διότι το φόρουμ μας των ηλεκτρολόγων έχει γίνει τόσο διάσημο που τρέχουν να γραφτούν και άλλοι από άλλες σχολές, για να μπορούν να συμμετάσχουν στις υψηλού επιπέδου συζητήσεις μας ^top^ ^ok^ ^thumbup^!!! Ακόμη και από το Μαθ...γκουχ-γκουχ. Πολλά είπα .

Αυτά, και με όλη τη lol διάθεση που θα μπορούσα να έχω.

[SpongeBob]

Να με συγχωρέσετε για το νέο post αλλά πιστεύω πώς έχω κάποια ενδιαφέροντα πράγματα να τονίσω……
Καταρχήν θα πρέπει να αναλογιστούμε την έννοια της λέξης μοίρα. Ποιος είναι άραγε ο ακριβής ορισμός
της λέξης μοίρα και τι συνεπάγεται. Φαντάζομαι πως όλοι δεχόμαστε πως μοίρα είναι μια αυστηρά προκαθορισμένη
αλληλουχία γεγονότων η οποία είναι αδύνατο να αλλάξει . Στην αρχαία ελληνική μυθολογία υπεύθυνες
για την δημιουργία του ριζικού-μοίρας του κάθε ανθρώπου ήταν οι Μοίρες  Κλωθώ , Άτροπος , Λάχεσις .
Οι αρχαίοι μας πρόγονοι λοιπόν πίστευαν πως η μοίρα έχει γραμμένα για τον κάθε άνθρωπο ορισμένα παθήματα,
 πολλές φορές όμως ο άνθρωπος από τις ίδιες του τις αδικίες προκαλεί πρόσθετες συμφορές πάνω του.
Εδώ λοιπόν βλέπουμε πως κατά ένα μέρος είναι μοιρολάτρες, καθώς δέχονται την όποια
 πορεία τους έχει καθοριστεί από τις Μοίρες , ενώ κατά ένα άλλο μέρος πιστεύουν πως και οι ίδιοι παίζουν
 κάποιο ρόλο στην μοίρα τους, έστω και για το κακό. Τώρα για το θέμα των ελλήνων θεών
που έχει αναλυθεί παραπάνω πιστεύω πως, έπαιζαν καθαρά «διαιτητικό» ρόλο στο όλο θέμα , επιτηρώντας τους ανθρώπους έτσι
ώστε να μην υποπίπτουν σε σοβαρής ύβρεις . Κατά τα αλλά δεν νομίζω πως καθόριζαν
ουσιαστικά την ανθρώπινη μοίρα .Τώρα σύμφωνα με το θέμα των επιστημών είναι σαφές πως
όλα στη φύση δεν μπορούν να περιγραφούν με μαθηματικά μοντέλα .Ακόμα και τα μαθηματικά
που θεωρούνται ως η κορωνίδα των επιστημών έχουν βασιστεί σε κάποια αξιώματα (και όχι θεωρίες ή εικασίες
 οι οποίες προκύπτουν από τα αξιώματα και εδώ είναι που διαφωνώ με τον αγαπητό 4Δκύβο καθώς
πρέπει να είμαστε ακριβείς όταν έχουμε να κάνουμε με τα λεπτά
θέματα των μαθηματικών) ,  προτάσεις που έχουμε θεωρήσει αρχικά και έχουμε δεχτεί αναπόδειχτα ότι ισχύουν έτσι ώστε να προχωρήσουμε στην απόδειξη πιο πολύπλοκων θεωριών.
Επίσης κάτι άλλο που θα ήθελα να τονίσω στον  αγαπητό 4Δκύβο είναι πως
οι μαθηματικές θεωρίες δεν είναι πάντα απαραίτητο να έχουν λύση είτε έχουν
να κάνουν με μεταφυσικά φαινόμενα είτε όχι . Εγκυκλοπαιδικά αναφέρω πως ο Gödel απέδειξε
 με μαθηματικό τρόπο στο θεώρημα της μη-πληρότητας πως σε ένα μαθηματικό πρόβλημα
μπορεί να μην υπάρχει λύση…Όσο αναφορά τώρα την μικρή διαμάχη για τις λέξεις πιστεύω και λατρεύω ,
θα συμφωνήσω με τον αγαπητό Verminoz , καθώς η λέξη πιστεύω κρύβει μια ανιδιοτέλεια,
μια βαθιά εμπιστοσύνη στο πρόσωπο στο οποίο μιλάς ακόμα και αν έχει μικρότερη ένταση η λέξη λατρεύω
 

[SpongeBob]

Αυτο το ξεκαρφωτο ακαταλαβιστικο ονομα είναι Godel. Συχγωρηστε το λαθος μου αλλα αυτο το αναθεματισμενο Word δεν ξερει Γερμανικα..

[4Dcube]

Αυτο το ξεκαρφωτο ακαταλαβιστικο ονομα είναι Godel. Συχγωρηστε το λαθος μου αλλα αυτο το αναθεματισμενο Word δεν ξερει Γερμανικα..

Γι' αυτό υπάρχει και η επιλογή modify...