Ποιος έπρεπε να νικήσει στον εμφύλιο πόλεμο;

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Δείτε περισσότερα εδώ...]

Συμβουλές καλής χρήσης του φόρουμ: Youtube embed code and links, Shoutbox, Notify, ...

Δείτε περισσότερα εδώ...

[gepeltek]

Ποιος έπρεπε να νικήσει στον εμφύλιο πόλεμο;
(και τρία ακόμη δυσάρεστα ερωτήματα)

του Αριστείδη Χατζή1

    "Η Ιστορία δεν είναι θρησκεία. Ο ιστορικός δεν δέχεται κανένα δόγμα,
    δεν σέβεται καμία απαγόρευση, δεν γνωρίζει ταμπού. Μπορεί κιόλας να ενοχλεί."
    Πιερ Βιντάλ-Νακέ

Η συζήτηση και οι αντιδράσεις που προκάλεσε το βιβλίο της 6ης δημοτικού εξέπληξε πολλούς, αλλά μάλλον αδικαιολόγητα. Οι περισσότεροι φαίνεται να εντυπωσιάστηκαν από τις «ανίερες συμμαχίες» που σχηματίστηκαν και από τη σφοδρότητα των αντιδράσεων. Κακώς! Σε μια χώρα που κανείς δεν φαίνεται να έχει πάρει στα σοβαρά τη ρήση του Σολωμού για τη σχέση αληθούς και εθνικού θα πρέπει όλα να τα περιμένει κανείς.

Εμένα όμως με εντυπωσίασε κάτι άλλο. Την ίδια στιγμή που ωρύονταν οι μεν και οι δε στην «υπόθεση Ρεπούση», μια άλλη σκληρή ιστορικο-πολιτική σύγκρουση σοβούσε. Για την ακρίβεια είχαμε ένα νέο επεισόδιο μιας παλαιότερης σύγκρουσης, καθώς οι καθηγητές Στάθης Καλύβας και Νίκος Μαραντζίδης των Πανεπιστημίων Yale και Μακεδονίας αντίστοιχα, έθιγαν τις ιερές αγελάδες της ελληνικής Αριστεράς. Εδώ και μερικά χρόνια οι δύο πολιτικοί επιστήμονες ισχυρίζονται ότι ο ελληνικός Εμφύλιος πόλεμος ξεκίνησε όχι το 1946 αλλά στη διάρκεια της κατοχής διαμέσου της βίας που εξαπέλυσε το ΕΑΜ εναντίον των ανταγωνιστών του είτε γιατί εμπόδιζαν τους σκοπούς του για την επόμενη ημέρα είτε γιατί απλά υπήρχαν. Διαφορετικά είναι ακόμα και τα μεθοδολογικά εργαλεία που χρησιμοποιούν καθώς δίνουν μια διαφορετική εικόνα για εκείνη την ιστορική περίοδο από αυτή που ήδη ξέραμε και (μεταξύ των άλλων) αντιμετωπίζουν με «ανόσιο» τρόπο τα τάγματα ασφαλείας, εντάσσοντάς τα στον κατοχικό εμφύλιο πόλεμο.

Φυσικά οι δύο καθηγητές δέχτηκαν πολλές επιθέσεις για τη συγκεκριμένη έρευνά τους -επιθέσεις οι οποίες συνεχίζονται και εντάθηκαν πρόσφατα μετά την έκδοση του ημερολογίου του υπουργού Στρατιωτικών της «Προσωρινής Δημοκρατικής Κυβέρνησης» και πρωτοπαλίκαρου του Ζαχαριάδη Δημήτρη Βλαντά. Ο Βλαντάς στο ημερολόγιό του απομυθοποεί πράγματα που προφανώς έπρεπε να προστατευθούν μαζί με το κρυφό σχολειό και την Αγία Λαύρα. Το ημερολόγιο αυτό εξέδωσε ο «γνωστός» Μαραντζίδης κι ας πούμε ότι δεν ενθουσίασε ιδιαίτερα τους φύλακες της ιστορικής μας μνήμης.

Φρόντισαν λοιπόν να μας ενημερώσουν για τους πραγματικούς σκοπούς Καλύβα, Μαραντζίδη και CIA: είναι οι «νικητές» που γράφουν ξανά την ιστορία καλύπτοντας «τον ιδεοληπτικό φανατισμό τους πίσω από τους πέπλους της αυτάρεσκης ιστορικής τους αυτοπεποίθησης», έχουν «εμφανή πολιτικό στόχο την απονομιμοποίηση των ιδεολογικών βάσεων του μεταπολεμικού κράτους πρόνοιας στην Ευρώπη και της μεταπολιτευτικής συναίνεσης στην Ελλάδα» και για να τα πούμε και πιο χοντρά: είναι «κυνηγοί κεφαλών» που βλέπουν τα πράγματα από την «σκοπιά των ναζί και της χρυσής νεολαίας του Χίτλερ».
  Μα γιατί τα κάνουν όλα αυτά; «Μήπως, λέω μήπως, αυτά τα ‘επώνυμα’ υπερατλαντικά ιδρύματα που τόσο πλούσια επιδοτούν και ενισχύουν τέτοιου είδους κινήσεις στη χώρα μας και αλλού γνωρίζουν κάτι περισσότερο;».

Πρόκειται τελικά για την «πολιτική ορθότητα του υπεράνω πατρίδων κοσμοπολιτισμού του κεφαλαίου» και βέβαια για «επιστημονική ανεπάρκεια» (ωχ! Συγγνώμη, λάθος - αυτά γράφτηκαν για την κα Ρεπούση).

Μα καλά, πού πήγε εκείνο το παλιό: «Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι έχετε άδικο διότι (α), (β), (γ) κλπ., όπως αποδεικνύεται από αυτές τις πηγές, τις μαρτυρίες, τα αρχεία». Το ότι τέτοιου είδους παλιομοδίτικες αντιδράσεις δεν υπάρχουν ή προφανώς δεν επαρκούν εμένα τουλάχιστον με προβληματίζει.

Το δεύτερο ερώτημά μου είναι πού βρίσκονται όλοι αυτοί που υπερασπίστηκαν το δικαίωμα της κας Ρεπούση και της ομάδας της να κριθεί με κριτήρια καθαρώς επιστημονικά (ακόμα κι αν διαφωνούσαν μαζί της) και θεώρησαν απαράδεκτα τα απεχθή υπονοούμενα και τις μακαρθικού τύπου κατηγορίες εναντίον της. Διαβάσαμε πολλά άρθρα στο διάστημα αυτό από σοβαρούς ιστορικούς και άλλους κοινωνικούς επιστήμονες, αρθογράφους και πολιτικούς. Δεν χρειάζεται να συμφωνούν με τις απόψεις τους ή έστω να τους σέβονται σαν κοινωνικούς επιστήμονες για να πράξουν όπως η επιστημονική δεοντολογία απαιτεί. Μάλλον δεν θα πρόσεξαν ότι κάτι παρόμοια άσχημο συνέβαινε ταυτόχρονα κατά άλλων συναδέλφων.

Το τρίτο ερώτημα: Μα είναι τόσο επικίνδυνοι αυτοί οι δύο; (κι ο Βλαντάς τρεις). Στην ομάδα αυτή (που θίγει τις ιερές αγελάδες της αριστεράς) ας προσθέσουμε όμως και τον Θανάση Βαλτινό, τον Αλέξανδρο Κοτζιά και τον Νίκο Κάσδαγλη, τον Μάνο Ελευθερίου ακόμα και τον Κώστα Φέρρη.

Βέβαια εδώ το ερώτημα είναι άλλο – και πολύ πιο κρίσιμο. Ποιος έπρεπε να νικήσει στον εμφύλιο πόλεμο; Στη μεγάλη αυτή σύγκρουση που όρισε και εξακολουθεί, δυστυχώς, να ορίζει την ελληνική πολιτική σκηνή τα τελευταία 60 χρόνια, είχαμε τη σύγκρουση δύο πολιτικών παρατάξεων. Μπορεί τα όργανα των παρατάξεων αυτών να ήταν σε πολλές περιπτώσεις ό,τι χειρότερο κατακάθι ξέβρασε αυτή η κακορίζικη περίοδος, αλλά αυτό πια δεν έχει σημασία. Στους εμφυλίους, όπως ο Τάκιτος νομίζω γράφει, χρησιμοποιείς ό,τι υλικό έχεις, κυρίως το χειρότερο που απέμεινε.

Ποια από τις δύο παρατάξεις έπρεπε να νικήσει; Η κομμουνιστική Αριστερά από τη μια ή η Δεξιά και το Κέντρο από την άλλη; Φυσικά δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Όταν μιλάμε για Δεξιά και Κέντρο πρέπει να συμπεριλάβουμε το Παλάτι, τους Αμερικανούς, τον ΙΔΕΑ και το παρακράτος, αλλά και όταν μιλάμε για ΚΚΕ πρέπει να συμπεριλάβουμε τον Στάλιν, το παραπέτασμα και φυσικά τη «λύση του μακεδονικού». Ένας φιλελεύθερος όπως εγώ, που γεννήθηκε μια 20ετία μετά τον εμφύλιο, νιώθει αποστροφή και για τα δύο άκρα. Ανάμεσα όμως σε δύο κακές επιλογές (με το πλεονέκτημα της απόστασης των 60 χρόνων) δεν μας επιτρέπεται να είμαστε αγνωστικιστές. Ξέρουμε πολύ καλά πού οδήγησε η μία επιλογή (προβληματική δημοκρατία, πολίτες Β κατηγορίας, ξερονήσια, βία και νοθεία, χούντα) αλλά φαντάζει ως belle époque μπροστά σ’ αυτό που θα ακολουθούσε αν κέρδιζε η άλλη παράταξη.

Μετά από ένα τόσο σκληρό εμφύλιο πόλεμο ο Στάλιν θα μας φαινόταν ως ένας κινηματογραφόφιλος Γεώργιος Παπαδόπουλος μπροστά στο Νίκο Ζαχαριάδη και στα παλικάρια του. Ναι, ξέρω, αυτά είναι υποθέσεις… Αλλά δεν τις κάνω μόνο εγώ:

  " Με πιάνει τρόμος άμα σκεφτώ ότι π.χ. αν νικούσε τότε η επανάστασή μας θα είχαμε πρωθυπουργό τον Μάρκο, έναν γελοίο άνθρωπο […] θα είχαμε υπουργό Οικονομικών τον Μπαρτζώτα, θα είχαμε υπουργό της Παιδείας π.χ. τον Στρίγγο, θα είχαμε υπουργό των Εσωτερικών τον άλλον, τον ανεκδιήγητο άνθρωπο […], τον Βλαντά, ο οποίος ήταν για την εποχή εκείνη ένας ήρωας για τη νεολαία […] Άνθρωποι γελοίοι, χωρίς καμιά παιδεία για να παίξουν έναν ουσιαστικό ρόλο, σαν αυτόν που φιλοδοξούσαν να παίξουν."

Ας προσθέσουμε λοιπόν και τον Λεωνίδα Κύρκο στην ίδια ομάδα. Να μην ξεχάσουμε να βρούμε και ποιο υπερατλαντικό ίδρυμα του πληρώνει την σύνταξή του.

————————————————————————–

Σημειώσεις:

   1. Ο Αριστείδης Χατζής είναι Επίκουρος Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Τμή-μα Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Εθνικού & Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών

Το παραπάνω κείμενο δημοσιευτηκε στην Καθημερινή στις 5/1/2008.

[Turambar]

To άρθρο λέει δηλαδή ότι όλοι είναι βλάκες?

Εκτός από τον αρθρογράφο...

[fantomas]

Για το συγκεκριμένο κεφάλαιο της Ιστορίας μας διαβάστε κ το βιβλίο
Το Χρονικό Μιας Θυσίας
Δημ.Ψαρρός και το 5/42 σύνταγμα ευζώνων
του Γεωργίου Δ.Καϊμάρα,αντιστρατήγου ε.α.
Ο συγκεκριμένος τα έζησε από πρώτο χέρι, καθώς ήταν μέλος της Ε.Κ.Κ.Α του κεντρώου Συνταγματάρχη Δημητρίου Ψαρρού

[gepeltek]

To άρθρο λέει δηλαδή ότι όλοι είναι βλάκες?

Εκτός από τον αρθρογράφο...

Το συγκεκριμένο άρθρο θίγει τόσα πολλά σημαντικά θέματα που αφορουν την ιστορία μας και τον τρόπο που εμείς ως έθνος την αντιμετωπίζουμε και δίνει (ως άρθρο) πολλή τροφή για συζήτηση είτε συμφωνείς με τον συγγραφέα είτε διαφωνείς μαζί του..

Το άρθρο επισης επιχειρεί να ταυτίσει όσους αντέδρασαν στο βιβλίο της ιστορίας με όσους αντιδρούν στον Καλύβα. Και αποδεικνύει πως για παρομοιες ηθικές ενστασεις όσον αφορά την ιστορία του έθνους μας, κάποιοι προοδευτικοι της Αριστερας δεν χρησιμοποιουν τα ίδια μέτρα και σταθμα..

    Πρόκειται τελικά για την «πολιτική ορθότητα του υπεράνω πατρίδων κοσμοπολιτισμού του κεφαλαίου» και βέβαια για «επιστημονική ανεπάρκεια» (ωχ! Συγγνώμη, λάθος - αυτά γράφτηκαν για την κα Ρεπούση).

Και όμως εσύ φίλτατε Τουραμπαρ επέλεξες να αρκεστείς σε ένα εντελώς άσχετο σχόλιο.. Αναρωτιεμαι αν διάβασες το άρθρο πριν σχολιασεις το οτιδήποτε..

[aliakmwn]

Ελα τωρα με τις δεξιαντζες, το αρθρο ειναι αχρηστο απο τη συλληψη του. Στην ιστορια δεν μιλαμε με "αν".

[Mikros_Nikolas]

Ρε aliakmwn γιατί ταμπελώνεις πράγματα; Έχεις και εσύ δημοσιεύσει κάποιες ειδήσεις και άρθρα και δεν βγήκε κανείς να πει
"έλα τώρα με τις αριστερότητες" Πες την άποψή σου χωρίς να ισοπεδώνεις ότι δεν σου αρέσει.
Επειδή και δεν έχω διαβάσει το άρθρο, και δεν προσφέρω τίποτα στην συζήτηση, προτείνω να σβηστεί το μήνυμά μου και του aliakmwn...

edit:  Απαντώ με edit

το ότι προσωπικά δεν σε πειράζει να σε ταμπελώνουν δεν πιστεύω ότι έχει να κάνει με το αν είναι σωστό...

[aliakmwn]

Το (προηγουμενο) μηνυμα του αλιακμονα εχει μια σαφη θεση σχετικα με το τι ειναι ιστορια, και τι πραγματευεται το αρθρο, κι ως εκ τουτου δεν μπορει να σβηστει.

Και ναι, το αρθρο ειναι δεξιαντζα του κερατα.


edit: Δεν θα με πειραξει καθολου εαν τα αρθρα του Ριζου που ανεβαζω χαρακτηριστουν "αριστεροτητες". Δεν το 'χω κρυφο, ουτε ντροπη

[pandora]

Ανάμεσα όμως σε δύο κακές επιλογές (με το πλεονέκτημα της απόστασης των 60 χρόνων) δεν μας επιτρέπεται να είμαστε αγνωστικιστές. Ξέρουμε πολύ καλά πού οδήγησε η μία επιλογή (προβληματική δημοκρατία, πολίτες Β κατηγορίας, ξερονήσια, βία και νοθεία, χούντα) αλλά φαντάζει ως belle époque μπροστά σ’ αυτό που θα ακολουθούσε αν κέρδιζε η άλλη παράταξη.

Μετά από ένα τόσο σκληρό εμφύλιο πόλεμο ο Στάλιν θα μας φαινόταν ως ένας κινηματογραφόφιλος Γεώργιος Παπαδόπουλος μπροστά στο Νίκο Ζαχαριάδη και στα παλικάρια του. Ναι, ξέρω, αυτά είναι υποθέσεις… Αλλά δεν τις κάνω μόνο εγώ:

Μπακάλικες γελοιότητες. Αυτό δεν είναι ιστορία.

[gepeltek]

Ελα τωρα με τις δεξιαντζες, το αρθρο ειναι αχρηστο απο τη συλληψη του. Στην ιστορια δεν μιλαμε με "αν".

Το (προηγουμενο) μηνυμα του αλιακμονα εχει μια σαφη θεση σχετικα με το τι ειναι ιστορια, και τι πραγματευεται το αρθρο, κι ως εκ τουτου δεν μπορει να σβηστει.

Θα σε παραπέμψω στο ιστορικό κείμενο που μας αράδιασες πριν από λίγες μέρες, περί της "υποτιθέμενης" γενοκτονίας των ποντίων.

Σου αφιερώνω και ένα κομμάτι από την ιστορική ανάλυση του κυρίου του οποίου το βιβλίο μας διαφήμισες επιτυχημένα σε εκείνο το νήμα.

"Εάν ο αγώνας για την απελευθέρωση του Πόντου, όπως τον ονομάζουν οι εθνικιστές, είχε τυχόν επιτυχία αυτό θα μπορούσε να επιτευχθεί μόνο με την στρατιωτική κυριαρχία της ελληνικής μειοψηφίας πάνω στην γιγαντιαία τουρκική πλειοψηφία, βέβαια η κυριαρχία αυτή αναγκαστικά θα συνοδεύονταν από την εγκαθίδρυση μιας στυγνής δικτατορίας, όπως την δοκιμάσαμε στην Ελλάδα, με τον καταδικασθέντα για εσχάτη προδοσία Παπαδόπουλο."

Ασε μας ρε Αλιάκμων.. Πως φαίνεται όταν δεν έχεις κάτι σημαντικό να αντιπαρατεθείς και προσπαθείς απλά να αποπροσανατολίσεις (αν όχι θαψεις) το θέμα.

Ανάμεσα όμως σε δύο κακές επιλογές (με το πλεονέκτημα της απόστασης των 60 χρόνων) δεν μας επιτρέπεται να είμαστε αγνωστικιστές. Ξέρουμε πολύ καλά πού οδήγησε η μία επιλογή (προβληματική δημοκρατία, πολίτες Β κατηγορίας, ξερονήσια, βία και νοθεία, χούντα) αλλά φαντάζει ως belle époque μπροστά σ’ αυτό που θα ακολουθούσε αν κέρδιζε η άλλη παράταξη.

Μετά από ένα τόσο σκληρό εμφύλιο πόλεμο ο Στάλιν θα μας φαινόταν ως ένας κινηματογραφόφιλος Γεώργιος Παπαδόπουλος μπροστά στο Νίκο Ζαχαριάδη και στα παλικάρια του. Ναι, ξέρω, αυτά είναι υποθέσεις… Αλλά δεν τις κάνω μόνο εγώ:

Μπακάλικες γελοιότητες. Αυτό δεν είναι ιστορία.

Θα σε παραπέμψω και σενα στο άρθρο που μας παρέθεσε ο αλιακμων. Δεν σε είδα τότε να σχολιάζεις για τις μπακαλικες τακτικες ιστορικής καταγραφής του γιατρού κυρίου Νακράτζα. Τουλάχιστον ο κύριος Αριστείδης Χατζής είναι Επίκουρος Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Τμή-μα Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Εθνικού & Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Αυτό θα μπορούσε να σου αρκεί απλά για να κάτσεις να διαβάσεις το κείμενο που παρέθεσα εάν θες να το σχολιάσεις, και όχι απλά να μας κοουτάρεις δύο γραμμές οι οποίες σου χτυπήσαν στο ματι καθώς έκανες περατζάδα από το νήμα που άνοιξα.

Οπως είπα και στον Αλιάκμωνα, εάν δεν θες ή δεν μπορείς να σχολιάσεις κάτι καλύτερα μην το κάνεις, ορισμένες φορες απλά δεν σε συμφέρει γιατι εκτίθεσαι. Φιλικά πάντα..

Επί του παρόντος τώρα, εσείς θεωρείτε τυχαίο ότι η “επιστημοσύνη” του καθηγητή του πανεπιστημίου του Yale κυρίου Στάθη Καλύβα αμφισβητήθηκε από αριστερούς ιστορικούς;
Η ελληνική Αριστερά ποτέ δεν είδε ,με ψυχραιμία τα δικά της ολέθρια λάθη που αιματοκύλησαν την χώρα στον εμφύλιο. Ποτέ δεν ζήτησε συγγνώμη για το δικό της μερίδιο ευθύνης για τις εκατόμβες θυμάτων που προκάλεσε.
Όσες φωνές της τόλμησαν να πούν την αποψή τους συκοφαντήθηκαν. Τρανό παράδειγμα ο καθηγητής Καλύβας που αναφέρεται στο άρθρο. Και το χειρότερο είναι πως δεν ξέρουμε τίποτα για αυτές τις υποκριτικες αντιδράσεις, παρα μόνο μας προβληματίζει κατα πόσο εθνικιστές είμαστε όσοι απαιτούμε να αναγνωριστεί η γενοκτονία των Ποντίων, να μην καπηλευτει τόσο άκοπα το όνομα της Μακεδονίας, να μην ξεχνουμε και να μην διαστρεβλώνουμε την ιστορία μας, να διασφαλίσουμε τα συμφέροντα της χώρας μας και του απανταχού ελληνισμού.

Καιρός να σταματήσουμε λοιπόν να ασχολούμαστε μόνο με την ελληνική Ακροδεξιά και να σταματήσουμε να κουκουλώνουμε την υποκρισία των αριστερών ιστορικών και μη αναλυτών.


υγ: H εξεταστική τελείωσε.

[Johnny English]

Να θέσω και γω μερικά ερωτήματα στον gepeltek, να προβληματιστεί, αφού το άρθρο δε με προβλημάτισε και δε μου προσέφερε τίποτα:

- Οι Δεξιά συνεργάστηκε με τους ρουφιάνους των Γερμανών και στα τελειώματα της κατοχής και μετα. Ο ΕΑΜ γιατί να μη τους κυνηγήσει? Σε άλλο σημείο του φόρουμ, διάβασα κατηγορίες προς τους αντάρτες του ΕΑΜ ότι λέει δε κυνήγησαν τους Γερμανούς που έφευγαν... αντίθετα οι Δεξιοί που συνεργάστηκαν με τους "Γερμανούς" που έμειναν βλέπω μένουν στο... απυρόβλητο..

- Στη συνθήκη της Βάρκιζας, συμφωνήθηκε κατάπαυση του πυρός και ασυλία στους αντάρτες. Οι αντάρτες δε θα κέρδιζαν αν δεν αθετούσε τη συμφωνία η άλλη πλευρά και στη συνέχεια εκδίωκε και σκότωνε χιλιάδες απ' αυτούς* μόλις ακριβώς αφοπλίστηκαν οικειοθελώς (μαλακία τους). Άρα? Ποιο είναι το Αν?

Αν τηρούσαν τη συμφωνία που κάνανε οι Δεξιοί σου, συμφωνία που παραδοσιακά δε τηρούν με κανέναν αφού είναι καιροσκόποι, συμφεροντολόγοι και ατομικιστές του κερατά, εκ πεποιθήσεως και λόγω ιδεολογίας, δε θα είχαμε κανέναν Στάλιν. Θα είχαμε μια χαρά "δημοκρατία".. κι ίσως λόγω των αντίθετων πόλων να χάναμε (δυστυχώς) την.. belle époque (sic) της 7ετίας..

Άντε γεια, ξέρω γω κι εντάξει..

End of my participation. Pls study mate. Ακόμα και το κανάλι της Βουλής να βλέπεις τα μεσημέρια.. πιο ουσιαστική ιστορία μαθαίνεις.. Τουλάχιστον εκεί σου λέει: "έγινε αυτό, αυτό κι αυτό", δε σχολιάζει, δε συμπεραίνει.. εδώ διαβάζουμε άρθρο με ιστορία σε if , else if, end if..

Σε παρακαλώ, μη μπεις σε διαδικασία αντιπαράθεσης.. σε παρακαλώ απλά να κάτσεις να σκεφτείς ένα προς ένα τα ερωτήματα.. ακόμα και τις αιτίες για τις οποίες "στέλνω" τη πλευρά του κρεβατιού που προτιμάς.. τις οποίες τις βλέπουμε καθημερινά και αδιαλείπτως..

*Ορίστε η εκατόμβη των νεκρών.. η πιο πούστικη (συγνώμη κιόλας) και ανέντιμη πισώπλατη προδοσία.. Αλλά σόρρυ.. ξεχνιέμαι.. οι κομμουνιστές δε μετράνε για νεκροί γιατί δεν είναι άνθρωποι..

[SarumaN]

Οι Δεξιά συνεργάστηκε με τους ρουφιάνους των Γερμανών και στα τελειώματα της κατοχής και μετα. Ο ΕΑΜ γιατί να μη τους κυνηγήσει? Σε άλλο σημείο του φόρουμ, διάβασα κατηγορίες προς τους αντάρτες του ΕΑΜ ότι λέει δε κυνήγησαν τους Γερμανούς που έφευγαν... αντίθετα οι Δεξιοί που συνεργάστηκαν με τους "Γερμανούς" που έμειναν βλέπω μένουν στο... απυρόβλητο..

Ποιος συνερζαζοταν με Γερμανους και Βουλγαρους φαινεται εδω . Διαβασε το ολο, αξιζει.

Στη συνθήκη της Βάρκιζας, συμφωνήθηκε κατάπαυση του πυρός και ασυλία στους αντάρτες. Οι αντάρτες δε θα κέρδιζαν αν δεν αθετούσε τη συμφωνία η άλλη πλευρά και στη συνέχεια εκδίωκε και σκότωνε χιλιάδες απ' αυτούς* μόλις ακριβώς αφοπλίστηκαν οικειοθελώς (μαλακία τους). Άρα? Ποιο είναι το Αν?

Αν τηρούσαν τη συμφωνία που κάνανε οι Δεξιοί σου, συμφωνία που παραδοσιακά δε τηρούν με κανέναν αφού είναι καιροσκόποι, συμφεροντολόγοι και ατομικιστές του κερατά, εκ πεποιθήσεως και λόγω ιδεολογίας, δε θα είχαμε κανέναν Στάλιν. Θα είχαμε μια χαρά "δημοκρατία".. κι ίσως λόγω των αντίθετων πόλων να χάναμε (δυστυχώς) την.. belle époque (sic) της 7ετίας..

Οι δεξιοι δεν αφετησαν καμια συμφωνια. Το θεμα ειναι οτι υπηρχαν ασαφειες στην συνθηκη που υπογραφει. Η συμφωνια ελεγε ρητως οτι ολες οι ανταρτικες μοναδες επρεπε να αφοπλιστουν. Η Τριτη Ορεινή Ταξιαρχια και ο Ιερος Λοχος θεωρουνταν (και ορθως) σαν τακτικος στρατος αφου ειχε εφοδιαστει απο τους Αγγλους σαν τετοιος και επιπροσθετα ειχε μεγαλη εμπειρια στον τακτικο πολεμο δεδομενου οτι ειχε λαβει μερος σε πολεμικες επιχειρησεις απο την μαχη του Ελ Αλαμειν ως την μαχη του Ριμινι. Αντιθετα οσες στρατιωτικες μοναδες ηταν την περιοδο της κατοχης στην Ελλαδα θεωρηθηκαν ορθως ως ανταρτικες αφου οι επιχειρησεις τους ηταν κυριως επιχειρησεις σαμποταζ
Και ρωτω εγω τωρα: Εστω οτι η Τριτη Ορεινή Ταξιαρχια και ο Ιερος Λοχος αφοπλιζονταν. Ποιος θα ηταν ο νεος τακτικος στρατος της Ελλαδας; Δεν θα ηταν ατομα που θα εξοπλιζονταν απο την κυβερνηση Παπανδρεου και θα ηταν υπο των πληρη ελεγχο αυτης;

και στη συνέχεια εκδίωκε και σκότωνε χιλιάδες απ' αυτούς* μόλις ακριβώς αφοπλίστηκαν οικειοθελώς (μαλακία τους).

Απ'το μυαλο σου το βγαλες αυτο. Οι μοναδες του ΕΛΑΣ ηταν αυτοι που αρχισαν πρωτοι τις επιθεσεις σε αστυνομικα τμηματα

[Turambar]

Κατέκρινα το ύφος και το στυλ του συγγραφέα.

Για να διαγνώσω (κατά την προσωπική μου κρίση) αυτή την αυταρέσκεια και την υπεροψία του γράφοντα, προφανώς το διάβασα.


Κατά τα άλλα δεν παρακολουθώ την ειδησεογραφία, αν η κριτική στο έργο των συγγραφέων που αναφέρει ο Χατζής έφθασε την ένταση και τον παροξυσμό που είχε και η ιστορία με το βιβλίο της ομάδας Ρεπούση, μου διαφεύγει. Ούτε και λεπτομέρειες για το τι λέει ο ένας και το τι λέει ο άλλος γνωρίζω.

Το άρθρο επισης επιχειρεί να ταυτίσει όσους αντέδρασαν στο βιβλίο της ιστορίας με όσους αντιδρούν στον Καλύβα. Και αποδεικνύει πως για παρομοιες ηθικές ενστασεις όσον αφορά την ιστορία του έθνους μας, κάποιοι προοδευτικοι της Αριστερας δεν χρησιμοποιουν τα ίδια μέτρα και σταθμα..

Προσωπικά το εξέλαβα ότι μόνο αυτό προσπαθεί να κάνει ο Χατζής (εκτός ίσως από το να ξεκαθαρίσει, ότι από τη μία, δεν είναι υπέρ ούτε του ένα του άλλου, αλλά από την άλλη, ως ανεξάρτητος υπερκριτής προτιμά τους εν τέλη νικητές). Μάλλον έχει και δίκιο έτσι που το θέτει.

Αλλά αν και εξαπολύει μύδρους εναντίον των επικριτών των δύο αυτών ιστορικών (και όχι μόνο, εξαπολύει μύδρους και εναντίον όσων δεν πράττουν όπως ο ίδιος), στο "ζήτημα Ρεπούση" δεν παίρνει καμία απολύτως θέση. Ίσως η αρθρογραφία του να είναι υπεραρκετή για να γνωρίζει ο αναγνώστης που τον παρακολουθεί, ποια είναι η θέση του στο ζήτημα, στο άρθρο αυτό όμως δεν το κάνει.

Και προσωπικά πάλι, μου δημιουργεί την αίσθηση ότι είναι από τους επικριτές της.



Πέρα από αυτά, δεν αγγίζει καθόλου άμεσα το ίδιο το ζήτημα στο οποίο στηρίζει την θεωρία του για "τον τρόπο που εμείς ως έθνος αντιμετωπίζουμε την ιστορία", δεν δίνει καμιά πληροφορία για το τι υποστηρίζουν οι επικριτές των δύο συγγραφέων. Λέει ότι δέχονται επιθέσεις και εξηγεί τα κίνητρα, με έντονο σκωπτικό τρόπο (μη ταιριαστό για ένα "σοβαρό" κατά τα άλλα άρθρο), που απογυμνώνει την (δικαιολογημένη ή μη) εμπάθεια του.



Εν τέλη, ότι και αν λέει ο κύριος Χατζής, με ξενίζει ο τρόπος που επιλέγει να το κάνει. Και αυτό σχολίασα.
Περίμενα μια αντίδραση πρώτα, από άτομα που γνώριζαν περισσότερα πάνω στο θέμα, για να τοποθετηθώ επί της ουσίας. Χρειάζομαι κάποιες πιο συγκεκριμένες πληροφορίες για το όλο ζήτημα. Ίσως δεν υπάρχουν (τέτοια άτομα ή τέτοιες πληροφορίες).


Τέλος, για να μη πράξω όπως ο Χατζής, είμαι ενάντια σε κάθε είδους επίθεση ενάντια σε ιστορικούς, για το περιεχόμενο των έργων του, από τον οποιονδήποτε εκτός από κάποιον άλλον ιστορικό. Είναι κατάπτυστο να αρνείσαι την ιστορία για πολιτικούς λόγους, όπως βέβαια είναι κατάπτυστο και το να γράφεις ιστορία για να στηρίξεις τις πολιτικές σου θέσεις.

[aliakmwn]

Ελα τωρα με τις δεξιαντζες, το αρθρο ειναι αχρηστο απο τη συλληψη του. Στην ιστορια δεν μιλαμε με "αν".

Το (προηγουμενο) μηνυμα του αλιακμονα εχει μια σαφη θεση σχετικα με το τι ειναι ιστορια, και τι πραγματευεται το αρθρο, κι ως εκ τουτου δεν μπορει να σβηστει.

Θα σε παραπέμψω στο ιστορικό κείμενο που μας αράδιασες πριν από λίγες μέρες, περί της "υποτιθέμενης" γενοκτονίας των ποντίων.

Σου αφιερώνω και ένα κομμάτι από την ιστορική ανάλυση του κυρίου του οποίου το βιβλίο μας διαφήμισες επιτυχημένα σε εκείνο το νήμα.

...

Ασε μας ρε Αλιάκμων.. Πως φαίνεται όταν δεν έχεις κάτι σημαντικό να αντιπαρατεθείς και προσπαθείς απλά να αποπροσανατολίσεις (αν όχι θαψεις) το θέμα.

Για το τελευταιο δεν μπαινω στον κοπο να σου απαντησω, εαν ψαξει κανεις τα μηνυματα σου σε πολιτικα και ιστορικα topics θα διαπιστωσει οτι ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ μου απαντας με τον ιδιο ακριβως τροπο. Καθε φορα.

Επιμενεις βλεπω να κοβεις ενα μικρο κομματι απο το αρθρο του Νακρατζα για να σχολιασεις και να εφευρεις "αποδειξεις". Προβλημα σου.

Θα σε παραπέμψω και σενα στο άρθρο που μας παρέθεσε ο αλιακμων. Δεν σε είδα τότε να σχολιάζεις για τις μπακαλικες τακτικες ιστορικής καταγραφής του γιατρού κυρίου Νακράτζα.

Θα σχολιαζει ο,τι γουσταρει, αν γουσταρει, οποτε γουσταρει, και νταβατζης στο μυαλο της και στο μυαλο οποιουδηποτε αλλου δεν μπαινει κανεις.
Δεν θα καθορισεις ΕΣΥ τι θα σχολιαζουμε και τι οχι. Κατανοητο?

\Τουλάχιστον ο κύριος Αριστείδης Χατζής είναι Επίκουρος Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Τμή-μα Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Εθνικού & Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.

Ε και?
Θες να σου βρω εγω κειμενα ακαδημαϊκων με εθνικισμο μεγαλυτερο απ' αυτον του Πλευρη?

Οπως είπα και στον Αλιάκμωνα, εάν δεν θες ή δεν μπορείς να σχολιάσεις κάτι καλύτερα μην το κάνεις, ορισμένες φορες απλά δεν σε συμφέρει γιατι εκτίθεσαι. Φιλικά πάντα..

Νταβατζηδες στην κριτικη και στα σχολια μας δεν σηκωνουμε.

Επί του παρόντος τώρα, εσείς θεωρείτε τυχαίο ότι η “επιστημοσύνη” του καθηγητή του πανεπιστημίου του Yale κυρίου Στάθη Καλύβα αμφισβητήθηκε από αριστερούς ιστορικούς;

Οχι, ειναι κομματι της παγκοσμιας εβραιοσιωνιστικης ανθελληνικης συνωμοσιας.

Η ελληνική Αριστερά ποτέ δεν είδε ,με ψυχραιμία τα δικά της ολέθρια λάθη που αιματοκύλησαν την χώρα στον εμφύλιο. Ποτέ δεν ζήτησε συγγνώμη για το δικό της μερίδιο ευθύνης για τις εκατόμβες θυμάτων που προκάλεσε.

Ενω η δεξια...

Πλακα κανεις ρε φιλε? Η νικητρια δεξια, μετα απο 60 χρονια ολοκληρωτικης κυριαρχιας, με χουντες, ξερονησια, εκτελεσεις και βασανισμους, τρομοκρατια, καταστροφη ολοκληρης της χωρας και καταληστευση του λαου, θυμαται σημερα να "ζητησει συγνωμη"? Απο ποιον και για τι?
Συγνωμη απο τα φαντασματα των νεκρων? Απο τα παιδια που δε γεννηθηκαν?
Και συγνωμη γιατι? Που ακομα και σημερα κυβερναει?

Γελοιοτητες και καθωσπρεπισμοι... Πανηγυριστε τη νικη σας αγορι μου, οπως το κανετε τοσα χρονια. Δεν πειραζει, δεν ειναι κακο. Παιξατε και κερδισατε, μην ανησυχεις δεν ειναι "αμαρτια" να χαιρεσαι που νικησες τον αντιπαλο σου.

Καιρός να σταματήσουμε λοιπόν να ασχολούμαστε μόνο με την ελληνική Ακροδεξιά και να σταματήσουμε να κουκουλώνουμε την υποκρισία των αριστερών ιστορικών και μη αναλυτών.

υγ: H εξεταστική τελείωσε.

Η ελληνικη ακροδεξια μαχαιρωνει ακομα.

ΥΓ: Καιρος να χαλαρωσεις λοιπον

[pandora]

Θα σε παραπέμψω και σενα στο άρθρο που μας παρέθεσε ο αλιακμων. Δεν σε είδα τότε να σχολιάζεις για τις μπακαλικες τακτικες ιστορικής καταγραφής του γιατρού κυρίου Νακράτζα.

Από το τόπικ στο οποίο αναφέρεσαι (μάλλον εσύ δεν διαβάζεις καλά ) :

1)Ηρέμησε. Πουθενά δεν αμφισβήτησα, ούτε άφησα να εννοηθεί, ότι δεν έγινε γενοκτονία των Ποντίων. Προσωπικά, από όσες πηγές έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, πιστεύω ότι έγινε.
2) Δεν παρουσίασα καμία πηγή εγώ προσωπικά ως τεκμήριο εξαγωγής συμπερασμάτων ιστορικών και μάλιστα γενικευμένων. Θεωρώ απλώς και μόνον ότι οι πηγές τόσο οι δικές σου όσο και του Αλιάκμωνα είναι αναξιόπιστες για να σχηματίσουμε εμείς οι υπόλοιποι ολοκληρωμένη άποψη για το θέμα.

Αν και δεν ήμουν - φυσικά - υποχρεωμένη να σου δώσω εξηγήσεις σε τί κριτικάρω και τί όχι, το παραθέτω απλώς για να δείς ότι δεν διαβάζεις πράγματα. Τί να κάνουμε, οι παρωπίδες μειώνουν το οπτικό πεδίο.

Αυτό θα μπορούσε να σου αρκεί απλά για να κάτσεις να διαβάσεις το κείμενο που παρέθεσα εάν θες να το σχολιάσεις, και όχι απλά να μας κοουτάρεις δύο γραμμές οι οποίες σου χτυπήσαν στο ματι καθώς έκανες περατζάδα από το νήμα που άνοιξα.

Το διάβασα ολόκληρο το κείμενο. Θα μπορούσες στην ψυχανάλυσή μου, αφού ξέρεις πώς σκέφτομαι, να συμπεριλάβεις το γεγονός ότι θεώρησα το κείμενο ανάξιο σχολιασμού πέρα από αυτή την κραυγαλέα παράγραφο την οποία επέλεξα να σχολιάσω έτσι. Καταλαβαίνεις φυσικά ότι το να σχολιάζεις τί κάνουν και τί δεν κάνουν οι άλλοι δείχνει προφανή έλλειψη επιχειρημάτων επί του θέματος. 

Οπως είπα και στον Αλιάκμωνα, εάν δεν θες ή δεν μπορείς να σχολιάσεις κάτι καλύτερα μην το κάνεις, ορισμένες φορες απλά δεν σε συμφέρει γιατι εκτίθεσαι. Φιλικά πάντα..

Νταβατζηδες στην κριτικη και στα σχολια μας δεν σηκωνουμε.

υγ: H εξεταστική τελείωσε.

Το καταλάβαμε 
άνοιξαν όλα τα κομμουνιστοφοβικά τόπικ, που όταν τα διαβάζεις νομίζεις ότι πίσω από τις λέξεις κρύβεται κάποιος βασανιστής των φυλακών στα ξερονήσια του '60.


ps Αν θέλεις σοβαρή απάντηση από μέρους μου, θεώρησε ότι συμφωνώ 100% με το πόστ του Juan .

[4Dcube]

Τι άλλο θα δούμε... ποιος έπρεπε να νικήσει στον εμφύλιο πόλεμο...!

Το μόνο συν του τίτλου είναι πως περιέχει το οξύμωρο σχήμα. Το όποιο νοητικο ερέθισμα καταστρέφεται θορυβωδώς αν διαβάσει κανείς το κείμενο.
Οι ευσεβείς πόθοι είναι ανάγνωσμα με πολύ συγκεκριμένο αναγνωστήριο... let the flames continue