Πιστεύετε??

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Δείτε περισσότερα εδώ...]

Συμβουλές καλής χρήσης του φόρουμ: Youtube embed code and links, Shoutbox, Notify, ...

Δείτε περισσότερα εδώ...

[Nessa NetMonster]

Το θέμα του thread είναι ο χριστιανισμός, άρα αυτόν σχολιάζουμε. Θεολόγοι μπορεί να μην είμαστε, αλλά ματάκια έχουμε και βλέπουμε τι συμβαίνει γύρω μας!

[Dr. Black Adder]

Εφόσον δεν απευθύνεσαι σε αυτόν συγκεκριμένα, που από όσο βλέπω είναι αυτός που σου απαντά σθεναρά (και καλά κάνει, δεν έχω τόσο χρόνο για να διαβάσω - απαντήσω, και χάνω την μπάλα μετά από μερικές σελίδες), απαντάω εγώ για αυτόν. Χρησιμοποιώ βλέπεις το 3ο αφηρημένο πρόσωπο για να μην θίξουμε κάποιον που όλοι ξέρουμε ποιος είναι αλλά ας κρυφτούμε πίσω από την ομπρέλα των λέξεων για να προστατευτούμε από τον ήλιο της αλήθειας.

ΝΑΙ, δεν έχω τη βεβαιότητα για τίποτα. Ομολογώ ότι είμαι σαν καρυδότσουφλο που μάχεται με τα κύματα, που συνέχεια προσπαθεί να βρει συνέχεια καινούργιους τρόπους για να σταθεί στην επιφάνεια των μανιασμένων κυμάτων, ενώ εσύ είσαι καλυμμένος πίσω από το λιμάνι και τον κυματοθραύστη, απολαμβάνοντας την ασφάλεια που σου προσφέρει. Όμως ξέρω ότι προσπαθώ, ότι είμαι μέρος της ζωής και ότι θα συνεχίσω να μάχομαι μέχρι ο θάνατος να με βουλιάξει - διότι όλοι κάποτε πεθαίνουμε, είναι κάτι τόσο σίγουρο όσο και το ότι η Αναγέννηση Καρδίτσας δεν θα πάρει το Καμπιονάτο.

Τι να κάνουμε, δεν μπορούμε να είμαστε έτσι όλοι, να κρυβόμαστε πίσω από την πίστη για να κρύψουμε την αδυναμία μας να τα βάλουμε μόνοι μας...Σκέψου το fugitive, είναι η αντίστροφη της δικιάς σου πρότασης 

(α, και βρήκα το εξής ενδιαφέρον στο Αλφαβητάρι του Διαβόλου του Άμπροουζ Μπηρς, στην αγγλική του έκδοση:
Catechism, n. A form of theological riddles in which universal and eternal doubts are resolved by local and fugitive answers.
Ρε Μπαγάσα (συγνώμη για τον προσδιορισμό, κανονικά θα σου τραβούσα το αυτί α-λα-Δον-Κορλεόνε, διαβάζουμε και τέτοια;  )

[fugiFOX]

Εφόσον δεν απευθύνεσαι σε αυτόν συγκεκριμένα, που από όσο βλέπω είναι αυτός που σου απαντά σθεναρά (και καλά κάνει, δεν έχω τόσο χρόνο για να διαβάσω - απαντήσω, και χάνω την μπάλα μετά από μερικές σελίδες), απαντάω εγώ για αυτόν. Χρησιμοποιώ βλέπεις το 3ο αφηρημένο πρόσωπο για να μην θίξουμε κάποιον που όλοι ξέρουμε ποιος είναι αλλά ας κρυφτούμε πίσω από την ομπρέλα των λέξεων για να προστατευτούμε από τον ήλιο της αλήθειας.

Πραγματικά δεν απευθύνομαι σε κάποιον συγκεκριμένα αλλά στο σύνολο.

ΝΑΙ, δεν έχω τη βεβαιότητα για τίποτα. Ομολογώ ότι είμαι σαν καρυδότσουφλο που μάχεται με τα κύματα, που συνέχεια προσπαθεί να βρει συνέχεια καινούργιους τρόπους για να σταθεί στην επιφάνεια των μανιασμένων κυμάτων, ενώ εσύ είσαι καλυμμένος πίσω από το λιμάνι και τον κυματοθραύστη, απολαμβάνοντας την ασφάλεια που σου προσφέρει.

Χμ, κι όμως τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά.
Η ασφάλεια με κάποια έννοια μπορεί να υπάρχει,
αλλά με ταυτόχρονη ύπαρξη ενός αγώνα.

Όμως ξέρω ότι προσπαθώ, ότι είμαι μέρος της ζωής και ότι θα συνεχίσω να μάχομαι μέχρι ο θάνατος να με βουλιάξει - διότι όλοι κάποτε πεθαίνουμε, είναι κάτι τόσο σίγουρο όσο και το ότι η Αναγέννηση Καρδίτσας δεν θα πάρει το Καμπιονάτο.

Το πρωτο είναι σίγουρο, για το δέυτερο... ποτέ μη λες ποτέ!
Έρχεται αύριο ο Σίλβιο και αγοράζει την Αναγέννηση

Τι να κάνουμε, δεν μπορούμε να είμαστε έτσι όλοι, να κρυβόμαστε πίσω από την πίστη για να κρύψουμε την αδυναμία μας να τα βάλουμε μόνοι μας...Σκέψου το fugitive, είναι η αντίστροφη της δικιάς σου πρότασης

Σε παραπέμπω ξανά στην προηγούμενη απάντηση.
Και προσθέτω. Γιατί θεωρείς ότι εγώ διαφέρω από σένα;
Δεν ζπύμε στον ίδιο κόσμο, δεν αντιμετωπίζουμε τις ίδιες πάνω κάτω δυσκολίες και προβλήματα;

(α, και βρήκα το εξής ενδιαφέρον στο Αλφαβητάρι του Διαβόλου του Άμπροουζ Μπηρς, στην αγγλική του έκδοση:
Catechism, n. A form of theological riddles in which universal and eternal doubts are resolved by local and fugitive answers.
Ρε Μπαγάσα (συγνώμη για τον προσδιορισμό, κανονικά θα σου τραβούσα το αυτί α-λα-Δον-Κορλεόνε, διαβάζουμε και τέτοια; )

Χε χε παντού υπάρχει ένας fugitive
Δες αυτό για παράδειγμα 8)

Fugitive'slink
Είπες τπτ για εφ-μπι-άι

[Dr. Black Adder]

Ο δικός σου αγώνας είναι προς τη θέωση, γνωρίζοντας εξαρχής τον τρόπο που θα το φτάσεις αυτό, έχοντας ως εφόδια κάποιες αλήθειες, έχοντας υπόψη τις παλινωδίες προς την πορεία αυτή κλπ. κλπ. Έχουμε δηλαδή το Απόλυτο, το οποίο ακριβώς επειδή αποτελεί μια αυτοτελή οντότητα (αυτό που ονομάζουμε ουσία) είναι έξω από τις λειτουργίες του κόσμου αυτού. Μπορεί μεν να ζεις σε αυτόν τον κόσμο, αλλά είσαι ταυτόχρονα και σε ένα άλλο...
Αντίθετα, για μένα το μόνο απόλυτο είναι ότι δεν υπάρχουν Απόλυτα, τίποτα "έξωθεν" επιβαλλόμενο - όπως τον Μάη του 68 που έλεγαν "απαγορεύονται οι απαγορεύσεις", άρα τείνω προς το να προσδιοριστώ από τις παραστάσεις του κόσμου μέσα στον οποίο ζούμε. Αποκτώντας ολοένα και περισσότερες παραστάσεις και κυρίως εμβαθύνοντας σε αυτές, προσδιορίζω με περισσότερη διαύγεια τον εαυτό μου - άρα είναι μια σχετικοποίηση του είναι μου (σχετικοποίηση όχι με την μεταμοντέρνα έννοια, αλλά ως προς την αντίθεση με το Απόλυτο).
Αυτά σε φιλοσοφικό επίπεδο.

Εφόσον ο δικός σου στόχος είναι γνωστός, προγραμματίζεις τον εαυτό σου προς εκείνη την κατεύθυνση, απαγορεύοντας προφανώς παρεκκλίσεις - γι'αυτό και η θρησκεία, η οποιαδήποτε θρησκεία, περιέχει de facto ένα βαθμό ανελευθερίας, ο οποίος μετά καθορίζεται από τη φύση του δόγματος. Για αυτό και μίλησα και για την ασφάλεια της θρησκείας, ανταλάσσοντας την αβεβαιότητα της ελευθερίας με τη βεβαιότητα του Απολύτου - η ελευθερία είναι κάτι το τρομερό, και δεν ξέρουμε κατά πόσον μπορεί να επιτευχθεί σε απόλυτο βαθμό (ο Ρουσσώ έλεγε πως όχι).

Άρα ζούμε σε διαφορετικούς κόσμους - μιας και ο κόσμος μας είναι συνήθως η προβολή της νόησής μας...

(ωραία τα λινκ, και από όσο είδα πολλοί τύποι καταζητούνται για τα από θρησκεία ορμώμενα εγκλήματά τους...ψάξε στο Terrorism)

[rat_poison]

Όχι, μπερδέυεσαι..
Δεν είναι ιδανικό μας η στασιμότητα.
Ιδανικό μας είναι το τέλειο.

Ναι, αλλά όταν το τέλειο το φτάσεις, μετά τι;

Το δικό μου ιδανικό είναι η διαρκής βελτίωση, χωρίς να υπάρχει τέλειο.

Επίσης, δεν έχω ανάγκη να κρύψω καμία υποσεινήδητη ροπή προς το χριστιανισμό η οποία  μου βγαίνει σε μίσος. Εγώ ο ίδιος διαφώνησα με επιχειρήματα που υποστήριζαν απόψεις αντίθετες με το χριστιανισμό. Αυτό νομίζω λέει πολλά για το καθαρό μυαλό μου και την όσο το δυνατόν την προσπάθειά μου για "αντικειμενικόητηα". (πολλά εισαγωγικά στη λέξη)
Σου απαντάω συνέχεια, γιατί (σχεδόν) μόνο εσύ (και πολύ καλά κάνεις, μαζί μιλάμε δε μιλάω μόνος μου) αντιπροσωπεύεις την πλευρά με την οποία διαφωνώ! Τι να κάνω, να λέω "τι ωραία που τα λες Counterspell και black adder?" Μου φαίνεται λίγο χαζό.
Τώρα τα ειρωνικά σχόλια, εξηγήθηκα και πριν ότι δεν έχουν προσωπικό χαρακτήρα, απλά είναι ο τρόπος με τον οποίο εκφράζομαι, θέλω να δώσω λίγο humour στη συζήτηση. Αν σε πειράζουν, θα προσπαθήσω να τα κόψω, απλά πες το μου.

Όσον αφορά το κατά τη γνώμη μου πολύ εύστοχο σχόλιο του black adder, στο επόμενο ποστ παραθέτω την άποψη του Ilya Prigogine. Ποιος είναι αυτός; Έχει τιμηθεί με Νόμπελ Χημείας για την έρευνα του στη θερμοδυναμική μακράν της ισορροπίας (δομές έκλυσης) και κατέχει μόνο 60(!) θέσεις επίτιιμου διδάκτωρα σε διάφορα πανεπιστήμα. Α, είναι και πρόεδρος του Solvay...

[rat_poison]

Συζήτηση του Ilya Prigogine με το δημοσιογράφο Ιωάννη Ζήση την επομένη της αναγόρευσης του Ilya Prigogine  σε επίτιμο Διδάκτορα του Ε.Μ.Π. (Από το βιβλίο "To τέλος της βεβαιότητας")

Ι.Ζ: Φοβάστε τη θεολογικοποίηση του βέλους του χρόνου, φιλοσοφική έστω, υπό τη μορφή κάποιου σχεδίου; Βλέπετε κάποιο παγκόσμιο σχέδιο;

Ι.Ρ: Όχι. Κατά τη θεώρησή μου, η εξέλιξη του σύμπαντος και η δημιουργία δομών μπορούν τώρα - τουλάχιστον σε απλές περιπτώσεις - να κατανοηθούν ως αποτέλεσμα της μη ισορροπίας. Δεν υπεισέρχεται κανένα μυστικιστικό στοιχείο. Ωστόσο, το γεγονός ότι έχουμε έναν πιθανολογικό κόσμο σημαίνει ότι ο κόσμος μας δεν είναι τόσο διάφανος όσο εκείνος του Νεύτωνα. Αυτό είναι προ πολλού γνωστό στην κβαντική μηχανική, διότη δεν μπορούμε να προβλέψουμε πού ακριβώς βρίσκετα ένα ηλεκτρόνιο, μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε την πιθανότητα να βρίσκεται σε κάποια περιοχή του χώρου. Συνεπώς, η πιθανολογική θεώρηση έχει κάποια σχέση με τα θεολογικά ζητήματα. Εάν, λόγου χάρη, το σύμπαν είναι μια αιτιοκρατική μηχανή, τότε χρειάζεστε ένα εξωγενές πνεύμα, ένα Θεό, για να το κάνει να λειτουργεί. Εάν όμως το σύμπαν είναι αυτοοργανούμενο, ένας κόσμος μακράν της ισορροπίας που ακολουθεί τα δικά του σχέδια, δεν απιτείται κάποια εξωγενής δύναμη ή σχέδιο. Έχετε δηλαδή δύο δυνατότητες. Το ποια από τις δύο θα ακολουθήσετε δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

Το προσωπικό μου σχόλιο (αν μπορώ να πω ότι κάνω κάτι τέτοιο για τον Prigogine) είναι ότι ο άνθρωπος λέει απλά: Αν ο κόσμος μας είναι μία αιτιοκρατική μηχανή (δηλαδή αν όλα είναι γραμμένα από πριν και δεν υπάρχει ελευθερία, μόνο αυστηρός ντετερμινισμός) τότε υπάρχει Θεός, που έφτιαξε αυτό το "μηχάνημα" (Τώρα γιατί να λατρέψεις έναν θεό που σε έβαλε σε μία μηχανή και σου έδωσε και συνείδηση ότι παίζεις το παιχνίδι του, αυτό είναι άλλο - δεν έχει και σημασία αν όλα είναι αιτιοκρατικά)
Αν όμως ο κόσμος είναι αυτοοργανούμενος (όπως η σύγχρονη επιστήμη μας λέει ότι είναι) τότε ο θεός δεν είναι απαραίτητος για να υπάρχει ο κόσμος και όλα αποφασίζονται τη στιγμή που γίνονται. Συμφωνώ ότι και τα δύο είναι εξίσου πιθανά, αλλά από τις δύο εκδοχές, προτιμώ να πιστεύω στη δεύτερη. Γιατί αν πιστεύω στη δεύτερη και ισχύει η πρώτη, γλιτώνω τον εαυτό μου από τη (δίκαιη αλλα αναπόφευκτη) μοιρολατρία. Αν πιστεύω όμως στην πρώτη και ισχύει η δεύτερη, τότε τρέφω φρούδες ελπίδες.

[fugiFOX]

Ι.Ρ: Όχι. Κατά τη θεώρησή μου, η εξέλιξη του σύμπαντος και η δημιουργία δομών μπορούν τώρα - τουλάχιστον σε απλές περιπτώσεις - να κατανοηθούν ως αποτέλεσμα της μη ισορροπίας. Δεν υπεισέρχεται κανένα μυστικιστικό στοιχείο. Ωστόσο, το γεγονός ότι έχουμε έναν πιθανολογικό κόσμο σημαίνει ότι ο κόσμος μας δεν είναι τόσο διάφανος όσο εκείνος του Νεύτωνα. Αυτό είναι προ πολλού γνωστό στην κβαντική μηχανική, διότη δεν μπορούμε να προβλέψουμε πού ακριβώς βρίσκετα ένα ηλεκτρόνιο, μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε την πιθανότητα να βρίσκεται σε κάποια περιοχή του χώρου. Συνεπώς, η πιθανολογική θεώρηση έχει κάποια σχέση με τα θεολογικά ζητήματα. Εάν, λόγου χάρη, το σύμπαν είναι μια αιτιοκρατική μηχανή, τότε χρειάζεστε ένα εξωγενές πνεύμα, ένα Θεό, για να το κάνει να λειτουργεί. Εάν όμως το σύμπαν είναι αυτοοργανούμενο, ένας κόσμος μακράν της ισορροπίας που ακολουθεί τα δικά του σχέδια, δεν απιτείται κάποια εξωγενής δύναμη ή σχέδιο. Έχετε δηλαδή δύο δυνατότητες. Το ποια από τις δύο θα ακολουθήσετε δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

Το προσωπικό μου σχόλιο (αν μπορώ να πω ότι κάνω κάτι τέτοιο για τον Prigogine) είναι ότι ο άνθρωπος λέει απλά: Αν ο κόσμος μας είναι μία αιτιοκρατική μηχανή (δηλαδή αν όλα είναι γραμμένα από πριν και δεν υπάρχει ελευθερία, μόνο αυστηρός ντετερμινισμός) τότε υπάρχει Θεός, που έφτιαξε αυτό το "μηχάνημα" (Τώρα γιατί να λατρέψεις έναν θεό που σε έβαλε σε μία μηχανή και σου έδωσε και συνείδηση ότι παίζεις το παιχνίδι του, αυτό είναι άλλο - δεν έχει και σημασία αν όλα είναι αιτιοκρατικά)

Πολύ ωραίο το κειμενάκι, όπως επίσης και το δικό σου σχόλιο.
Όμως κατά τη γνώμη μου η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση.
Ο κόσμος δημιουργήθηκε από Τον Θεό, ο οποίος Αυτός και μόνο Αυτός "αιτιοκρατικά-ντετερμινιστικά" γνωρίζει το μέλλον.
Ο άνθρωπος από την άλλη, "πιθανοκρατικά-στοχαστικά" διαμορφώνει ο ίδιος το μέλλον του,
αλλά και το μέλλον του κόσμου όσον αφορά στον πλανήτη μας.

[bouzias]

Το προσωπικό μου σχόλιο (αν μπορώ να πω ότι κάνω κάτι τέτοιο για τον Prigogine) είναι ότι ο άνθρωπος λέει απλά: Αν ο κόσμος μας είναι μία αιτιοκρατική μηχανή (δηλαδή αν όλα είναι γραμμένα από πριν και δεν υπάρχει ελευθερία, μόνο αυστηρός ντετερμινισμός) τότε υπάρχει Θεός, που έφτιαξε αυτό το "μηχάνημα" (Τώρα γιατί να λατρέψεις έναν θεό που σε έβαλε σε μία μηχανή και σου έδωσε και συνείδηση ότι παίζεις το παιχνίδι του, αυτό είναι άλλο - δεν έχει και σημασία αν όλα είναι αιτιοκρατικά)

Αν και είπαμε πολλά πριν για την αιτιοκρατία θέλω να ρωτήσω το εξής: αιτιοκρατία δε σημαίνει ότι η αίτία είναι κραταιά; Ότι δηλαδή για όλα υπάρχει μια αιτία; Πώς προκύπτει ότι ο άνθρωπος είναι ανελεύθερος;
Νομίζω ότι βασιζόμενοι στην Αγία Γραφή συνάγουμε ότι ο άνθρωπος είναι τελείως ελεύθερος. Σύμφωνα με την Αγία Γραφή ο Θεός έπλασε το σύμπαν (η Αγία Γραφή δε λέει το πώς) και τον άνθρωπο. Και του είπε κάνε ό,τι θες μόνο μη φας απ'τον απαγορευμένο καρπό (δηλαδή μη φύγεις από κοντά μου, μην κάνεις το κακό-όπως το καταλαβαίνω εγώ). ΑΝ το κάνεις θα πεθάνεις. Εγώ σε έπλασα από αγάπη, με αγάπη, για αγάπη. Για να ζήσεις αιώνια μαζί μου. Ο άνθρωπος τα ήξερε όλα αυτά. Την αγάπη του Θεού τη γευόταν καθημερινά. Ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο και δεν του έθεσε σαν απαράβατο χαρακτηριστικό ούτε την αρετή (αφού τελικά αμάρτησε), ούτε την αθανασία (αφού τελικά διάλεξε το θάνατο). Το μόνο απαράβατο χαρακτηριστικό ήταν και είναι η ελευθερία (και η λογική). Και τελικά ο άνθρωπος διάλεξε (ύστερα από προτροπή του διαβόλου) να ζήσει χωρίς το Θεό. Και ο Θεός του το επέτρεψε. Τόσο ελεύθερους μας έπλασε ο Θεός ώστε μας άφησε να διαλέξουμε ακόμη και το θάνατο (θα άφηνες εσύ ποτέ το παιδί σου να πάρει ναρκωτικά πχ;). Δεν τον άφησε όμως έτσι. Του υποσχέθηκε ότι κάποτε θα έρθει να τον σώσει.
Επίσης, νομίζω, η ελευθερία που έχουμε δεν είναι απόλυτη (πχ κανένας δε διάλεξε αν θα γεννηθεί, κανένας δεν μπορεί να πετάξει αν το θέλει). Αλλά είναι ελευθερία επιλογής. Δηλαδή έχουμε την ελευθερία να διαλέγουμε πάντα όμως χρησιμοποιώντας τη λογική.
Το θέμα είναι συνειδητοποιήσατε ποτέ τι ακριβώς διδάσκει η ορθόδοξη εκκλησία; Εγώ αν θέλω να μάθω πχ τι πιστεύουν οι αναρχικοί πχ, θα κάτσω να διαβάσω μερικά βιβλία τους, θα ρωτήσω κάποιους που είναι "βαθειά χωμένοι", θα κάνω πολλή παρέα μαζί τους μέχρις ότου μάθω και ζήσω την αναρχία και καταλάβω τις συνέπεις που θα έχει για τη ζωή μου. Εμένα το πρόβλημά μου είναι (και το λέω πρώτα στον εαυτό μου) ότι αφού ποτέ δεν έζησα όπως διδάσκει η ορθόδοξη εκκλησία πώς μπορώ να την απορρίψω έτσι απλά; Όταν βλέπω ότι υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που κυριολεκτικά μαρτύρησαν για την πίστη στο Χριστό, εγώ πώς μπορώ να λέω ότι δεν υπάρχει Θεός και να ρίχνω στα σκουπίδια ένα ολόκληρο τρόπο ζωής; Εγώ έχω μάθει το εξής (πάντα με κάποια επιφύλαξη) η ορθοδοξία δεν είναι ιδεολογία, ούτε φιλοσοφικό σύστημα ούτε καν θρησκεία. Ο χριστιανισμός είναι τρόπος ζωής. Είναι τρόπος ύπαρξης ο οποίος πηγάζει απ'τη σχέση με το Θεό. Και σ΄αυτήν συμμετέχει και η λογική και το συναίσθημα και το σώμα και η ψυχή. Μιλάμε για σχέση ελεύθερων προσώπων. Και όπως όλες οι σχέσεις επηρεάζει (ή τουλάχιστον θα έπρεπε) κάθε ώρα και στιγμή στην καθημερινότητά μας.
Αν όλα αυτά είναι αλήθεια (κατά τη γνώμη μου είναι αλλά δεν τα έβγαλα απ'το μυαλό μου) τότε είμαστε καταδικασμένοι να ζήσουμε αιώνια. Όταν έρχονται κάποιοι και λένε ότι "ε φίλε θα ζήσεις για πάντα" δε χρειάζεται να ψάξουμε λίγο παραπάνω; (ερώτηση προς τον εαυτό μου). Δε χρειάζεται να πάμε σε κάποιον που ξέρει (και φαίνεται ότι ξέρει-έχουμε ακούσει από άλλους ότι ξέρει) για να μάθουμε τουλάχιστον θεωρητικά τι πιστεύουν αυτοί οι Χριστιανοί τέλος πάντων;
Και για να μην παρεξηγηθώ. Εγώ δε θέλω να σας υποχρεώσω να πιστέψετε στο Χριστό. Όποιος θέλει κι άμα θέλει. Εγώ κοιτάω πρώτα τα δικά μου προβλήματα. Απλώς καταθέτω κάποιες ερωτήσεις που με ταλαιπωρούν και μένα.

[haris_kal]

...Δε χρειάζεται να πάμε σε κάποιον που ξέρει (και φαίνεται ότι ξέρει-έχουμε ακούσει από άλλους ότι ξέρει) για να μάθουμε τουλάχιστον θεωρητικά τι πιστεύουν αυτοί οι Χριστιανοί τέλος πάντων;
Και για να μην παρεξηγηθώ. Εγώ δε θέλω να σας υποχρεώσω να πιστέψετε στο Χριστό. Όποιος θέλει κι άμα θέλει. Εγώ κοιτάω πρώτα τα δικά μου προβλήματα. Απλώς καταθέτω κάποιες ερωτήσεις που με ταλαιπωρούν και μένα.

Καλησπέρα σας και πάλι..

Δε θα χαθώ σε πολύπλοκους συνειρμούς..Το θεωρώ ανούσιο!

Μια υπενθύμιση ήρθα να κάνω ορμώμενος απο:

..το παραπάνω σχόλιο...

και απο το ότι μου ζητήθηκε πριν κάποιες μέρες να το βάλω σε ξεχωριστό μήνυμα, αλλά μη βλέποντας ενδιαφέρον απο κανέναν στο ήδη υπάρχον δεν το έκανα..(ζητώ συγγνώμη, αλλά έτσι έκρινα..! )

Παραθέτω λοιπόν το κομμάτι αυτό απο προηγούμενο μήνυμά μου με σκοπό να δώσω μια ευκαιρία σε αυτό που ζήτησες φίλε bouzia..και όχι όπως πολύ σωστά είπες να σε πείσω..

..αν και είμαι σίγουρος ότι θα θεωρηθώ γραφικός ή προσηλυτιστής ή μέλος κάποιας χριστιανικής αδελφότητας ή δεν ξέρω’ γω τι άλλο μπορεί κανείς να σκεφτεί, τη στιγμή που όλα αυτά τα έχει κάπως μαύρα και μίζερα στο μυαλό του (με πολλά δίκια τις περισσότερες φορές).. παρ’ όλα αυτά όμως και επειδή ακόμα βασίζομαι σε αυτόν που είπε «θέλουμε να διευρύνουμε τη σκέψη μας»… για όποιον ενδιαφέρεται την Τρίτη (7/6/2005) στις 21.30 η ώρα (τελευταία για φέτος) μιλάει στο πνευματικό κέντρο της εκκλησίας της Λαοδηγήτριας
 («ουουου», «έξι έξι έξι», «κιλ ποουπ» και άλλα τέτοια δεν θα ακούσετε εκεί..! Μπορεί όμως να βρείτε πολλούς γνωστούς.. πιστέψτε με!)
ένας πολύ ξεχωριστός πατέρας ο π. Βαρνάβας και λύνει με το λόγο του πάμπολλες απορίες.. ενώ παράλληλα γίνεται κουβέντα με ερωταπαντήσεις!
Όποιος θέλει ας πάει.. να διευρύνει τη σκέψη του.. Εγώ νομίζω πως τη διεύρυνα πάντως..! Το αυτό εύχομαι και για εσάς.. Σας το λέω σαν ένας απλός ακροατής του τα τελευταία χρόνια.. Τίποτε άλλο! Κι αυτό το λέω για να μην πάρουν μπροστά οι μηχανισμοί δολοπλοκιών που όλοι έχετε στο μυαλό σας σε τέτοιες περιπτώσεις.. και νομίσετε πως είμαι εκπρόσωπος του Βαβύλη και του κακού συναπαντήματος..!
Δε χάνετε τίποτε λοιπόν και για όποιον θέλει:

Το κέντρο είναι ίσια πάνω από το σημείο που χωρίζει η Κασσάνδρου από την Ολυμπιάδος ή Ολύμπου (όλο τις μπερδεύω.. εκεί στο τούρκικο προξενείο εννοώ..) μετά την Πυροσβεστική το πρώτο στενό αριστερά κάτω. Στην τελική  ρωτήστε και θα σας πουν.. όλο και κάποιος θα ξέρει.

Καλή σας μέρα..και καλές εξετάσεις!

χάρης

[rat_poison]

Η αιτιοκρατία σημαίνει όχι μόνο ότι υπάρχει ένα αίτιο για όλα. Σημαίνει ότι αν γνωρίζω επακριβώς το αίτιο, γνωρίζω το αποτέλεσμα και γνωρίζοντας επακριβώς το αποτέλεσμα, γνωρίζω το αίτιο. Κάτι τέτοιο όμως αποδείχτηκε ότι δεν ισχύει (Γιατί σύμφωνα με τον Poincare όλες οι μετρήσεις έχουν έστω και df-->0+ σφάλμα, και ότι δοθέντος αρκετού χρόνου, κάθε πρόβλεψη είναι το ίδιο πιθανή με το τυχαίο, λόγω του προηγούμενου μη μηδενικού σφάλματος) Αν ίσχυε θα έδινε μία χρονική συμμετρία στο σύμπαν, όπου αν όλα τα πράγματα ξαναξεκινούσαν από την αρχή, θα γίνονταν με ακριβώς τον ίδιο τρόπο, και αν αντιστρέφαμε τον 2 θερμοδυναμικό νόμο, όλα τα πράγματα θα γίνονταν όπως το rewind στο video. Όμως  οι ισχυρότερες επιστημονικές ενδείξεις σήμερα (γιατί τίποτα στην επιστήμη δεν αποδεικνύεται οριστικά, αλλά μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο) λένε ότι αν "ο θεός" (σχήμα λόγου) έκανε την ίδια ακριβώς δημιουργία με πριν, δηλαδή ένα big bang πχ μέχρι και στο απειροστό δεκαδικό ψηφίο ίδιο,  η εξέλιξη του σύμπαντος θα ήταν τελείως μα τελείως διαφορετική! Μπορεί πχ να "αναδιπλώνονταν" περισσότερες διαστάσεις από 3 χωρικές. Μπορεί η εξέλιξη να μην έκανε τα νοήμονα όντα να αναπαράγονται σεξουαλικά. Μπορεί να μην υπήρχαν καν άνθρωποι!

[Dr. Black Adder]

Βεβαίως και έχουμε συνειδητοποιήσει τι διδάσκει η ορθόδοξη εκκλησία...δεν είμαστε τα παιδάκια που έβαλαν το μπλουζάκι Iron Maiden και το παίζουν επαναστάτες, το επίπεδό μας το υποδεικνύει αυτό. Άλλωστε βρισκόμαστε σε μια διαδικασία συνεχούς αναζήτησης, μπορεί πράγματι μια ωραία πρωία να βρούμε κανένα άλλο κείμενο που να φωτίζει μια άλλη πλευρά, να καθίσουμε να το σκεφτούμε, να το κατανοήσουμε, την επομένη να βρούμε κάτι άλλο κλπ. κλπ. Όσο για τη βιωματική εμπειρία της θρησκείας, υποθέτω ότι δεν είσαι από την Ελλάδα για να έχεις περάσει ένα μεγάλο μέρος της καριέρας σου σε αυτόν τον πλανήτη ως Χριστιανός Ορθόδοξος - και ειδικά εφόσον σαν παιδί είσαι υπό διαμόρφωση σε μεγαλύτερο βαθμό, η θρησκεία έχει μεγαλύτερη επίδραση επάνω σου (έστω και στο εθιμοτυπικό μέρος).

Το ότι μαρτύρησαν τόσοι άνθρωποι για την πίστη τους στο Χριστό δεν μου λέει τίποτα, γιατί υπάρχει αντίστοιχα το αντίβαρο των ανθρώπων που μαρτύρησαν από την πίστη κάποιων άλλων στον Χριστό (και μην ακούσω εξυπνάδες ότι αυτά τα έκαναν μόνο οι άλλοι οι κακοί, η εικονομαχία και η εκδίωξη των Κοπτών είναι αρκετά ως αντεπιχειρήματα.) Άλλωστε κάθε θρησκεία θέλει να έχει και τους ήρωές της, κάθε ιδεολογία το ίδιο...βέβαια θα μου πείτε αυτοί δεν ζούνε με τον "αυθεντικό τρόπο", αλλά αν είναι ο αυθεντικός τρόπος να κατακτηθεί μέσα από μια πορεία θανάτου, ευχαριστώ δεν θα πάρω.

Και το ξαναείπα νομίζω, αλλά ΠΡΟΦΑΝΩΣ θα είναι τρόπος ζωής, όπως και οτιδήποτε είναι στο μυαλό μας αποτελεί μέρος του τρόπου ζωής μας...και για τον Μωαμεθανό δεν είναι τρόπος ζωής η θρησκεία του; Δεν του υπαγορεύει τη συμπεριφορά του (ακόμα και παραβλέποντας ένα μεγάλο μέρος από τις οδηγίες χρήσεως που του προσφέρονται). Όσο για το αν θα μου πει κάποιος "ε φίλε θα ζήσεις για πάντα", θα τον πάω μια βόλτα στο νοσοκομείο να δει τους ανθρώπους που πεθαίνουν και πονούν, για να καταλάβει ότι δυστυχώς έχουμε μια ευκαιρία μόνο εδώ επάνω...

Εγώ θα πάω στην εκδήλωση (καλώς εχόντων των πραγμάτων). Αλλά θα μου απαντήσει κανείς στο ερώτημά μου για το αν τελικά αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει ψυχή, δεν θα καταρρεύσει ένα μεγάλο μέρος του Χριστιανικού οικοδομήματος;

[KitKat]

για όποιον ενδιαφέρεται την Τρίτη (7/6/2005) στις 21.30 η ώρα (τελευταία για φέτος) μιλάει στο πνευματικό κέντρο της εκκλησίας της Λαοδηγήτριας
ένας πολύ ξεχωριστός πατέρας ο π. Βαρνάβας και λύνει με το λόγο του πάμπολλες απορίες.. ενώ παράλληλα γίνεται κουβέντα με ερωταπαντήσεις!

Συμφωνώ για τον π.Βαρνάβα, είναι πολύ καλή ιδέα. Ο λόγος που δε συμμετέχω στη συζήτηση είναι πως δε θεωρώ τον εαυτό μου αρμόδιο να λύσω απορίες ούτε και ικανό να πείσω περί θεολογικών ζητημάτων, ειδικά όταν η πίστη είναι βίωμα κι όχι μπλα μπλα... Τι θα λέγατε όμως να απευθύναμε κάποιους από τους προβληματισμούς που τέθηκαν εδώ σε κάποιο πιο σχετικό άτομο;

Βεβαίως και έχουμε συνειδητοποιήσει τι διδάσκει η ορθόδοξη εκκλησία...

Dr. Black Adder δε μπορώ να γνωρίζω φυσικά τι εμπειρίες έχεις εσύ προσωπικά, απλά νομίζω πως οι περισσότεροι θεωρούν πως ορθοδοξία είναι αυτά που περιγράφουν τα βιβλία των θρησκευτικών και όσα τους έλεγε ο παπάς της ενορίας (που ενδεχομένως να ήταν καλοπροαίρετος αλλά ο τρόπος του απωθητικός) στο δημοτικό που τους έστελνε η μαμά κατηχητικό...

[rat_poison]

Ο κόσμος δημιουργήθηκε από Τον Θεό, ο οποίος Αυτός και μόνο Αυτός "αιτιοκρατικά-ντετερμινιστικά" γνωρίζει το μέλλον.
Ο άνθρωπος από την άλλη, "πιθανοκρατικά-στοχαστικά" διαμορφώνει ο ίδιος το μέλλον του,
αλλά και το μέλλον του κόσμου όσον αφορά στον πλανήτη μας.

Εγώ ο ίδιος υποστήριξα σε προηγούμενο post μου αυτήν την πιθανότητα. Ότι δηλαδή μπορεί ο θεός να ξέρει τα πάντα, αλλά όλα να είναι πιθανοκρατικά για τους ανθρώπους.
Δεν είναι ασύμβατη δηλαδή κατά τη γνώμη μου η πιθανόητηα ύπαρξης ενός θςού - Παντογνώστη και Παντοδύναμου με την ιδέα της ανθρώπινης ελευθερίας. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να λατρεύεις ένα ον που ΕΝΩ ΞΕΡΕΙ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ, ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΣΟΥ ΕΠΙΛΟΓΗ, σε κρίνει. Και μάλιστα σε κρίνει με επ' άπειρον τιμωρία για πεπερασμένα παραπτώματα!
Δηλαδή, γιατί να κάνει παιδάκια με καρκίνο; Γιατί να κάνει μεγάλους με καρκίνο; Δε θα μπορούσε να φτιάξει έναν κόσμο στον οποίο να μην ΥΠΗΡΧΕ ασθένεια; Θα μου πείτε ότι την ασθένεια τη δημιούργησε ο άνθρωπος με την απομάκρυνσή του από το Θεό. Και θα σας ρωτήσω, γιατί να δοθεί στον άνθρωπο ελευθερία; Θα μου πείτε: Για όποιος έχει ελευθερία, είναι ευτυχισμένος. Και η τελική μου ερώτηση είναι: Δε θα ήταν πιο δίκαιο από πλευράς του θεού να φτιάξει έναν κόσμο όπου κανείς δε θα ήταν ελεύθερος να "αμαρτήσει" και ταυτόχρονα θα ήταν ευτυχισμένος στην υποτιθέμενη αγκαλιά του Θεού;
 Όσον τώρα αφορά το αν η πίστη είναι βίωμα, έχω να πω το εξής: Και η πιστη στο Βούδα βίωμα είναι! Ακόμα και η πίστη στο Σατανισμό! Ακόμαι ο η αθεϊα είναι βίωμα. Ο χριστιανισμός όμως λέει ότι "όποιος δε ζει κοντά στο λόγο του Θεού, είναι καταδικασμένος στο πυρ το εξώτερον!" Εγώ δεν απειλώ με αιώνιες μεταθανάτιες τιμωρίες όσους δε συμφωνούν μαζί μου! Αυτό που απλά προσπαθώ να πω είναι ότι βίωμα έχει ο ειδωλολάτρης, ο Βουδιστής, ο Ινδουιστής, ο Χριστιανός, ο Μωαμεθανός, Εβραίος και ο άθεος. Όλοι έχουν βιωματική εμπειρία της "πίστης" (ή μη-πίστης αν θέλετε για τον άθεο) Όμως μόνο αυτοί που πιστεύουν σε θρησκείες βασισμένες στο σημιτικό πρότυπο (βλέπε προηγούμενο μου post) απειλούν με αιώνιες μεταθανάτιες τιμωρίες αυτούς που δεν τις πιστεύουν!

[Dr. Black Adder]

Προς kaprask: μου θυμίζει λίγο την επιλογή ατόμων σε τηλεοπτικό πάνελ..."και τώρα μαζί μας ένας ειδικός σε θέματα πίστης, ο πατέρας Τάδε Δείνας"...γιατί ένας καθολικός/μουσουλμάνος/βουδιστής/άθεος που όμως έχει διαβάσει συγκριτική θεολογία να μην μπορεί να απαντήσει καλύτερα από τον και καλά ειδικό ιερέα; (δεν μιλάμε για ανθρώπους επιπέδου π. Μεταλληνού, αυτή είναι μια εξαίρεση, τόσο όσον αφορά τη γνώση όσο κυρίως το χαρακτήρα του).

Το καλύτερο που έχω να πω επί του θέματος είναι αυτό που παρουσίασαν οι Μόντυ Πάιθον σε επεισόδιο της σειράς τους: "σήμερα έχουμε μαζί μας δύο ειδικούς που θα αναμετρηθούν πάνω στην ύπαρξη του θεού...το ματς θα γίνει σε 3 γύρους, όχι χτυπήματα κάτω από τη μέση παρακαλώ". 

[KitKat]

Προς kaprask: μου θυμίζει λίγο την επιλογή ατόμων σε τηλεοπτικό πάνελ..."και τώρα μαζί μας ένας ειδικός σε θέματα πίστης, ο πατέρας Τάδε Δείνας"...γιατί ένας καθολικός/μουσουλμάνος/βουδιστής/άθεος που όμως έχει διαβάσει συγκριτική θεολογία να μην μπορεί να απαντήσει καλύτερα από τον και καλά ειδικό ιερέα; (δεν μιλάμε για ανθρώπους επιπέδου π. Μεταλληνού, αυτή είναι μια εξαίρεση, τόσο όσον αφορά τη γνώση όσο κυρίως το χαρακτήρα του).

Γιατί προσωπικά οι θεολόγοι δε με συγκινούν καθόλου, κι αυτό διότι η θρησκεία δεν είναι επιστήμη αλλά πράξη. Όταν μιλούν είναι σαν να αναπαράγουν όσα διάβασαν στα βιβλία (η πλειοψηφία τους). Σαν να χρησιμοποιείς μαθηματικά, πράξεις και Fourier για να λύσεις ένα πρακτικό πρόβλημα ενώ δεν έχεις πιάσει ποτέ σου κατσαβίδι.
Από κει και πέρα να 'σαι σίγουρος ότι υπάρχουν αρκετοί σαν τον π. Μεταλληνό κι ας μην βγαίνουν στην TV. Ο π.Βαρνάβας, επειδή αναφέρθηκε -για πολλούς- είναι ένας απ' αυτούς.