THMMY.gr

Κάπιταλισμ...

(σόσιαλισμ->μόνο ΟΤΕ)

Θέλεις τώρα να πιάσουμε να συζητήσουμε πόσο πληρώναμε ΟΤΕ πριν την απελευθέρωση των τηλεπικοινωνιών?

Ή θα μου πεις τωρα ότι αν δεν απελευθερώνονταν, θα είχαμε ακόμα αναλογικές γραμμές?

Πες ότι θες ;D

Πάντως ακόμα η "απελευθέρωση" δεν έχει "ολοκληρωθεί" τελείως για να βγάλεις συμπεράσματα

Αχ...αχ... Juan..., άλλη φορά να προσέχεις τι ποστάρεις...
εναντιώνεσαι στις αντιλήψεις σου... 8)

Καθόλου φίλε μου... γιατί παρέλειψα εντέχνως να ποστάρω το τί πληρώνω για αυτό που έχω... το οποίο φυσικά δε με χαροποιεί καθόλου...

Και νομίζω αυτό είναι το μόνο που αφορά τον καπιταλισμό... Τεχνολογία βρίσκεις παντού. Πόσο κάνει όμως?

Την τεχνολογία κάποιος την κάνει και αυτός που θα την κάνει θα την κάνει για το κέρδος και δεν θα βρεις πολλούς ανθρώπους-φιλανθρωπικά ιδρύματα να ασχοληθούν, να σπουδάσουν και να κοπιάσουν για να βελτιώσουν την υπάρχουσα τεχνολογία έτσι χωρίς να στοχεύουν στο κέρδος

Ή μηπως νομίζεις ότι θα βρεις αρκετούς?

Θα βρεις  μερικούς και θα κρατήσει το σύστημα σου μέχρι να το ανατρέψει ο λαός όπως έχει γίνει πολλές φορές

Τί κέρδος? Να βγάλω εκατομύρια? Να τα κάνω τί? Να βλέπω τους γύρω μου να πεινάνε και να χαίρομαι? Υπάρχει ένα πραγματικό κέρδος (όπως το βλέπω εγώ) για το οποίο πολλοί θα γίνονταν... φιλανθρωπικά ιδρύματα (όπως το βλέπεις εσύ):

Κέρδος: Κέρδος είναι να δουλεύεις και να έχεις ότι χρειάζεσαι. Να έχεις όσα σου αναλογούν σε σχέση με το πόσο δουλεύουν οι άλλοι και τί παραγεις/ουν (μη διανοηθείς να μου πεις ότι αυτό ισχύει σήμερα  ^idiot^). Να βλέπεις γύρω σου τους ανθρώπους να τα βγάζουν πέρα. Να χαίρεσαι που ερευνείς και βοηθάς τον κόσμο. Να προσφέρεις στην κοινωνία γιατί σου προσφέρει και κείνη.

Φιλανθρωπικό ίδρυμα: Φιλανθρωπικό ίδρυμα είναι ο σημερινός (σε κορεσμένο καπιταλισμό) ερευνητής που δουλεύει για το κράτος χωρίς πόρους. Κάνοντας έρευνα φέρνει χρήμα το οποίο το διαθέτει για να φτιάξει τις υποδομές της συνέχειας της έρευνάς του (αφού το κράτος δε πληρώνει) καθώς και για να πληρώσει τους βοηθούς του (συνήθως διδακτορικούς) αφού και πάλι το κράτος απουσιάζει... Αυτός που βλέπει γύρω του άλλους να βγάζουν εκατομύρια (χωρίς απαραίτητα να ζηλεύει το ποσό) και να κάθονται, ενώ αυτός που παράγει, όταν βγει στη σύνταξη δε θα 'χει να φάει. Ναι, σε καπιταλιστικό σύστημα, δε θα βρεις πολλούς τέτοιους.

Για να μην επεκταθώ στο γεγονός πως μέσω του φιλελεύθερου καπιταλισμού, πολλοί άνθρωποι που θα είχαν το μυαλό να προσφέρουν, δε θα τους δωθεί ποτέ η ευκαιρία.. καθώς δε θα μπορούν να σπουδάσουν... και άρα να προοδεύσει περαιτέρω η τεχνολογία.

Τέλος... δεν έχω σύστημα. Δεν υποστηρίζω κανένα σύστημα από αυτά που εφαρμόστηκαν μέχρι τώρα. Δε συμπορεύομαι με καμία παράταξη και τα συστήματα που έχουνε στο νου τους. Μη βγάζεις μεμονωμένα συμπεράσματα από σκόρπια ποστ που κάνω εδώ και κει. Το μόνο που έχω είναι προσωπικές σκόρπιες ιδέες για το πώς θα εφαρμόσεις ένα σύστημα καλύτερο βασισμένο σε κάποιες αξίες. Προφανώς η βάση αυτού δεν είναι ο καπιταλισμός. Αλλά ούτε ο σοσιαλισμός, όπως τον έχεις γνωρίσει.

+1

Βασικά Juan σοσιαλισμό θέλουμε, απλά ο όρος αυτός έχει κατασυκοφαντηθεί από τον κατ'ευφημισμό "υπαρκτό σοσιαλισμό"... που μόνο σοσιαλισμός δεν ήταν...

Ο ΟΤΕ δεν είναι... σοσιαλιστικός, μην τρελαθούμε... και όλα κρατικά να ήταν, αυτό δε θα σήμαινε κατ'ανάγκην ότι θα είχαμε σοσιαλισμό...

Δεν είναι θέμα το πως τα γνωρίζεις και πως όχι, αφού τα συστήματα είναι συγκεκριμένα και τα όποια προβλήματα εμφανίζουν είναι αποτέλεσμα της "ανικανότητας" του εκάστοτε ανθρωπίνου δυναμικού να τα εφαρμόσει
Από εκεί και πέρα κάποια συστήματα (ονόματα δεν λέμε  ;D) έχουν καλύτερες ασφαλιστικές δικλείδες για την αποφυγή αυτών των προβλημάτων που θα εμφανιστούν.

Από εκεί και πέρα σχετικά με όσα γράφεις για το κίνητρο ως προς την εργασία από άλλο ένα δικό σου ποστ
(το έχω δει το "κάποιου")
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=7150.msg107197#msg107197


Όσο για τα άλλα που γράφεις ξεχωρίζω αυτό


και αφήνω στους αναγνώστες τα συμπεράσματα...

Τέλος για όλα τα άλλα που γράφεις έχω να πω ότι λέω και στην υπογραφή μου

Αν κάποιος δεν αντιλαμβάνεται τις επιλογές του, είναι κυρίως δικό του πρόβλημα ...δεν είναι δικό μου...

Το ποστ που ξεσήκωσες είναι εντελώς άκυρο... Έχει εντελώς διαφορετική σημασία από αυτό που συζητάμε εδώ. Και φυσικά δεν καταλαβαίνω πώς το ερμηνεύεις.. Θεωρείς λοιπόν ότι όλοι είναι τεμπέληδες?

Για το τελευταίο quote που κάνεις... δεν έχω να πω τίποτα. Πραγματικά όπως λες και συ, αφήνω τους αναγνώστες να βγάλουν τα συμπεράσματά τους...

Φυσικά για τα πιο ουσιώδη, με παρέπεμψες στην υπογραφή σου ως... ακατάδεκτο μαθήσεως. Ο χρόνος θα δείξει ποιος είναι αυτός που αρνείται να καταλάβει. Δεν πειράζει πάντως που δεν απάντησες. Δεν περίμενα άλλωστε να λάβεις τίποτα υπόψην σου. Πάλι θα πεις αυτό που θες να πεις.

Δεν εννοώ ότι όλοι είναι τεμπέληδες , αλλά ούτε και εσύ εννοούσες αυτό , αφού λες "κάποιου"
Εννοώ ότι οι άνθρωποι εκ φύσεως σε ποσοστό πάνω από 90% προτιμούν να κάνουν κάτι άλλο από το να δουλεύουν εκτός και αν έχουν ισχυρό κίνητρο για να δουλέψουν...

Για τις δουλειές τώρα θα πρέπει να σου εξηγώ το νόμο προσφοράς ζήτησης δηλαδή?
Ο εργάτης στην οικοδομή κάνει πολύ πιο δύσκολη δουλειά από έναν ηλεκτρολόγο Juan και άσε που θέλει και κάτι ώρες για να ξεκουραστεί μετά από τη δουλειά!Το θέμα είναι ότι αυτή τη δουλειά μπορουν να τη κάνουν πολλοί και για αυτό και τα χαμηλα μεροκάματα
Και τώρα θα μου πεις για τους κεφαλαιοκράτες οι οποίοι δεν σπούδασαν και βγάζουνβ λεφτά, αλλά το ρίσκο που πήραν αυτοί όταν δανείζονταν το ξεχνάς και επίσης ότι κάποιος γονιός τους, κάποιος παππούς τους και κάποιος πρόγονος τους τέλος πάντων τα δημιούργησε και τους τα έδωσε και καλά έκανε  γιατί αυτός τα έκανε  και εξάλλου στα παιδιά του τα δίνει.
Προσφορά-ζήτηση

Όσο ο πληθυσμός αποφεύγει κάποια επαγγέλματα τόσο τα εισοδήματα αυτών των επαγγελμάτων θα αυξάνονται...

Τέλος και εσύ λες ότι δεν έχεις καταλήξει σε κάποιο σύστημα αλλά φαντάζομαι ότι θα προτιμούσες ένα σύστημα που θα μπορούσες να πάρεις κάποιες πρωτοβουλίες και να μπορείς να τις εφαρμόσεις χωρίς να σου απαγορεύεται. Έτσι?

Ολύμπιε, αφού δεν έχεις ιδέα τι είναι ο σοσιαλισμός, μην το κουράζεις...

Νέσσα θα κάνω quote ένα πολύ ενδιαφέρον ποστ σου που αναδεικνύει πτυχές της προσωπικότητας σου

 :D

εδώ

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=9394.msg158596#msg158596


 ;D ;D ;D ;D

ʼλλα αντί άλλων όπως πάντα... πήγαινε σε κανένα φροντιστήριο να σου μάθουνε να συζητάς...

Έλα να μου κάνεις εσύ φροντιστήριο :D

Εδώ σπίτι μου ;D

Όπως πήγες σε αυτουνού ...παντογνώστρια ;D

Δε σου έδωσα αρκετά κίνητρα? Αυτά που είπα πιο πριν τί είναι? Και σε ρωτώ ξανά: Κίνητρο είναι να έχω 45000 φορές περισσότερα χρήματα από αυτά που χρειάζομαι και γω και τα παιδιά μου και τα εγγόνια μου ενώ παράλληλα βλέπω τους γύρω μου να πεινάνε?

Δε χρειάζεται να μου εξηγήσεις το νόμο προσφοράς - ζήτησης. Το καταλαβαίνω αυτό που λες. Όπως επίσης πρέπει εσύ να καταλάβεις ότι μόνο ένα 2% (συμβολικό το ποσοστό) των κεφαλαιούχων μεγάλου μεγέθους (βασικοί μέτοχοι εισηγμένων εταιριών π.χ.) έχουν δημιουργήσει και ρισκάρει χωρίς βρωμιά, ρουσφέτι, χωρίς να πατήσουν επί πτωμάτων όπως συνηθίζεται να λέμε. Χωρίς να εκμεταλευτούν τους εργαζόμενούς τους, να καταπιέσουν τους "από κάτω" τους... Εσύ αυτό το 98% το επιδοκιμάζεις και το επιβραβεύεις?

Εγώ πάντως σε κείνο το 2% βγάζω το καπέλο μου. Και σε βάζω στοίχημα ότι είναι αυτοί οι επιχειρηματίες που ψηφίζουν αριστερά τελικά (και πολλοί τους κατηγορούν)...  ;D ;D

Πιστεύω ότι καθένας από αυτούς που παίρνει πραγματικά ρίσκα, εκτός κι αν είναι "άρρωστος", θα προτιμούσε να ζούσε με λιγότερα άχρηστα (επιπλέον) χρήματα, αν ζούσε μία ζωή χωρίς άγχος και πίεση..

Και τέλος... δεν είμαι διατεθιμένος να διαλέξω ανάμεσα σε συστήματα. Σου είπα ότι έχω δικές μου ιδέες - τροποποιήσεις για συστήματα τις οποίες επεξεργάζομαι (προφανώς θα τις έχουν σκεφτεί κι άλλοι, αλλά δε τις έχω διαβάσει). Ναι, να παίρνεις πρωτοβουλίες. Αλλά τί είδους πρωτοβουλίες? Δεν είμαι υπερ καμίας απαγόρευσης. Υπάρχουν κάποιες δεδομένες αξίες όμως που δεν πρέπει να καταπατούνται.

Φτάνει τόσο :P

Τα βρίσκω άκυρα
Παίρνεις αυτό που δουλεύεις και προσφέρεις σε συνάρτηση πάντα με τους άλλους


Αυτά είναι προβλήματα για την εμφάνιση των οποίων ευθύνονται οι άνθρωποι και όχι το σύστημα
Όποιο σύστημα και να εφαρμόσεις τους ίδιους ανθρώπους θα έχεις και όχι βελτιωμένες εκδόσεις τους!
Από εκεί και πέρα προσπαθείς να εφαρμοστεί όσο το δυνατόν καλύτερα το σύστημα


Και εσύ καπιταλόφρων βλέπω :P

Κι εσύ σοσιαλιστής βλέπω..!  :o :P ;D

"Τσάμπα φροντιστήριο δεν κάνω" ;D

Στο σοσιαλισμό δουλεύεις όσο μπορείς (τελείως υποκειμενικό εντω μεταξύ αυτό) και παίρνεις ένα ελάχιστο μισθό ανεξάρτητα του πόσο δούλεψες.
Δεν υπάρχει εφαρμογή του νόμου προσφοράς-ζήτησης.

Αν κάνεις μία δουλειά που την κάνουν 2-3 σε μία χώρα και έχεις ζήτηση ναι θα παίρνεις πολλά περισσότερα από έναν απλό εργάτη και είναι αυτό, το αντίστοιχο του δυναμικού, που θα κάνει τους ανθρώπους να κινηθούν, σε αναλογία με τα ηλεκτρόνια, προς συγκεκριμένο κλάδο εργασίας με αποτέλεσμα τον καλύτερο καταμερισμό της εργασίας.


Που έγραψα ότι θα είναι τζάμπα? ;D

Πάνε σε κανα φροντιστήριο να σου μάθουν να διαβάζεις... ;D

Και μετά να σου μάθουν να σκέφτεσαι , γιατί σχεδόν  κάθε σου ποστ είναι και ... και για αυτό πολλοί (κι εγώ μαζί) δεν συζητάνε μαζί σου 8)

Χμ... Άρα εννοείς ότι και σήμερα ζούμε σε σοσιαλισμό (κατώτερο όριο μισθού). Άρα διαφωνείς με το να υπάρχει πλαφόν στον κατώτερο μισθό...

Εγώ δεν ξέρω για πιο σύστημα μιλάς. Εγώ σου μιλάω για ένα σύστημα στο οποίο θα αμοίβεσαι με τον ελάχιστο μισθό όταν προσφέρεις το ελάχιστο στην κοινωνία (μισθός αρκετός για να ζήσεις). Και από κει και πέρα να αμοίβεσαι αναλογικά περισσότερο για κάθε τί που προσφέρεις.

Διαφωνώ με το νόμο προσφοράς και ζήτησης. Δλδ αν ο κόσμος πλημυρρίσει μορφωμένους έξυπνους και παραγωγικούς γιατρούς, εσύ θα τους αμοίβεις με πενιχρό μισθό επειδή έχεις πολλούς? Σου φαίνεται σωστό? Θεωρώ πως μπορούμε να βρούμε πιο σοβαρά κριτίρια για το πώς αμοίβεται κάποιος...

Κατώτατος μισθός υπάρχει και στον καπιταλισμό, αφού από ένα σημείο και κάτω κανένας δεν θα πάει να δουλέψει για αυτό το μισθό και θα προτιμήσει να δουλέψει αλλού ή να συνεταιριστεί με άλλους και να γίνει "παραγωγός" και όχι υπάλληλος.
Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι οι άνθρωποι δεν είναι διαχωρισμένοι σε "παραγωγούς", υπαλλήλους και καταναλωτές, αλλά υπάρχει δυναμική σε αυτά τα σύνολα και είναι συνδεδεμένα


Το σοβαρότερο κριτήριο για το πώς αμοίβεται κάποιος είναι αδύνατο να εφαρμοστεί και έχει σχέση με το συνδυασμό των κατανομών μισθών-δουλειάς όλων των ανθρώπων που απαρτίζουν το πληθυσμό.

Στο παράδειγμα που λες ναι δεν θα παίρνουν τους μεγάλους μισθούς που θα έπαιρναν σε αντίθετη περίπτωση.Θα παίρνουν σχετικά ότι παίρνει και ένας μέσος υπάλληλος και σε συνδυασμό με τις πολυετείς σπουδές θα επέλθει η ισορροπία.

Τα χρήματα(ο πλούτος) που υπάρχουν σε όλη τη χώρα "παράγονται" από κάπου και ουσιαστικά ο καπιταλισμός (και η ελεύθερη αγορά συνεπακόλουθα) έχει τη δομή των συγκοινωνούντων δοχείων λόγω του νόμου προσφοράς ζήτησης. Οποιαδήποτε απόκλιση από την ισορροπία στη μέση κατάσταση της κοινωνίας 
ωφείλεται αποκλειστικά στους ανθρώπους (με τις επιλογές που κάνουν) που την απαρτίζουν

Ολύμπιε, τελικά ένας τεμπέλης είσαι που τρέχεις για το καρότο.

Τρέχα λαγέ τρέχα...


(εκτός και αν είσαι εργατικός επειδή γουστάρεις, που σημαίνει ότι και στο σοσιαλισμό θα δούλευες με το ίδιο πάθος)

Προφανώς  σε καθεστώς τελείως ελεύθερης αγοράς δεν υπάρχει κατώτατος μισθός

Και ρε συ Ολύμπιε το οτι υπάρχει κατώτατος μισθός σε καπιταλιστικά κράτη δεν οφείλεται στους λόγους που αναφέρεις. Ο κατώτατος μισθός υπάρχει μόνο στα αναπτυγμένα κράτη όπου υπάρχει ένα κάποιο εργατικό κίνημα.
Όσο πιό δυνατό είναι το κίνημα αυτό τόσο πιο μεγάλος ο κατώτατος μισθός...
Δες π.χ στην Κίνα τι μισθοί υπάρχουν όπου δεν υπάρχει εργατικό κίνημα

Με λίγα λόγια τίποτα δε μας χαρίζεται αν δεν αγωνιστούμε για αυτό!!!

Δεν χαμπαριάζετε από τίποτα...

Δεν μπορείτε να ξεχωρίσετε τα συστήματα από αυτά που τελικά εφαρμόζουν οι ανθρώποι παραβιάζοντας τις αρχές πάνω στις οποίες πατάνε τα συστήματα.

ok boss.

σε θέλω μάνατζερ όμως Ολύμπιε να με στρώνεις στην δουλειά. ΟΚ :)

σόρρυ Τουράμ αλλά έχω άλλα σχέδια :)

Μπορείς να βάλεις τη Νέσσα ;)

Λίγη προσοχή στους χαρακτηρισμούς σας.



Ευχαριστώ.

Έχεις πει πάντως ότι δεν τα πας τα φροντηστήρια αν έχεις καταλάβει, και ούτε θα μπω στον κόπο να σου δείξω κάτι που μπορεί να ξέρεις, να το βρεις μόνος σου, να το πιστεύεις, να το αγνοείς ή και να αδιαφορείς για αυτό.


Όσων η δουλειά και τα λεφτά, αποτελούν προσωπικό στόχο, το μόνο που μπορούν να βρουν στον δρόμο τους είναι μια μίζερη ευτυχία που δεν στηρίζεται σε τίποτα.


Όσο η κοινωνία μετράει την δουλειά πάνω από τον άνθρωπο, θα παραμένει απάνθρωπη, μια κοινωνία δουλείας.
Xέστηκα αν θα πσίρνω 600 ή 1200. Θα μάθω με τα 600, θα μάθω με τα 400. Χαλαρά θα μάθω να ζω και στα βουνά.


Με τρομάζει ο δρόμος που απαιτεί μόνο επιτυχίες μπροστά μου.
Με θλίβει μια ζωή δουλειάς για μια ανέλιξη που θα μου παρέχει μέσα αλλά όχι ζωή.


Γαμώ την κοινωνία. Δεν θέλει πολύ δουλειά για να ζήσουμε όλοι άνετα. Αλλά θα έχουμε πάνω στα κεφάλια μας ανθρώπους που επειδή γουστάρουν να δουλεύουν περισσότερα, θα θέλουν να πέρνουν και όσα μας αναλογούν.


Αν θέλετε να δουλεύεται τόσο πολύ, τι σας κόφτει τι κάνω εγώ?


Γαμώ τα μυρμίγκια...

Η δουλειά δεν είναι δικαίωμα. Είναι εκβιασμός!

ωραίο κείμενο

μακάρι όλοι να σκέφτονταν έτσι

θέλει μεγάλο θάρρος όμως για να ξεφύγεις από το σύστημα, από αυτά που σου μαθαίνουν από την πρώτη κιόλας στιγμή που ανοίγεις τα μάτια σου σε αυτόν τον κόσμο.

Απλα ένα μέσο ικανοποίησης των προσωπικων αναγκων,ειναι η δουλειά, Τουράμ. Απλά αυτό... Γι αυτό δουλεύουν οι άνθρωποι.Γι αυτό ο φουρναρης φτιάχνει ψωμί,γι αυτο ο υδραυλικος αλλαζει σωλήνες. Αμα καθόμασταν και μας ταιζαν δεν θα την χρειαζόμασταν...αλλα δεν το βλεπω και πολυ πιθανο...

Τελικά είσαι τεμπέλης Τουραμπάρ ή ερμηνεύω λάθος? :???:

Σε όλα τα συστήματα η δουλειά είναι δικαίωμα
Και στο σοσιαλισμό φυσικά που μου φαίνεται από τα γραφόμενα σου ότι αρνείσαι

Μπορείς κάλλιστα Τουραμπάρ να πάρεις τα βουνά και να ζεις χωρίς να δουλεύεις άμα θέλεις!
Τελικά αυτή η συμβουλή σου άρμοζε εξαρχής...

Να ζήσω θέλω Ολύμπιε. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο.

Όταν το να δουλέψω περισσότερο και καλύτερα από τον άλλον είναι το μόνο μέσο για την επιβίωση μου, τότε η δουλειά είναι δουλεία. Τα πράγματα είναι πιο απλά.

Ω ευτυχώς που υπάρχουν και βουνά και θα υπάρχουν πάντα, όσο υπάρχει και ο υπόλοιπος κόσμος.

http://www.adslgr.com/features/ispsdirectory/ispindex.php?s=8f295b842c381bba3969f847be93c843

1 Mbps
Εταιρεία           Τιμή
ΔΙΟΔΟΣ - ΕΔΕΤ       €14,90
Vivodi              €22,00
Ο.Τ.Ε.               €23,50
Forthnet       €25,00
OTEnet      €26,00
Tellas                €33,81
AltecTelecoms    €39,22
H.O.L.               €52,68
Q-Telecom    €77,23

ΑΝ κάποιος έχει γραμμή Vivodi (Και όχι μέσω ΟΤΕ) με τα ίδια χρήματα που δίνει για 1Mbps θα είχε 2 Mbps


Συμπερασματικά Juan είναι ότι αν δεν ήσουν στη Vivodi το λιγότερο που θια γινόταν θα ήταν να έδινες παραπάνω χρήματα για τη μισή σου ταχύτητα! :o