THMMY.gr

Ένα θέμα πάντα παρωχυμένο και πάντα επίκαιρο....

Μια άλλη οπτική...

Το gay είναι Trendy ?

Δεν ήξερα ότι είναι Trendy να ξέρεις ότι ποτέ δεν θα παντρευτείς και ότι ποτέ δεν θα έχεις ένα ποτήρι νερό από ένα συγγενή σου ή το παιδί σου μια μέρα.

Δεν ήξερα ότι είναι Trendy να ξέρεις ότι πρέπει να αφήνεις το χέρι αυτού που αγαπάς μέσα στο πλήθος και μόνο κλεισμένος μέσα στο σπίτι μπορείς να πεις το Σ'αγαπώ.

Δεν ήξερα ότι είναι Trendy να σου δίνουν σημασία όσο είσαι νέος όμορφος με κολλητά ρούχα και γυμνασμένο σώμα και όταν αυτά περάσουν να γυρνάς μόνος.

Δεν ήξερα ότι είναι Trendy να νιώθεις τύψεις για κάτι που δεν επέλεξες να είσαι.

Δεν ήξερα ότι είναι Trendy να πρέπει να πείσεις τους γύρω σου ότι δεν διαφέρεις σε τίποτα άλλο από τους υπόλοιπους ανθρώπους και ότι έχεις το ίδιο δικαίωμα στη συντροφικότητα και την αγάπη.

Δεν ήξερα ότι είναι Trendy να είσαι μικρό παιδί και να σε κοροιδεύουν πχ τα παιδιά στο σχολείο και να γυρίζεις σπίτι κλαίγοντας και απορώντας γιατί.

Οποιος θεωρεί ότι είναι Trendy να είσαι gay τότε είναι αυτό που λέμε "εντελώς αλλού"

clopyright to woudoulis

ixic_

ααα...και το γνωστό πλην γλαφυρό ανέκδοτο...

"γιαννη....να σου πω ...τι"
"τι νίκο μου;"
"ε...να... ξέρεις ...είμαι gay!"
"ναι γιάννη?!"
"ναι!"
"κότερο έχεις;"
"όχι"
"εξοχικό στην μύκονο ή τη σαντορίνη;"
"ούτε"
"στη τηλεόραση βγαίνεις;"
"όχι ρε γιάννη!"
"ε τι gay μου λες είσαι ρε νίκο...ΠΟΥΣΤΑΡΑ του κερατά είσαι!"

(που κυκλοφορεί σε διάφορες παραλλαγές)

ixic_

Αυτή η μόδα που αναφέρεις είναι δημιούργημ τερατούργημα των media. Για προφανείς λόγους εμπορευματοποίησης μιας κατάστασης η οποία, ενώ αρχικά ήταν ταμπού, τώρα πουλάει...Είναι φανερό ότι η προβολή αυτή καμία σχέση δεν έχει με την δήθεν απελευθέρωση και πρόοδο της-συντηριτικής ελληνικής- κοινωνίας, αφού ο τύπος του gay που προβάλλεται όχι μόνο δεν είναι ο αντιπροσωπευτικός, αλλά είναι στην πραγματικότητα ένα εύπεπτο κατασκεύασμα.

Ένας που δεν έχει έρθει σε επαφή (από απόσταση ε?) με gay, είναι πολύ πιθανό να νομίζει ότι είναι κάτι πολύχρωμα ανθρωπάκια με μαλλιά από ζελέ, τα οποία κάθε χρόνο το καλοκαίρι μεταναστεύουν κατά σμήνη για την Μύκονο.

Οι περισσότεροι όμως δεν είναι έτσι. Είναι άτομα που προσπαθούν να σπάσουν τα ταμπού χωρίς να καταφεύγουν στην εύκολη λύση του "μοδάτου" gay. Γιατί μόδα είναι και περνάει...Ξέρουν ότι δεν γίνεται να ξεφύγεις από ένα γκέτο, μπαίνοντας σε ένα άλλο, δεν λύνεις τα προβλήματά σου έτσι. Γι' αυτό είναι οι περισσότερο χαμένοι από αυτή την μόδα. Αλλά άντε να το καταλάβει αυτό ο gay που είναι στην Μύκονο... 

Η ομοφυλοφιλια ως σεξουαλικη επιλογη/κατασταση, και η προωθηση της ομοφυλοφιλιας (με διαφορες παραλλαγες) ως lifestyle, ειναι δυο ζητηματα εντελως διαφορετικα και αρκετα ασυνδετα μεταξυ τους.

Ουτε το πρωτο ειναι προϋποθεση για το δευτερο, ουτε το δευτερο για το πρωτο.

Αναφορικα με το πρωτο, δεν νομιζω πως υφισταται θεμα συζητησης... Το οτι ειναι δικαιωμα του καθενος να κανει ο,τι θελει στο κρεβατι του ειναι αξιωμα, δηλαδη ουτε να το αμφισβητησουμε μπορουμε, ουτε χρειαζεται να μπουμε στον κοπο να το αποδειξουμε.

Οσον αφορα στο δευτερο, η συζητηση δεν μπορει να παραμεινει σ' αυτη τη βαση, διοτι το gay προτυπο ειναι τοσο εφημερο, οσο και οτιδηποτε αλλο στη μοδα που ερχεται και φευγει... Προς το παρον το gay πουλαει. Και γι' αυτο προωθειται. Εαν σταματησει να πουλαει, θα εγκαταληφθει, και δεν ειναι καθολου απιθανο να επιστρεψουμε στο παλιο, καλο, δοκιμασμενο προτυπο της "ευτυχισμενης οικογενειας".

Εδώ θέλω να πω ότι το gay lifestyle πουλάει γιατί ακριβώς είναι κάτι που πολλοί το θεωρούν απαράδεκτο.

Από που ξεκινάει αυτη η τάση; Από κουτσομπολίστικα περιοδικά και εκπομπες, οι οποίες εξ ορισμού δουλεύουν με αυτό που προκαλεί ενόχληση. Αυτοί που το έφεραν σε τόσο υψηλή θέση είναι αυτοί που προσπαθούν να το πολεμήσουν.

Και επειδή ακριβώς ανεβαίνει με σκοπό να προκαλέσει κατακραυγή, για αυτό και δε μπορεί να ευνοήσει τους ανθρώπους που βρίσκονται στην άτυχη κατάσταση να απολογούνται για αυτό που αισθάνονται.


Πώς θα μπορούσαν τα μέσα να βοηθήσουν αυτούς τους ανθρώπους, να βοηθήσουν δηλαδή στην ωρίμανση της κοινωνίας και την παύση αυτής της συμπεριφοράς;
Αναρωτιέμαι.

Turam δεν θα συμφωνήσω απόλυτα με την λέξη κατακρυγή, γιατί αυτή έχει τουλάχιστον από πίσω μία στάση, μία άποψη.

Είμαστε ηδονοβλεψίες από την φύση μας, μας αρέσει να κοιτάμε από κλειδαριές και τα media απλώς μεγενθύνουν τις κλειδαριές αυτές... Δεν νομίζω ότι σκεπτόμαστε κριτικά για να τα απορίψουμε ή να τα αποδεχτούμε. Απλώς καταναλώνουμε. Και καμαρώνουμε φυσικά που ο γιόκας μας βγήκε αντρούκλας. Και γι αυτό τελικά νομίζω ότι χαιρόμαστε που τα βλέπουμε-έστω και αν τα κατακρίνουμε επιφανειακά καμιά φορά, επειδή αυτά συμβαίνουν στους άλλους και όχι σε μας.

Καλό το ανεκδοτάκι ;D

Εσύ τώρα κάνεις κριτική στην τηλεόραση.

Εγώ λεω γιατί κάποιος επιλέγει ή όχι να δει αυτά τα πράγματα από κάτι άλλο. Όλα τα βλέπεις εύπεπτα.


Και όλοι έχουμε άποψη και όλοι μας παρασέρνει η άποψη που μας δίνει η τηλεόραση. όπως μας παρασέρνει η άποψη του φίλου μας, του μυθοστηριογράφου, του ζωγράφου.
Ο καθένας έχει τη δύναμη του.


Αλλά θα παραμείνω πάλι στο ίδιο ερώτημα. Με ποιό τρόπο τα μέσα, με την θεώρηση ότι θέλουν να βοηθήσουν την κοινωνία, θα μπορούσαν να στηρίξουν παρά να στηριχτούν σε αυτούς;

Πες το στον Τurambar!

Αυτό έλειπε, να μας έλεγες το αντίθετο. Γιατί όμως να μην έχουν το δικαίωμα να παντρευτούν ή/και να υιοθετήσουν παιδιά; "Στο κρεβάτι σου μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις, αλλά τότε δε θα έχεις καμία στήριξη από το κράτος όπως όλος ο υπόλοιπος κόσμος και στα γεράματά σου δε θα έχεις έναν άνθρωπο να σου φέρει ένα ποτήρι νερό". Και μετά δεν είμαστε ρατσιστές ::)

μα αυτό είπε!!!!!

Να παντρευτουν,ποιος ειπε το αντιθετο?οχι βεβαια με θρησκευτικο γαμο γιατι το απαγορευει εξορισμου η θρησκεια αλλα πως ειναι δυνατον να υιοθετήσουν παιδιά?εκτος του οτι η κοινωνια δεν ειναι ετοιμη(τουλαχιστον οχι ακομα),απο την αλλη με τι πρωτυπα θα μεγαλωσουν?και μη πει κανεις οτι ειμαι καμια συντηριτικουρα,τα παιδια ειναι τα ποιο ευπλαστα πλασματα,αν τα μεγαλωσεις λεγωντας τους οτι ειναι καλο να σφαζεις τον διπλα σου ειναι σχεδον βεβαιο οτι θα το κανουν,ετσι αν μεγαλωσει ενα παιδι σε μια οικογενεια ομοφυλοφιλων το πιο πιθανο ειναι να γινει και αυτο θεωροντας το πολυ φυσιολογικο,αν πρωτα δεν εχει αυτοκτονησει απο τα ψυχολογικα προβληματα που θα εχει λογω της μη αποδοχης

Δεν ξέρω κατα πόσο βοηθάει την κουβέντα αλλα έχω γνωρίσει μια κοπέλα από Γερμανία που μεγάλωσε με τη μητέρα της και την ερωμένη της μητέρας της...
Βέβσια δεν είχα την ευκαιρία να την γνωρίσω καλά, απ' οτι όμως κατάλαβα ήταν μια συνηθισμλενη κοπέλα και απ' οτι εμαθα(ναι είμαι κουτσομπόλης) είναι straight
Δεν ξέρω αν συμφωνώ με την υιοθετηση παιδιών από ομοφιλόφιλους αλλά δεν πρέπει να είμαστε προκατειλημμένοι και εξ' ορισμού αντίθετοι

με την λογική σου νοσφεράτου, όλα τα παιδιά των ετεροφυλόφιλων θα έπρεπε να είναι ετεροφυλόφιλα.

οχι ειπα σχεδον βεβαιο,και  τα παιδια των ετεροφυλόφιλων μπορουν να ειναι γκει(ορμονικα συνηθως),το θεμα ειναι οτι μεγαλωνοντας  σε μια τετοια οικογενεια ωθησαι κατα καποιον τροπο να γινεις και εσυ,ξερω οτι τα λεγομενα μου θα παρεξηγηθουν απο πολλους "φιλελευθερους" που τα βρισκουν ολα πολυ ευκολα με τα λογια,να υιοθετισουν παιδια οι γκει ναι αλλα σκεφτηκε κανεις τις δυσκολιες?οταν το παιδακι θα παει σχολιο και θα το κοιταν με μισο ματι τα αλλα και θα το κανουν να νιωθει ασχημα,οταν ολοι θα λενε οτι εχει ενα μπαμπα και μια πουσ*ρα(sorry  λογω ρεαλισμου το λεω)στ σπιτι?πως θα αισθανεται?

Γενικά συμφωνώ με αυτά που λέτε αλλά είμαι πιο κοντά στην άποψη του pari. Οι βιομηχανία μόδας τα τελευταία χρόνια χρησιμοποιεί ταμπού για να προωθήσει συμπεριφορές. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι βιομηχανία μουσικής που δέχθηκε να υπάρχει αυτοκόλλητο Parental Advisory πάνω σε cd που έχουν αισχρούς στίχους, τι στιγμή που στη καθοριστική δίκη για αυτό το θέμα μπορούσε να την κερδίσει. Σίγουρα αυτό που λέει ο Turambar είναι σωστό, η πόλεμος μερικών σε συμπεριφορές ταμπού οδηγεί τελικά στη δημοσιότητα αλλά η κακή δημοσιότητα δεν αρκεί. Πρέπει να υπάρχει και ο ανθρώπινος μηχανισμός που οδηγεί στο να προκαλείται ενδιαφέρον, ίσως αυτός να είναι και ο μηχανισμός που ενεργοποιείται.

Υ.Γ. Η σύνδεση ταμπού και δημοσιότητας έγινε μετά το πόλεμο του Βιετνάμ και τα παιδιά των λουλουδιών  τα  οποία έσπασαν πολλά ταμπού και ήταν ένα κίνημα με μεγάλη απήχηση. Η απήχηση τους αυτή χρησιμοποιήθηκε πολιτικά. Από τότε τα ταμπού απέκτησαν αυτή τη σύνδεση.

Εγώ με τη λογική του nosferatu λέω..: Σκέψου ΠΟΣΟ δύσκολο είναι να μεγαλώσεις ένα παιδί επιτυχώς, με όλες τις ευνοϊκές συνθήκες για να τα καταφέρει στη ζωή του, να μην έχει ψυχολογικά προβλήματα κτλ κτλ κτλ...

Και σκέψου ΤΙ επιπλέον δυσκολία υπάρχει αν το μεγαλώσουν δύο άνδρες ή δύο γυναίκες... (προφανώς δεν είναι αδύνατο)

Στο κρεβάτι σου μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις και μαγκιά σου.. Η φύση βέβαια προέβλεψε κάποια άλλα πράγματα..

Νοσφεράτου, τα παιδιά θα έχουν άσχημη αντιμετώπιση επειδή η κοινωνία είναι ηλίθια. Επίσης τα παιδιά είναι ηλίθια. Κοροϊδεύουν τους χοντρους, αυτούς που φοράνε γυαλιά, αυτούς που είναι καλοί μαθητές, αυτοί που είναι κακοί μαθητές.


Τα πάντα όμως και αυτές οι συμπεριφορές ξεκινάν από το σπίτι. Τα παιδιά δεν κοροϊδέψουν κάτι αν δεν θεωρούν ότι αυτό που έχει κάποιος είναι κατακριτέο.




ως φιλελεύθερος που λες σε καλώ να ξανασκεφτείς τι σε κάνει να λες αυτό:



Εσύ πιστεύεις ότι σήμερα τα περισσότερα παιδιά που μεγαλώνουν με ετεροφυλιφιλικούς γονείς (δηλαδή όλα τα παιδάκια που έχουν γονείς, γίνονται ετεροφυλόφιλοι, γιατί είναι υγιείς; γιατί ακολουθούν τα πρότυπα άσχετα το τι θέλουν; ή γιατί έτσι είναι πιο φυσιολογικό;

Να προσθέσω και γω στους συλλογισμούς του Πάρη, του aliakmwn και του xristoforou ότι είναι άλλο πράγμα το "gay lifestyle" που προωθείται και άλλο η ίδια η ιδιότητα του gay. Νομίζω είναι λάθος κιόλας να ονομάζουμε αυτό το lifestyle "gay". Η ονομασία αυτή προέρχεται από τις προκαταλήψεις και τα πρότυπα που ήδη έχουμε μέσα μας για το πως ζει και πως συμπεριφέρεται ένας ομοφυλόφιλος. Το ότι πολλοί ομοφυλόφιλοι (όπως και πολλοί ετεροφυλόφιλοι άλλωστε) υιοθετούν αυτό το lifestyle το αποδίδω στις λιγότερες ανασφάλειες που έχουν ότι θα δεχθούν κριτική αν φορέσουν ένα ροζ μπλουζάκι, μια σαγιονάρα κλπ.

Γι αυτό και θεωρώ ατυχές το κείμενο του χριστόφορου για το πόσο trendy είναι να είσαι ομοφυλόφιλος. Κατά βάση αυτό που θέλει να πει είναι ότι είναι χαζό να ισχυρίζεσαι ότι κάτι τέτοιο το επιλέγουν συνειδητά, δεδομένων των άπειρων δυσκολιών που αυτή η επιλογή συνεπάγεται.

Και την επόμενη φορά που θα ακούσω την βλακεία ότι είναι βλαβερό για ένα παιδί να μεγαλώνει σε μια οικογένεια με δυο γονείς του ίδιου φίλου θέλω στοιχεία. Έρευνες, μελέτες. Γιατί με την ίδια ευκολία μπορώ να ισχυριστώ ότι είναι βλαβερό να μεγαλώνει σε μια οικογένεια με ετεροφυλόφιλους γονείς. Δηλαδή προτιμάτε ένα παιδί να μεγαλώνει σε ίδρυμα από το να υιοθετηθεί από μια οικογένεια που θα το αγαπάει;

Επίσης, το επιχείρημα με την κριτική της κοινωνίας είναι τελείως άκυρο. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι τράβηξα στο δημοτικό μόνο και μόνο επειδή φορούσα γυαλιά. Με αυτό το σκεπτικό δεν θα έπρεπε οι γονείς μου να επιδιώξουν να σωθώ όταν βγήκα πρόωρος, γιατί ήταν δεδομένο ότι η θερμοκοιτίδα θα μου προκαλούσε υψηλή μυωπία και άρα θα είχα
60;ροβλήματα στο σχολείο και ψυχολογικά προβλήματα.

Και επιτέλους ας ξεφύγουμε από τη στενοκεφαλιά μας και το συντηρητισμό μας! Πάτε στο εξωτερικό να δείτε πως αντιμετωπίζουν μια οικογένεια ομοφυλόφιλων, τι δικαιώματα έχει και πόσο "αφύσικα" είναι τα παιδιά τους!

ΥΓ. Προβλέπω ότι στις επόμενες 5 σελίδες το τόπικ θα ξεφύγει...

εγώ θα κάνω ένα σύντομο σχόλιο εδώ στα λεγόμενα του nosferatou περί ιυοθεσίας,,,,και θα επιστρέψω το πρωί με την ησυχία μου...

συμφωνώ μαζί σου για τις κοινωνικές/αντικειμενικές δυσκολίες μιας τέτοιας κατάστασης...
αλλά εγώ νομίζω ότι το θέμα στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι να αναλωθούμε στα αυτονόητα...αν θα το δεχθεί η κοινωνία...εννοείται πως σήμερα όχι...

το θέμα είναι αν κάτι τέτοιο είναι "σωστό", αν κάτι τέτοιο με βάση τη λογική θα έπρεπε να γινόταν άσχετα με τις ανοχές της κοινωνίας.....οπότε το να ανάγεις το ζήτημα στο αν οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να ιυοθετήσουν παιδιά στη βάση του αν θα το δεχθεί η κοινωνία δεν έχει νόημα....

οπότε βρίσκω άτοπη (όχι λανθασμένη) τη θεματική πάνω στην οποία κινήσαι...

ένα αυτό...

δεύτερο...


μου κάνει εντύπωσει που προκειμένου να στηρίξεις την άποψη σου (άσχετα αν είναι σωστή ή λάθος) αντιπαραβάλλεις την ομοφυλοφιλία με το "να σφάζεις τον δίπλα σου"....
εξισόνωντας έτσι την "βαρύτητα" των δύο πραγμάτων...

από το παραπάνω αντιλαμβάνομαι, ότι η συζήτηση που πρέπει να γίνει (κι άλλωστε αυτή άνοιξα - με μια διαφορετική προσέγγιση σχολιάζοντας διάφορες σύγχρονες κοινοτυπίες επί του θέματος - δες trendia) είναι στο κάτα πόσο το να είσαι ομοφιλόφιλος είναι μια αποδεκτή κατάσταση...ή όχι...

υποθέτω αν καταλήξουμε (ρητορικό αυτό) ποτέ σε αυτή την ερώτηση σαν κοινωνία, τότε το θέμα της ιυοθεσίας θα είναι αυτονόητο...(διότι αν τελικά όντας ομοφυλόφιλος δεν δίνεις στο παιδί σου αναλόγως λανθασμένα ερεθείσματα με το να σφάζεις τους γύρω σου, αν το να είσαι ομοφυλόφιλος είναι κάτι φυσιολογικό, τότε ποιο το πρόβλημα;)

με το παραπάνω post, ήθελα απλώς να δείξω ότι η συζήτηση αυτή τώρα είναι άκυρη σε αυτό το thread, κι άμα ανοίξουμε αυτή τη παράλληλη συζήτηση, σε λίγο θα πέσει και το θέμα της εκκλησίας, μετά θα μάθουμε για το τρόπο αντιμετώπισης των ομοφυλόφιλων σε κάθε πρώην ή νυν σοσιαλιστική χώρα, το ένα το άλλο και θα γίνει μπάχαλο...ένα ένα....

αυτά τα ολίγα,
ixic_

ps.: re nessa, ti anoigeis themata ki esi, akouses omofilofilous ki arxises na grafeis oti thimasai...ena ena...milise kaneis gia gamo edo? ksereis oti simfono mazi sou....alla ores ores oi sineirmoi sou vazoun fitilia....

και ένα δεύτερο ον τόπικ σχολιάκι...

αυτή τη καραμέλα των γονιδίων,,,άμα δεν τη ξες,,καλύτερα να τη μασάς...παρά να την μιλάς...
(σε αυτό μπορούμε χαλαρά να βρυστούμε αν θέλετε)

ιχιψ_

κι ένα τρίτο post για να τριτώσει το κακό....

να πω πρώτα ότι συμφωνώ σχεδόν απόλυτα με το post του netgull...ιδίως με τη πρόβλεψή του :P

αλλά να του κάνω και μια ερώτηση....


γιατί εγώ τι προσπαθώ να πω βρε netgull?! :/

ixic_

Μα ήδη είπα ότι αυτό προσπαθείς να πεις και ότι αυτό λες. Απλά θεωρώ ατυχή την επιλογή της ερώτησης "το gay είναι trendy" και το ότι το κείμενο βασίζεται σε αυτό. Γιατί βασίζεται στο ότι επιλέγουμε ό,τι είναι τρεντυ, γιατί άλλο το τρέντυ λαιφσταιλ και άλλο το να είσαι ομοφυλόφιλος, γιατί γιατί...Η "ερώτηση" είναι "το gay είναι επιλογή;". Τεσπα δεν έχει ουσία, απλά επί της διατύπωσης ήταν το σχόλιο, η ουσία νομίζω είναι ξεκάθαρη.

ειρωνικό είναι αυτό. λέει ότι δε μπορεί να είναι τρέντυ γιατί η επιλογή αυτού του δύσκολου δρόμου δε μπορεί να είναι ποτέ με γνώμωνα το αν είναι τρέντυ.

@netgull

η εισαγωγή στο θέμα έγινε θίγοντας με ένα γλαφυρό -κατά τη γνώμη μου- κείμενο που θίγει κοινότυπες και ΕΒΡΑΙΟΣ (γιατί παντού κολλάει ένα εβραίος) διαδεδομένες απόψεις...

αντιλαμβάνομαι τους συνειρμούς σου, απλά δεν ήταν η πρόθεσή μου... :)

στο θέμα μας λοιπόν... :)
και οι mods στα πόστα τους  8) ::) ;D

@turam

αυτό λεώ κι εγώ!  >:(

ixic_

Η φύση προέβλεψε τα πάντα.

εμείς είμαστε στενόμυαλοι.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Από το Ε (3/9/2006)

Απόσπασμα από άρθρο.

Αν μπορεί να βγει ένα γενικό συμπέρασμα από τις πρόσφατες έφευνες γύρω από την ομοφυλοφιλία στα ζώα. αυτό ειναι ότι το "σεξ για μη παραγωγικούς λόγους" δεν αποτελεί απλώς υποπροιον της φυσικής επιλογής ή αποτέλεσμα σπανέως, αλλά συνδυάζεται με την εξέλιξη των ειδών και είναι προιον της κοινωνικής οργάνωσης των ζωικών ομάδων. Ειδικά στα πρωτεύοντα θηλαστικά, που έχουν τις πιο εξελιγμένες μορφές κοινωνιών, η αμοιβαία σεξουαλική ευχαρίστηση μεταξύ μελών της ομάδας, ανεξαρτήτου φύλου, αποτελεί μέρος της σύσφιγξης των κοινωνικών σχέσεων, λειτουργεί ως αυτό που εμείς οι άνθρωποι αποκαλούμε κοινωνικό λιπαντικό. Λειαίνει τις προστριβές, βοηθάει στο μοίρασμα της τροφής και ελαττώνει την επιθετικότητα των μελών της ομάδας.
από την άλλη, πιο μετριοπαθείς επιστήμονες  υποστηρίζουν ότι μελέτες που επικεντρώνονται στη σημασία του ομοφυλοφιλικού σεξ στα ζώα υπερτιμούν το ρόλο του, υπηρετώντας στην ουσία κοινωνικούς και πολιτικούς σκοπούς και χρησιμοποιώντας τη φύση ως απόδιξη ή δικαιολόγηση μιας ανθρώπινης συμπεριφοράς. Οπως και να έχει, στρατυμένες ή μη, υπεβολικές ή διαυγείς, οι επιστημονικές μελέτες γυρω από τη σεξουαλικότητα στη φύση διευρύνουν τους ορίζοντες μας και γελοιοποιούν τις προκαταλήψεις μας - και από αυτήν την άποψη, τουλάχιστον, είναι ευπρόσδεκτες και διαφωτιστηκές.



Αφροδίτη Πολίτη





----------------------------------------------------------------------------------------------


Sunday, June 19, 2005

Animals exhibit "gay" behavio
r

By Sandi Doughton


Some of Rich Osborne's killer-whale pictures aren't suitable for children. But among adults, the director of the Whale Museum in Friday Harbor sometimes brings out the censored shots: Young males engaging in what might be described as a ribald form of fencing.

"We try not to impose values on these things," said Osborne, who has studied orcas for three decades. "But it looks pretty homosexual."

From whales to buffalo to Caspian terns, a profusion of animals exhibit behavior that in humans would be called gay.

In his book "Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity," Seattle biologist Bruce Bagemihl estimates 450 species display some form of homosexuality, which can include same-sex courtship, displays of affection, sexual activity, long-term pairings and parenting.

• Up to 15 percent of Western gull pairs are females. The birds woo each other with gifts of food and form bonds that last for years. They build joint nests and tend clutches of unfertilized eggs. Occasionally, one or both females will mate with males, but they always raise their young together.

• In some penguin species, males form lifelong same-sex partnerships — especially in captivity. A pair named Roy and Silo in New York's Central Park Zoo incubated rocks until keepers gave them an egg of their own.

• Male giraffes spend most of their time in bachelor groups, where they entwine necks and rub against each other for up to an hour at a time. These "necking" sessions often culminate in mounting, and can outnumber heterosexual encounters 9 to 1.

It's rare for animals to be exclusively homosexual, Bagemihl said, but bisexuality is common. While male orcas seem to relish their same-sex romps, they mate with females, too. Virtually all bonobos, or pygmy apes, are bisexual.

None of this is surprising to field biologists, but many omit or gloss over homosexual behavior in their scientific reports. Others have tried to explain it away as a form of aggression or confusion.

In species like bonobos, same-sex behavior seems to help cement relationships and defuse conflict, said University of California biologist Marlene Zuk, author of "Sexual Selections: What We Can and Can't Learn About Sex From Animals."

advertising
Though it's tricky to impute motives to animals, the fact that homosexuality is so widespread shows it is not unnatural or biologically aberrant, she said. "But I'm leery of trying to use animals for models of our own behavior."

If the animal stories hold any lesson for human societies, Bagemihl said, it could lie in the dazzling variety of sexual behavior nature offers.


ΠΗΓΗ: http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002340835_gaycritter19m.html

Η πρόκληση τραβάει το μάτι από την αρχή του κόσμου και στην ουσία είναι αυτό που είμαστε. Η σύνδεση ταμπού και δημοσιότητας στον κόσμο του μάρκετινγκ? Γιατί πάντα το κραυγαλαία αντίθετα με τη κοινή γνώμη προκαλούσε τον κόσμο. Αν τα μέσα δεν έμπαιναν στο κόλπο δεν ξέρω, αλλά για αυτά μιλούσαν οι άνθρωποι και τίποτε άλλο. Έτσι απλά είναι ο κόσμος μας φτιαγμένος.

Αυτό με τα παιδιά των λουλουδιών δεν το κατάλαβα

Αναφορικα με το ζητημα της υιοθεσιας, νομιζω πως ολες μας οι αποπειρες να στηριξουμε την αποψη μας, θα εχουν παιδαριωδεις αναλυσεις...

Στα περι ψυχολογικων προβληματων και προτυπων, θα σας αναφερω 2 παραδειγματα:

α) Παιδια χωρισμενων γονιων.
Τις περισσοτερες φορες μεγαλωνουν με εναν μονο γονεα, κι αυτο μονο τυπικα, γιατι ουσιαστικα ακομα και αυτος ο ενας γονεας συνηθως πρεπει να ξεσκιζεται στη δουλεια (και εχει επιπλεον και κατι που λεγεται προσωπικη ζωη) αρα ο χρονος για το παιδι ειναι μηδαμινος, και καταληγουν να μεγαλωνουν εντελως μονα τους.
β) Περιπτωσεις κακης ενδοοικογενειακης συμπεριφορας.
Γονεας μεθυσος, βιαιος, χαρτοπαικτης... Διαρκεις απροκαλυπτες εξωσυζυγικες σχεσεις............ Τι προτυπα δινουν αυτες οι περιπτωσεις?

Συνεπως προτου αρχισουμε τους αφορισμους, καλυτερα να κοιταξουμε το ζητημα λιγο πιο βαθια.

Επιπλεον, υπαρχει και μια σημαντικη παραμετρος που λεγεται "κοινη γνωμη". Η ομοφυλοφιλια ΔΕΝ εχει αποποινικοποιηθει στο μυαλο του μεσου πολιτη, και τις περισσοτερες φορες η "ανεκτικοτητα" που δειχνει, ειναι ψευτικη, μονο και μονο για λογους εικονας (ειναι "κακο" να εισαι ρατσιστης με τους gay σημερα, αρα κραταμε την αηδια μας μεσα μας και το παιζουμε cool). Συνεπως οποιαδηποτε αιτηματα της κοινοτητας των ομοφυλοφιλων θα πρεπει να λαμβανουν στα σοβαρα υπ' οψιν οτι το προβλημα ειναι πολυ μεγαλυτερο, και ο αγωνας που εχουν να κανουν πολυ δυσκολος.

Δεν ξερω τελικα εαν μια ευνοϊκη κρατικη νομοθεσια που θα επετρεπε το γαμο και την υιοθεσια θα βοηθουσε τους ομοφυλοφιλους στον αγωνα τους για μια θεση κατω απ' τον ηλιο, ή θα τους δυσκολευε ακομα περισσοτερο... Αρκετα "γκετο" (με την ευρεια εννοια) υπαρχουν στην κοινωνια, δεν νομιζω πως χρειαζομαστε ενα ακομα...

Από πότε η ελευθερία να κάνεις κάτι σε δυσκολεύει;

Το ότι ο περισσότερος κόσμος έχει πρόβλημα με τους ομοφυλόφιλους δεν είναι λόγος να τους χαϊδεύεις τα αφτιά και να λες ότι η ομοφυλοφιλία είναι κάτι το "κακό".

Πετυχες διανα,μπραβο aliakmwn,πιστευω οτι ειπες οτι ποιο σωστο εχει ειπωθει σε αυτο το topic

Αυτά να τα πεις στην καλή μας την εκκλησία (με μικρό "ε" γιατί κεφαλαίο δεν της αξίζει) που ρίχνει τα κορμιά των κατά τα άλλα άμεμπτων "βοσκών" της προς υπεράσπισης των ηθών!!!!!!!!!! Με αηδιάζουν ^puke^ ^puke^ ^puke^

Συμπέρασμα: η σημερινή κοινωνία δεν καίει τους ομοφυλόφιλους στην πυρά, απλά τους κρεμάει ταμπέλες...

Αφού αναφέρεσαι στο θέμα της υιοθεσίας οι συνειρμοί σου δεν είναι στέρεοι...
α) γιαυτό δεν δίνουν τα παιδιά σε άτομα αλλά σε ζευγάρια
β) γιαυτό γίνονται σχολαστικές έρευνες για το παρελθόν και το κοινωνικό περιβάλλον τον υποψήφιων για υιοθεσία ζευγαριών,
άλλωστε η υιοθεσία παιδιών είναι μια πολύ χρονοβόρα διαδικασία

Για να ανοιξω το σκεπτικο μου...
φανταζομαι να ηταν ολοι οι ανθρωποι ομοφυλοφιλοι...τα ανθρωπινο γενος θα ειχε εξαφανιστει σε ~80 χρονια!!
ειμαι σιγουρος κανενας δεν θα ηθελε να ηταν ενας απο τους 2 γονεις του ομοφυλοφιλος...διοτι πολυ απλα δεν θα υπηρχε αυτην την στιγμη..
Πως να το κανουμε ομως..ομοφυλοφιλοι υπαρχουν..ειλικρινα δεν ξερω ποια πρεπει να ειναι η αντιμετωπιση του κοινωνικου συνολου με αυτους...
Εγω να πω την αληθεια τους ψιλο-υπερασπιζομουν μεχρι που μια φιλη μου γιατρος που ειπε πως δεν εχει καμια σχεση με τα γονιδια και πως ειναι το "παθος"(τρελα ειχε πει) τους.Δεν το εψαξα περαιτερω αν και νομιζω πως οι αποψεις των επιστημονων συγκρουονταιι. :???:

*αυτο για την ομοφυλοφιλία στα ζωα δεν το πολυκαταλαβα..(μερικα δις ζωα το κανουν-κατι ξερουν)??!! :o

@ASDF_:  Βασικα δεν καταλαβες... Αυτο ακριβως εννοουσα, οτι το να μιλαμε για "ασχημα προτυπα" ειναι τουλαχιστον υποκριτικο, εφ'οσον και στις "φυσιολογικες" ετεροφυλοφιλικες οικογενειες μπορει να συμβαινει κατι απο τα παραπανω ή και οτιδηποτε αλλο που μπορουμε να θεωρησουμε ως ασχημο, και να λειτουργησει ως "κακο προτυπο". Τα παραδειγματα μου δεν αναφερονται σε θετες οικογενειες αλλα σε κανονικες.

Ανεξαρτητα απο τα παραπανω ομως (που παραμενουν απλα και μονο θεωρια) η κοινωνια δεν ειναι ωριμη για κατι τετοιο... Το προσφατα συζητημενο συμφωνο συμβιωσης ειναι πολυ καλο βημα ως υποκαταστατο του γαμου (αφηνω την εκκλησια στο μεσαιωνα της) και για να τους δωσει αρκετα νομικα δικαιωματα που στερουνται, αλλα η υιοθεσια των παιδιων ειναι τελειως διαφορετικο ζητημα...

Τι εννοείς δεν ξέρεις ποιά πρέπει να είναι η αντιμετώπιση του κοινωνικού συνόλου απέναντί τους.
Μήπως να τους περιοθοριοποιήσει(πράγμα ου γίνεται), να τους φυλακίσει και να τους εκτελέσει(πράγμα που γινόταν)?
Τίποτα δεν πρέπει να κάνει, απλά να δεχτεί μια διαφορετικότητα από το (ηλίθιο) κοινωνικώς ορθό και ηθικό, χωρίς καν να αναγνωρίζει την διαφορετικότητα αυτή...
Οι ανθρωποι αυτοί δεν είναι άρρωστοι, δεν έχουν ανάγκη την συμπάθειά μας και την συμπόνια μας αλλά την αδιαφορία μας...
Το να κάνεις κάποιον φίλο μόνο και μόνο επειδή είναι gay, για να ικανοποιήσεις τον εγωισμό σου και να πήσεις τον εαυτό σου οτι ανέχεσε την διαφορετικότητα, είναι απο μόνο του (κατα κάποιο τρόπο ) ρατσιστικό...
Όσο για το τελευταίο που είπες(περι γονιδίων και τρέλας)... δηάδή δεν αναγνωρίζεις το δικαίωμα του καθενός να πράττει σύμφωνα με τις επιθυμίες του???!!!

...δεν θελω ουτε να τους βαζει οπως τωρα στο περιθωρειο ,ουτε φυσικα να τους εκτελει!!ΔΕν συμφωνω με την τωρινη σταση της κοινωνιας αλλα ουτε θελω να αδιαφορει για αυτη την ιδιαιτεροτητα. (απλα δεν εχω κατασταλαξει την σκεψη μου-εχω μερικες αμφιβολιες ακομα αυτο εννοουσα).


Σου ειπα απλως τι ακουσα απο μια γιατρο!δεν ειναι υποκειμενικη αποψη!στοιχειο υπο αμφισβητηση ειναι!..
"Που σταματα η Ελευθερια του καθενος στο να ικανοποιει μια επιθυμια του?"

Φερνω ενα παραδειγμα: ηταν καποιος που ειχε μια σεξουαλικη πραξη με εναν πιθικο...ε τελικα ο πιθικος αυτος ηταν αρωστος και α ανθρωπος κολλησε μια αρρωστια..Μεσω του Ισπανικου εμφυλιου και των βιασμων που ακολουθουν σε καθε πολεμο δυστηχως, η αρρωστια εξαπλωθηκε ταχυτατα...AIDS ονομαστηκε..(αυτο το ειχα ακουσει πριν μερικα χρονια δεν ξερω αν αληθευει)

Τι εννοω? Η επιθυμια αυτου του κτηνοβατη και η ικανοποιηση της σκοτωσαν και σκοτωνουν εκκατομυρια κοσμο...Βγαλε συμπερασμα..

  :o ;D ;D ;D ;D

Επίσης μια εκδοχή λέει ότι ο Μπους ξεκίνησε τον πόλεμο στο Ιράκ επειδή δεν έκανε καλό σεξ με τη γυναίκα του ένα βράδυ και είχε τα νεύρα του...

Τι γκαντεμια να μην ειναι gay ο Μπους ε?...

Ρε συ... ας μιλήσουμε σοβαρά. Τι ήταν αυτό τώρα? Τι σουρεαλισμός!
Γιατι μας διηγήθηκες αυτόν τον παραλογισμό;
Την ιστορία αυτή η γιατρός σου την διηγήθηκε;



Κάτι άλλο. Εσύ ffs, τους υποστήριζες γιατί πίστευες ότι ήταν μια ορμονική διαταραχή. Φυσικά το κέφι τους θα κάνουν οι άνθρωποι και γιατί να ρωτήσουν τον οποιονδήποτε;

Δε μπορώ να συνεχίσω τον συνειρμό μου. Το παράδειγμά σου με έχει τρελάνει.



Πέτυχες διάνα Νοσφεράτου ότι το πρόβλημα σε όλη την ιστορία το έχει η υποκριτική κοινωνία, που δεν καταλαβαίνει ότι το λάθος είναι που έχει στο μυαλό της ως φρικιά τους ομοφυλόφιλους και όχι ότι δεν έχουν κάποιο διαχωριστικό που αυτή τους βάζει.

Φιλε Turambar το ακραιο παραδειγμα το εφερα ως απαντηση στην αναγνωριση του δικαιωματος του αλλου να ικανοποιει την επιθυμια του.(δεν μου το ειπε η γιατρος)
Μπορουσα να πω κατι πιο νορμαλ εχεις δικαιο.
να κανουν το κεφι τους φυσικα αλλα αυτο χωρις να μας επηρεαζει εμμεσα.(γιατι αμεσα δεν ενοχλουν απολυτως κανεναν).Διαφωνεις?

Ε δε μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να με επηρεάσει έμμεσα.

Αν δηλαδή εγώ πάω με μια επιστήμονα που ψάχνει για θεραπεία για το AIDS, και έχει μια χειρότερη αρρώστια (που την κόλησε στην διάρκεια των ερευνών της) την οποία την κολήσω, και μετά πάω με άλλες γυναίκες, και αυτές πάνε με΄αλλες γυναίκες και άντρες... θα φταίει το πάθος μου για τις έξυπνες γυναίκες?

χμμ...σε αυτη την περιπτωση εμμεσα επηρεαζοται οι αλλες γυναικες που θα πας και ολοι οι αλλοι μετα..-φυσικα δεν μπορει να φταιει το παθος σου για την επιστημονα που εν αγνοια της θα σε κολλουσε..Ομως ειδες πως η εκπληρωση της επιθυμιας σου επηρεασε αθελα σου και αλλον κοσμακι..
Με αυτο το σκεπτικο ναι, οι ομοφυλοφιλοι δεν κανουν τιποτα κακο αφου ειναι εν αγνοια τους.
(ειδες ενα καλο γαμισι μπορει να το μετανοιωσεις, ενα καλο χεσιμο ομως ποτε!!)

Ffs, το επιχείρημά σου θα ίσχυε αν το ανθρώπινο είδος ήταν υπό εξαφάνιση και έπρεπε όλοι κατεπειγόντως να πηδάνε συνέχεια και να κάνουνε παιδιά για να επιβιώσει η ανθρωπότητα. Εφόσον όμως δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα, δεν υπάρχει τίποτα το επιλήψιμο στην ομοφυλοφιλία.

Πολυ σωστα nessa αλλα αν το ποσοστο ομοφυλοφιλων ηταν 80-90% τοτε θα υπηρχε προβλημα.Πρεπει να φτασουμε εκει δηλαδη?Και ο καθενας θα πρεπει να προσαρμοζει τα γουστα του με το αν υπαρχει το προαναφερθεν προβλημα? Ετσι υπαρχει αντιφαση..

Κοίταξε να δεις, αν το ποσοστό των ηλεκτρολόγων ήταν 80-90% θα υπήρχε επίσης πρόβλημα... αλλά δεν πρόκειται ποτέ να φτάσουμε εκεί.

Περί gay lifestyle:Δεν νομίζω ότι οι κουτσομπολίστικες εκπομπές και οι φυλλάδες το προωθούν ούτε πιστεύω ότι είναι δική τους ανακάλυψη.Το στύλ αυτό υπάρχει ανέκαθεν.Έγω δει διάφορους κοσμικούς και άλλους μυστήριους να λένε ότι τα πάρτυ που γίνονταν παλιά στη Μύκονο, στα hot κλαμπ της Αθήνας και στα σπίτια των μόδιστρων ήταν πολύ πιο "άγρια" από αυτά που γίνονται σήμερα. Απλά δεν υπήρχε η Τατιάνα, η Λαμπίρη και οι άλλες μαχόμενες δημοσιογράφοι με εκπομπές οπότε ο λαουτζίκος δεν μάθαινε τίποτα ενώ τώρα μπορεί να μάθει. Αυτές οι εκπομπές το μόνο που λανσάρουν είναι ο στυλίστας-πεταλουδίτσα και ο σχολιαστής-κατίνα και δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτό είναι προώθηση του gay lifestyle.Τους ενδιαφέρει το κουτσομπολιό και αυτό πουλάνε από την Μπεζεντάκου στην Αίγυπτο μέχρι τους προβληματισμούς της Γιούλης Μπάρκα για τον πόλεμο στο Λϊβανο.

Περί gay γενικότερα:Το να είσαι gay από μόνο του αποτελεί κριτήριο για να συζητάμε αν έχεις δικαίωμα να παντρεύεσαι, να υιοθετείς, να ζεις χωρίς να σου τα πρήζουν; Κατά την γνώμη μου όχι, όταν το κάνουμε αυτό ξεκινάμε από την αρχή θέτοντας όρια.Το να είσαι gay δεν αποτελεί πρόβλημα, το να είσαι gay και μαλάκας αποτελεί.Όπως ακριβώς υπαρχει πρόβλημα αν είσαι straight και μαλάκας.Το να θες ένα παιδί γιατί θες να παίξεις ή επειδή είναι ο καιρός κατάλληλος(έχεις λεφτά, σπίτι, δουλειά, γυναίκα ) ή επειδή αυτό είναι ένα ακόμα φράγμα που θες να σπάσεις στον αγώνα της gay ελευθερίας είναι λάθος και θα το κάνεις το παιδί σαν τα μούτρα σου.Όπως ακριβώς μου την σπάει το αρσενικό που μιλάει δυνατά στο καφέ για να  ακούνε όλοι τις εξυπνάδες του και παιζει τέννις αλειμένος baby oil ενώ χτυπάει το μπαλάκι τόσο δυνατά που αν σε πετύχει θα σε διαπεράσει,  έτσι μου την σπάει και ο υπερβολικός gay που  θα προσβάλει την αισθητική μου με τον δικό του τρόπο.Αν δεις τα πράγματα κάτω από αυτό το πρίσμα ένας gay έχει τον σύντροφό του, τους φίλους του, την δουλειά του και αν είναι άξιος και το παιδί του.Δεν θα πεθάνει μόνος του και θα έχει τις παροχές(από το κράτος) που έχει  ο καθένας μας.

1ον αν οι gay ήταν το 99,99% του πληθυσμού, πάλι το ανθρώπινο γένος θα διαιωνιζόταν, εφόσων σταματούσαμε να βιάζουμε τον πλανήτη μας και δεν αρχίσουμε να πετάμε πυρινικές βόμβες σε όλο τον κόσμο. Εδώ είχαν βρει το κόλπο οι αμαζώνες, εμείς δεν θα μπορούσαμε;


@Fenix: Δεν καταλαβαίνω πλήρως τι θέση παίρνεις. Ακριβώς επείδη η πατρότητα/μητρότητα δε σημαίνει: έχω λεφτά γυναίκα σπίτι, ήρθε η ώρα μου να κάνω και ένα παιδί να ασχολούμε, γιατί δε μπορείς να κατανοήσεις την ανάγκη του καθένα να τη ζήσει.
Οι περισσότεροι άνθρωποι την έχουν αυτή την ανάγκη, ή την αναπτύσουν σε κάποια φάση, ανεξάρτητα των σεξουαλικών προτιμήσεων. Μονόδρομς σε αυτή τη φάση είναι για τους ανθρώπους οι κατα σύμβαση γάμοι που δημιουργούν καταστάσεις περίεργες και ψεύτικες.

Ο γάμος των ομοφυλοφίλων (νομικο συμβόλαιο συμβίωσης ή ότι άλλο θέλεται) εξασφαλίζει τους ανθρώπους και σε νομικά ζητήματα. Αν στο ζευγάρι δουλεύει ο ένας, δεν σημαίνει ότι ο άλλος δεν συμβάλει με τον τρόπο του.

αυτό με το αν όλος ο κόσμος ήταν γκέι...σαν επιχείρημα δεν στέκει....

στη φύση υπάρχει η ποικιλία (προσοχή δεν μιλάω για βιολογία. γονίδια και παπαριές)...σε κάθε επίπεδο...

έτσι ποτέ δεν πρόκεται να γίνουν όλοι γκέι...ούτε όλοι ετεροφυλόφιλοι...ο καθένας θα διαλέγει το δρόμο του...πράγμα που εμείς προσπαθούμε εμείς να του περιορίσουμε...

στο κάτω κάτω, αν επρόκειτο για κάτι "αφύσικο" θα ήταν αδύνατο να γίνει...
ότι δύναται να γίνει στη φύση...χωρίς την όποια τεχνολογική (με την ευρεία έννοια) επέμβαση ανθρώπου...είναι εξ ορισμού φυσικό...

δεν έχω ειρμό,,,και δεν μπορώ να συνεχίσω τώρα....

αλλά μια σουρεαλιστική απάντηση στο σχόλιο του ffs,,,θα ήταν ακριβώς αυτή που έδωσε ο turam...
τον δρόμο τον έδειξαν οι αμαζόνες....και το ένστικτο της αναπαραγωγής είναι πιο δυνατό από  οποιοδήποτε άλλο ένστικτο ή επιθυμία....αν τειθόταν ποτέ θέμα εξαφάνισης του ανθρώπινου είδους...(έλεος σε τι κάθομαι και απαντάω)...όλοι θα πηδιόντουσαν αβέρτα με όλους...
δεν τείθεται όμως, κι έτσι κάποιος μπορεί ελεύθερα να εκτελέσει άλλα ενστικτα και επιθυμίες...

ixic_

Εσύ από αυτό
κατάλαβες ότι δεν καταλαβαίνω την ανάγκη των ανθρώπων να κάνουν παιδιά;Αυτό που λέω είναι ότι όπως υπάρχουν λάθος λόγοι για να κάνουν παιδιά οι ετεροφυλόφιλοι έτσι υπάρχουν και λάθος λόγοι για τους ομοφυλόφιλους, καμία διαφορά.Και για να κάνω την θέση μου πιο ξεκάθαρη:Το να λές αν οι ομοφυλόφιλοι γενικά είναι ικανοί να υιοθετήσουν, να παντρευτούν και λοιπά είναι λάθος και όπως είπε και ο netgul(είναι και δικός μου φόβος) το τόπικ μπορεί να ξεφύγει αν πει κανένας περίεργος καμιά μπαρούφα.Είναι λάθος γιατί εμείς δεν έχουμε τις γνώσεις να μιλήσουμε με επιστημονικά δεδομένα για το θέμα, δεν είμαστε παιδοψυχίατροι ούτε παιδοψυχολόγοι.Αν υποθέσουμε ότι έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους όπου η μοναδική διαφορά τους από εμένα και εσένα είναι ότι τους αρέσουν τα άτομα του ιδίου φύλου και θέλουν ένα παιδί ποιος από εμάς ξέρει να μιλήσει; Τι μετράει πιο πολύ για τον ψυχισμό του παιδιού να έχει και τα δύο πρότυπα(ανδρικό,γυναικείο) ή να αισθάνεται την ασφάλεια ότι οι γονείς του δεν θα χωρίσουν ποτέ;(ξαναλέω ότι θεωρώ ένα ιδανικό gay ζευγάρι).Τι κάνει ένα παιδί να επιλέγει τον ένα τρόπο ζωής ή τον άλλο; Υπάρχουν εξωγενείς παράγοντες που παίζουν ρόλο ή είναι προδιαγεγραμμένη πορεία; Υπάρχει τρόπος να θωρακίσεις το παιδί, να του δώσεις εναλλακτικό τρόπο σκέψης για να διατηρήσει την αξιοπρέπειά του από τις επιθέσεις των παιδιών που σε μικρή ηλικία είναι αδίστακτα με το διαφορετικό;Και άλλα πολλά.Από την στιγμή που δεν ξέρουμε τίποτα από αυτά δεν μπορούμε να μιλήσουμε παρά μόνο γενικά. Και γενικά μιλώντας ξαναλέω ότι το να είσαι gay/straight δεν μετράει στην ανατροφή ενός παιδιού αλλά το αν είσαι ικανός για αυτό ή όχι. 

Gay+φυσιολάτρης= ^smurf^

Μια χαρά ζούσανε και στον δεύτερο κύκλο είχανε και παιδάκι ;)

Εσύ από αυτό τι κατάλαβες; Ακριβώς για αυτό το λόγο στο ρώτησα και μετά απλά είπα αυτά που ήθελα γενικότερα να πω.



Οκ... παιδιά μην απαντάτε αν δεν έχετε πτυχία παιδοψυχολογίας.
Είναι ανώφελο και άχρηστο. Η συζήτηση επί του θέματος κλείνει.
να κατέβουν τα στόρια.

Ας ελπίσουμε ο Αλιάκμων εκτός από φίλο Γεωλόγο να έχει και κανέναν Παιδοψυχολόγο (φίλο).

@Turam:Εγώ απλά είπα αυτό που πιστεύω, ότι δηλαδή δεν μπορείς να προσεγγίζεις ένα τόσο ευαίσθητο θέμα όπως υιοθεσία παιδιού από ομοφυλόφιλους γονείς αλλά και την ομοφυλοφιλία γενικότερα χωρίς να έχεις γνώσεις επ'αυτού. Το προηγούμενο βέβαια προυποθέτει ότι θες πραγματικά να μάθεις και όχι απλώς να πεις την γνώμη σου.Στα ποστ που προηγήθηκαν είδα ένα απόσπασμα που έβαλες για ομοφυλοφιλικές τάσεις στα ζώα, δηλώσεις περί αφανισμού της ανθρωπότητας και άλλα.Κατά την γνώμη σου τι προσφέρει αυτό στην κατανόηση των προβλημάτων των ομοφυλοφίλων ή των παιδιών που μπορεί στο μέλλον να μεγαλώσουν σε ομοφυλοφιλική οικογένεια; Λυπάμαι που θεωρείς προσβολή το γεγονός ότι για κάποια θέματα πρέπει να ξέρεις για να μιλήσεις έτσι ώστε στο τέλος να βγει κάτι. Αν πάλι αυτό το ποστ ξεκίνησε για να λέει ο κάθε ένας ότι του έρθει για τους gay, τότε sorry δεν κατάλαβα εγώ. Αν όμως ξεκίνησε για να προσεγγίσουμε κάποιο δύσκολο ζήτημα όπως αυτό πρέπει να μιλήσουν άνθρωποι που ξέρουν και εμείς να συμμετάσχουμε με σχόλια.Αλλιώς ξαναλέω ότι θα πέσει κανά περίεργο ποστ και θα μπαχαλευτούμε.

Κατά βάση έχεις δίκιο Fenix.

Αλλά η παρέμβαση σου θα μπορούσε να προωθεί λίγο περισσότερο τον διάλογο παρά να τον καταδικάζει στην ουσία.

Δεν καταδικάζω τον διάλογο αλλά δεν μπορώ να τον προωθήσω κιόλας(όπως και κανείς από εμάς) γιατί δεν έχω γνώσεις(ειδικές) επί του θέματος και έτσι λέω αυτά που λέω.Και πραγματικά, έχω το άγχος μην δω καμιά καφρίλα γιατί το θέμα, αν δεν κινηθεί σε σοβαρό(με επιστημονικά επιχειρήματα)επίπεδο, προσφέρεται.Τέλος πάντων προφανώς η κουβέντα θα συνεχιστεί και θα περιμένουμε να δουμε τι θα βγει.

Για να κλείσει το οφφ τόπικ, γιατί αυτή η συζήτηση που ξεκίνησε με τον φένιξ είναι ταιριάζει στα περισσότερα θέματα αυτού του πίνακα,

Προσωπικά αντιμετωπίζω το φόρουμ σαν έναν ανοιχτό "καφέ". Ένα μέρος που μαζευόμαστε να τα πούμε. Και όλοι μαζί αποτελούμε μια παρέα. Ο καθένας έχει τους δικούς του ανθρώπους και σαν γαϊτανάκι όλοι συνδεόμαστε με κάποιον τρόπο. Ο "καφές" αυτός είναι ανοιχτός σε όλους και ο καθένας μπορεί να έρθει εδώ.

Στα πλαίσια αυτού του "καφέ" ανοίγουμε συζητήσεις και μιλάμε. Όπως και σε κάθε παρέα που μαζεύετε για καφέ, θα ανοίξει μια συζήτηση στην οποία δεν έχουμε έναν ειδήμωνα να μας λύσει την απορία. Όταν μάλιστα ξεκινάμε ένα θέμα για την κοινωνία, ο ειδήμωνας γίνεται είτε εξαιρετικά δυσεύρετος ή ο καθένας μας έχει λόγο να είναι ειδήμωνας.
Έτσι λοιπόν, όπως όταν είμαι για "καφέ" δεν θα πω στους φίλους μου : "τι λέμε ρε παιδιά, είμαστε άσχετοι, ας φέρουμε το τρίβιαλ" προσπαθώ να εκφράσω την άποψη μου και να ακούσω τις απόψεις των άλλων. Θα το πω και αυτό αλλά μόνο όταν φθάσουμε σε κάτι που εμένα μου φαίνεται αδιέξοδο ή όταν η συζήτηση αρχίζει να χτίζει θεωρίες που φαντάζουν υπερβολικές.

Δεν ξέρω αν υποβαθμίζω τον χώρο αυτό μετατρέποντας το σε καφενείο. Το θέμα είναι απλά, ότι πρέπει να τηρήσουμε τις όποιες αναλογίες, να προσέχουμε πώς θα πούμε κάποια πράγματα που δεν τα εννοούμε αλλά τα λέμε για πλάκα, γιατί η παρεξήγηση είναι εύκολη, και να είμαστε πιο πρόθυμη να ψάξουμε αυτό που λέμε να το υποστηρίξουμε με πράγματα που μπορούμε να βρούμε στο διαδίκτυο. Στοιχεία και πληροφορίες από όσο τον δυνατόν πιο αξιόπιστες πηγές.
Και μόνο η αναζήτηση των κατάλληλων στοιχείων μπορεί να βοηθήσει και εμάς και τους άλλους.

Πάντα όμως έχουμε το δικαίωμα να αμφισβητούμε τον κάθε ειδήμωνα για ότι και να λέει.

Δεν θα περιμένουμε να βρούμε κάποιον με σπουδές στην γεωπολιτική για να πούμε αν ο πόλεμος στην αμερική είναι δίκαιος ή άδικος, ή έναν οικονομολόγο για να κρίνουμε τον καπιταλισμό.

εγώ απλά να τονίσω κάτι για να προωθήσω το διάλογο σ ένα σημείο που φαίνεται να σκαλώνει

@fenix: το είπα και πριν, αλλά το αγνόησες...

σε ρωτάω, έχει νόημα η συζήτηση του αν οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να ιυοθετήσουν παιδιά, να κινείται στη βάση του αν θα το δεχθεί η κοινωνία του σήμερα; αν πάει σε αυτή τη βάση, τότε το θέμα κλείνει, η απάντηση πρέπει να είναι όχι, γιατί η κοινωνίας μας σήμερα δεν το δέχεται...(και δεν νομίζω κανείς λογικός παρατηρητής της κοινωνίας μας να διαφωνεί)...

το θέμα πρέπει να κινηθεί στη βάση, αν υποθέσουμε ότι η κοινωνία το δέχεται, είναι "φυσιολογικό" ένα παιδί να μεγαλώνει σε τέτοια οικογένεια; (αφαιρείς άχρηστα στοιχεία, έτσι ώστε να διευκολυνθείς στο διάλογο, αυτό αν το έκανες στα κυκλώματα και αφαιρούσες τις παρασιτικές λειτουργίες τους εξετάζοντας την κύρια θα λεγόταν και επιστημονική αφαίρεση)...

"Αυτό που λέω είναι ότι όπως υπάρχουν λάθος λόγοι για να κάνουν παιδιά οι ετεροφυλόφιλοι έτσι υπάρχουν και λάθος λόγοι για τους ομοφυλόφιλους, καμία διαφορά."

ναι, αλλά στους ετεροφυλοφίλους δεν απαγόρεψες την ιυοθέτηση, απλά αποφάσισες σαν κοινωνία να εξετάζεις κάθε περίπτωση, και να αποφασίζεις ποιος δύναται να αναθρέψει ένα παιδί...

το ίδιο μπορείς να κάνεις και με τους ομοφυλόφιλους, αν βέβαια δεχτούμε ότι η ομοφυλοφιλία δεν αποτελεί πρόβλημα, οπότε και πάλι το πρώτο στάδιο του προβλήματος ανάγεται στο αν είναι αποδεκτή η ομοφυλοφιλία,,,και μετά μπορούμε να πάμε παραπέρα,,,

οπότε αυτή η συζήτηση περί ιυοθεσίας είναι άτοπη....

ιχιψ_

Με το δεύτερο που λές αλλά και με το πρώτο έρχεσαι στα λόγια μου, δηλαδή εμείς δεν έχουμε τις γνώσεις για να απαντήσουμε στην δεύτερη ερώτηση ενώ δεν μπορούμε να απαντήσουμε στην πρώτη αν πρώτα δεν απαντήσουμε στην δεύτερη, δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις.

Πάλι αυτά που είπα λες χωρίς να το καταλαβαίνεις μάλλον, πως μπορεί να πάει η κουβέντα παραπέρα αφού κανείς από εμας δεν ξέρει με ποιο μηχανισμό γίνεται η επιλογή της σεξουαλικότητας αλλά και αν η ομοφυλοφιλία μπορεί να αποτελέσει ανασταλτικό παράγοντα στην υιοθεσία ενός παιδιού.Οπότε αν δεν ξέρουμε τίποτα πέρα από τα γενικά προς τί η κουβέντα;

@Turam:Συμφωνώ ότι αυτό είναι ένα μέρος για κουβέντα όπου ο κάθε ένας λέει την άποψή του.Στο συγκεκριμένο θέμα κατά την γνώμη μου ήρθε η ώρα του trivial και το είπα. Όλους μπορείς να τους κρίνεις και για όλα μπορείς να μιλήσεις αρκεί να ξέρεις, για εμένα αυτό είναι το απαιτούμενο.

1ον Δεν θα έβγαζα ποτέ το τρίβιαλ αν θεωρούσα μια συζήτηση σημαντική.
2ον Η σκέψη του Χριστόφορου, ότι ένας άνθρωπος μπορεί να βασανίζεται επειδή δεν θα έχει παιδιά στο μέλον "να του φέρουν ένα ποτήρι νερό" παραμένει σημαντική είτε η κοινωνία του το απαγορεύει δικαιολογημένα (αυτό το κάνει πιο τραγικό θαρρώ) είτε όχι.


και εν τέλη... ας το γυρίσουμε στο ουσιαστικό τόπικ. που δεν είναι η δυνατότητα υιοθεσία και αν την δικαιούνται, αλλά το πώς έχει ούτως ή άλλως η κατάσταση σήμερα.



Και επειδή επιμένω ότι το όλο τρέντικο της ιστορίας είναι δημιούργημα των μέσων που δεν βοηθάει σε καμία περίπτωση την θέση τους, αντίθετα την επιδεινώνει γιατί δημιουργεί την αίσθηση της ανεμελιάς στην κοινωνία ενώ τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα, ρωτάω για τελευταία φορά (τελευταία αν δεν δώσει κάποιος απάντηση) αν έχει κάποιος κάτι να πει για τον τρόπο που τα μέσα μπορούν να βοηθήσουν.....

fenix....

δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις....αλλα δεν καταλαβαινόμαστε...
καταλαβαίνεις?

εγώ με τα λόγια δεν θα παίξω....όποιος κατάλαβε μαγκιά του...κι όποιος θέλησε να μην καταλάβει....χεχ...και πάλι μαγκιά του...

ixic_

Τα μέσα μπορούν να βοηθήσουν αφενός με το να κόψουν τα σατιρικά κακέκτυπα των ομοφυλοφίλων και αφετέρου με το να ξεσκεπάζουν τον απίστευτο ρατσισμό που δέχονται. Γίνονται απαράδεκτα πράγματα, αλλά εκτός των gay κύκλων δεν ακούγεται σχεδόν τίποτα.

Eδώ λες ότι το τρίβιαλ βγαίνει όταν συμβεί το μπολνταρισμένο  και τα κριτήρια που θέτεις εδώ είναι ανεξάρτητα από το αν το θέμα είναι σοβαρό η όχι.Μετά μου λές αυτό
αποφάσισε τι από τα δύο συμβαίνει.

Aν αυτή είναι η σκέψη του Χριστόφορου τότε είναι πολύ απλοική.Δεν είναι δυνατόν να προσεγγίζει το θέμα αυτό λέγοντας ότι το σκεπτικό είναι το εξής :Ομοφυλόφιλος-Γαμώτο δεν μπορώ να έχω παιδιά, ποιος θα με προσέχει στα γεράματά μου; Και εμείς να λέμε ότι η σκέψη αυτή είναι σημαντική. Όποιος στεναχωριέται επειδή δεν έχει παιδιά και συνεπώς φροντίδα και νερό στα γεράματα τότε βλέπει το θέμα του παιδιού εγωιστικά.Ας πάρει μια αποκλειστική και έναν νερουλά και το λύνει το πρόβλημα, το παιδί δεν το χρειάζεται.

Μπορείτε να γίνετε  σαφέστεροι για να συζητήσουμε επί αυτών που γνωρίζετε;

Nai re fenix, enw oloi oi ypoloipoi pou theloun na kanoun paidia to kanoun apo kathara altrouistikous logous :P pes mou diladi, pws tha prepei na skeftetai? Enas anthrwpos thelei na exei mia tetoiou eidous sxesh me kapoion, gi'auto kai dhmiourgei th sxesh pou exei anagkh... toso apla.

Na sou pw ena paradeigma. Einai ena zeugari, antres, kai vriskontai se ena autokinhto se apomero meros me profanh skopo... plakwnoun oi mpatsoi kai tous vgazoun exw, opws einai, kai tous xeftilizoun kanonika. Auto to akousa. Ena allo to diavasa sthn Eleutherotypia prin kamposo kairo, einai enas pou ton syllamvanoun synexeia, ton prosvalloun kai ton kakometaxeirizontai xwris kanena logo peran tou oti einai omofylofilos. Mia fora malista ton tsakisan sto xylo mprosta se kosmo kai etsi phre dhmosiothta to thema. Fantasou posa alla akraia ginontai pou den ftanoun pote sta aftia mas. Vevaia ektos apo ta akraia yparxei kai mia genikoterh exthrikh symperifora apo ton kosmo...

ρε Φένιξ... δες λίγο πέρα από το προφανές. στην τελική δεν ξέρω τι μπορεί να θέλει να πει ο χριστόφορος, αλλά αυτό που λέω εγώ είναι ότι αυτός είναι ένας τρόπος να περιγράψεις τον τρόπο που σε γεμίζουν τα παιδιά σου και τα εγγόνια σου. όχι ότι θα σε ξεχέζουν αλλά θα έχεις ανθρώπους γύρω σου που θα σε νοιάζονται.
όλα τόσο κυριολεκτικά πρέπει να τα λέμε???????????????????
που και πριν να φτάσεις σε αυτήν την ηλικία που λίγα μπορείς να προσφέρεις, μια ζωή που θα έχεις κάποιους ανθρώπους να φροντίζεις και να βλέπεις να μεγαλώνουν είναι κομμάτι από την ύπαρξη μας και οι περισσότεροι έχουμε την ανάγκη να το ζήσουμε.

Δεν ξέρω αν εσύ έχεις την ανάγκη, αλλά μπορείς να την καταλάβεις;


Προσοχή, εδώ μιλάω για την ανάγκη του γονέα που θέλει να υιοθετήσει. Προφανώς οι ανάγκη του παιδιού μετράει περισσότερο. Απλά να κατανοήσουμε πόσο σημαντική είναι αυτή.

Μου καθόταν στο λαιμό από το πρωί και ήθελα να το σημειώσω, μου δίνει αφορμή ο Φοίνιξ.

Η σκέψη του Χριστόφορου ακούγεται ωραία αλλά παραπέμπει σε Πακιστάν-Ινδία-Μπαγκλαντές.
Εκεί οι άνθρωποι κάνουν παιδιά για να τους 'δώσουν ένα ποτήρι νερό στα γεράματα'.
Αυτή η κατάσταση στην Ελλάδα έχει ξεπεραστεί από το τέλος του '60.
Δεν μπορείτε ένα θέμα τόσο σοβαρό να μη το τοποθετείτε στον σωστό ιστορικό-οικονομικό-πολιτιστικό του περίγυρο (για σένα Νήσσα αυτό).
Αν η κοινωνία μας ήταν στο επίπεδο του ποτηριού με το νερό δεν θα συζητούσε θέματα ομοφυλοφιλίας.
Επειδή το ξεπέρασε γι αυτό τα συζητάει.
Το ότι η ελληνική οικογένεια είναι ακόμη 'δυνατή' (σε σχέση με την Δ. Ευρώπη και κυρίως όσον αφορά την 'βοήθεια' στα παιδιά) είναι δείγμα σχετικής καθυστέρησης που πρέπει φυσικά να λαμβάνεται υπόψη. Μην εντυπωσιάζεσθε όμως από συνθήματα και ελληνικές αρλούμπες. Το πόσο δυνατή είναι, το δείχνει κυρίως ο αριθμός των ιδιωτικών οίκων ευγηρίας και τα διαζύγια.

Να σημειώσω και κάτι άλλο για σένα Τουραμπ, λίγο οφφ τοπικ, αλλά εσύ έκανες την αναφορά σου στα καφενεία και τόν διάλογο εντός αυτών:
Tο καφέ εν Ελλάδι δεν είναι ακριβώς το ελληνικό καφενείο, ούτε και ακριβής μεταφορά του ευρωπαϊκού 'καφέ'.
Έτσι διαφεύγει η ύπαρξις των δωρεάν εφημερίδων εντός του καφενείου.
Μάλιστα στα Ελληνικά καφενεία παλαιότερα υπήρχαν και ειδικά ξύλινα τελάρα για να τοποθετείται η εφημερίδα και να την διαβάζουν οι καφενόβιοι χωρίς να τσαλακώνεται.
Όπερ μεθερμηνευόμενον:
Λίγο παραπάνω διάβασμα και σεβασμός των απόψεων στα άρθρα που παρατίθενται συχνά πυκνά, βοηθάει στην ελάττωση της  παραγωγής τούβλων και την συγγραφή κειμένων με ωραιότερα, μεγαλύτερα και πιο ουσιαστικά-δημιουργικά λάθη από αυτά που έκαναν οι προηγούμενοι, οι σύγχρονοι, οι άλλοι.
Ναι, για γενική μόρφωση μιλάμε, όχι για Μαιευτική-Γεωλογία, ούτε για Παπαρολογία-Τolkienολογία....
Επιμένω, είσαι πολύ καλό παιδί!

1ον μίλησα για την διαδικασία του καφέ, παρά για καφέ όπως λέμε cafè, και η διαδικασία του καφέ απαγορεύει την εφημερίδα. Γιατί όποιος πιάνει την εφημερίδα μένει έξω από τη παρέα. Σαν να μην την υπολογίζει.

Η εφημερίδα είναι για τους μόνους.
Στα πλαίσια του καφενείου πάντα.

Όσο για την τελική σύσταση που περιέχει και το ουσιαστικό μήνυμα, ποτέ το διάβασμα δεν είναι αρκετό φυσικά.



Όσο για την ον τόπικ αναφορά, έχω απαντήσει ήδη:


φαντάζομαι ως γονέας, πέρα από τα βάρη που θα υπήρχαν, η διαδικασία της ανατροφής των τέκνων θα πρέπει να ήταν εξαιρετικά ανταποδοτική, σε επίπεδα που και ο χειρότερος οίκος ευγηρείας δεν θα επηρεάσει τα τελικά συναισθηματα για την όλη εμπειρία.


Ίσως τελικά η Μαιευτική-Γεωλογί
45; και η Παπαρολογία-Tolienολογία να σου δίνει την δυνατότητα να εκφραστείς και να κατανοήσεις τoν άλλo, με λίγο διαφορετικό από τον τυπικό τρόπο. :)

όλα είναι καλά να τα διαβάζουμε.
το κακό είναι αυτά που δεν διαβάζουμε.

Will Children Develop Problems Growing up in an 'Unnatural' Lifestyle?

The studies conclude that children of gay or lesbian parents are no different than their counterparts raised by heterosexual parents. In "Children of Lesbian and Gay Parents," a 1992, article in Child Development, Charlotte Patterson states, "Despite dire predictions about children based on well-known theories of psychosocial development, and despite the accumulation of substantial body of research investigating these issues, not a single study has found children of gay or lesbian parents to be disadvantages in any significant respect relative to children of heterosexual parents."


Will Children Raised in Homosexual Households Become Gay?

The bulk of evidence to date indicates that children raised by gay and lesbian parents are no more likely to become homosexual than children raised by heterosexuals. As one researcher put it. "If heterosexual parenting is insufficient to ensure that children will also be heterosexual, then there is no reason to conclude that children of homosexuals also will be gay."

Studies asking the children of gay fathers to express their sexual orientation showed the majority of children to be heterosexual, with the proportion of gay offspring similar to that of a random sample of the population. An assessment of more than 300 children born to gay or lesbian parents in 12 different samples shows no evidence of "significant disturbances of any kind in the development of sexual identity among these individuals".



Will Children be Teased if They Have Homosexual Parents?


Social workers and even some gay men and lesbians considering adoption wonder if it is in the best interest of a child to be raised by homosexual parents. "It can be too hard a transition for some children, especially those who are older and have already formed preconceived notions about homosexuality," explains therapist Ruder. "Younger children usually have an easier time adjusting to a gay and lesbian parented home. They haven't learned the societal biases against gays and lesbians yet." Gay and lesbian adoptive parents must also think about how they will explain to younger children, in age-appropriate language, not only how and why the child was adopted but also about the parents' sexual orientation. Both are complex subjects that should be addressed a number of times as the child grows and matures, each time adding new information as the child asks and is able to absorb and understand more.

Carrie Craft



Information reproduced from the National Adoption Information Clearinghouse with their permission (to Carrie Craft) .

Πηγή: http://adoption.about.com
(ναι το πρώτο αποτέλεσμα στο google)

Tωρα ποιά είναι αυτή η Carrie Craft;
Αυτά λέει το site για αυτήν.
όχι η έξτρα ντούπερ μορφωμένη στο θέμα αλλά με αρκετή εμπειρία.


Experience:
Carrie has many experiences with children who are in the foster care system. She became interested in doing foster care while working in a childrenʼs home where she witnessed many good kids waiting for foster homes. Carrie and her husband became foster parents in 1997, two months after the birth of their daughter. They have had several placements and adopted their three pre-teen/teen foster sons in November 2002.
Education:
Carrie holds a Bachelor's degree from the Wichita State University. She attends numerous trainings a year on a wide variety of subjects related to foster care and adoption. Carrie is also a certified Model Approach to Partnership in Parenting (MAPP) co-leader, this is the approved training for Kansasʼ foster/adopt families. Carrie now trains others to be foster/adopt parents in MAPP and other classes.
Πηγή: http://adoption.about.com/od/gaylesbian/f/becomegay.htm



θα επανέλθω

Eδώ υπάρχει μια εκτεταμένη έρευνα από το

http://www.narth.com/docs/rekers.html

Νational Association fro Recearch & Therapy of Homosexuality

NARTH -- a non-profit, educational organization dedicated to affirming a complementary, male-female model of gender and sexuality.

NARTH, founded in 1992, is composed of psychiatrists, psychologists, certified social workers, professional and pastoral counselors and other behavioral scientists, as well as laymen from a wide variety of backgrounds such as law, religion, and education.

(http://www.narth.com/docs/kooch5sm.jpg)


για να δούμε και την άλλη άποψη :)

Όταν αναφέρεσαι σε ποτήρια νερό όπως καταλαβαίνεις η ορολογία είναι φλου.Εγώ όταν διαβάζω κάτι τέτοιο το μυαλό μου πάει στην μοναξιά και την εγκατάλειψη προβλήματα που λύνονται με το να έχεις φίλους, παρέες, σύντροφο ως προς το πρώτο και νοσοκόμα για το δεύτερο.Εσύ θεωρείς ότι τα σύνθετα συναισθήματα που βιώνεις από την ανατροφή ενός παιδιού περιγράφονται ξεκάθαρα από την φράση "ένα ποτήρι νερό στα γεράματα", εγώ θεωρώ ότι δεν τα προσεγγίζει ούτε κατα διάνοια.Το τελευταίο πόστ είναι προς την σωστή κατευθυνση.

και ένα τελευταίο άρθρο, το οποίο το έβαλα σε νέο τόπικ μπας και μεταφέρουμε εκεί την συζήτηση.
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=7691

Ελπίζω τουλάχιστον να έχεις καταλάβει ότι η ιστορία που συνδέει τον αφρικάνικο πίθικο, τον ισπανικό εμφύλιο, και το AIDS είναι τελείως μπερδεμένη.


Για το πως αναπτύχθηκε και εξαπλωθηκε ο ιός του AIDS έχουν ακουστεί πάρα πολλές ιστορίες και θεωρίες που αρθροιστικά στο τέλος έχουν εμπλακεί οι πάντες.

Ακόμα και ότι η αρρώστια έχει μεταδωθεί από τους πιθίκους έχει ακουστεί.


Ο Ισπανικός εμφύλιος είναι πρωτότυπη παράμετρος για μένα (ειδικά αν σκεφτείς ότι προηγήθηκε γύρω στο μισό αιώνα από την εμφάνιση της επιδημείας) και για να έχεις ακούσει αυτό, μπορείς να φανταστείς την αλήθεια που μπορεί να κρύβουν τέτοιου είδους πληροφορίες.

αισθάνομαι ότι πέρα της μικρής ημί οφφ τόπικ παρέκλισης, είμασταν άριστη Netgull τι λες?


βέβαια τα μισά ποστ είναι δικά μου...

[ψωνιο]και αυτό φυσικά λέει κάτι...[/ψώνιο] ;D ;D ;D

Νέσσα να πω ότι με συγκίνησε πολύ αυτό το ποστ σου. Πήρα μια απάντηση μετά από αρκετές σελίδες.

Πολύ σημαντικό κομάτι είναι ο τρόπος τον οποίο προβάλλουν τους gay, από τη μια μερά οι χαρούμενοι τρέντουλες που οργιάζουν στην Μύκονο, και από την άλλη, οι ξεφωνημένες των σήριαλ.

Η ομοφυλοφιλία απουσιάζει ή διακομωδείτε.

Εδώ θα κάνω μια παρέμβαση για flame,
η πιο σοβαρή εκ μέρους της εμπορικής τηλεόρασης για το θέμα παρέμβαση που μου έρχεται στο μυαλό είναι η σειρά "Κλείσε τα Μάτια" η οποία άμεσα τιμωρήθηκε από το ΕΣΡ. (πρόσφατα διάβασα ότι το πρόστιμο ακυρώθηκε, δεν ξέρω αν ισχύει).
Και μόνο για αυτό αξίζει να εκτιμήσεις τον Παπακαλιάτη.




Φένιξ αναζητάς να βρεις τα προφανή θαρρώ.

Πέρα από στατιστικές, έρευνες, αστυνομικά και ειδησεογραφικά δελτία, υπάρχει και η απλή λογική.

Δεν έχω δει γύρω μου κάτι βίαιο ή αιματηρό, αλλά επίσης δεν ξέρω και πάρα πολλούς ομοφιλόφυλους.

Το σημαντικότερο όμως είναι αλλου. Στα λόγια του χριστόφορου (πέρα από την αμφιλεγόμενη φράση που μπράβο του (αν και δεν προωθούσε τον διάλογο - την απλή συλλογιστική όμως την προωθούσε) που δε μπήκε στο κόπο να την εξηγήσει) είναι τα τραγικά!

Ολόκληρη η ζωή τους μπαίνει σε άλλη διάσταση εξαιτίας της αντιμετώπισης της κοινωνίας προς το μέρος τους.

Φοβούμενοι την αντιμετώπιση των ανθρώπων γύρω τους αναγκάζονται να κλείνονται στον εαυτό τους.
Η οικογένεια τους, τους αντιμετωπίζει σαν αποτυχημένους, που δεν κατάφεραν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις - οικογένεια παιδιά κλπ.
Το φαντάζεσαι αυτό;
Να μη μπορείς να εκμυστηρευτείς στους (ετερόφυλους βεβαίως βεβαίως) γονείς σου τα μεγαλύτερα προβλήματα που σε ενοχλούν;
Να φοβάσαι να κάνεις νέους φίλους - γιατί πώς μπορείς να έχεις έναν καλό φίλο χωρίς να πεις τα βασικά για σένα - γιατί φοβάσαι την απόλυτη απόρριψη;
Να αναζητάς σύντροφο και να κινδυνεύεις να φας και ξύλο αν κάνεις καμιά χειρονομία που μπορεί να θίξει τον αντρισμό του άλλου - που συνεπάγει ξύλο βεβαίως βεβαίως μερικές φορές; (δε μιλάω να βάλεις χέρι, με τη παραμικρή νύξη).


Οπότε ή θα κλειστείς στον εαυτό σου και στο στεγανοποιημένο περιβάλλον σου.
Ή θα εκδηλωθείς, θα ξεκαθαρήσεις την θέση σου.
Και τότε... άνθρωποι σαν κάποιους που γράψαν σε αυτό το τόπικ θα αναρωτιούνται αν είσαι τρελός, αφού γονιδιακά η συμπεριφορά σου δε δικαιολογείται.
Κάποιοι θα φοβούνται να σε αγγίξουν.
Κάποιοι θα τρομάζουν στην ιδέα να μείνει το παιδί τους στον ίδιο χώρο μαζί σου.
Κάποιοι θα φοβούνται μήπως κολήσουν. ( με την τρίτη φορά γίνεσαι; )


όμως γενικότερα στην ζωή, αν γαμάς (με ψυχή και σώμα) όλα τα ξεπερνάς. όλα μπορούν να σου φανούν ευκολότερα. βέβαια εμείς τρομάζουμε για να τα καταφέρουμε που οι πιθανότητες μας ευνοούν, τι να πουν και αυτοί. αλλά ας πούμε ότι τα καταφέρνεις.


δεν έχεις τα ίδια δικαιώματα με τους υπόλοιπους.
Θες να ζήσεις με τον άλλον μια ολόκληρη ζωή, οι γείτονες σου έχουν όλες τις διευκολύνσεις που δίνονται σε ένα παντρεμένο ζευγάρι (επιδόματα, δάνεια, ασφάλεια της συζήγου κλπ κλπ), όμως εσύ δε μπορείς να απαιτήσεις τα ίδια, αν είσαι εργαζόμενη για τη σύντροφό σου. για τη δουλεια΄σου, για τα εργασιακά κεκτημένα δικαιώματα σου.


και θα μεγαλώσεις, και δε θα έχεις ποτέ παιδί, δεν θα μάθεις σε κανέναν να περπατάει, να μιλάει, να διαβάζει. Δεν θα κλείνεις σε κανέναν το φως όταν θα πηγαίνει για ύπνο. Δεν θα αγχώνεσαι για κανέναν για το πώς πάει στο σχολείο. Δεν θα σε ενοχλεί κανένας για τη γκρίνια για ένα παιχνίδι ή μια έξοδο.
Δεν θα δείς ποτέ κάποιον να γίνεται άνθρωπος με την απόλυτη συμβολή σου και από μια σταλιά πλασματάκι να γίνεται έφηβος που θα σου την λέει και θα σε παραβγαίνει στις συζητήσεις καταρίπτοντας τις θεωρίες σου και τα σαθρά - για κείνο - επιχειρήματα σου.

δεν θα γελάσεις με τις βλακείες του αλλά τουλάχιστον δεν θα κλάψεις κιόλας.

και ένας από τους δύο θα μείνει μαγκούφης.

και αν είναι τυχερός, μπορεί να έχει επαφή με τα ανήψια του, θα είναι κάπου εκεί γύρω περιμένοντας τον να πεθάνει... γιατί, ποιός άλλος θα τον κληρονομήσει;

Ανέλπιστα άριστοι...


Turam ^notworthy^

quoting dimakis


ελπίζοντας να σας έχει περάσει πλέον ο πονόλαιμος (πέρασαν και αρκετές μέρες), θα ήθελα να κάνω ένα σύντομο σχόλιο...

το κείμενο αυτό, είναι ένα κείμενο συναισθηματικό, μια εξομολόγηση, και ως τέτοιο, είναι άδικο να απαιτούμε από αυτό "πολιτική ορθότητα" ...σκοπός του είναι προσπεράσει το μυαλό και να πάει κατ' ευθείαν στη καρδιά....άλλωστε δεν ξέρουμε, και προσωπικά ούτε με νοιάζει, τι αγκυλώσεις κουβαλάει ο γράφων στο κεφάλι του...

(προσπαθώντας να προλάβω απάντηση, ξέρω ότι παρόμοιες τακτικές χρησιμοποίησαν κι "άλλοι", αλλά για ένα τέτοιο κείμενο ο παραλληρισμός με όποιον "άλλο" είναι ατυχής....το να προσπαθείς να κινήσεις ευαίσθητες χορδές του άλλου δεν είναι πάντα κακό)

ως τέτοιο κείμενο, για προβληματισμό, το παρέθεσα...

θα ήθελα να σχολιάσω και κάποια άλλα πράγματα, αλλά είναι μικρή η ώρα και οι σκέψεις χυμαδιό...και είναι εξαιρετικά δύσκολο μιας και συμφωνώ με τις διατυπώσεις σας αλλά όχι με τα συμπεράσματά σας...

απλά ένοιωσα την ανάγκη να ξεκαθαρίσω τη θέση μου...μιας και η αναγνωσή σας ήταν λίγο επιπόλαιη και μου προσέδωσε σκέψεις και διαθέσεις που εγώ δεν είχα...

ixic_

....και εψαχνα να το βρω ρε γαμωτο αυτο το τοπικ και τοσο καιρο δεν εκατσε λολ... λοιπον....
θα σας πω δικες μου εμπειριες κα ιδικες μου αποψεις στο θεμα , και οτι θελετε κρατατε...
 αρκετοι απο εσας και οχι μονο υποστηριζετε οτι το γκευ εγινε τρεντυ... απο που και ως που ενα τετοιο συμπερασμα...
μεχρι σημερα οι ομοφυλοφιλοι μας παρουσιαζονταν ως λαθη της φυσης, ως αρρωστοι ανθρωποι, ως ανωμαλοι ως δεν ξερω εγω τι... πλεον γινεται μια προσπαθεια απο αρκετες πλευρες να δει ο κοσμος οτι τιποτα απο αυτα δεν ισχυει...
το οτι βγαινει ενας ομοφυλοφιλος στην τηλεοραση συγνωμη παιδια, αλλα δεν σημαινει οτι ειναι της μοδας να εισαι γκευ...
αυτο που δεν μπορουν μερικοι να καταλαβουν ειναι οτι οι γκευ δεν ειναι ενα αναγκαιο κακο της κοινωνιας, ειναι μερος αυτης, ειτε το θελουν ειτε οχι. εχω αρκετους φιλους ομοφυλοφιλους και αισθανομαι περιφανος πραγματικα που ανοιξαν τα ματια μου για ενα θεμα για το οποιο μου ειχε δοθει κατευθυνση για το τι να πιστευω απο τοτε που γεννηθηκα!!!!



ντρεπομαι να ζω σε μια κοινωνια, που μια ομαδα ανθρωπων αντιμετωπιζει μια αλλη με τετοιο τροπο. τι θα πει ανωμαλος? τι θα πει πουστης? ποιος σας ειπε οτι ο ομοφυλοφιλος δεν εχει δικαιωματα και ακομα περισσοτερο ποιοι ειστε για να κρινετε ποιοι θα εχουν τα ιδια δικαιωματα με εσας και ποιοι οχι... τα δικαιωματα των ομοφυλοφιλων ειναι ιδια με ολων. δεν εχοτν να πολεμησουν για τιποτα, δεν μας χρωστανε τιποτα,ουτε θα μας δωσουν λογαριασμο για τιποτα... πιστεψτε με παιδια εχω γνωρισει ατομα των οποιων η αξιοπρεπεια ο αυτοσεβασμος και οι ικανοτητες ειναι πολυ υπερανω αρκετων απο αυτους που θεωρουνται κανονικοι...

συμφωνω στο οτι μερικες φορες η τηλεοραση ειδικα κανει πολυ μεγαλο κακο στην ολη προσεγγιση, κυριως λογω των αντιπροσωπων του ομοφυλοφιλισμου που φιλοξενουν. δεν φταινε οι γκευ γι αυτο. και πραγματικα αν η εικονα που εχετε για τους ομοφυλοφιλους ειναι η εικονα του γαλατη η του ελεγκανς η του εθνικου σταρ ειλικρινα σας μιλαω πλαναστε οικτρα. αν ηταν ετσι τοτε εγω αν δεν ηξερα και εβλεπα στην τηλεοραση τον αδωνη γεωργιαδη η τον χιο σαν προτυπο αντρα τοτε την επομενη μερα θα φορουσα ζαρτιερες!!!!!

δεν ειναι δυνατον να υπαρχει τοσο μισος στην κοινωνια σημερα... βασικα δεν μπορω να καταλαβω που ακριβως αποσκοπει το να βγει καποιος και να πει οτι δεν δεχεται τους γκευ η οτι ειναι προτυπο προς αποφυγην η το οτιδηποτε. γιατι να το κανει αυτο? σαφως και δεν θα δωσεις σαν προτυπο στο παιδι σου να γινει γκευ. αυτο ειναι μια προσωπικη επιλογη που θα την κανει το ιδιο το ατομο οταν ωριμασει και οταν δει τι ειναι αυτο που θελει. δεν εχει κανενας μα κανενας δικαιωμα να ανακατευτει σε αυτο η να το κρινει. εξ αλλου ως γνωστον η ελευθερια ενος ατομου σταματαει εκει που θιγεται η ελευθερια του αλλου.

ειδικα το παιδι που ανοιξε αυτο το θεμα...αυτα που λεει πραγματικα με ανατριχιαζουν...ποιος σου ειπε δηλαδη οτι οι ομοφυλοφιλοι φοβουνται να πουν σ αγαπω? η να περπατησουν μαζι στο δρομο? επειδη δεν θελουν να δινουν δικαιωματα επειδη ακριβως ξερουν την αντιδραση μιας ανωριμης κοινωνιας η οποια δεν ειναι ετοιμη να δεχτει κατι τετοιο... σιγα μη σε ρωτησει ο γκευ και μη σε φοβηθει να πει σ αγαπω στον δρομο. και αν ημουν γκευ και αν ειμαι χεσμενους τους παντες εχω. οσο για το κοροιδεμα στα σχολεια... αυτο ειναι δυστυχως μια αληθεια που δυσκολα θα αλλαξει.. ωστοσο ακομα και αυτο εχει το θετικο του στη ολη ιστορια. οι ομοφυλοφιλοι ειναι συνηθως πιο ωριμοι απο οτι τους θελει η ηλικια τους και αυτο γιατι περασαν απο αρκετα σημεια μεχρι να γινουν ολοκληρωμενες προσωπικοτητες. οι δυσκολιες και το μισος του κοσμου που αντικρζει σε μεγαλη ηλικια κανονικα καποιος γινεται σε αυτους πραγματικοτητα απο παρα πολυ νωρις με αποτελεσμα να ωριμαζουν και να βλεπουν εντελως διαφορετικα μερικα πραγματα.


Οσον αφορα τωρα την δυνατοτητα τεκνοποιησης... αυτο σε συνδυασμο με τον χριστιανισμο ειναι οι δυο καραμελες που μασιουνται απο ολους και αποτελουν το κατα την αποψη τους ακραδαντο επιχειρημα εναντια στον ομοφυλοφιλισμο... χμχμχμ για τον χριστιανισμο θα το αφησω εντελως ασχολιαστο μιας οι αναφορες που κανει και η σταση που κρατα απεναντι στο θεμα η εκκλησια μονο γελια μου προκαλει...
(ναι ειναι οι βασεις του χριστιανισμου που λεγαμε, ελευθερια και αγαπη ~ εισαι ελευθερος να κανεις αυτο που θες αλλα αν δεν κανεις το σωστο θα πας στην κολαση ~ αγαπα τον συνανθρωπο σου αλλα αυτους του ιδιου φυλου μονο χειραψια κλπ...)

οσο για την τεκνοποιηση... κοιταξτε να δειτε... τα πραγματα δεν ειναι τοσο αδιεξοδα οσο η απλη ευθεια λογικη προσταζει... ξερω πως οτιδηποτε πω τωρα θα παρεξηγηθει μονο και μονο επειδη ειναι παρα πολυ νωρις για τετοια συζητηση. παρολα αυτα εγω θα τα πω και κρινομαι δεν εχω κανενα προβλημα. ειναι λογικο πως απο τη στιγμη που ενας ανθρωπος επιλεξει να ειναι ομοφυλοφιλος, αυτοματως αν θελετε αδρανοποιηται η αναπαραγωγικη του ικανοτητα. ωστοσο δεν αναιρειται... δεν θελω να προχωρησω για την ωρα σε τροπους που θα μπορουσε να επιτευχθει κατι τετοιο ( μη φοβαστε δεν εννοο τεχνητες μητρες προς θεου λολ)
απλα αυτο που θελω να πω ειναι οτι δεν ειναι τα παντα μονοδρομος. οκ αν κανεις μια επιλογη λογικο να εχεις τα συν λογικο και τα πλην . απλα δεν πιστευω προσωπικα πως τα παιδια πρεπει να ειναι αποκλειστικο προνομιο των κανονικων αν θελετε ζευγαριων.και οποιος πει για το πως θα μεγαλωσει ενα παιδι με δυο μπαμπαδες, δεν ξερω την απαντηση, αλλα ξερω απο παρα πολλες εμπειριες παρα πολλων ανθρωπων το πως μεγαλωνει ενα παιδι στη κακοποιηση, στην απαξιωση, σε διαλυμμενα σπιτια . δεν νομιζω αυτα τα παιδια να τα εσωσε το οτι ειχαν μπαμπα και μαμα. για να μην παρεξηγηθω  αυτο που και παλι θελω να πω ειναι οτι το να γενικευουμε δεν ειναι καλο για κανεναν... αν γενικευουμε για μια περιπτωση τοτε ας γενικευσουμε για ολες, αλλα να ειμαστε σε θεση να δεχτουμε τις συνεπειες απο κατι τετοιο...


και τελος, μια ερωτηση. αν το παιδι σας αργα η γρηγορα κανει αυτη την επιλογη, για δικους του λογους. τι γονεις θα θελατε να ειστε? δηλαδη. θα προτιμουσατε να εχετε μια σχεση με το παιδι σας που θα του απαγορευει να σας πει το οτιδηποτε, που θα του προκαλεσει να αισθανεται ασχημα και που θα το κανει να κρυβεται απο εσας? η να ειστε γονεις με την πραγματικη εννοια της λεξης, που αγαπανε το παιδι επειδη ειναι παιδι τους και οχι επειδη ειναι αγορι η κοριτσι, που θα του σταθουν στα παντα και που θα ειναι περιφανοι για αυτο μονο και μονο απο το γεγονος οτι θα ειναι χαρουμενο...
αυτη ειναι μια δικια σας επιλογη. εγω τις επιλογες μου τις εκανα και ξερω τις απαντησεις σε ολα αυτα και ξερω τι ειναι αυτο που αξιζει και τι αυτο που δεν αξιζει. ανοιξτε τα ματια σας, δειτε καθαρα και πανω απο ολα μην εχετε μισος και απεχθεια μεσα σας για κατι που δεν ξερετε. αν θελετε να μαθετε, ψαξτε το και θα δειτε οτι δεν ειναι ετσι οπως νομιζουμε μερικα πραγματα. αν παλι δεν σας ενδιαφερει, μην το κατακρινετε. εξ αλλου, και αυτοι εχουν ακριβως το ιδιο δικαιωμα να σας κατακρινουν για το οτιδηποτε, αλλα δεν εχετε ενα παραδειγμα να μου πειτε που να το κανουν...



ps : κανενας δεν προκειται ποτε να προβαλλει ως προτυπο εναν γκευ. οπως και κανενας ποτε δεν θα προβαλλε ως προτυπο καποιον επειδη εχει πολλεσ τριχες, η επειδη εχει πολυ αντρικη συμπεριφορα, η καποια που ειναι απολυτο θυληκο και φοραει μινι και ειναι κουκλα κλπ. οταν προβαλλεται ενας ανθρωπος ως προτυπο ειναι για το χαρακτηρα του, για την προσωπικοτητα του, γι αυτα π προσφερει και για τον τροπο που αντιμετωπιζει τη ζωη. αν ενας ομοφυλοφιλος ανηκει σε μια τετοια κατηγορια ειλικρινα σας το λεω θα ηταν τιμη μου το παιδι μου να τον ειχε σαν προτυπο.και εχει τυχει να γνωριζω τετοια ατομα τα οποια πραγματικα θα παρακαλουσατε να ειχαν τα παιδια σας σαν προτυπα, εκτος και αν προτιματε τη μπαρμπι, αν προτιματε τους διεφθαρμενους, αν προτιματε τους τραγουδιστες, η τους εισοδηματιες, τους εγκληματιες η τους κακους στα videogames.αυτα ειναι τα προτυπα τα οποια θα πρεπει να σας τρομαζουν και οχι το φυλο ενος ισως αξιεπαινου ανθρωπου, που ετυχε να του αρεσει η τυροπιτα και οχι η σπανακοπιτα στην τελικη ρε παιδια...



ps σοζ για τα ορθογραφικα εχω συνηθισει με τα γκρικλισ και δεν προσεχω οταν γραφω ελληνικα :ρ