THMMY.gr

Απλώς αντιγράφω κάτι που διάβασα σ?ένα περιοδικό και μ?έβαλε σε σκέψεις :
         "Το 1994, κατά την παγκόσμια σύσκεψη του ΟΗΕ για τον πληθυσμό της γης, στο Κάιρο της Αιγύπτου, ανακοινώθηκε επίσημα ότι σε παγκόσμια κλίμακα γινονται κάθε χρόνο 500.000.000 (πεντακόσια εκατομμύρια) εκτρώσεις! Στην Ελλάδα γινονται κάθε χρόνο 300.000 εκτρώσεις και πλέον, που σημαίνει ότι κάθε ημέρα γίνονται 1.000 εκτρώσεις και πλέον, ιδιαίτερα τα Σαββατοκύριακα, και μάλιστα δωρεάν, έπειτα από «νομιμοποίηση» τους από το κράτος το 1986, παρά τις διαμαρτυρίες της Εκκλησίας και πολλών συλλόγων, μεταξύ των οποίων και η Π.Ε.ΦΙ.Π."
"Αν όντως γίνονται κατ? έτος 500.000.000 εκτρώσεις, τότε σε παγκόσμια κλίμακα αναλογούν περίπου την ημέρα 1.370.000 εκτρώσεις! Ανήκουστο και φοβερότατο!?"
       
          Εγώ έχω να πω ντρόπη μας για το έγκλημα που διαπράτουμε καθημερινά ως έθνος. Κατά τη γνώμη μου αυτή είναι η βαθύτερη αιτία όλων ίσως των προβλημάτων της πατρίδας μας.
         Και μετά ξεσηκώνεται το πανελλήνιο για να σώσει ένα παιδάκι που πεθαίνει. Δε λέω, καλά κάνουμε. Πολύ καλά κάνουμε που ανησυχούμε και προσπαθούμε να βοηθήσουμε ένα παιδάκι στο οποίο χρειάζεται επειγόντως να γίνει κάποια επέμβαση (πολυδάπανη συνήθως στο εξωτερικό). Δεν είναι όμως μεγάλη υποκρισία όταν την ίδια στιγμή που εμείς (οι πολίτες της Ελλάδας) οι οποίοι ανησυχούμε και κάνουμε ό,τι μπορούμε (επεμβαίνει η πολιτεία, αφιερώνεται τηλεοπτικός χρόνος στις ειδήσεις, γίνονται δωρεές κλπ) για να βοηθήσουμε ένα παιδάκι, εμείς οι ίδιοι να σκοτώνουμε τα παιδιά μας; Και υποκρισία είναι το λιγότερο που μπορεί να μας χαρακτηρίσει...
         Πάντως κάπου αλλού άκουσα ότι τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα γίνονται, σύμφωνα με επίσημα στοιχεία, 400.000 εκτρώσεις.
         Θα ήθελα πάρα πολύ να ακούσω τη γνώμη σας για το θέμα

Γιώργος Μπουζιανάς

Εγώ είμαι υπέρ των εκτρώσεων. Δεν τις θεωρώ δολοφονία ή έγκλημα ή ντροπή κλπ. Η γυναίκα έχει το δικαίωμα στην επιλογή όσον αφορά το σώμα της, έστω και αν αυτό σημαίνει να σκοτώσει κάτι που - το τονίζω- δεν είναι άνθρωπος και δεν έχει μυαλό ή αισθήματα.

Δε νομίζω ότι είναι υποκριτική η στάση μου. Φυσικά και θα έκανα ό,τι μπορώ για να σώσω ένα παιδί! Αυτό δεν έχει σχέση με την έκτρωση.

Το ζήτημα για μένα είναι το εξής: Για να γίνονται τόσες εκτρώσεις σημαίνει ότι τα ζευγάρια επιδεικνύουν τεράστια ανευθυνότητα όσον αφορά τις προφυλάξεις κατά τη διάρκεια του σεξ. Πρέπει λοιπόν να ενημερωθεί ο κόσμος για να αποφεύγονται οι... κακοτοπιές (η έκτρωση είναι χειρουργική επέμβαση και έχει τους κινδύνους της, για να μη μιλήσουμε για το κόστος).

Και Γιώργο επειδή ανέφερες συγκεκριμένα την Εκκλησία, θα σε ρωτήσω το εξής: Η Εκκλησία είναι επισήμως υπέρ ή κατά της αντισύλληψης; Νομίζω πως είναι κατά. Αν είναι όντως έτσι, τότε μάλλον άλλοι φέρονται υποκριτικά...

      Καταρχάς ευχαριστώ πολύ για τη γνώμη σας. Εγώ όμως έχω κάποιες αντιρήσεις σ'αυτά που λέτε. Πρώτα πρώτα διαφωνώ με την άποψη της Nessa ότι το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος. Είναι και παρά είναι! Η ζωή αρχίζει απ'τη στιγμή της σύλληψης. Απ'όσο ξέρω ο χαρακτήρας και η προσωπικότητα του ανθρώπου αρχίζουν να πλάθονται μέσα στην κοιλιά της γυναίκας. Ακόμη αυτή η διαδικασία αρχίζει απ'τη στιγμή της σύλληψης. Nessa εσύ μπορείς να πεις σε μια κυοφορούσα ότι το πλάσμα που έχει μέσα της δεν είναι άνθρωπος; Ότι αυτό που κλωτσάει δεν έχει ψυχή; Η γυναίκα καταλαβαίνει ότι το παιδί στην κοιλιά της την αισθάνεται. Εσύ πώς γνωρίζεις ότι το παιδί δεν αισθάνεται; Βέβαια τώρα θα μου πεις από που γνωρίζω εγώ όλα αυτά...
      Το πρόβλημα όμως δεν είναι εκεί κατά τη γνώμη μου. Δηλαδή δε βρίσκεται στο πώς ζει το έμβρυο. Προσωπική μου άποψη είναι ότι το έμβρυο έχει σώμα και ψυχή. Απ'την αρχή της σύλληψης. Και άρα είναι άνθρωπος αναντικατάστατος, μοναδικός, ανεπανάληπτος, ανεκτίμητος. Και, στα μάτια μου τουλάχιστον (δηλαδή έχοντας αυτό ως δεδομένο), η μητέρα του ΑΥΤΗ Η ΙΔΙΑ Η ΜΗΤΕΡΑ ΤΟΥ το σκοτώνει πριν γεννηθεί. Έχεις δίκιο Nessa ότι η γυναίκα έχει το δικαίωμα στην επιλογή όσον αφορά το σώμα της. Το έμβρυο όμως είναι άλλος άνθρωπος. Και αυτή έδωσε συγκατάθεση για να το κυοφορήσει.
      Αλιάκμων, εγώ νομίζω ότι αν ρωτούσαμε ένα έμβρυο αν θα προτιμούσε να ζει ακόμη και κάτω από τις χειρότερες συνθήκες παρά να μη ζει καθόλου, αυτό θα απαντούσε ότι προτιμάει τη ζωή. Εγώ τουλάχιστον αυτό θα προτιμούσα.
      Τέλος, απ'οτι ξέρω, οι γυναίκες που κάνουν έκτρωση υποφέρουν από ενοχές στη συνείδησή τους (ένας λόγος είναι και ο βίαιος θάνατος του εμβρύου). Ακόμη το μεγαλύτερο ποσοστό εξ'αυτών (νομίζω περίπου 90%-μπορεί να κάνω λάθος) δεν μπορεί να ξανακάνει παιδιά.
      Ελπίχω να συνεχιστεί η συζήτηση

Το αν θεωρείται ανθρώπινος οργανισμός ή όχι, δεν έχει απολύτως καμία σημασία,
εφόσον αν η εγκυμοσύνη εξελιχθεί φυσιολογικά, θα γεννηθεί ένας.
Δηλαδή διακόπτεται η δημιουργία μιας ζωής.
( δηλαδή τί;; Αν σκοτώσεις έναν παππού δεν πειράζει και τόσο, γιατί ήταν στα
τελευταία του έτσι κι αλλιώς;;;; )

Αυτό το ηλίθιο, για 'μένα, επιχείρημα, υπάρχει μόνο για να εφησυχάζει
συνειδήσεις και να πείθουν οι γιατροί τις κοπέλες ( για να τα τσεπώσουν).
Το αν είναι υγειές σωματικά και το τι επιτώσεις μπορείνα έχει, το να ρίξεις ένα
παιδί ( ή έμβρυο ή μονοκύταρο οργανισμό ή όπως αλλιώς μπορεί να το αποκαλέσει ο
καθένας "ειδικός"), είναι μεγάλο ζήτημα, αλλά οι περισσότερες που το επιλέγουν
είναι ενημερωμένες επί του θέματος ( άρα και το επιλέγουν συνειδητά ).
Επομένως θα μείνω στην ηθική πλευρά του θέματος...

Η έγκυος επιλέγει να έχει τις συνέπειες τις έκτρωσης, ο αυτόχειρας της
αυτοκτονίας, ο βαριά άρρωστος της ευθανασίας, ο μαθητής του να μην διαβάζει....

Το παιδί που δεν γεννιέται, δεν επέλεξε τίποτα για να λάβει συνέπειες.
Είναι δολοφονία η άμβλωση, γιατί δολοφονία είναι η αφαίρεση ζωής ( θα μου πεις:
-"και ενδεχόμενης μελλοντικής;;"
-"Ξέρω 'γω", θα σου απαντήσω σηκώνοντας τους ώμους :)  )
με δόλο- και αυτός ο δόλος είναι να ξελασπώσεις και να μη ζορίσεις τη ζωούλα σου.

Λυπάμαι για όσους έχουν περάσει μία τέτοια εμπειρία...
Ξέρω πως το σκέφτηκαν καλά και έκαναν ότι θεωρούσαν καλύτερο ( και μάλιστα κάτω
από δύσκολες και πιεστικές συνθήκες ). Δεν ήταν σκοπός μου να πληγώσω κανένα
Είμαι μαζί σας γιατί θα μπορούσα να είμαι ένας από εσάς, αλλά πιστεύω πως οι
εκτρώσεις θα έπρεπε να είναι εξ'ολοκλήρου παράνομες και ο μόνος λόγος που
συμβαίνει αυτό είναι ότι είναι άλλος ένας ( διεστραμένος ) τρόπος να βγαίνει
εύκολο χρήμα...

Θεωρώντας ότι για το προ-προηγούμενο post με κάλυψε ο Αλιάκμων, θα απαντήσω μόνο σε αυτό.


Με αυτήν τη λογική, δολοφόνοι είναι και οι άντρες που αυνανίζονται, γιατί θανατώνουν τα σπερματοζωάρια που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για γονιμοποίηση - κι αν θέλεις να το πάμε ακόμα πιο μακριά, δολοφονία είναι και η αποχή της γυναίκας από το σεξ, γιατί με την περίοδο σκοτώνεται το ωάριο που θα μπορούσε να γονιμοποιηθεί... άρα καταλαβαίνεις ότι κάτι δεν πάει καλά με το επιχείρημά σου.

Φυσικά και δεν είναι το ίδιο το να σκοτώνεις έναν άνθρωπο με το να αποτρέπεις τη δημιουργία του. Γιατί το λες ηλίθιο αυτό; Εγώ νομίζω πως είναι αυτονόητο!

Μα ίσα ίσα που η αισχροκέρδεια εμφανίζεται όταν οι εκτρώσεις είναι παράνομες. Αν γίνονταν στα νοσοκομεία, θα ήταν δωρεάν.

Τέλος... πραγματικά πιστεύεις ότι οι κοπέλες κατά βάθος δε θέλουν να κάνουν έκτρωση και "παρασύρονται" από τους κακούς γυναικολόγους;

Αθώα μου χωριατοπούλα! ;D ;D ;D

Δεν μπόρεσα να παρακολουθήσω τη συζήτηση από την αρχή
λόγω κάποιων προβλημάτων στη σύνδεσή μου (και όχι μόνο).
Μπαίνοντας τώρα εμβόλιμα στη συζήτηση,
θέλω να πω μόνο ότι εγώ συμφωνώ στην περίπτωση της έκτρωσης
ΜΟΝΟ σε περίπτωση βιασμού.

Σε κάθε άλλη περίπτωση είναι έγκλημα,
και μάλιστα διαπράτεται 2 φορές.
Μια όταν απερίσκεπτα το "ζευγάρι"
κάνει έρωτα,κάνει σεξ,συνουσιάζεται,ή όπως αλλιώς θέλετε
χωρίς προφυλάξεις
και άλλη μια όταν αφαιρείται η ζωή ενός ανθρώπου.

Μονοκύτταρος ή όχι είναι η πρώτη μορφή ΑΝΘΡΩΠΟΥ.
Και εφόσον επιλέγεις να σκοτώσεις έναν άνθρωπο και ιδιαίτερα, το ίδιο σου το παιδί, τότε ναι είναι έγκλημα.
Βέβαια για να μη θεωρηθώ αφοριστικός, συμφωνώ ότι σε μια ηλικία 18-20+κάτι ετών δεν μπορεί η γυναίκα στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων να κρατήσει το παιδί, γιατί πολύ απλλά δεν μπορεί να το συντηρήσει.

Οπότε η συζήτηση απλά πρέπει να επικεντρωθεί με το τι μπορεί να γίνει αφού γεννηθεί το παιδι.
Να παει σε ορφανοτροφείο είναι η τελευταία λύση.
Για μένα το καλύτερο είναι να μεγαλώσει σε ανάδοχη οικογένεια που δεν μπο9ρεί να αποκτήσει παιδιά.

Είναι τόσο ειρωνικό μια οικογένεια να προσπαθεί να αποκτήσει παιδιά με εξωσωματική
τη στιγμή που, όπως λέτε, 300.000 παιδιά το χρόνο θανατώνονται....

O antrhrwpos to leei kathara, apo thn arxh ths syllhpshs.
Nessa mallon kati den katalaves kala. H biologia mas didaskei oti spermatozwario+wario=zygwto(neo kyttaro,neos anthrwpos)
Spermatozwario apo mono tou kai wario apo mono tou den einai neo kyttaro, den einai anthrwpos!
Mallon to diko sou epixeirhma den paei kala... Aporw pws den to parathrhse o aliakmwn pou einai synithws poly parathrhtikos stis diatypwseis
Flo

       Χαίρομαι για τη συζήτηση! Ακόμη χαίρομαι που δε μου την είπατε άγρια για την ψιλοπατάτα που είπα. Λοιπόν (αν και ξεφεύγει λίγο απ'το θέμα) έχω να προσθέσω τα εξής: (τα διάβασα σ'ενα βιβλίο και αντιγράφω επιλεκτικά- όποιος θέλει τα δέχεται)
       "Ο άνθρωπος αποκτάει σώμα και ψυχή απ'τη στιγμή της σύλληψης. Αυτή η άμορφη μάζα, η οποία ακόμη ούτε συνείδηση, θα λέγαμε, έχει ούτε νου έχει, ούτε εκδηλώσεις ψυχής έχει, είναι άνθρωπος."
       "Από την πρώτη στιγμή που συλλαμβάνεται το παιδί, από εκείνη την πρώτη στιγμή, τίθενται οι καταβολές του ανθρώπου, που θα παρουσιαστεί έπειτα. Από εκείνη την πρώτη στιγμή δημιουργείται η δομή της υπάρξεώς του. Και από αυτή τη στιγμή αρχίζουν τα βάσανα του ανθρώπου."
       "Πολλά βάσανα της μάνας, ακόμη και του πατέρα, τα ζει και αυτό το καημένο. Δηλαδή, η όλη ψυχική κατάσταση της μητέρας επηρεάζει και το έμβρυο. Η όλη ψυχική κατάσταση του πατέρα επηρεάζει επίσης και το έμβρυο. Όταν ο πατέρας, ή πρωτίστως, όταν η μητέρα είναι ένας νευρωτικός άνθρωπος, είναι εντελώς αδύνατο να μην επηρεαστεί αυτή η άμορφη μάζα, που είναι εκεί μέσα"

       Για τα υπόλοιπα με κάλυψαν άλλοι

Γιώργος Μπουζιανάς

@Gfloros: Αν πρόσεξες, το κομματάκι που παρέθεσες από το Gosta δεν ήταν το επιχείρημά του. Το επιχείρημά του ήταν το εξής:


ʼρα έγκυρη ήταν και η απάντησή μου.

Από εκεί και πέρα, το αν είναι άνθρωπος ή όχι, που λες εσύ και ο fugitive, είναι άλλη ιστορία. Εγώ θεωρώ ότι δεν είναι, γιατί στα αρχικά τουλάχιστον στάδια της εγκυμοσύνης ο εγκέφαλός του δεν έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο ώστε να έχει συναίσθηση του τι του συμβαίνει ή να έχει την ανάμνηση οποιασδήποτε εμπειρίας (έστω και μέσα στη μήτρα).

@Fugitive: Αν θεωρείς ότι η έκτρωση είναι δολοφονία, τότε γιατί την "επιτρέπεις" σε περίπτωση βιασμού; Δε σκοτώνεται πάλι ένας άνθρωπος; ʼρα μάλλον καταλήγουμε πάλι στο δικαίωμα της γυναίκας στην επιλογή. Πιστεύεις ότι σε άλλη περίπτωση η έγκυος θα πρέπει να "πληρώσει" για την απερισκεψία της να κάνει σεξ χωρίς προφυλάξεις;

@bouzias: Καλά το έμβρυο να επηρεάζεται από την ψυχολογική κατάσταση της μητέρας, αλλά και του πατέρα; :o Κάτι σε παραφυσικό μου φέρνει! ;D Έχω την εντύπωση ότι τα αποσπάσματα που παρέθεσες προέρχονται από θρησκευτικό βιβλίο ;)

Nessa den parethesa apospasma tou Gosta alla tou Bouzia. Nomizw omws oti lene to idio pragma. Tespa, den tha malwsoume kiolas...
H ousia einai ayth pou egrapsa sto prohgoumeno mhnyma mou...


Apo ekei kai pera ti shmasia exei an ta brhke se thriskeytiko biblio i oxi? Shmasia exei an ayta einai alithina pou grafei kai egw nomizw oti einai. O kathenas mporei na psaksei, na rwthsei kai na diabasei gia na dwsei mia apanthsh ston eayto tou kathws to erwthma einai proswpiko. Nomizw omws oti o bouz kala ekane kai anoikse th syzhthsh gia na akoustoun kai kapoies apopseis pou thewrountai apo pollous synthrhtikes. O kathenas loipon as krinei tis apopseis kai as bgalei ta symperasmata tou.
Flo

ʼλλο επιτρέπω, άλλο συμφωνώ.
Αλλά πέρα από αυτό είναι κάτι για το οποίο ΔΕΝ ευθύνεται η ίδια η γυναίκα.
Κάποιος άλλος ήρθε και βεβήλωσε το σώμα της.
Έτσι "επιτρέπω' την έκτρωση ως ύστατη λύση βέβαια.

Τώρα όσον αφορά στα σεξουαλικά της λάθη,
ε, τι να κάνουμε τα λάθη έχουν συνέπειες
και πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες τησ,
όπως φυσικά και ο... έτερος.
Δεν μπορεί να μην παίρνεις προφυλάξεις
για τα γούστα σου
και μετά να την πληρώνει κάποιος άλλος
και μάλιστα με τη ζωή του!

Και τέλος εάν ο άνθρωπος χαρακτηρίζεται μόνο από την εγέφαλο και και τις αναμνήσεις του, τότε ένας που παθαίνει αμνησία τι είναι;  :P
Πέρα από την πλάκα, με αυτή τη λογική το νεογέννητο δεν είναι άνθρωπος καθότι ούτε αυτό νομίζω να έχει αναμνήσεις.
Αυτό που ξεχωρίζει τον άνθρωπο από τα υπόλοιπα όντα
είναι κάτι περισσότετο πολύπλκο από απλές αναμνήσεις.
Και ξεκινά τη στιμή που το πρώτο σπερματοζωάριο εισέλθει
μέσα στο ωάριο.

Εννοείται ότι δε συμφωνώ με λέξη από τα παραθέματα του Bouzia! Όχι μόνο διαφωνώ κάθετα με το περιεχόμενό τους, αλλά επιπλέον το ύφος τους μου... βρωμάει Εκκλησία, η στάση της οποίας μου θυμίζει τον Πόντιο Πιλάτο (μα να θεωρεί την αντισύλληψη αμαρτία; Έλεος και πάλι έλεος ::)).

Fugitive, ρωτάς:


Ο άνθρωπος που έχει αμνησία, όπως και το νεογέννητο, έχουν συνείδηση και αισθήματα (πονούν, φοβούνται) τα οποία για μένα καθορίζουν το αν κάποιος είναι άνθρωπος. Παρόλο που αν σκοτώσεις κάποιον με αμνησία δε θα χαθεί η προσωπικότητά του, αφού αυτή έχει χαθεί (βέβαια στην πραγματικότητα η αμνησία θεραπεύεται, αλλά υποθετικά μιλάμε τώρα), το έγκλημα είναι ότι σκοτώνεις ένα ον με ανθρώπινη σκέψη και αισθήματα.

Το επιχείρημά σου μου θυμίζει ένα άλλο που χρησιμοποιούν όσοι είναι κατά της έκτρωσης: Αν σκοτώσεις κάποιον που είναι λιπόθυμος (υποθέτοντας ότι κατά τη διάρκεια της λιποθυμίας του δε μπορεί να αισθανθεί ή να σκεφτεί), δε θα είναι φόνος; Η απάντησή μου είναι, φυσικά, αφού καταστρέφεις μια ήδη διαμορφωμένη προσωπικότητα.

Για τη δική μου ηθική, το ένα από τα δύο αν ισχύει (ανθρώπινες αναμνήσεις/χαρακτήρας/προσωπικότητα ή ανθρώπινη σκέψη/συναίσθημα/συνείδηση) έχουμε να κάνουμε με άνθρωπο.

Αυτο δεν το γνωρίζω για αυτό δεν θα πάρω θέση.
Πάντως και η αντισύλληψη δεν είναι ότι καλύτερο,
αφού οι παρενέργειές της γεμίζουν... βιβλίο.
Αλλά όσον αφορά στην προφύλαξη,
η επίσημη θέση της εκκλησίας είναι
ΝΑΙ στην προφύλαξη.
Είναι 1000 φορές προτιμότερο από την έκτρωση

Αν είναι έτσι, συγγνώμη, λάθος :-[ Απλά είχα την εντύπωση ότι οι "θρησκευόμενοι" όπως οι παπάδες κάνουν πολλά παιδιά γι' αυτό το λόγο, επειδή απορρίπτουν συλλήβδην τις διάφορες μορφές αντισύλληψης. Αυτοί βέβαια δε θα έκαναν και έκτρωση, αφού τη θεωρούν εξίσου αμαρτωλή. Το πρόβλημα αρχίζει να υφίσταται από τη στιγμή που ο ανενημέρωτος κόσμος αρχίζει να ακούει και να διαδίδει διάφορες προκαταλήψεις για την αντισύλληψη - όπως γίνεται σε κάποιες οπισθοδρομικές κοινωνίες... Ένας θεσμός που θα ήταν κατά της αντισύλληψης θα επιδείνωνε αυτά τα φαινόμενα.

Ισως φανει λιγο ασχετο με το ολο θεμα, αλλα παραθετω μια συνεντευξη του Χριστοδουλου απο το δευτερο τευχος (Οκτωβριος 2004) των Schooligans της Εκευθεροτυπιας (το κειμενο ειναι scanαρισμενο και διαβασμενο με OCR, οποτε παρακαλω δειξτε κατανοηση):

<<
Μακαριώτατε, να σας κάνουμε ένα είδος εξομολόγησης;
Βεβαίως.
Εγώ είμαι 17 χρονών, έχω μια κοπέλα και φιλιόμαστε. Αμαρτάνω;
Κοίταξε... Πρέπει να προσδιορίσουμε αυτή τη σχέση.
Την αγαπάω.
(...) 0 έρωτας είναι Βαλμένος μέσα στον άνθρωπο από τον ίδιο το θεό. Αλίμονο όμως αν ο έρωτας δεν ξε¬κινάει από την ψυχή.
Και ο δικός μου έρωτας από την ψυχή μου ξεκινάει.
Ναι, ναι, έτσι λένε όλοι... Μα υποτιμάτε το αίσθημα μου!
Δεν θέλω να σε θίξω, αλλά η πείρα μου με έχει δι¬δάξει ότι, τις περισσότερες φορές, άλλα λέμε για τον έρωτα και άλλα αποδεικνύονται στη συνέχεια. Απόδειξις είναι ότι αν σου συμβεί το παραμικρό στη σχέση αυτή, είσαι έτοιμος να την τινάξεις στον αέρα.
Όχι δα!
Εσύ μπορεί να αποτελείς εξαίρεση. Ποιο είναι το μι¬κρό σου;
Κώστας.
Κωστάκη, μπορεί να αποτελείς εξαίρεση. Στα πε¬ρισσότερα παιδιά όμως, ξεκινάει από μια επιθυμία να δοκιμάσουν την ηδονή. Είναι ελεύθερα να το κά¬νουν, αλλά εγώ πρέπει να σας πω την αλήθεια, όπως μου τη λέει ο Απόστολος Παύλος.
Και ο Απόστολος Παύλος μιλάει για αμαρτία;
Μιλάει για πορνεία! Μπορεί να ακούγεται Βαριά σή¬μερα αυτή η λέξη - πορνεία σήμερα σημαίνει ότι πας σε μια γυναίκα, πληρώνεις, ικανοποιείσαι και φεύ¬γεις - αλλά όταν σε μία σχέση δεν υπάρχει το πνευ¬ματικό στοιχείο, είναι πορνεία.
Μια που το αναφέρατε, Μακαριώτατε, εγώ έχω πάει με πόρνη. Έχω αμαρτήσει;
Α ναι, παιδί μου, εσύ έχεις αμαρτήσει. Έχεις αμαρ¬τήσει, διότι το λέει σαφώς το Ευαγγέλιο. Πρέπει να τακτοποιηθείς με το θεό. Έχεις κάνει κάτι που δεν ε¬γκρίνει.
Παρ* όλο που η επίσκεψη στην πόρνη, μου έλυσε κά¬ποιες απορίες και μου έδιωξε κάποιες φοβίες;
Δεν ξέρω τι σου έκανε. Σε άλλους δημιούργησε προβλήματα μια τέτοια σχέση. Το θέμα είναι αν θέ¬λουμε να ευθυγραμμίσουμε τη ζωή μας με αυτά που λέει ο θεός ή αν θέλουμε να ζήσουμε αυτόνομα.
Εγώ, Μακαριώτατε, είμαι 15 χρονών και μερικές φορές αυνανίζομαι. Κι εγώ έχω αμαρτήσει;
(μεγάλη παύση)... Κοίταξε... [χαμογελά αμήχανα) ...δεν θέλω να σου δώσω μια συγκεκριμένη απάντηση...
Γιατί;
(παύση) ...ναι, είναι αμαρτία... Η αγνότητα στον άν¬θρωπο -δηλαδή η αποχή από κάθε τι που μολύνει το σώμα και την ψυχή- είναι θέλημα θεού, είναι επιταγή θεού.
Μα γιατί λέτε ότι μολύνεται το σώμα;
Στάσου, στάσου! Πρώτον αυτό... Και δεύτερον, η α¬ποχή και η αγνότητα είναι πράγματα εφικτά. ʼμα ο άνθρωπος τα θελήσει -θα δαγκώσει Βέβαια το σίδε¬ρο- αλλά θα τα πετύχει.
Μα γιατί να ντρέπομαι για το σώμα μου;
Να μην ντρέπεσαι καθόλου! Μα μου λέτε να συγκρατώ την ορμή του σώματος...
Συγκρατείται, πουλάκι μου, αυτή η ορμή, συγκρατεί¬ται. Απλώς δεν έχεις μάθει τη μέθοδο του πώς γίνε¬ται αυτή η συγκράτησις (...) Να ρωτήσω, όμως, κι ε¬γώ κάτι;
Βεβαίως.
Έχετε δοκιμάσει ποτέ να κάνετε αγώνα κατά του ε¬αυτού σας; Έχετε πει ποτέ «δεν θα κάνω αυτό το πράγμα κι ας μου αρέσει»;
Ναι. Εγώ, ας πούμε, θέλω να μπω στο Πανεπιστή¬μιο και διαβάζω πολύ. Απ" την άλλη, μου αρέσει και το μπάσκετ. Δεν πάω, λοιπόν, για μπάσκετ κά¬θε μέρα -που θα ήθελα- αλλά κάθε βδομάδα. Ού¬τε ασυδοσία, ούτε στέρηση. Δεν είναι κάτι ανάλο¬γο με τα ερωτικά;
Οχι, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Εδώ πρόκειται για ένα σπορ. θέλεις να παίξεις, να εκτονωθείς και ενδεχο¬μένως να μπεις σε μια μεγαλύτερη ομάδα καινά φτά¬σεις ψηλά.
Απλά μου αρέσει...
Σύμφωνοι. Και αν σου άρεσε το σπορ να κλέβεις τράπεζες;
Αυτό βλάπτει τους άλλους όμως! Σύμφωνοι.
Ενώ το να φιλήσω ή να κάνω έρωτα με το κορίτσι μου, απ' τη στιγμή που κι εκείνη θέλει, ποιον βλά¬πτει;
(παύση)... Βλάπτει, Βλάπτει!... Βλάπτει την ηθική υ¬πόσταση του ανθρώπου (...). Από κει και πέρα, θέλω να τονίσω πόση σημασία έχει ένας πνευματικός αγώ¬νας δικός σας εναντίον των πειρασμών και των κακών κλίσεων.
Μα γιατί είναι κακή η κλίση; Εγώ τόση ώρα αυτό δεν καταλαβαίνω.
Η κλίση αυτή καθ' αυτή δεν είναι κακή. Η κλίση είναι αρίστη! ΓΓ αυτό και ο μέγας πατήρ της Εκκλησίας, ο ιερός Χρυσόστομος, διακηρύσσει ότι οι άνθρωποι θα 'πρεπε να παντρεύονται στην ηλικία που είσαι εσύ τώρα και αισθάνεσαι αυτή την ορμή. Έτσι θα υπήρχε νόμιμη διέξοδος σ' αυτό το ένστικτο. ΒέΒαια οι συν¬θήκες της ζωής μας δεν σου επιτρέπουν εσένα κάτι τέτοιο, διότι δεν έχεις ακόμα «φτιαχτεί» οικονομικά.
Μα και ψυχολογικά δεν θα ήμουν έτοιμος να γίνω πατέρας.
Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι συνθήκες της εποχής. Πή-γαινε, στην Αφρική να δεις ότι εκεί οι άνθρωποι πα¬ντρεύονται 12 χρονών. Πήγαινε στους τσιγγάνους στην Ελλάδα να δεις ότι εκεί παντρεύονται 15 χρονών. Κατ' εμέ είναι άωρη αυτή η ηλικία, αλλά θέλω να σου απο¬δείξω ότι η κοινωνία και όχι η φύσις καθορίζει ενίοτε τις επιλογές μας.
Δηλαδή, εγώ για να κάνω έρωτα, πρέπει να πα¬ντρευτώ την κοπέλα μου;
Δεν μπορείς να την παντρευτείς, γιατί δεν μπορείς να τη ζήσεις. Και τι κάνεις λοιπόν; Με τη συναίνεση της κοπέλας, χρησιμοποιείτε το ένστικτο το οποίο είναι δοσμένο από τον θεό για έναν ορισμένο σκοπό, πετά¬τε απ' έξω το σκοπό (διότι λαμβάνετε τις προφυλάξεις οας) και κρατάτε το ηδονικό στοιχείο... Κάνετε δηλα¬δή αυτό που θέλετε, αλλά το θέμα δεν είναι να κάνε¬τε αυτό που θέλετε.
Μα άμα το νιώθεις μέσα σου, γιατί είναι αμαρτία;
Το αίσθημα δεν είναι αμαρτία. Μπορείς να έχεις έναν συναισθηματικό δεσμό με μια κοπέλα, να κάνετε πα¬ρέα και να της εμπιστεύεσαι τις μύχιες σκέψεις σου.
Μα θέλω και να της εκφράσω την αγάπη μου με το φιλί, με το χάδι, με το σώμα μου όλο!
Το «έσονται οι δύο εις σάρκαν μίαν» που λέει το Ευαγγέλιο, είναι ευλογημένο από το θεό και πρό¬κειται για υπέροχη έξαρση του ανθρώπινου συναι¬σθήματος. Όπως σας είπα όμως, τελεί υπό ορισμέ¬νες προϋποθέσεις... Μπορεί να μη σας αρέσουν, αλ¬λά ο θεός και η εκκλησία λένε τα πράγματα που σας λέω εγώ.
Δεν είναι ότι δε μας αρέσουν. Είναι ότι δε μας πεί¬θουν.
Ε εντάξει, ...δηλαδή τι άλλο θέλετε; Να σας κατεΒά-σω το θεό τον ίδιο για να σας τα πει; ...Αν μπορείτε, ναι! (γέλια) Σας λέω τι λέει ο Απόστολος Παύλος...
>>

O oros epishmh thesi ths Ekklhsias mou kathetai sto stomaxi, mou fernei anagoula kai ola ta synafh. H Ekklhsia den exei epishmes theseis se tetoia problhmata, den dinei syntages, den antimetwpizei ayta ta problhmata me nomous kai proedrika diatagmata. H Ekklhsia antimetwpizei kathe periptwsh ksexwrista kai isws kai me diaforetiko tropo. Prepei na antilifthoume oloi mas oti einai adynato na apodexthei kapoios px na meinei agnos mexri na pantreytei an den akolouthisei, an den dokimasei na zhsei me ton tropo zwhs ths Ekklhsias. Gia mena h ekklhsia den einai kanones kai epishmes theseis. Einai biwmatikh h proseggish mou pros ayto pou onomazoume ekklhsia. H apodexomai ayto ton tropo zwhs h den ton apodexomai. Alla toulaxiston den ton krazw xwris na dokimasw! Yparxei bebaia kai i periptwsh kapoios na dokimasei kai na mhn ikanopoiithei, na mhn anapaythei ston tropo ayto zwhs. Einai eleytheros omws kai exei to dikaiwma ths epiloghs. Ayta einai h proswpikh mou topothetisi... Egw me liga logia pisteyw ayta. Den parousiazw oute thn epishmh thesh ths Ekklhsias oute tipota allo. Lew th gnwmh mou basizomenos sth biwmatikh empeiria pou exw ws twra...

Flo

ΟΚ ίσως έγινε κάποια σύγχυση του τι θεωρείται "επίσημη".
Αυτό εγώ το ανέφερα γιατι ήταν "θέση"  μιασ συνόδου
που είχε συγκληθεί στο πρώτο διάστημα αφότου ανέλαβε
τα καθήκοντά του ο σημερινός αρχιεπίσκοπος
και ανακοινώθηκε από τον ίδιο.

Φλο όταν λέμε επίσημε θέση δεν εννοούμε προφανώς διατάγματα όπως αναφέρεις.
Όλες αυτές οι επίσημες θέσεις (οφείλουν να) είναι βασιμένες στα ιερά κείμενα και την παράδοση. Απλά πολλές φορές ανακύπτει κάποιο ζήτημα που είτε δεν αναφέρεται στα κείμενα (πράγμα εξαιρετικά σπάνιο) είτε δεν είναι τόσο κατανοητό.
Οπότε χρειάζεται η εκκλησία να πάρει μια θέση, όχι ως διάταγμα, αλλά με ενημερωτικό χαρακτήρα.
Αλιάκμων το κείμενο που παρέθεσες είναι εξαιρετικό και δείχνει για άλλη μια φορά ότι η εκκλησία ΔΕΝ είναι ο βούδουλας και ο μπαμπούλας -τιμωρός όπως (θέλουν να) τη φαντάζονται μερικοί....

Μπααααα... και οι δύο παρεμβάσεις είναι αρκετά άμεσες και "πρακτικές", νομίζω... Το ζουμί της υπόθεσης είναι για μένα το εξής που είπες:

Ή αλλιώς, τα αρνητικά δικαιώματα υπερισχύουν των πολιτικών. Οπότε σκοτιστήκαμε αν καταλύονται οι δημοκρατικές αρχές, η αρχή της πλειοψηφίας, της λαϊκής κυριαρχίας κλπ κλπ (που δεν είναι και ό,τι καλύτερο εδώ που τα λέμε... αν μπορούσαμε να έχουμε πραγματική αριστοκρατία, θα καταργούσαμε τη δημοκρατία στο πιτς φιτίλι). Πάνω από όλα είναι οι ατομικές ελευθερίες.

Τώρα δεν μπορώ να καταλάβω τι σημασία έχει από ποιο βιβλίο προέρχονται; Ακόμη, δεν μπορώ να καταλάβω τη μανία σας με την εκκλησία. Εγώ ούτε καν ανέφερα τη λέξη εκκλησία κι εσύ επιτίθεσαι κατ'αυτόν τον τρόπο. (Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια). Στο σημείο αυτό με καλύπτει απόλυτα ο Fλο. Flo να'σαι καλά που επιτέλους τα ξεκαθαρίζεις λίγο.
Ακόμη, μάλλον δεν το έχετε ψάξει και πολύ το πράμα, όσον αφορά τον ψυχολογικό τομέα, γι'αυτό λες ότι το να επηρεάζει ο πατέρας το έμβρυο σου φαίνεται παραφυσικό. Όταν λέει ότι επηράζει κι ο πατέρας εννοεί έμμεσα. Ο πατέρας επηρεάζει άμεσα τη μητέρα και μέσω αυτής το έμβρυο. Τουλάχιστον εγώ έτσι το καταλαβαίνω. Τώρα αν εσύ διαφωνείς δικαίωμά σου... (Εγώ πάντως πιστεύω ότι το έμβρυο αποκτά σώμα και ψυχή απ'την αρχή της σύλληψης. Κι αυτό δεν το έβγαλα μόνος μου. Έψαξα και έμαθα. Και αυτό δέχομαι). Ακόμη, για μένα άνθρωπος είναι αυτός που έχει σώμα και ψυχή.


Έχει μια γυναίκα αυτό δικαίωμα; (σίγουρα δε ρωτάω για το νομικό δικαίωμα).

Δεν ξέρω πώς κατέληξε εδώ που κατέληξε η συζήτηση. Εγώ αρχικά είχα σκοπό κυρίως την ενημέρωση. Για μένα οι Έλληνες κάθε χρόνο σκοτώνουν 400.000 και πλέον παιδιά. Πρόκειται για ένα έγκλημα του οποίου τις διαστάσεις δεν μπορώ να εκτιμήσω. Στον πόλεμο στο Ιρακ μέχρι τώρα δεν είχαμε τόσους νεκρούς. Οι εκτρώσεις όμως γίνονται κάθε χρόνο. Πάντως απ'τη συζήτηση μαζί σας κατάλαβα και το γιατί (ή τουλάχιστον ένα μέρος του). Γι'αυτό σας ευχαριστώ. Για μένα όλα συνοψίζονται σ'αυτό που είχε πει ο Ντοστογιέφσκι (Ρώσος συγγραφέας): "Χωρίς Θέο όλα επιτρέπονται"

Αν θέλετε στοιχεία δείτε κι εδώ: www.unborn.gr

Γιώργος Μπουζιανάς

Kalimera kai apo mena.
Polla eipwthikan, me polla symfwnw me alla oxi. As pw ki egw dyo pragmatakia synoptika.

Kat arxin pisteyw oti prepei na diaxwrisoume ti sizitisi se dyo skeli. An einai kalo na poinikopoiithoun oi ektrwseis i oxi, diladi sto kathara nomiko skelos, kai an symfwnei i diafwnei o kathenas proswpika me tin idea tis ektrwsis, diladi sto ithiko skelos kai pio sygkekrimena stin proswpiki ithiki tou kathenos.

Sto prwto kommati ksekathara pisteyw oti oxi mono den einai kalo na poinikopoiithoun oi ektrwseis, alla einai kai epikindyno. Me dedomena idi 20 xronia nomimwn ektrwsewn kai tis diastasis twn 400.000 opws lextike ektrwsewn to xrono, mia tetoia kinisi tha eixe ws kyrio apotelesma tin dimiourgia mias terastias paranomis biomixanias kai kata synepeia mi elegxomenis kai pithanotata akoma kai epikindynis gia tis idies tis gynaikes pou tha kanoun tin ektrwsi.

Oson afora sto deytero kommati, merikes mono paratiriseis.
Ontws sto simeio tis apagoreysis i oxi tis ektrwsis pragmatopoieitai mia sygkrousi anamesa stin atomiki eleytheria kai stis koinwnikes epitages i koinwnika symferonta. Tha ithela na thesw omws kai mia alli diastasi. Efoson milame gia enan en dynamei anthrwpo (to kata poso to embryo einai i oxi anthrwpos kai apo poio simeio den tha to eksetasw, den exw ti gnwsi) milame kai gia en dynamei atomika dikaiwmata. Synepws yparxei safws kai mia sygkrousi anamesa sta atomika dikaiwmata, kai malista se ena apo ta simantikotera, ayto sti zwi, metaksy dyo atomwn. I enos atomou kai enos en dynamei atomou.

As pame ligo omws sto dikaiwma sti zwi. Themeliwdes gia to an kapoios tha dextei i oxi tin ektrwsi einai ti thewrei simantiko se mia anthrwpini zwi. Kapoios tha mporouse na pei oti simantiko einai kai mono to gegonos oti kapoios yparxei, aneksartita me to ti dyskolies, i psyxologika kataloipa mporei na tou exei afisei i zwi tou ws epakoloutho mias mi ektrwsis, me oles tis dyskolies pou mporei ayti na exei. Den thetoume diladi ws prwti proteraiotita tin poiotita tis zwis , alla ayti kai mono tin yparksi. Dedomenou episis oti yparksi simainei en dynamei beltiwsi aytis tis poiotitas zwis, oso xamili kai an einai, einai dyskolo kapoios na dextei tin ektrwsi.

Kapoios allos omws, opws i Nessa px, mporei na pei oti simantiko sti zwi einai to na exei kapoios proswpikotita i na mporei na zisi aksioprepws, kati pou ena paidi pou tha gennithei se mia problimatiki oikogeneia pithanon na min exei ti dynatotita. Me ayto to skeptiko einai pio eykolo na strafeis yper.
Na pw se ayto to simeio oti safws den pisteyw oti ola ta paidia pou genniountai se mia neari oikogeneia, i apo anypantres miteres, i megalwnoun yiothetimena klp tha exoun terastia problimata sti zwi tous. Apla oi pithanotites einai safws megalyteres.

Na episimanw akoma oti to olo thema sxetizetai se megalo bathmo me tis apaitiseis kai ta protypa pou exei kapoios gia ti zwi tou. I simerini zwi (kai anaferomai sta koinwnika protypa) einai kat eksoxin egwistiki, antagwnistiki kai apaititiki. Se ena tetoio prisma ena zeygari se neari ilikia, i mia mitera an thelete na to periorisoume mono ekei, exei dyo epiloges. I na stathei panw apo ta koinwnika protypa, pragma pou xreiazetai megala psyxika apothemata, wrimotita kai antoxes, eidika ean den yparxoun oi oikonomikes dynatotites gia na megalwsei ena paidi, i apla na apotrepsei ti dimiourgia enos paidiou se aytes tis dysmeneis gia ayto synthikes (dolofonia ean thelete, oi lekseis exoun synaisthimatiko periexomeno kai mono etsi mporoun na epireasoun ti sizitisi).

Ta parapanw sikwnoun poly nero akoma kai polli sizitisi. Ta orfanotrofeia ligotero kai oi anadoxes oikogeneies se poly megalytero bathmo apoteloun mia poly kali endiamesi lysi sto problima.

Ola ayta apoteloun mono skepseis. To zitima einai eksairetika polyploko kai pisteyw oti mono kata periptwsi mporei na eksetazetai.

Ean wstoso opwsdipote thelete mia apopsi (kathws tin exoume ayti tin anagki),ean prepei na apofasisw, balte me sta yper. Me to aplo skeptiko pou idi aneptykse o aliakmwnas - me kapoies enstaseis sta peri eleytherias.

O Theos edw, opws ton xrisimopoieies, kai opws ton xrisimopoiei i Ekklisia polles fores, erxetai apla na dimiourgisei ena allo systima nomwn kai synepws mia ekswteriki kai synoliki antimetwpisi tou zitimatos symfwna me ton ithiko kwdika mia omadas anthrwpwn.
O Ntostogiefski paramerizei omws to proswpiko systima aksiwn - ithiki -  tou kathe anthrwpou, kai tin atomiki syneidisi.
Sto bathos tou syllogismou tou exei dikio omws. Xwris kanones ola epitrepontai. Kai ola einai zitima kanonwn, epikratountwn antilipsewn, kai proswpikis ithikis. Ta opoia kai antikatoptrizei o kathenas legontas
tin apopsi tou.


Opws proswpikes apopseis einai kai ta parapanw, estw kai an graftikan se kapoio biblio. Kathara aksiwmatikou xaraktira protaseis, stis opoies mporw poly eykola na antitaksw akribws ta antitheta. Apoteloun omws gnwmi, Nessa, kai poly kala ekane o Bouzias pou ta parethese aneksartita me to poia einai i pigi tous.

Eipa tha pw synoptika, egrapsa ena katebato, kai eipa tosa liga!
Kalo apogeyma!

@aliakmwn: Koryfaio to keimenaki apo tous Schooligans! O kathenas bgazei ta symperasmata tou.  ;)

Bouzia: Μπήκα στο site που λες... τα "στοιχεία" που βρήκα εκεί δε μου φαίνονται καθόλου έγκυρα. Πχ ισχυρίζονται ότι τα έμβρυα στη 10η εβδομάδα "μπορούν να πιάνουν μικρά αντικείμενα"!

1) Πού να τα βρουν τα μικρά αντικείμενα μέσα στη μήτρα;

2) Έστω ότι τα βρίσκουν. Αυτήν την ικανότητα την... ξεχνάνε με τη γέννηση; Γιατί τα νεογέννητα αδερφάκια μου δε μπορούσαν ούτε να ανοίξουν τα χέρια τους τους πρώτους μήνες, όχι να πιάσουν αντικείμενο.

Γενικά το επίπεδο του site μου φάνηκε πολύ χαμηλό.

Παρεμπιπτόντως, είναι τουλάχιστον ρατσιστικό να πιστεύεις ότι οι άθεοι (ή οι αγνωστικιστές) είναι αυτόματα και ανήθικοι. Απλά έχουν διαφορετική ηθική από τη δική σου.

Λοιπόν κυρίες και κύριοι, είδα πολλές σεβαστές απόψεις. Η αλήθεια είναι ότι δεν τις διάβασα όλες λεπτομερώς ( ::) )
Δεν θα ασχοληθώ ούτε με τις θεούσες, ούτε με το κατά πόσο το έμβρυο είναι άνθρωπος.
Αυτό που θέλω να τονίσω είναι κατα πόσο καταστρέφεται η ζωή της γυναίκας με μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη.
Δεν ξέρω πώς σκέφτονται οι άλλες κοπέλες, αλλά εγώ δεν σκοπεύω να δεσμεύσω τη ζωή μου με ένα ανεπιθύμητο παιδί ή ένα βεβιασμένο γάμο, μόνο και μόνο επειδή έσπασε η καπότα ή δεν ενήργησε το χάπι. Συγχωρήστε μου το σαρκασμό και την πεζότητα, αλλά δεν έφαγα τη ζωή μου στα θρανία για να γίνω η κυρία του κυρίου, ή να πρέπει να μεγαλώνω παιδιά ενώ θα μπορώ να ταξιδεύω και γενικά να ζω τη ζωή μου, όπως επιλέγω.
Ξέρω ότι σας φαίνονται πολύ εγωιστικα και πεζά όλα αυτά, αλλά πιστεύω ότι στην πλειοψηφία τους οι ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες περιορίζουν δραστικά τις προοπτικές της μητέρας. Γιατί στο κάτω κάτω, η μητέρα είναι που υφίσταται τις συνέπειες...

Take care!  :)

Γειαα,
λοιπόν..

Αγαπητή Ολυμπία, έχεις απόλυτο δίκιο.
Αλλά έτσι κι αλλιώς η μητρότητα περιορίζει τις προοπτικές της
μητέρας, έτσι κι αλλιώς η εγκυμοσύνη βαραίνει κυρίως τη
γυναίκα, έτσι κι αλλιώς η οικογενειακή ζωή, συνήθως, σε
περιορίζει.
Τί πρέπει να γίνει; Να πάψουν να υπάρχουν;
Τώρα αν το ζήτημα το θέτεις ηλικιακά, τί να πω;
Πιστεύεις ότι αξίζει ο θάνατος κάποιου για μια καλύτερη ζωή
καποιου άλλου ( ότι γίνεται και στον πόλεμο εξάλλου ) ;
Εγώ όχι. Έτσι κι αλλιώς, μπορεί πάντα να βρεθεί μια λύση...

Δες λίγο το avatar της Nessa...... κάτι αντίστοιχο συμβαίνει
και στην έκτρωση, και είναι βάρβαρο κι απάνθρωπο πολύ.

Όσο για την απαγόρευση, μάλλον είπα μαλακία...
απλά θα γινόταν πιο ακριβά και τσαπατσούλικα.
Ενημέρωση και στήριξη χρειάζεται.
Γιατί, όπως και να το κάνουμε,
 δεν θέλουμε να μας τύχει ένα τέτοιο δίλημμα.

Εγώ πάντως, δεν παίζω το Θεό...μπορεί να αποφασίσω κάτι τρελό για εμένα ( μπορεί στα 90 να αρχίσω πρέζα ), αλλά δεν μπορώ να αποφασίσω ποιος θα ζήσει ή θα πεθάνει, ποιος θα γεννηθεί ή θα πεταχτεί στα σκουπίδια σε κομματάκια.

Όποιος μπορεί, ελπίζω να είναι πολύ σίγουρος..
και ναι,  Nessa , αν μια κοπέλα αρχίσει να έχει αμφιβολίες, ο
άπληστος (αν είναι, έτσι; ) γιατρός , θα χρησιμοποιήσει το
ηλίθιο επιχείρημα για τα φράγκα.

ΥΓ
Πώς θα ήταν ο κόσμος άν η μαμά το Χίτλερ ή του Μαρξ, του
Ντεκα, του Γκάντι , του Δαλάι Λάμα, του Αϊνστάιν, του Μακρυγιάννη, του Νεύτωνα, η δικιά μου , η δικιά σου, του φίλου μου του Νίκου, του Μπλερ, του Πυθαγόρα (λέμε τώρα ) κτλ είχε κάνει έκτρωση;;
Καλύτερος;; Χειρότερος;
-Δεν ξέρω . διαφορετικός, τελείως όμως... ( λέει η θεωρία του χάους )

Αχχχ, πάλι το φιλοσοφικό μου με έπιασε....  :) :)

ʼντε, τη μπέφτω για ύπνο, καληνύχτα :D :D

Logiko einai... An asxolithei kaneis me to an to embryo einai anthrwpos yparxei kai i pithanothta na anakalypsei sto telos oti einai... kai tote yparxoun aytes oi rhmades oi typseis pou se kynhgoun se olh sou zwh...


Me thn idia logikh an diapistwseis se progennhtiko elegxo oti to paidi sou exei gia paradeigma (theos fylaksei) syndromo down kai exeis th dynatothta na kaneis ektrwsh, tha thn kaneis. Giati na epibaryntheis ena anepithymhto paidi to opoio tha thelei idiaiterh frontida kai den tha sou dinei th dynatothta na kaneis taksidia kai na zhseis th zwh sou opws thn thes esy sto katw katw bre aderfe?
An thymamai kala kai oi Spartiates kati tetoio den ekana?

Flo

Αν ποτέ αποφασίσω να κάνω παιδί, και στον προγεννητικό έλεγχο δω ότι έχει σύνδρομο down ή κάτι άλλο τρομερό, θα το ρίξω. Δε θα αφήσω να δημιουργηθεί ένας άνθρωπος που θα βασανίζεται (βασανίζοντας κι εμένα) και θα φυτοζωεί μέχρι να πεθάνει. Οι Σπαρτιάτες (αν όντως έριχναν μωρά στον Καιάδα) δολοφονούσαν ζωντανά παιδιά, κάτι εντελώς διαφορετικό από την έκτρωση, όπου απλώς αποτρέπεις τη δημιουργία τους.

ʼσχετο: παρατήρησα ότι όλοι όσοι έσπευσαν να δηλώσουν κατά των εκτρώσεων είναι άντρες! Όποιος είναι έξω απ' το χορό πολλά τραγούδια ξέρει...

Pali sta idia katalhgoume! Koitakse na enhmerwtheis episthmonika gia to thema ths syllhpshs kai gennhshs enos paidiou! H ektrwsh einai DOLOFONIA enos zwntanou antrwpinou organismou. Kai na prospatheis na koitazeis pisw apo tis prakseis, sta kinhtra aytwn.

Kane mia bolta kai apo th lista! Yparxoun kai gynaikes pou tithentai kata twn ektrwsewm... Mh blepeis ta pragmata monopleyra...

Filika,

Flo

Πες τα ρε Nessa!!!


Αγαπητοί συνάδελφοι! Σπεύδω να τονίσω, ότι άλλο η συνειδητή απόφαση να κάνεις οικογένεια και να βάλεις ΜΕ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΕΠΙΛΟΓΗ περιορισμους στη ζωή σου, και άλλο η ΑΝΕΠΙΘΥΜΗΤΗ εγκυμοσύνη! Νομίζω πως η διαφορά είναι σαφής!!! Οπότε ας μην τα συγκρίνουμε dearest Gostas...


Επίσης αγαπητέ Flo, όταν λέω ότι δεν θα ασχοληθώ με το αν το έμβρυο είναι άνθρωπος ή όχι, δεν σημαίνει ότι δεν με ενδιαφέρει... Σημαίνει ότι ΔΕΝ ΞΕΡΩ, ΔΕΝ ΕΧΩ ΓΝΩΜΗ!! Επίσης, σημαίνει ότι ακόμα κιαν πω τη γνώμη μου, θα χαθεί ανάμεσα στις υπόλοιπες...
Επιπρόσθετα, έχω την εντύπωση, ότι δεν είσαι σε θέση να με κατακρίνεις για τις αποφάσεις που λαμβάνω για τη ζωή μου, λέγοντάς μου για τύψεις. Ξέρω πολύ καλά τι σημαίνουν οι αποφάσεις μου και επιλέγω να ζήσω με τις τύψεις μου! 'Αλλωστε, η Nessa το έθεσε πάρα πολύ εύγλωττα! Όποιος είναι έξω από το χορό ξέρει πάρα πολλά τραγούδια... Δεν είναι η δική σου ζωή που θα καταστραφεί! Είναι της κοπέλας σου (χτύπα ξύλο, μακρια από μας!!!) ή κάποιας άλλης κοπέλας!

Αυτά!

Take care!  ;)

kalo tha htan gia sena na prospathiseis na matheis kai na apokthseis gnwmh... Kaneis den sou eipe na peis th gnwmh sou dhmosia. Mporeis na th krathseis gia ton eayto sou. Den einai omws arketa kompso na pairneis thesi se ena zhthma to opoio katexeis elleipws, kai malista na yperamynesai tis ellipous topothetishs sou

Den katakrinw esena proswpika. Den katakrinw kai oute kan krinw kanena! Lew oti opoios anakalypsei ek twn ysterwn oti h ektrwsh pou ekane einai DOLOFONIA, tha exei typseis se olh tou th zwh. Ayto einai mia skepsh mou. An diafwneis mporeis na bgeis kai na peis oti den tha exei typseis! Ayto den shmainei oti krinw i katakrinw kapoion. Einai dikaiwma tou kathenos na apofasisei oti thelei kai na kanei th zwh tou opws thelei. Krinw, shmainei lew pws mia praksh einai swsth i lathos. Katakrinw shmainei kanw ayto pou periegrapsa sto "krinw" kai epipleon krazw, sxoliazw dysmenws ayton pou krinw. Pou eides bre Olympia mou na se katekrina???
Hmarton... Mhn petame lekseis ston aera xwris na kseroume ti shmainoun...

Τολμώ να πω πως αν θα έχει τύψεις, θα του τις έχετε δημιουργήσει εσείς με τις απόψεις σας... Εμείς που έχουμε πεισθεί ότι η έκτρωση ΔΕΝ είναι δολοφονία, δε θα είχαμε καμία απολύτως τύψη αν βρισκόμασταν σε αυτήν τη θέση.

Νομίζω ότι η συζήτηση δεν γίνεται τόσο για το προφυλακτικό που έσπασε
(ρ<0.1%)
αλλά για το προφυλακτικό που δεν φορέθηκε ποτέ...

Na rwthseis enan eidiko na sou eksigisei...


Egw de milhsa gia dromous tou theou... De milhsa kan gia theo! Mou fainetai oti exeis kapoio symplegma (komplex) genika me to Theo kai thn ekklhsia!


Symfwnw, egw teleiwsa. Oti eixa na pw to eipa.

Flo

Θίγεις 2 θέματα. Για το πρώτο
έχω να πω ότι, γενικά, κάθε άνθρωπος υποστηρίζει και επιχειρηματολογεί υπέρ απόψεων που τον βολεύουν και σίγουρα δεν τον θίγουν ανεπανόρθωτα (κυρίως μέσα του). Εσύ είδες το site (ελπίζω να πρόσεξες τις επιπτώσεις στον οργανισμό της γυναίκας) και έβγαλες αυτό το συμπέρασμα. Εντάξει εγώ δεν έχω να πω τίποτα άλλο.
Ή μάλλον θα πω: πίστευε και μη, ερεύνα. (Δηλαδή είτε πιστεύεις είτε όχι να ερευνάς- να ψάχνεσαι- να μην ξεγελάς τον εαυτό σου. Δεν πρόκειται για παράφραση. Η εκκλησία αυτό διδάσκει. Το «πίστευε, και μη ερεύνα» δεν ξέρω που και ποιος το επινόησε). Στην προκειμένη περίπτωση, αν θέλεις, ψάξε στο Internet ή αλλού για πληροφορίες.

Τώρα για το άλλο που λες
Μάλλον (λέω μάλλον) δεν ξέρεις τι ακριβώς είναι ο ρατσισμός. Καταρχάς για να είσαι ρατσιστής εναντίον μιας ομάδας πληθυσμού πρέπει να τρέφεις εμπαθή αισθήματα εναντίον της. Όταν ο Ντοστογιέφσκι είπε αυτό που είπε δε νομίζω να εχθρευόταν κανένα. Ακόμη, με φαντάζεσαι να λέω: ?Αυτός ο τάδε είναι πολύ αγνωστικιστής άρα δεν του κάνω παρέα και θα είμαι εχθρικός απέναντί του?; Μάλλον δεν κολλάει και πολύ, ε; Καταρχάς δεν μπορώ να ξέρω τι κρύβει κάθε άνθρωπος μέσα του.
Επίσης, ο άθεος, ο αγνωστικιστής, ο μυστικιστής κλπ που σέβεται τον εαυτό του δεν παραδέχεται την ηθική (τουλαχιστον έτσι λέει). Δεν μπορεί να ?έχει? δική του ηθική. Νομίζω (νομίζω λέω) η ηθική δεν είναι κάτι που είναι δικό μας. Δεν το φτιάχνουμε εμείς. Η ηθική, η αρετή γενικότερα, δεν ?σπρώχνει? τον άνθρωπο όπως κάποιο ένστικτο (πχ το ένστικτο της αυτοσυντήρησης ?σπρώχνει? τον άνθρωπο να φάει) αλλά μάλλον τον ελκύει (δεν είναι κάτι που το έχουμε ανάγκη για να επιβιώσουμε σωματικά αλλά κάτι που το διαλέγουμε).

Λέτε
Αν ρωτήσετε έναν γιατρό θα σας πει ότι ο άντρας γεννάει και η γυναίκα τίκτει. Οι άντρες εκ των πραγμάτων δεν είναι έξω απ'το χωρό! Το πρόβλημα, όπως το καταλαβαίνω, υπάρχει επειδή και οι άντρες (και δυστυχώς δεν είναι λίγοι αυτοί) θέλουν να ζήσουν τη ζωούλα τους και παρατούν τις γυναίκες στο έλεος του Θεού. Σ' αυτό έχετε δίκιο. (Διαφωνώ με τη γνώμη σας για τις εκτρώσεις αλλά συμφωνώ στο ότι είμαστε απαίσιοι όταν το κάνουμε αυτό). Να τολμήσω να πω και ότι το ίδιο πρόβλημα έχουν κάποιοι άνδρες.

Τέλος, επειδή θέλω να ανάψω φωτιά,
η αποχή θα αποτελούσε μέθοδο προφύλαξης; (ΜΗ με βρίσετε. Σκεφτείτε και απαντήστε.)

Πάντως, πολύ λογικά κατά τη γνώμη μου, έχουμε ξεφύγει τελείως απ?το θέμα των εκτρώσεων.

Το ότι λέω πως δεν γνωρίζω, δεν σημαίνει πως δεν έχω ψάξει... Επίσης, το γεγονός ότι ψάχνουμε πληροφορίες για ένα τόσο σημαντικό θέμα, δεν σημαίνει ότι κατέχουμε την απόλυτη γνώση γύρω από αυτό. Απλώς βγάζουμε συπεράσματα, τα οποία θα μπορούσαν κάλλιστα να είναι λανθασμένα.
Αυτό το οποίο εννοούσα, και μάλλον το διατύπωσα λανθασμένα, είναι ότι:

1. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου, μα καθόλου, τι λέει η εκκλησία
2. Δεν μπορώ να μιλήσω με απόλυτη βεβαιότητα για το κατά πόσο το έμβρυο είναι άνθρωπος, και έχοντας αυτήν την άγνοια, επιλέγω να ζήσω με τις τύψεις και την ευθύνη μιας πιθανής δολοφονίας.

Έτσι απλά.

Δεν θέλω να καταριέμαι μια ζωή την κακή μου τύχη για την αποτυχία της προφύλαξης! Θέλω να αποκτήσω παιδί τότε και μόνο τότε που θα είμαι έτοιμη! Διαφορετικά θα είμαστε και οι 2 δυστυχισμένοι!

ʼσχετο! Θα ήθελα να τονίσω ότι το thread είναι εκ προημίου προκατηλλημένο εναντίων των εκτρώσεων, από τον τίτλο του και μόνο!!! Δεν νομίζετε??  ???

Take care!!  ;)

Εκείνο το "ερεύνα" ισχύει και για σένα ξέρεις. Μην κολλάς σε ένα site που έστησαν κάποιοι ηλίθιοι που δεν ξέρουν τι τους γίνεται.


Σύμφωνα με το λεξικό μου, είναι "διάκριση και διαχωρισμός των ανθρωπων ανάλογα με το χρώμα ή την καταγωγή τους". Ο κοινωνικός ρατσισμός, στον οποίον αναφερόμουν, είναι διάκριση ανάλογα με άλλα χαρακτηριστικά (όπως η θρησκεία).


Όχι σύμφωνα με το λεξικό μου.


Πάλι σύμφωνα με το λεξικό μου, άθεος=αυτός που δεν πιστεύει πως υπάρχει Θεός/που αρνείται την ύπαρξή του, αγνωστικιστής=αυτός που πιστεύει πως δε μπορούμε να φτάσουμε στη γνώση της ουσίας ή της αρχής των όντων (δηλ. των πρώτων αιτιών του κόσμου) γιατί η γνωστική μας δύναμη περιορίζεται στα δεδομένα της εμπειρίας, μυστικιστής=1)αυτός που πιστεύει ότι η σύλληψη του απρόσιτου στις αισθήσεις και τη διάνοια πετυχαίνεται με τη συναισθηματική ένωση με αυτό 2)αυτός που πιστεύει στην ύπαρξη και δράση απόκρυφων δυνάμεων.

Από πού βγαίνει από τα παραπάνω ότι δεν έχουν συνείδηση;

:o Δεν ξέρω ποιος "γιατρός" σου το είπε αυτό, αλλά ελπίζω να μην είναι ο προσωπικός σου γιατρός... ή τουλάχιστον ελπίζω να ξέρει περισσότερα για τα άλλα θέματα της ιατρικής από όσα ξέρει για την εγκυμοσύνη!

Και για δε μου λες, για να 'χουμε και καλό ρώτημα: Όταν "γεννά" ο άντρας πόσες ώρες κρατούν οι ωδίνες; Πόσους μήνες διαρκούν τα ανακατέματα, η δυσκοιλιότητα, οι ζαλάδες, οι λιποθυμίες; Υπάρχει περίπτωση να γεννήσει πρόωρα; Πόσοι άντρες έπαθαν μόνιμη ζημιά από τις επιπλοκές στον τοκετό; Πόσοι πέθαναν; Πόσοι γέννησαν παιδιά "αγνώστου μητρός"; Πόσους παράτησαν οι γυναίκες τους με προβληματικό παιδί και τους άφησαν να το μεγαλώσουν μόνοι τους; Πόσοι δε βρίσκουν δουλειά επειδή είναι ανύπαντροι πατεράδες; Σε πόσους γύρισαν την πλάτη οι οικογένειές τους επειδή έκαναν παιδί εκτός γάμου;

Ξεφεύγει λίγο από το θέμα της συζήτησης. Ποιες είναι οι πηγές σου όμως;

Με μια πρόχειρη έρευνα τα δεδομένα είναι αρκετά χειρότερα... :(

Ενδεικτικά μόνο, γιατί είναι συγκεντρωτικό αν και λίγο παλιό. Έχω και νεότερα στοιχεία, αλλά όχι τόσο εποπτικά.

Αν έχεις κάτι πιο αξιόπιστο με χαρά να το ακούσω  :)

Εντάξει τώρα παίζουμε με τις λέξεις.
Αν καταλαβαίνω καλά τη φράση
θα προσπαθήσω να την πω με διαφορετικά λόγια
ο άνδρας γονιμοποιεί και
η γυναίκα κυοφορεί.
Δεν νομίζω να έχουμε και σε αυτό αντίρρηση.

@Netgull: Μην ανησυχείς δεν ξεφεύγει από το θέμα, είναι μια από τις πτυχές του.
Δεν έχω κάνει επίσημη έρευνα,
ούτε και το έψαξα σε βάθος.
Αλλά δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο από κανέναν,
εκτός βεβαια εάν δεν θέλουν να μιλήσουν για αυτό.
ΑΠό την άλλη το αρχειάκι που επισύναψες
(δεν μπόρεσα να το ανοίξω)
είναι περίπου 10 ετών (~2005-1997  +1χρόνο έρευνας).
Μέσα σε 10 έτη (θέλω να) πιστέυω
ότι τα "υλικά" έχουν βελτιωθεί.

Πέραν όμως από το πίση είναι τελικα η πιθανότητα
αστοχίας του προφυλακτικού
(που υπάρχει πάντα ανεξάρτητα του αν είναι ελάχιστη)
θέλω να προσέξεις περισσότερο το δεύτερι σκέλος της πρότασης
γιατί αυτό είναι το θέμα που ήθελα να θίξω.
ʼλλο χωρίς να φταίω έσπασε το προφυλακτικό
και άλλο συνειδητά (ή μάλλον χωρίς καθόλου συνείδηση)
ΔΕΝ φόρεσα γιατί ήθελα να γουστάρω περισσότερο
και ύστερα
(εδώ κολλάει το ασυνείδητα)
τρεχάτε να δολοφονήσετε τα έμβρυα.

Fugitive δυστυχώς το "ο άνδρας γεννά, η γυναίκα τίκτει" δε σημαίνει αυτό που καλοπροαίρετα μετέφρασες εσύ... η φράση προέρχεται από τον Αριστοτέλη, και συνοψίζει τη θεωρία ότι το παιδί είναι του άντρα, ο οποίος έχει δικαιώματα ζωής και θανάτου πάνω σε αυτό, και η γυναίκα είναι απλώς το "δοχείο" που το περιέχει, άρα δεν έχει κανένα δικαίωμα να αποφασίσει για την τύχη του. Φυσικά η βιολογία έχει προ πολλού καταρρίψει τη θεωρία του Αριστοτέλη και ό,τι αυτή συνεπάγεται, αφού το DNA του παιδιού προέρχεται μισό από τον πατέρα και μισό από τη μητέρα (το μιτοχονδριακό DNA μάλιστα προέρχεται αποκλειστικά από τη μητέρα, οπότε αν θέλουμε να είμαστε ακριβοδίκαιοι, το παιδί έχει λίγο παραπάνω από τη μητέρα του παρά από τον πατέρα του).

Εξάλλου η γυναίκα είναι αυτή που θα κουβαλήσει το έμβρυο στην κοιλιά της επί 9 μήνες μέχρι να γεννηθεί, υφιστάμενη την ταλαιπωρία, θα περάσει το μεγαλύτερο πόνο που υπάρχει με τις πολύωρες ωδίνες, θα το γεννήσει, βάζοντας την υγεία της σε κίνδυνο, και τελικά - κακά τα ψέματα - θα κληθεί να το μεγαλώσει, αφού οι άντρες κατά κανόνα ασχολούνται ελάχιστα με τα παιδιά τους... άρα δεν πρέπει να είναι δική της η απόφαση να το κρατήσει ή να το ρίξει;

Τα δικαιώματα στο παιδί με βάση το ποσοστό του DNA είναι Μ@Λ@ΚΙΕΣ. Το παιδί δεν είναι ιδιοκτισία κανενός ( είναι πιο πολύ κάτι δανικό  ;D )
Τώρα ποιος πρέπει να αποφασίζει, δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα. το σίγουρο είναι πως μια κοινλη απόφαση θα ήταν το καλύτερο...
και ακριβώς επειδή δεν μπορείς να επιβάλλεις σε κανέναν τί θα κάνει με το σώμα του ( σωστό αυτό, αλλά μήπως μήπως το ίδιο και με το παιδί του;;  ) , πολλές φορές αποφασίζει μόνη της η γυναίκα ( ή επειδή το παλικάρι την κάνει με ελαφρά )

ʼρα τίθεται πάλι το δήλιμα:
Θα σκοτώσεις για να ζήζεις καλύτερα; :-\
Είναι ζήτημα εγωισμού και σεβασμού της ζωής λοιπόν...

Και ναι, θέλω να δημιουργίσω τύψεις , εφόσον εγώ προσωπικά το θεωρώ φόνο . ( Πώς να δεχθώ έναν φόνο ενός αθώου αγέννητου και μάλιστα χωρίς τύψεις ).
Αλλά εσείς κλείνετε τα αυτιά και τραγουδάτε μέσα σε τρελή χαρά : " μπλα μπλα μπλα , και ο ήλιος λάμπει.... μπλα μπλα μπλα και κανείς δεν θέλω να μου δημιουργεί τύψεις .... μπλα μπλα μπλα και η ζωή είναι καλύτερη τωρααααα... Γιουπιιιιιιιιιιιιιι ;D "

Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε......

Ενώ το φόνο με τύψεις τον δέχεσαι ευκολότερα ::)

Εγώ δεν είπα ότι τα ποσοστά του DNA δίνουν δικαιώματα στους γονείς όσον αφορά το παιδί. Αυτά τα θεωρώ κι εγώ μαλακίες. Ο Αριστοτέλης είχε μια τέτοια λογική. Γι' αυτό σε συμβουλεύω άλλη φορά πριν αρχίσεις να χρησιμοποιείς τσιτάτα του στιλ "ο άντρας γεννά, η γυναίκα τίκτει" να ψάχνεις λίγο τι βρίσκεται από πίσω.

Επίσης σε συμβουλεύω άλλη φορά πριν πεις σε κάποιον ότι εθελοτυφλεί να το στηρίξεις με επιχειρήματα. Μου λες ότι κλείνω τα αυτιά μου... σε τι ακριβώς; Δε μου έδωσες έστω κι ένα στοιχείο που να αποδεικνύει ότι το έμβρυο έχει ανθρώπινη συνείδηση, αισθήματα ή μνήμη.

Για μένα είναι πολύ μεγαλύτερο έγκλημα ο φόνος ενός πλήρως διαμορφωμένου, ζωντανού πλάσματος, ακόμα και μιας μύγας, παρά ενός μη σχηματισμένου εμβρύου, έστω κι αν είναι ανθρώπινο.

Να υποθέσω ότι είσαι κατά της έκτρωσης και σε περίπτωση βιασμού; >:(

1) Τη μπούρδα του Αριστοτέλη δεν τη χρησιμοποίησα εγώ....
( μάλλον μας μπερδεύεις )
2)starxi#@a αν έχει ανθρώπινη συνείδηση, αισθήματα ή μνήμη.
Δεν έχει σημασία.
Σημασία έχει ότι θα γεννιόταν ένας άνθρωπος ...
3) Τότε μη σκοτώνεις τις κατσαρίδες σου....
 ( δεν το λες σοβαρά ε;;; Καταλαβαίνεις πως υπερβάλλεις;; Μήπως έπρεπε να ανοίξουμε μια συζήτηση για τα αν πρέπει να σκοτώνουμε μύγες και κατσαρίδες και να αφίσουμε
τα έμβρυα;; )
4) Για το βιασμό ... δεν ξέρω, δύσκολη ερώτηση, θα το σκεφτώ και θα σου πώ. ( νομίζω βέβαια πως είναι ελάχιστο το ποσοστό αυτών των εκτρώσεων )
5) Όσο για τις τύψεις , μπράβο , μου την είπες.... :-[
Προσπάθησε όμως να πιάσεις το νόημα αυτών που λέω...
( και μην βάζεις απλά τα δάκτυλα πιο βαθιά μέσα στα αυτιά , γιατί θα φτάσουν το ένα το άλλο  :) :) )...

ΥΓ
Μη με παρεξηγείς , δεν σου επιτίθεμαι, απλά θέλω να σε βάλω
σε μια άλλη νοοτροπία σκέψης . :-* :-* :-*

Συγγνώμη.


ΘΑ γεννιόταν. Κι εγώ κάθε φορά που έχω περίοδο σκοτώνω έναν εν δυνάμει άνθρωπο. Μήπως έχω την ηθική υποχρέωση κάθε φορά που είναι οι γόνιμες μέρες μου να γονιμοποιούμαι, για να μην πάει χαμένο το ωάριο;


Το λέω σοβαρότατα. Γιατί δε νιώθεις τύψεις όταν σκοτώνεις ένα έντομο; Υπολόγισες ποτέ σου πόσο πόνο προκάλεσες, πόσες ζωούλες πήγαν χαμένες εξαιτίας σου; Συνειδητοποίησε πρώτα αυτό και ύστερα μιλάμε για έμβρυα.

Ευχαριστώ για την πληροφορία. Ομολογώ ότι δεν το ήξερα. Διαφωνώ με τον Αριστοτέλη (ΑΝ το εννοεί έτσι όπως το λες-θα το ψάξω). Πέραν τούτου εγώ ήθελα να με πω με απλά λόγια ότι το παιδί είναι και των δύο γονιών (δεν έχουν παιδί σαν ιδιοκτησία αλλά σαν γονείς) και ότι συμβάλλουν και οι δύο στη δημιουργία του. Έχεις δίκιο ότι η γυναίκα πονάει περισσότερο τουλάχιστον σωματικά, αλλά και ο άντρας όσο μπορεί συμπονεί (πονάει μαζί της-συμπαραστέκεται). Σκέψου όμως ότι πολύ πιθανόν η χαρά να είναι μεγαλύτερη στη γυναίκα απ'ότι στον άντρα.

Μπορείς να μας βοηθήσεις λίγο; Τι είδους στοχεία ζητάς; Εσύ μπορείς να αποδείξεις ότι εσύ η ίδια έχεις συνείδηση; Ας "αποδείξουμε" πρώτα αυτό (κατά τη γνώμη αυτό αγγίζει λίγο και τα όρια του γελίου- πρόκειται για κάτι που μάλλον εννοείται) και μετά ασχολούμαστε και με το έμβρυο.
Εγώ διαφωνώ με τις εκτρώσεις επειδή το έμβρυο έχει σώμα και ψυχή και άρα ΕΙΝΑΙ άνθρωπος. Αυτό μόνο. Βέβαια αυτά ξαναειπώθηκαν...

Σ'αυτό κάτι είπε ο Flo πιο πάνω. Δε σκοτώνεις έναν εν δυνάμει άνθρωπο. ʼλλο ωάριο κι άλλο γονιμοποιημένο ωάριο.

Προσωπικά κουράστηκα λίγο με το να λέμε τα ίδια και τα ίδια. Κάνε ό,τι θέλεις. Απλώς σκέψου μην το μετανοιώσεις κάποτε... (Δεν το λέω μόνο σε σένα, το λέω γενικά)

Ίσα ίσα, ένας λόγος παραπάνω...

Τα έχετε ή όχι; Από τα συμφραζόμενα καταλαβαίνω πως πιστεύεις ότι είναι αδύνατο να αποδείξουμε αν κάτι έχει συνείδηση/ψυχή ή όχι. Το βάρος της απόδειξης όμως πέφτει στον Gosta, γιατί αυτός με κατηγόρησε ότι "κλείνω τα αφτιά μου". Και εγώ τον ρωτάω εύλογα: Σε τι;

Σ'αυτό κάτι είπε ο Flo πιο πάνω. Δε σκοτώνεις έναν εν δυνάμει άνθρωπο. ʼλλο ωάριο κι άλλο γονιμοποιημένο ωάριο.
Επιτέλους πια, καταλάβετέ το: ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΟΥΣΑ ΣΕ ΑΥΤΟ! Ο Gostas είπε κατά λέξη "starxi#@a αν έχει ανθρώπινη συνείδηση, αισθήματα ή μνήμη.Δεν έχει σημασία.Σημασία έχει ότι θα γεννιόταν ένας άνθρωπος ..." και σε αυτό το επιχείρημα απάντησα. Από εκεί και πέρα το αν είναι άνθρωπος ή όχι είναι ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ. Δεχτείτε για μια φορά για χάρη της συζήτησης ότι το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος, και δείτε υπό αυτό το φως πόση ισχύ έχει το επιχείρημα του Gosta. ʼσχετα με το αν συμφωνείτε με το συμπέρασμα που βγάζει.

Όχι φυσικά, γιατί αν αφήσεις μία ωορρηξία να εξελιχθεί φυσιολογικά, θα εξελιχθεί απλά σε μια ωορρηξία.
Ενώ η εγκυμοσύνη...

Το θεωρώ εντελώς παράλόγο ( ελπίζω να μην είμαι ο μόνος.)
Σε αυτό το σημείο, συνειδητοποιώ  πως δεν έχει νόημα να προσπαθώ να σε πείσω...
Οπότε αντίο προς το παρόν.

Υ.Γ.
Εσύ ή η olympia, δεν θυμάμαι , είπατε πως προσπαθούμε να σας δημιουργήσουμε τύψεις ( εμείς οι κακοί συντηρητικοί στενόμυαλοι άντρες ), ενώ εσείς έχετε καθαρή συνείδηση. Το ότι κλείνεις τα αυτιά σου σημαίνει ακριβώς αυτή την άρνηση να σκεφτείς λίγο πάνω σε αυτά που λέμε  
 ( επειδή δεν θέλεις να σου δημιουργηθούν τύψεις ). Εύχομαι να μη σου τύχει, τα λέμε,
όταν θα γίνεις λίγο πιο δεκτική. :-*

Λάθος. Η ωορρηξία έτσι κι αλλιώς γίνεταιται φυσιολογικά, δεν τη σταματάω. Αυτό που λέω είναι το εξής: έχω ηθική υποχρέωση να κάνω σεξ χωρίς προφυλακτικό κάθε φορά που έχω ωορρηξία, έτσι ώστε να μη σκοτώσω το ωάριο; Η "φυσιολογική" εξέλιξη της ωορρηξίας είναι η εγκυμοσύνη (γι' αυτό και οι ορμές της γυναίκας αυξάνονται τις γόνιμες μέρες).

Για το άλλο που είπες... δεν κλείνω τα αφτιά μου, ίσα ίσα που συζητάμε. Αν ήθελα να κλείσω τα αφτιά μου, δε θα συζητούσα μαζί σου. Το ίδιο ισχύει και για σένα (αλλιώς κι εγώ θα μπορούσα να πω ότι κάνεις το ίδιο).

αχαχαχαχαχαχαχαχαχ, κορυφαίο, κορυφαίο,κοφυφαιιιιο!!!! ;D

Πέρα απο την πλάκα, δεν θα μπορόυσα να συμφωνω περισσότερο με την τοποθέτηση του Αλιάκμωνα σε αυτό το τόπικ και ειδικά με το συγκεκριμένο ποστ απο το οποίο προέρχεται και το παραπάνω παράθεμα...

Ωραίο συμπέρασμα βγάλαμε...
Και μετά μου λέτε ότι ο Ντοστογιέφσκι δεν είχε δίκιο...

Είναι ό,τι πιο εύκολο να βρίζεις...
Μην ξεχνάς όμως ότι βρίζει αυτός που έχει καταλάβει ότι έχει άδικο...

Δε βρίζει πάντα αυτός που καταλαβαίνει ότι έχει άδικο, fugitive. Βρίζει και αυτός που καταλαβαίνει ότι είναι αδύναμος. Βρίζει αυτός που καταλαβαίνει ότι θα χάσει, όχι απαραίτητα επειδή έχει άδικο (μπορεί να συμβαίνει κι αυτό), αλλά μάλλον από την ανημποριά του...

Προσωπικά πιστεύω ότι ο aliakmwn έχει απόλυτο δίκιο. Γιατί βρίζει τους παπάδες; Καλή ερώτηση. Σάμπως βρίζουμε άλλες ομάδες που υποστηρίζουν το ίδιο (όσον αφορά τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στα σχολεία, για να μην ξεχνιόμαστε); Εσένα πχ αν έλεγες το ίδιο θα σε βρίζαμε; Ελπίζω να μην πιστεύεις ότι κάποιος από εμάς θα το έκανε. Βρίζουμε τους παπάδες γιατί έχουν καταφέρει, όχι με την ορθότητα της άποψής τους, αλλά με την πίεση που ασκούν, να περάσουν το δικό τους. Γιατί ξέρουμε ότι δε μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τη δύναμή τους - όχι τα επιχειρήματά τους...

Μακάρι ο κόσμος να κυβερνιόταν από τη λογική... δυστυχώς όταν οι εκβιασμοί των οικονομικών παραγόντων μπαίνουν από την πόρτα, η λογική πηδάει από το παράθυρο (και από την καμινάδα άμα λάχει).

Ακριβώς!
Δνε είπα ότι έχεις άδικο στην άποψή σου, αλλά έχεις άδικο στη διατύπωση:
"Γιατι στην χωρα μας οι ηλιθιοι ρασοφοροι τραγοι ( ειναι κυριως αυτοι που σαμποταρουν το μαθημα της σεξουαλικης αγωγης απο τα σχολεια?"

Παρότι θέλεις να δείξεις ότι έχεις εμβαθυνει στο θέμα,
και ότι το έχεις ψάξει από όλες τις πλευρές,
εντούτοις φανερώνεις ακριβώς το αντίθετο!

Προφανώς και μπορείς να διατυπώνεις ελεύθερα τις απόψεις σου.
Εμείς θα σου δείχνουμε τον απαιτούμενο σεβασμό,
όπως άλλωστε πράττεις και εσύ...
"οι ηλιθιοι ρασοφοροι τραγοι (ναι τους βριζω και το χαιρομαι,  χωρις να δειχνω ουτε τον στοιχειωδη σεβασμο)"

.

 :-X



ΠΟΤΕ δεν ήμουν πιο χαλαρός... 8) 8)

Και απάντησα ήδη...

Για άλλη μια φορά φίλε Αλιάκμων έβγαλες λαθος συμπέρασμα.
Σου πέρασε ποτέ από το μυαλό,
ότι μπορεί να γράψει κανείς κάτι μέ έντονα και/ή
κεφαλαία γράμματα και/ή με μαγαλύτερο μέγεθος
απλώς διότι θέλει να τονίσει εκείνο το μέρος του μηνύματός του;
Θα σε διευκολύνω εγώ.

Αυτό ίσως το περάσεις στο ντούκου.
Αυτό ίσως το προσέξεις.
Αυτό μάλλον θα το προσέξεις.
Αυτό πολύ πιθανόν να το προσέξεις.
Ε, αυτό ανα δε το προσέξεις μάλλον χρειάζεσαι καινούρια οθόνη!!![/size]
Κατάλαβες τώρα;

Χαίρομαι που σε δίνω ιδέες.
Ελπίζω όταν θα κρατάς το Χρυσό φοίνικα και/ή το Όσκαρ
στο χέρι επάνω στο πλατό
 να μην ξεχάσεις από που εμπνεύστηκες...

"Εμείς θα σου δείχνουμε τον απαιτούμενο σεβασμό, όπως άλλωστε πράττεις και εσύ..."

Και ο σκοπός αυτής της φράσης είναι...;;;

.

 ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
ΚΑΙΡΟΣ: ΛΙΓΕΣ ΝΕΦΩΣΕΙΣ.
ΑΝΕΜΟΙ: ΑΣΘΕΝΕΙΣ.
ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑ: ΑΠΟ 4 ΩΣ 12 ΒΑΘΜΟΥΣ ΚΕΛΣΙΟΥ.

Διαφωνώ φίλε fugitive, το κόκκινο κασκόλ δεν ταιριάζει με την κίτρινη μπλούζα. ;D

Πάντως εγώ είχα ακούσει από κάποιον ιερέα ότι έλεγε μακάρι να γίνονται μαθήματα σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης στα σχολεία. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ΠΟΙΟΣ θα κάνει αυτά τα μαθήματα όπως επίσης και σε ποια βάση θα τεθούν ώστε να μη βλάψουν. (Σ'ένα δημοτικό μια δασκάλα μια φορά άρχισε να δείχνει στάσεις του σεξ στα παιδάκια).
Αλιάκμων αν (λέω αν) σε αποκαλούσαν ρατσιστή εναντίον των παπάδων τι θα έλεγες; Πραγματικά δεν καταλαβαίνω σε τι σας έχουν βλάψει. Εμένα όταν κάποιος μου τη σπάει, απλώς δεν ασχολούμαι μαζί του.
Ακόμη μου φαίνεται (λέω μου φαίνεται) μάλλον δεν έχετε ιδέα του τι είναι εκκλησία. Κάτι ωραίο είπε ο Flo πιο πριν.
Α, ρε Ντοστογιέφσκι...

Φίλε bouzia,
Μπορεί μερικοί παπάδες να έχουν καλές προθέσεις,
αλλά στην επίσημη εκκλησία υπάρχει πολλή βρωμιά.

Και μη ξεχνάς ότι η καλύτερη χειραγώγηση των μαζών , γίνεται χρησιμοποιώντας τις θρησκίες.
( Να σας θυμίσω τον Χριστόδουλο με το λάβαρο τις επανάστασης  >:( >:( >:( , σιγά ρε επαναστάτη ... αυτά δίδαξε ο καλός Χριστούλης ;;;  ξεφτίλα )

Φίλε aliakmwn,
Κοίτα,
Εγώ απλά καταθέτω την προσωπική μου άποψη.
Η ηθική για 'μένα , είναι απλά ο μέσος όρος των ατομικών συνειδήσεων κάθε κοινωνίας , η μαγκιά είναι ότι η ατομική συνειδήση- κάθε ατόμου- και η ηθική αλληλοεπηρεάζονται.
Υπό αυτή την έννοια, χρήζοντας ως ηθικό αυτό που εγώ πιστεύω , προσπαθώ να επηρεάσω την ατομική σύνειδηση του δέκτη. :)
Αλλά τί να κάνουμε, έτσι κι αλλιώς σε κάποια ζητήματα ο καθένας κάνει ό,τι γουστάρει.
Με τους συναισθηματικούς εκβιασμούς ( το λέγαμε και επίκληση στο συναίσθημα στο σχολείο) και τα λογικά επιχειρήματα προσπαθείς να πείσεις. ( Αυτό είναι εξάλλου η πειθώ )

Πώς θα έπειθες κάποιον που κυνηγάει δελφίνια να μην το κάνει;( ρητορική ερώτηση)
- Δημιουργώντας του τύψεις...

Τώρα γιατί το ότι η έκτρωση με θλίβει και το ότι τη θεωρώ φόνο φανερώνει έναν εκκολαπτόμενο φαλοκρατισμό και έναν οπισθοδρομισμό , δεν το
ξέρω. Θέλω να μου το εξηγήσεις , μπάς και καταλάβω κι εγώ ( και προλάβω τις εποχές )

Στο κάτω κάτω, αυτό είπα κι εγώ, ενημέρωση και στήριξη χρειάζεται... :-* :-*

Τα λέμε παιδιά..........

Φοβερό όντως!
Από το 2004, από την εποχή των Chain email με τα οποία διακινούνταν απίστευτη ποσότητα μπούρδας, κυκλοφορούν και εδώ μέσα τα fake news περί 300.000 ή 400.000 εκτρώσεων στην Ελλάδα και 500.000.000 σε όλο τον πλανήτη...

Πηγή? Καμία
"Το είδα σε ένα περιοδικό" / "Το άκουσα και με έβαλε σε σκέψεις" και άλλα γνωστά κολπάκια νεοσυντηρητικών. 

Έχουμε 90.000 εγκυμοσύνες το χρόνο αλλά έχουμε 400.000 εκτρώσεις !!!! ΔΙΑΓΔΩΣΤΑΙ !!11!11!1!1!1!!1!1!!

Δλδ και Καθημερινή να διαβάζεις θα μάθαινες οτι είναι μπούρδα το παραπάνω νούμερο :

Ακόμα και ο Πάσχος Μανδραβέλης της Καθημερινής το λέει μπούρδα

Αμβλώσεις και μούφες…
Πάσχος Μανδραβέλης
31.12.2019 • 21:14
Δεν περισσεύει η λογική στην Ελλάδα, αλλά σε δύο μέρη η απουσία της είναι εμφανής: στον εθνικολαϊκισμό και στα πρωτοσέλιδα του αθλητικού Τύπου. Τα συνδύασε προχθές (29.12. 2019) η εφημερίδα Sportime, που αποφάσισε –ελλείψει ποδοσφαιρικών αγώνων;– «να τιμήσει την ημέρα του αγέννητου παιδιού».

Ο πηχυαίος πρωτοσέλιδος τίτλος της ήταν «Αφήστε με να ζήσω», ενώ παρέθετε κάποια ενδιαφέροντα –αλλά ψευδή, όπως αποδεικνύεται– στοιχεία: «Πάνω από 350.000 εκτρώσεις κάθε χρόνο στην Ελλάδα. Θανατώνεται πληθυσμός ίσος με το άθροισμα των κατοίκων της Πάτρας και του Ηρακλείου Κρήτης. Χωρίς αμβλώσεις, σε τέσσερα μόνο χρόνια ο πληθυσμός της χώρας μας θα ήταν κατά 1 εκατ. μεγαλύτερος».

Ο κ. Αρίστος Δοξιάδης έψαξε τα επίσημα στοιχεία και ανέφερε τα εξής: «Πόσες αμβλώσεις γίνονται κάθε χρόνο στην Ελλάδα; Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δίνει τον αριθμό 17.632 για το 2012 (πιο πρόσφατο έτος). Η αναγωγή των στοιχείων των ΗΠΑ σε αμβλώσεις ανά 1.000 γυναίκες σε ηλικία τεκνοποίησης θα έδινε περίπου 30.000. Από πού προκύπτει ο τερατώδης αριθμός 350.000 ή ακόμα και 150.000 που διαβάζω σε διάφορα sites; Εψαξα για την πηγή και η μόνη αναφορά που βρήκα ήταν μια αναφορά από το cnn.gr στο Ινστιτούτο Ψυχικής και Σεξουαλικής Υγείας (του κ. Ασκητή), που όμως στο δικό του site δεν έχει τέτοια έρευνα. Μια μεγάλη μούφα μοιάζει όλο αυτό» (Facebook 29.12.2019).

Από τον αριθμό των γυναικών ηλικίας 10-49 ετών, της ΕΛΣΤΑΤ, πάλι προκύπτει ότι ο αριθμός 350.000 είναι «μούφα». Θα σήμαινε ότ[/b] Ή, για να το πούμε αλλιώς: την τελευταία 8ετία όλες οι Ελληνίδες ηλικίας 10-49 ετών έμειναν έγκυοι και έκαναν άμβλωση. Τα λανθασμένα στοιχεία του πρωτοσέλιδου τεκμηριώνονται και με την απλή αριθμητική των αριθμών που παραθέτει. Ακόμη κι αν γίνονταν 350.000 αμβλώσεις ετησίως, το άθροισμα των κατοίκων της Πάτρας και του Ηρακλείου Κρήτης είναι 472.000, σύμφωνα με την απογραφή του 2011.

[b]Η αλήθεια είναι πως, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του 2012, η Ελλάδα «έχει» 17.000 περίπου αμβλώσεις και 100.000 γεννήσεις (από τα χαμηλότερα της Ευρώπης) και όχι, [color=red]όπως γράφει ο πρώην υπουργός Υγείας κ. Αδωνις Γεωργιάδης, ότι οι αμβλώσεις είναι περισσότερες από τις γεννήσεις[/color].[/b]

,,,

https://www.kathimerini.gr/opinion/1058326/amvloseis-kai-moyfes/

+

Στατιστικά στοιχεία για τις εκτρώσεις στην Ελλάδα. Ας μην μας δουλεύουν όσοι δεν θέλουν να ορίζουμε το σώμα μας!

https://www.kar.org.gr/2020/01/15/statistika-stoicheia-gia-tis-ektroseis-stin-ellada-as-min-mas-doyleyoyn-osoi-den-theloyn-na-orizoyme-to-soma-mas/

Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να μάθουμε αν τα άτομα που μίλησαν τότε άλλαξαν γνώμη τώρα.

Παραθέτω αυτό το πολύ ενδιαφέρον βίντεο.

https://www.youtube.com/watch?v=25JyC5Whhvc (https://www.youtube.com/watch?v=25JyC5Whhvc)

Με τα πρόσφατα γεγονότα στην Αμερική είναι ενα θέμα συζήτησης και αυτό.


Για εμένα το νομικό ζήτημα το έλυσε η Shannon Q, με ενα απλό υποθετικό.

Πες ότι κάποιος βρίσκεται σε κόμμα μετά από ενα ατύχημα και εχει χάσει πάρα πολύ αίμα. Υποθέτουμε επίσης ότι ο άνθρωπος αυτός έχει μια πολύ σπάνια ομάδα αίματος και υπάρχει μόνο ένα άτομο στο δωμάτιο που μπορεί να του δωρίσει (π.χ. μέλος της οικογένειας). Ο άνθρωπος θα πεθάνει εαν αυτό το άτομο δεν του δωρίσει το αίμα του εκείνη τη στιγμή.
Έχει το δικαίωμα οποιοσδήποτε να αναγκάσει το άτομο αυτό να δωρίσει το αίμα του; Διαπράττει δολοφονία το άτομο αν επιλέξει να μην το κάνει;

Αυτή είναι η ερώτηση που είναι καλό να σκεφτούμε. Μπορείς να βάλεις τη μητέρα και το παιδί της στο υποθετικό. Επίσης μπορείς να πεις ότι το ατύχημα το δημιούργησε η μητέρα καταλάθος ή και επίτηδες.
Για εμένα δεν τίθεται νομικό ζήτημα. Νομικά κανένας δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει το σώμα κάποιου άλλου χωρίς συγκατάθεση. Όσων αφορά το ηθικό, αυτό μπορεί να το αποφασίσει ο καθένας μόνος του.