THMMY.gr

Λοιπόν λίγο πρόχειρα θα καταθέσω μερικές σκέψεις/προτάσεις σ'αυτό το ζήτημα.

Θεωρώ απαραίτητο να προτείνουμε λύσεις και σε προβλήματα που τέθηκαν με το νομοσχέδιο, ακόμα και αν δε συμφωνούμε με τον τρόπο που τέθηκαν ή με τις λύσεις τους. Ακόμα κι αν είναι δευτερεύοντα μπροστά σε άλλα τα οποία συζητάμε.

Άποψή μου είναι ότι οι λόγοι που παρουσιάζουν τους "αιώνιους" φοιτητές ως πρόβλημα είναι ανυπόστατοι.
Επίσης οι μέθοδοι λύσης του προβλήματος όπως τις προτείνουν κρύβουν άλλες επιδιώξεις (aka εντατικοποίηση, αξιολόγηση κτλ).

Ωστόσο αποτελούν ένα κάποιο πρόβλημα. Πρόβλημα α) οργανωτικό. Πρόβλημα β) "συνοχής" των σπουδών η οποία επιστημονικά κρίνεται απαραίτητη. Προσοχή: Δεν ταυτίζω τη λέξη συνοχή με τη λέξη εντατικοποίηση.

Μπορούν να μπουν κάποια όρια. Αλλά πρέπει να μπουν με σωστό τρόπο. Με μελέτη. Και σωστές δικλίδες ασφαλείας. Με σκοπό απλά να οργανώσουν την υπάρχουσα κατάσταση. Χωρίς να διώξουν κανέναν από το Πανεπιστήμιο.

Οι προτάσεις:

1) Ένα όριο κοντά στο 2v, το οποίο ισοδυναμεί με έναν μέσο όρο 2 περασμένα μαθήματα ανα εξεταστική στις περισσότερες σχολές, είναι λογικό. Η κάθε σχολή μπορεί να έχει και κάποιο περιθώριο, όταν το κρίνει απαραίτητο, να επεκτείνει κάπως αυτό το όριο γενικά ή και κατά περίπτωση.
2) Κάθε φοιτητής να έχει δικαίωμα να απαλλάσεται από κάποιο εξάμηνο το οποίο δεν θα προσμετράται σ'αυτό το όριο. Να μπορεί να το κάνει για όποιον λόγο θέλει (ή χωρίς λόγο). Και να μπορεί να απαλλάσεται για όσα εξάμηνα θέλει.

Τί πετυχαίνεται έτσι:

1) Οργανωτικά εμφανίζονται μόνο οι φοι`
4;ητές που είναι ενεργοί.
2) Στο πτυχίο κάποιου προσμετρώνται μόνο τα πραγματικά χρόνια που σπούδασε, ανεξάρτητα από την ηλικία του.

Μόνος περιορισμός:

-) Δεν γίνεται να πάρεις πτυχίο/δίπλωμα δίνοντας ένα μάθημα το χρόνο. Αν όμως το έκανες αυτό θα ήσουν πραγματικά επιστήμονας όταν τελείωνες;

Επιπρόσθετες αλλαγές:

-) Να ισχύσουν όλα τα φοιτητικά δικαιώματα σ'αυτούς που σπουδάζουν το πρώτο τους πτυχίο, αρκεί να είναι ενεργοί (δλδ να μην έχουν πάρει απαλλαγή εκείνη την περίοδο) σε όποια ηλικία και αν είναι.

Αυτά από μένα. Ακούω απαντήσεις. Οι παραπάνω σκέψεις είναι πολύ πρόχειρες και δεν θα εμείνω σε αυτές αν καταρριφθούν με σοβαρά επιχειρήματα ή με καλύτερες προτάσεις.  :).

Μη με γράψετε στα @@ σας ελέω εξεταστικής!

Δεν νομίζω ότι είναι σκόπιμο για ένα θέμα για το οποίο όπως λές "οι λόγοι που παρουσιάζουν τους "αιώνιους" φοιτητές ως πρόβλημα είναι ανυπόστατοι", πρέπει να μπούμε σε μιά διαδικασία διαλόγου και μάλιστα υπό τις προυποθέσεις που θέτει οι κυβέρνηση, ότι δηλαδή πρέπει να μπεί όριο ετών φοίτησης.

Επίσης αναφέρεσαι σε διάφορες δικλίδες ασφαλείας, και ταυτόχρονα αυτοαναιρείσαι (έτσι κατάλαβα εγώ τουλάχιστον),  ανοίγοντας παραθυράκια του τύπου: "Η κάθε σχολή μπορεί να έχει και κάποιο περιθώριο, όταν το κρίνει απαραίτητο, να επεκτείνει κάπως αυτό το όριο,γενικά ή και κατά περίπτωση."

Γενικά οι προτάσεις σου νομίζω πως ξεκινούν με τη λογική αντί να διεκδικήσουμε δικαιώματα, να διακδικήσουμε να μην χάσουμε πολλά δικαιώματα, όπως αυτό που προανέφερα αλλά και το "Να ισχύσουν όλα τα φοιτητικά δικαιώματα σ'αυτούς που σπουδάζουν το πρώτο τους πτυχίο, αρκεί να είναι ενεργοί (δλδ να μην έχουν πάρει απαλλαγή εκείνη την περίοδο) σε όποια ηλικία και αν είναι."

Αυτά για αρχή...
Τώρα χωρίς να σε γράφω στα @@ πάω για διάβασμα :P

Είναι σκόπιμο για τους λόγους και τα προβλήματα που παρέθεσα. Εσύ συμφωνείς ότι αυτά τα προβλήματα υφίστανται;

Λέγοντας δικλίδες ασφαλείας εννοώ να μην διωχθεί κανένας φοιτητής. Γι'αυτό και πρέπει να δίνεται ένα περιθώριο (πάλι σε κάποια πλαίσια) στην κάθε σχολή να αυτοδιαχειρίζεται τέτοια θέματα. Δεν αυτοαναιρούμαι πουθενά. (Ίσως να μην το διατύπωσα πολύ καλά)

Όχι δεν θέλω να χάσουμε κανένα δικαίωμα εκτός από το να μπαχαλεύουμε τις σπουδές μας. Το μόνο που ουσιαστικά λέω είναι να είμαστε υπεύθυνοι ώστε όταν θέλουμε να τα παρατάμε για κάποιο καιρό να το δηλώνουμε και όταν θέλουμε να σπουδάζουμε να έχουμε μία minimum παρουσία. Παρουσία που είναι απαραίτητη για να έχει κάποια αξία η γνώση που μας παρέχουν.

Η τελευταία πρόταση που έκανα είναι προφανώς μία επιπλέον διεκδίκηση από το σημερινό καθεστώς. Σήμερα έχουν φοιτητικά δικαιώματα όσοι είναι στο n+n/2 και νομίζω μέχρι το 26 έτος της ηλικίας τους. Εγώ λέω όσοι είναι στο 2n και σε όποια ηλικία κι αν είναι.

LOL

Συμφωνώ για τα προβλήματα. Κυρίως για το β. Ένας φοιτητής που δεν μπορεί να περάσει ούτε 2 μαθήματα στην εξεταστική σημαίνει ότι στερείται δυνατοτήτων για την επιστήμη που διάλεξε. Και αυτά τα δύο μαθήματα θα τα περνάει πραγματικά με το ζόρι, γιατί αν είχε δυνατότητες θα προτιμούσε να περάσει 4 με το ζόρι, παρά 2 και με καλό βαθμό. Δεν υπάρχουν πολλά άτομα που σκέφτονται "εγώ θέλω να γίνω αστέρι στο αντικείμενό μου, έστω και αν μου πάρει 15 χρόνια". Και μάλιστα υπάρχει ακόμα ένας λόγος που αυτοί που μένουν πολλά χρόνια στη σχολή δε θα είναι από τους σωστούς επιστήμονες: μέχρι να περάσεις πχ το πεδίο 2 θα έχεις ξεχάσει το πεδίο 1! Φανταστείτε να καλείστε να εφαρμόσετε τις βασικές γνώσεις των πρώτων ετών μετά από 7-8 χρόνια...
Σημειώστε ότι "στερείται δυνατοτήτων" μπορεί να σημαίνει ότι δεν έχει όρεξη ή ότι ασχολείται και με κάτι άλλο παράλληλα που απαιτεί πολύ χρόνο και όχι απαραίτητα ότι στερείται νοητικών δυνατοτήτων.

Όμως, υπάρχουν άτομα που αναγκάζονται να δουλεύουν παράλληλα με τις σπουδές τους. Με αυτούς τι θα κάνουμε; Σίγουρα πρέπει να τους δώσουμε τη δυνατότητα να σπουδάσουν και να γίνουν επιστήμονες. Δεν είναι λύση όμως να τους δώσουμε το πτυχίο πιο εύκολα! Αυτός που αναγκάζεται να δουλεύει στερείται δυνατοτήτων να βγάλει τη σχολή!
Σκοπός με αυτά τα παιδιά είναι να τους δώσουμε τις δυνατότητες, δηλαδή να μην αναγκαστούν να δουλέψουν. Θα πρέπει να χορηγούνται υποτροφίες με βάση το εισόδημα, το αν σπουδάζουν στην πόλη τους κλπ. Όμως, επειδή κάποιος θα μπορούσε να το εκμεταλλευτεί αυτό και χωρίς να έχει σκοπό να πάρει πτυχίο, ώντας γραμμένος σε μια σχολή να παίρνει την υποτροφία, η πρότασή μου είναι η εξής:
- Χορηγούνται υποτροφίες σε άτομα που έχουν χαμηλά εισοδήματα με την προϋπόθεση ότι σε κάθε εξάμηνο περνούν 50% (ενδεικτικό) των προβλεπόμενων μαθημάτων.

Edit: Για να μην παρεξηγηθώ: Όταν λέω για δύο μαθήματα εννοώ κατά μέσο όρο, όσο χρειάζεται για να τελειώσεις σε 2ν τις περισσότερες σχολές

Επιτέλους!!! Και ότι νόμισα ότι είχαν σκουριάσει αυτά τα topics!!!
Καταρχήν (και δεν θα ξανααναφερθώ σε αυτό το θέμα):

Επειδή βλέπω γενικά μια άρνηση όταν προκύπτει η λέξη "διάλογος" σε μερικά topics:
Δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να μπούμε και στη διαδικασία διαλόγου μεταξύ μας. Γι' αυτό όποιος δε γουστάρει να συζητήσει, ας αφήσει τουλάχιστον εμάς να το κάνουμε. Χωρίς παρεξήγηση!! :)

+φωνώ ότι οι αιώνιοι φοιτητές δημιουργούν πολύ συγκεκριμένα επιμέρους προβλήματα, και όχι ένα γενικό πρόβλημα, όπως θέλει να παρουσιάσει η κυβέρνηση. Κατά τη γνώμη μου μερικά είναι:

1) Τα φοιτητικά δικαιώματα. Πάσο, υγειονομική περίθαλψη κ.τ.λ.

2) Η κατάληψη θέσεων σε εργαστήρια τα οποία δεν έχουν περάσει και τα οποία παρακολουθούν και φοιτητές του τρέχοντος εξαμήνου, δεδομένων πάντα των υπαρχουσών εγκαταστάσεων

3) Η συνοχή των σπουδών, με την έννοια που αναφέρθηκε και από τους προηγούμενους. Κάποιος που βγαίνει μετά από 15 χρόνια θεωρείται επιστήμονας ολοκληρωμένος;

Σταματάω προς το παρόν εδώ και σχολιάζω τα παραπάνω:

1) Τα φοιτητικά δικαιώματα ισχύουν ούτως ή άλλως για ν+ν/2 χρόνια. Μετά ο αιώνιος φοιτητής δεν επιβαρύνει το κράτος όσον αφορά αυτόν τον τομέα.

2) Δεν είμαι καλά ενημερωμένη για το τι συμβαίνει σε τέτοιες περιπτώσεις, όποιος ξέρει περισσότερα, πολύ θα ήθελα να μάθω. Μία πρώτη μου σκέψη είναι να μπορεί ο φοιτητής να παρακολουθεί εργαστήρια κατά προτεραιότητα, σύμφωνα με το πόσες φορές δεν τα πέρασε και σε ποιο εξάμηνο βρίσκεται.

3) Εδώ είναι τα σημαντικότερα. Προτείνω, και θα χρειαστώ βοήθεια σε αυτό, να συγκεντρώσουμε ποιοι τρόποι έχουν εφαρμοστεί μέχρι σήμερα γι' αυτό και έπειτα να δούμε θετικά και αρνητικά.  Εμένα μου έρχονται στο μυαλό αρχικά οι εξής:
   Α) Αλυσίδες μαθημάτων (δεν μπορείς να δηλώσεις το 2ο αν δεν έχεις περάσει το 1ο)
   Β) Προαπαιτούμενα μαθήματα για επιλογή κύκλων σπουδών
   Γ) Σημείωση στους οδηγούς σπουδών των μαθημάτων που θεωρούνται απαραίτητα για την επιλογή κάποιου άλλου μαθήματος (απαραίτητη υποδπμή)
   Δ) Επιτυχία σε εργασίες ως προϋπόθεση για την εξέταση σε κάποιο μάθημα. Θεωρείται φαντάζομαι ως εξέταση της ικανότητας εφαρμογής της γνώσης στην πράξη

Και κάτι ακόμη.
Όταν υπάρχουν σχολές π.χ. Νομική, όπου μπορείς να δηλώνεις μαθήματα από όποιο εξάμηνο θέλεις - ακόμη και μεγαλύτερο - και να τα δίνεις σε όποια εξεταστική θέλεις, και σχολές όπως οι ηλεκτρολόγοι, που χάνεις ολόκληρο χρόνο, ιδιαίτερα με το ΠΠΣ, επειδή δεν πέρασες ένα μάθημα, δεν μπορούν να μετρηθούν όλες οι σχολές με ένα ζυγό.

Σε γενικές γραμμές δε συμφωνώ και δε καταλαβαίνω ποια είναι ακριβώς τα προβλήματα που έθεσες...

1) Που είναι το πρόβλημα με τα φοιτητικά δικαιώματα;  :-\ Το όριο για αυτά ήδη λήγει πολύ γρήγορα. (Πρέπει να επεκταθεί.) Το λες και μόνη σου βασικά, γιατί το γράφεις και το καταρρίπτεις?  :???:

2) Ποιους "αιώνιους" βλέπεις εσύ στα εργαστήρια; Εγώ δεν έχω πετύχει κανέναν. Γενικά από "αιώνιους" έχω πετύχει μόνο  κανά δύο γραφικούς στις γραπτές εξετάσεις Λογισμού ΙΙ. (Και γω για αιώνιος το πάω σ'αυτό το μάθημα ;D)

3) Εδώ μπορώ να σταθώ ιδιαίτερα:

Α,Β) Το μέτρο των αλυσίδων και προαπαιτούμενων το θεωρώ λάθος και αντιπαιδαγωγικό. Κι αυτό διότι ταυτίζεις τη γνώση σε ένα αντικείμενο με το αποτέλεσμα των εξετάσεων. Όλοι ξέρουμε ότι δεν είναι έτσι. Μπορεί να ξέρεις κάτι καλά και να ατυχήσεις και να κοπείς με 4. Μπορεί να μην προλαβαίνεις να δώσεις το μάθημα στην εξεταστική, ενώ το διάβαζες όλο το χρόνο. Μπορεί να αρρωστήσεις βρε αδερφέ και να μην μπορείς να δώσεις.! Είμαι κάθετα εναντίον των προαπαιτουμένων. Αλλά παράλληλα οι καθηγητές πρέπει όταν κάνουν ένα μάθημα με συνέχεια να μην λογαριάζουν απορίες που έχουν οι φοιτητές από κενά τους σε μαθήματα υποδομής.  8)

Συνοχή γνώσεων είναι να τις πάρεις σε κοντινές χρονικές περιόδους. Όχι με αυστηρή σειρά (επιτυχίας σε εξετάσεις). Με προαπαιτούμενα και τέτοια, απομακρύνεις αυτές τις περιόδους, δεν τις φέρνεις πιο κοντά.

Γ) Αυτό εφαρμόζεται συχνά. (Στη σχολή μας υπάρχει τουλάχιστον)
Δ) Μπορείς να μου εξηγήσεις τί σχέση έχει αυτό με τους "αιώνιους" φοιτητές; Δυστυχώς δε το κατάλαβα...  :-[

Στο τελευταίο σχόλιο που έκανες +1.

ουσιαστικα ομως ετσι απαξιωνεται-και καλως γινεται -ο θεσμος των εξετασεων.ουσιαστικα το προβλημα δεν ειναι τα προαπαιτουμενα,αλλα το ιδιο το συστημα των εξετασεων και  η ταυτιση της γνωσης με ενα βαθμο που θα παρεις απο μια εξεταση 2 ωρων σε 2,3,4 ασκησεις.το θεμα εινα ισε μερικα πραγματα δε γινεται αλλιως(οδηγηση,ασεπ,πανελληνιες).εδω ομως ειναι πανεπιστημιο,υποτιθεται κατι πιο ανθρωπιστικο...

εκτος αν αποδεχτουμε το αναποφευκτο των εξετασεων,ουσιαστικα τη μη σωστη λειτουργια του συσηματος.σε καθε περιπτωση οπως βλεπεις δε διαφωνω,απλα τα αιτια βρισκονται αλλου.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

Σε ένα πιο σωστό σύστημα εξετάσεων δεν θα υπήρχε η ανάγκη προαπαιτουμένων και πάλι... ;)

Juan, σόρυ, δικό μου το λάθος. Δεν σου έδωσα να καταλάβεις γιατί τα αναφέρω όλα αυτά στο post μου. Ανέφερα αρχικά τα "προβλήματα" που μπορεί να προβάλλει η εκάστοτε κυβέρνηση ότι προκαλούν οι αιώνιοι φοιτητές. Δε σημαίνει ότι τα θεωρώ κι εγώ προβλήματα!! Και φυσικά δε θεωρώ ότι είναι πολύς ο χρόνος που ισχύουν τα φοιτητικά δικαιώματα. Τα ανέφερα ως ένα δήθεν "επιχείρημα" που μπορεί να προβληθεί, και έπειτα ανέφερα γιατί δεν το θεωρώ πρόβλημα.

Γενικά στο προηγούμενό μου post πουθενά δεν αναφέρω δικές μου απόψεις. Μεταφέρω διάφορα επιχειρήματα, υπέρ ή κατά των αιώνιων φοιτητών, για να θέσω θέματα συζήτησης.

Στο παραπάνω πλαίσιο στα Α-Δ αναφέρω διάφορους τρόπους που θεωρείται ότι εξασφαλίζουν τη συνοχή στις σπουδές και στα συναφή μαθπήματα. Στο Δ όσοι δεν έχουν περάσει το ανάλογο εργαστήριο ή δεν έχουν παραδόσει εργασία σε κάποια μαθήματα, δεν τους επιτρέπεται η συμμετοχή στις εξετάσεις. Άρα τους πάει και αυτό πίσω, όπως και τα προαπαιτούμενα.

Όσο για το σύστημα των εξετάσεων, Juan + emmanuel, θα συμφωνήσω μαζί σας.

Οι υπόλοιποι τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί κάποιος να προσάψει στους αιώνιους φοιτητές; ΚΑι φυσικά τι προτείνετε;... :)

Παρόλο που όλοι είναι απασχολημένοι με τις εξετάσεις και δεν ασχολούνται με τέτοια ζητήματα θα κάνω μία δύο παρατηρήσεις σχετικά με τις αρχικές μου προτάσεις:

Τι πετυχαίνουμε ως φοιτητές σε επίπεδο στρατηγικής:

1) Δεν αλλάζει απολύτως τίποτα στον τρόπο φοίτησης. (Οι προτάσεις 1+2 μαζί, πρακτικά σημαίνουν ότι δεν υπάρχει όριο και καλύπτουν* φαντάζομαι το 99,999% των φοιτητών σήμερα)

*δλδ δεν τους επηρρεάζουν καθόλου.

2) Καταργεί τον όρο "αιώνιος" φοιτητής, αφού τυπικά υπάρχει όριο, πετυχαίνοντας παράλληλα το (1).

3) Χάρη στο (2) δεν μπορεί πλέον να βρει κανείς δικαιολογίες για να προχωρήσει σε έμμεση εντατικοποίηση, άλλα όρια, διδακτικές μονάδες κτλ κτλ.

4) Κερδίζουμε επικοινωνιακά, εμφανιζόμενοι με αντιπροτάσεις, σε ένα ελάσσων (για μας) αλλά πολυδιαφημισμένο σημείο του νομοσχεδίου, ευρέως διαδεδομένο και στα ΜΜΕ αλλά και στην υπόλοιπη κοινωνία.

Δύο απλές ερωτήσεις:

1) Γιατί ρε παιδιά να μπει κάποιο όριο?

2) Γιατί ρε παιδιά αυτό το όριο να το βάλει το υπουργείο?


Το επιχείρημα ότι το όριο πρέπει να μπει έτσι ώστε να μην υπάρχουν φοιτητές που με την παρατεταμένη παράταση των σπουδών τους τρώνε τα λεφτά του ελληνικού λαού που πάνε στην Παιδεία, δεν ισχύει γιατί οι αιώνιοι φοιτητές δεν δικαιούνται ούτε δωρεάν βιβλία, ούτε δωρεάν σίτιση, ούτε πάσο (=έκπτωση σε συγκοινωνίες).


Για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της "αιώνιας φοίτησης" πρέπει να σκύψουμε πάνω στο πρόβλημα και να δούμε τη ρίζα του. Και να απεμπλακούμε από την τιμωρητική λογική των ορίων που βάζει το υπουργείο και το ΕΣΥΠ που όπως δείχνουν καθόλου δεν τους νοιάζει να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα στη ρίζα του, απλά θέλουν να βελτιωθεί η εικόνα των ελληνικών πανεπιστημίων διώχνοντας όλους αυτούς που με την παρατεταμένη φοίτησή τους "λερώνουν" αυτήν την εικόνα.

Πάμε λοιπόν να βρούμε τη λύση στο πρόβλημα:


Ποιοί είναι οι αιώνιοι φοιτητές?

Ένα μέρος τους είναι φοιτητές χωμένοι σε επιτελεία παρατάξεων και οι οποίοι παρατείνουν τις σπουδές τους για να βοηθήσουν την παράταξή τους και να συνεχίσουν να έχουν δικαίωμα ψήφου στις φοιτητικές εκλογές. Το ποσοστό όμως αυτών των φοιτητών είναι μικρό. Οι περισσότεροι από τους "αιώνιους φοιτητές" είναι παιδιά που για διάφορους λόγους δεν μπορούν να συντονιστούν με την εκπαιδευτική διαδικασία της σχολής τους και έτσι μένουνε στάσιμοι. Το επιχείρημα ότι τεμπελιάζουν το θεωρώ απαράδεκτο. Ναι, ενδεχομένως να τεμπελιάσεις έναν χρόνο και τη σχολή να την βγάλεις στα 6 χρόνια, αντί στα 5. Αλλά όταν μιλάμε για αιώνιους φοιτητές (δηλ. πάνω από 7 χρόνια για τα Πολυτεχνεία), ε, δεν μπορώ να θεωρήσω ότι κάποιος είναι ευχαριστημένος που βγάζει τη σχολή του στα 8 χρόνια και βάλε. Όταν βλέπεις όλους τους φίλους σου να τελειώνουν και εσύ να μένεις πίσω και να αργείς όλο και περισσότερο να βγεις στην παραγωγική διαδικασία (τους γονείς σου να σου φωνάζουν, άντε πότε θα δουλέψεις, να σταματήσουμε να σε ταιζουμε?), ε τότε λίγο πολύ μόνος σου το παίρνεις απόφαση να σταματήσεις να τεμπελιάζεις και να στρωθείς να τελειώσεις τη σχολή.


Ποιά είναι η λύση?

Με βάση την παραπάνω ανάλυση, η λύση πιστεύω είναι το υπουργείο να μην βάλει κανένα όριο και να αφήσει κάθε τμήμα μόνο του να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη όπου το κράτος ελέγχει τόσο ασφυκτικά τα Πανεπιστήμια (που είναι το αυτοδιοίκητο, οεο??). Πώς θα μπορούσε το κάθε τμήμα να λύσει το πρόβλημα? Τρανταχτό παράδειγμα είναι η ομάδα αλληλοδιδακτικής του ΤΗΜΜΥ, που τις τελευταίες μέρες έχει πέσει σαν ιδέα στη λίστα Electroauth. Το υπουργείο θα μπορούσε να ασχοληθεί ενδελεχώς με όλα αυτά τα ζητήματα που αποτελούν τη ρίζα του προβλήματος, πχ. θα μπορούσε να κοιτάξει πως να αναμορφώσει το Λύκειο, τον Σχολικό Επαγγελματικό Προσανατολισμό και τέλος να ενισχύσει την υλικοτεχνική υποδομή των Πανεπιστημίων (έτσι ωστε και οι οικονομικά αδύνατοι φοιτητές να μπορούν να κάνουν τις εργασίες τους καταφεύγοντας σε μια ννησίδα Η/Υ ή στην βιβλιοθήκη).


Πληροφορίες για την ομάδα αλληλοδιδακτικής στο ΤΗΜΜΥ:

Αλληλοδιδακτική

Βοήθεια σε συναδέλφους των πρώτων ετών του ΤΗΜΜΥ που συναντούν πραγματικές δυσκολίες στις σπουδές τους.
 
Είμαστε μια μικρή ομάδα (συμφοιτητών των τελευταίων εξαμήνων του ΤΗΜΜΥ). Συνεργαζόμαστε από τον περασμένο Σεπτέμβριο βοηθώντας συμφοιτητές με σοβαρές δυσκολίες στην φοίτησή τους στα πρώτα εξάμηνα (1ο ως και 4ο).
 
Μεταξύ των συμφοιτητών μας που βρίσκονται κυριολεκτικά καθηλωμένοι στα πρώτα εξάμηνα υπάρχουν μερικοί που αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά προβλήματα. Τέτοια είναι τα πολύ έντονα οικονομικά προβλήματα, τα προβλήματα του κοινωνικού αποκλεισμού, της υγείας  και επίσης η σημαντική διαφορά στο επίπεδο των προ-πανεπιστημιακών σπουδών, εφόσον αυτοί προέρχονται από άλλη χώρα. Σε μερικές περιπτώσεις η καθυστέρηση στις σπουδές συνεπάγεται για αυτούς απώλεια των προνοιακών βοηθημάτων ή υποτροφιών, τα οποία είναι τα μόνα μέσα συντήρησής τους. Το ότι στη συνέχεια αναγκάζονται να δουλεύουν επιτείνει τα προβλήματά τους σε σχέση με τα μαθήματα. Σε συνεργασία με μερικούς καθηγητές του Τμήματος έχουμε εντοπίσει ένα μικρό αριθμό τέτοιων συναδέλφων.

Η ενασχόλησή μας με το πρόβλημα, μας έκανε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η βοήθεια προς τα άτομα αυτά είναι αποτελεσματική μόνο όταν παίρνει το χαρακτήρα και τη μορφή της πολύ στενής συνεργασίας και κυρίως αυτήν του ιδιαίτερου μαθήματος.
 
Παρακαλούμε όσους από τους συμφοιτητές μπορούν και είναι διατεθειμένοι να βοηθήσουν τους συναδέλφους αυτούς να επικοινωνήσουν μαζί μας με μήνυμα στη διεύθυνση chrisoheres@yahoo.gr  ή στο τηλέφωνο  6947070706. Η προσπάθεια αυτή είναι επίπονη για όσους συμμετέχουν, απαιτεί υπομονή και δυνατότητα διδασκαλίας σε αντικείμενο που πρέπει να ξέρουν αρκετά καλά και να το αγαπούν. Τέλος, δεν περιλαμβάνει κανενός είδους ανταμοιβή, παρά μονάχα την ηθική ικανοποίηση όποιου συμμετέχει και φυσικά τις καλές σχέσεις και φιλίες που δημιουργούνται. Τα ονόματα των συμμετεχόντων δεν ανακοινώνονται (ούτε στους υπόλοιπους που συμμετέχουν).
 
Για την περίοδο αυτή, δηλαδή του Σεπτεμβρίου, μας ενδιαφέρουν άμεσα (από το Σαββατοκύριακο αν είναι δυνατό) τα παρακάτω επτά μαθήματα:

Λογισμός Ι,
Λογισμός ΙΙ,
Θεωρία πιθανοτήτων και στατιστική,
Εφαρμοσμένα Μαθηματικά,
Ηλεκτρονική Ι, 
Στοχαστικό Σήμα,
Γραμμική Άλγεβρα.
 
Υπολογίζουμε στη βοήθειά σας. Διαδώστε κάνοντας FW (forward) αυτό το μήνυμα μεταξύ των συναδέλφων μας. Τα προβλήματα αυτά πρέπει να αντιμετωπίζονται όσο είναι δυνατό πιο διακριτικά.

Ομάδα για την αλληλοδιδακτική στο ΤΗΜΜΥ

Δύο απλές απαντήσεις:

1) Είδες πουθενά να προτείνουμε "όριο"? Μιλάμε στην πράξη, όχι στα τυπικά. Γενικά διάβασες τα παραπάνω ποστ?

2) Δίκιο έχεις. Να μην ορίσει τίποτα το υπουργείο. Άσε τα αδιάφθορα πανεπιστήμια να ορίσουν μόνα τους το τί θα κάνουν...

Ως προς τα υπόλοιπα θα σου πω: Πουθενά στον κόσμο δεν γράφεσαι σε μία σχολή και αν δε τη βγάλεις, πεθαίνεις και είσαι ακόμα γραμμένος. Στοιχειώδης οργάνωση.

Μίλησα γενικά και χωρίς να απαντώ ντε και καλά σε κάποιο από τα παραπάνω ποστ, τα οποία τα διάβασα. Προσπάθησα να καταδείξω τη σημασία του να μην πέσουμε στην λούμπα ότι ντε και καλά το ανώτατο όριο φοίτησης είναι η λύση στο πρόβλημα.


Εξ'ακολουθώ να πιστεύω ότι το πρόβλημα με τα παιδιά που δυσκολευονται να συντονιστούν με την εκπαιδευτική διαδικασία της σχολής τους (που αποτελούν την πλειοψηφία των αιωνίων φοιτητών) μπορεί να το λύσει η εκάστοτε σχολή ξεχωριστά, παρά κάτι τεχνοκράτες του υπουργείου που ούτε μπορούν να ξέρουν τις ιδιαίτερες συνθήκες που μπορεί να ισχύουν σε κάθε σχολή, ούτε δείχνουν να προσεγγίζουν το θέμα από την παιδαγωγική του σκοπιά (ήδη μέχρι τώρα δείχνουν ότι η μόνη λύση που ξέρουν να εφαρμόσουν είναι η τιμωρία και η αποβολή).

Το υπουργείο καλύτερο θα ήταν να ασχοληθεί με τα γενησιουργά αίτια του φαινομένου της "αιώνιας φοίτησης", τα οποία οφείλονται στο τι αποφοίτους βγάζει το Λύκειο , στο πώς γίνεται ο Σχολικός Επαγγελματικός Προσανατολισμός και ως ένα βαθμό στο πόσο επαρκής είναι η υλικοτεχνική υποδομή των Πανεπιστημίων.



Εξήγησέ το καλύτερα.

Η πρωτη και καιρια αιτια ειναι αυτο το αθλιο συστημα εισαγωγης που εχουμε (και που ενισχυει και ενισχυεται απο την νοοτροπια περι σπουδων που εχει η ελληνικη κοινωνια).
Ακριβως αυτο θα επρεπε να κοιταξει οποιος θελει σοβαρα να ασχοληθει με το θεμα. Αλλα για να αλλαξεις το συστημα εισαγωγης, πρεπει να αλλαξεις το λυκειο, το γυμνασιο, το δημοτικο, ολοκληρη την ελληνικη παιδεια. Και κατι τετοιο, σε 4 χρονια, απο μια κυβερνηση, ειναι απλως αδυνατο.


Συμφωνω, το να αφησεις τα παντα στον ελεγχο των τμηματων δεν ειναι λυση για το ελληνικο πανεπιστημιο. Περισσοτερη αυτονομια σιγουρα, πληρη οχι. Κρισιμες αποφασεις ειναι καλο να λαμβανονται κεντρικα.

Quiz: σε ποιο αντιστοιχο με το δικο μας τμημα δεν μπορεις να παρεις τομεα αν χρωστας 6 μαθηματα;
Αν αφηναμε αυτο το ΔΣ να παρει μια αποφαση για τους αιωνιους, και ν+1 να εδιναν παλι καλα θα ηταν...

Και πώς ρε παιδιά ακριβώς μπορεί το υπουργείο να αντιμετωπίσει το πρόβλημα ότι μένουν κάποιοι φοιτητές στάσιμοι, τη στιγμή που σε κάθε σχολή οι λόγοι της στασιμότητας συνήθως διαφέρουν??

Συζητήστε το θέμα με καθηγητές μας, ελάτε και σε καμιά συνέλευση τμήματος όπου τυχαίνει να συζητάμε αυτό το θέμα και θα καταλάβετε..
Αυτά που λέω, τα λέω ακριβώς επειδή έχω ακούσει κάποια πράγματα στη συνέλευση τμήματος και κυρίως επειδή το έχω συζητήσει αρκετά το θέμα και με καθηγητές μας που ανήκουν στην επιτροπή συμβούλων φοιτητών και που έχουν δει με τα μάτια τους πάρα πολλά σχετικά με το θέμα της αιώνιας φοίτησης..

Το υπουργείο το μόνο που μπορεί να κάνει και πρέπει να κάνει είναι να αναμορφώσει το Λύκειο και τον ΣΧολικό Επαγγελματικό Προσανατολισμό, να αλλάξει το σύστημα εισαγωγής και να ενισχύσει την υλικοτεχνική υποδομή των τμημάτων. Τίποτε παραπάνω. Και μιλάω εντελώς πρακτικά έχοντας ακούσει κάποια πράγματα από ανθρώπους που έχουν μια εμπειρία στο πρόβλημα της αιώνιας φοίτησης.

Δεν έχω χρόνο να γράψω περισσότερα (αποφάσισα να διαβάσω σοβαρά).

Το μόνο που πρότεινα είναι να μην βγάζουμε σπυριά στο άκουσμα της λέξης "όριο" αφού κάτι τέτοιο μπορούμε να διεκδικήσουμε και να πετύχουμε να μπει με δικούς μας όρους που πρακτικά δεν θα μας επηρεάζουν καθόλου.

Δεν μπορώ να μεταδώσω καλύτερα τη φιλοσοφία των παραπάνω ποστ μου. Όχι τουλάχιστον γραπτά.

Ακριβως. Αυτονομια των τμηματων στη δημιουργια θεσμων για υποστηριξη φοιτητων που δεν μπορουν να παρακολουθησουν την εκπαιδευτικη διαδικασια. Οχι αυτονομια για την θεσπιση οριων φοιτησης, ξεχωριστων για το καθε τμημα. Ας διορθωσουν πρωτα συστημα προσβασης και λειτουργια του πανεπιστημιου, και θα δουμε αν μετα υπαρχουν αιωνιοι φοιτητες.

Νομιζω οτι πολλοι απο μας ζητουν και προτεινουν λυσεις, επειδη αναγνωριζουν οτι οποτε ξεκιναει μια κουβεντα για την παιδεια, το πρωτα πραγμα που καλουνται να απαντησουν ειναι τι θα γινει με τους αιωνιους. Ολη η κοινωνια εχει εμποτιστει με την αντιληψη οτι αυτο ειναι το μειζων προβλημα του πανεπιστημιου. Για να ξεπερασουν το σκοπελο λοιπον, προσπαθουν να προτείνουν "ανωδυνες" λυσεις. Για αλλη μια φορα δηλαδη οδηγουμαστε στο προβλημα αν θελουμε να κανουμε διαλογο για τον διαλογο, αν μπορουμε να κανουμε υποχωρησεις, να παζαρεψουμε κλπ... Αλλο αυτο ειναι θεμα σε αλλο topic...

Μου φαίνεται δεν μπορούμε να συννενοηθούμε..

Τι θα πει "να διεκδικήσουμε το όριο να μπει με τους δικούς μας όρους" ??   Συγγνώμη, αλλά αν το τμήμα βρει έναν τρόπο για να βάλει ξανά στους ρυθμούς της εκπαιδευτικής διαδικασίας όλα αυτά τα παιδιά που για διάφορους λόγους μένουν στάσιμοι, τότε γιατί να θεσπίσει όριο φοίτησης? Αφού το πρόβλημα της αιώνιας φοίτησης θα το έχει λύσει.

Ναι ρε συ Juan, βγαζω σπυριά όταν ακούω την λέξη όριο γιατί ειλικρικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να βοηθήσει η λογική του ορίου. Ούτε καταλαβαίνω γιατί να καταφύγουμε στη "λύση" του ορίου τη στιγμή που υπάρχουν άλλοι τρόποι που αντιμετωπίζουν το πρόβλημα σε μεγαλύτερο βάθος και κατ'επέκταση είναι και πιο αποτελεσματικοί (πχ. η ιδέα της αλληλοδιδακτικής του ΤΗΜΜΥ που ανέφερα σε προηγούμενο ποστ μου).



Όπως εξήγησα και παραπάνω δεν υπάρχει κανένας λόγος να μπει όριο φοίτησης. Η όλη μου προσέγγιση κινείται στη λογική να βρούμε άλλους τρόπους επίλυσης του προβλήματος πέρα από το όριο γιατί
α) η λογική του ορίου δεν είναι αποτελεσματική αλλά μόνο επιφανειακά λύνει το πρόβλημα (απλά να μην "λερώνεται" η εικόνα του πανεπιστημίου με το φαινόμενο της αιώνιας φοίτησης) και

β) ως μέτρο είναι τιμωρητικό και όχι παιδαγωγικό.

Για κάποιον που τα παρατάει οριστικά και δεν διαγράφεται τί προβλέπεται;

Τον ρωτας αν θελει να συνεχισει τις σπουδες ή οχι. Αν σου πει "οχι" με καποια υπευθυνη δήλωση, τοτε τον διαγραφεις. Αν σου πει οτι θελει να συνεχισει τοτε τον αφηνεις. Αλλα ας μην κανουμε το τοσο τοοοοοοοοοοοσο. Ποσοι πολλοί είναι αυτοί που είναι εγγεγραμμένοι σε μια σχολή ενώ ταυτόχρονα δεν έχουν καμία διάθεση να την παρακολουθήσουν? Δεν νομίζω ότι η πλειοψηφία των λεγόμενων αιωνίων φοιτητών είναι έτσι.

Και οσοι και να ειναι, δεν καταλαβαινω γιατι μας πειραζουνε...

Οπως λεει και ο Σαββοπουλος, δεν διαγραφομαι για να μην χασω την ιδιοτητα του φοιτητη. ;)
Ε, αν θελει ο αλλος να δηλωνει φοιτητης, γιατι να του την χαλασουμε;  Μας κοστιζει κατι;  :)

Ελα μου ντε.. Και αν η παρουσία του δημιουργεί κάποιο γραφειοκρατικό πρόβλημα στο Πανεπιστήμιο, πχ. στις λίστες των ενεργών φοιτητών, ε, ας το κανονίσει το θέμα με το Πανεπιστήμιο έτσι ώστε ούτε πρόβλημα να του δημιουργεί, ούτε την φοιτητική ιδιότητα να χάσει. Τόσο δύσκολο είναι και πρέπει να εμπλακεί ολόκληρο Υπουργείο?

Επαναλαμβάνω πάντως, ότι από οικονομικής σκοπιάς, ούτως ή άλλως οι αιώνιοι φοιτητές δεν κοστίζουν στο ελληνικό δημόσιο διότι ούτε βιβλία δικαιούνται, ούτε πάσο, ούτε δωρεάν σίτιση-στέγαση.

+1
Συμφωνώ ότι πρέπει να βρεθεί λύση παιδαγωγική και όχι τιμωρητική.
Παρεμπιπτώντως, εκτός από την αλληλοδιδακτική, τι άλλο νομίζεις ότι θα μπορούσε να γίνει;ι

Κάποιος έχει μια στάνταρ δουλειά, βγάζει λεφτά για να ζήσει, κάνει τη ζωή του και ταυτόχρονα είναι γραμμένος και στην ίδια σχολή που είσαι κι εσύ.
Εσύ σκίζεσαι στο διάβασμα για να γίνεις ένας ολοκληρωμένος επιστήμονας, οι γονείς σου πληρώνουν πολλά λεφτά το μήνα για να σε συντηρούν αφού το να είσαι σωστός φοιτητής δε σου αφήνει περιθώρια να δουλέψεις.
Ο άλλος περνάει 1-2 μαθήματα την εξεταστική διαβάζοντας τα SOS και κάνοντας σκονάκια, χωρίς να καταλάβει τι σπουδάζει, τελειώνει μετά από 10 χρόνια και τελικά δεν έχει μάθει τίποτα.
Αυτός θα πάρει το ίδιο πτυχίο με σένα και θα σου πάρει τη δουλειά (αν έχει και κανένα μέσο τότε να δεις...)

Τώρα θα μου πείτε τι σχέση έχει η αιώνια φοίτηση με τη σωστή μάθηση. Το εξήγησα στο πρώτο μου post. Αν κάποιος μπορούσε να περάσει 2 μαθήματα μαθαίνοντάς τα καλά, θα προτιμούσε να περάσει 3-4 μαθήματα με το ζόρι για να τελειώσει νωρίτερα. Δε θα θυσίαζε το να πάρει το πτυχίο νωρίς για να γίνει καλύτερος επιστήμονας. Το να περνάς λιγότερα από 2 μαθήματα την εξεταστική κατά μέσο όρο, συνεπάγεται και ότι τα πασαλειύεις. Δέστε γύρω σας. Πάρτε παράδειγμα από τους γνωστούς σας. Ποιοι είναι οι αιώνιοι φοιτητές Τάσο; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από αυτούς που δεν έπρεπε να τους δώσουμε πτυχίο; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από τους καθηγητές φυσικής στα σχολεία που τους ρωτάς για τη θεωρία της σχετικότητας και βγάζουν σπυριά; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από τους μηχανικούς που κάνουν σπίτια που γκρεμίζονται; Είναι ή δεν είναι κάποιοι από τους δημοσίους υπαλλήλους που βολεύτηκαν και περιμένουν σε ένα γραφείο 10 ατόμων να κάνουν οι 2 τη δουλειά επειδή οι υπόλοιποι δεν ξέρουν;

Φυσικά το να μην έχουμε αιώνιους φοιτητές δε σημαίνει ότι θα λύσουμε και το πρόβλημα του να παίρνουν πτυχία αυτοί που δεν αξίζουν. Όμως, θα μειωθεί ο αριθμός τους. Βάζοντας όριο φοίτησης κάποιος που κρίνει ότι δεν μπορεί να βγάλει τη σχολή μέσα στο όριο δε θα επιλέγει τη σχολή αυτή. Θα μπαίνουν άλλοι με χαμηλότερο βαθμό στις πανελλήνιες που όμως μπορούν να τα καταφέρουν στο αντικείμενο. Αυτοί που θα μπουν και τα βρίσκουν σκούρα έχουν δύο επιλογές: Ή θα την κάνουν για αλλού που τους ταιριάζει ή θα κάτσουν να ασχοληθούν για να τελειώσουν.

Υπάρχουν και άλλες λύσεις εκτός από το όριο φοίτησης, πολύ καλύτερες. Όμως αυτό είναι το πιο εύκολο να εφαρμοστεί (και άμεσο). Το χρησιμοποιούν γιατί είναι ανίκανοι να λύσουν το πρόβλημα αλλιώς. Δε νομίζω ότι δε θέλουν. Δε νομίζω ότι επίτηδες είναι χάλια η εκπαίδευση στο γυμνάσιο και στο λύκειο. Εκτός αν πιστέψω ότι θέλουν να κρατούν το επίπεδο μόρφωσης του κόσμου χαμηλό.

ε, όχι! ^kremala^  ^lol^  :D 

να είσαι σίγουρος, κανένας δεν θα προτιμήσει αυτόν που βγήκε στα 10, από εσένα που θα βγεις στα 5.



μια ερώτηση από έναν παλιό τώρα.. ^ytold^
πώς ανεβάζεις καλύτερα το επίπεδο μιας σχολής,
διώχνωντας τους φοιτητές που "ρίχνουν" το επίπεδό της,
ή αναβαθμίζοντας μαθήματα, εργαστήρια, τρόπους παραδόσεων και εξέτασης?


μην ανησυχείτε για την ποιότητα του πτυχίου σας.
στα 5 χρόνια που θα τελειώσετε, θα είστε περιζήτητοι και δεν θα βρείτε μπροστά σας
"αιωνίους" που θα σας "φάνε" τη θέση.  :D  :D

Πάντως δεν είπα ότι θα ανέβει το επίπεδο της σχολής, έτσι;

όχι, δεν το είπες.

καμιά φορά χάνουμε την ουσία όμως.
γιατί δεν μπορώ να καταλάβω έναν καλό φοιτητή που έχει προοπτικές
και θα τελειώσει στα 5 ή έστω 5μιση χρόνια, να νιώθει "απειλημένος" από τους αιώνιους
(που στην τελική, εγώ δεν ξέρω κανέναν αιώνιο με καλό βαθμό πτυχίου).
και δεν απευθύνομαι προσωπικά σε σένα Junior, αλλά γενικά.

οι αιώνιοι, τουλάχιστον όσοι ξέρω εγώ, έφθασαν σ'άυτή την κατάσταση
όχι φυσικά επειδή έδιναν 2 μαθήματα σε κάθε εξεταστική για το βαθμό,
αλλά επειδή έδιναν 10, προσπαθώντας να πάρουν τομέα
όταν τελος πάντων θυμήθηκαν, και δεν περνούσαν κανένα.
μπαίνοντας στο "club" των αιωνίων, γνωρίζεις πολύ καλό κόσμο,
και βλέπεις με πολύ διαφορετικό πρίσμα τα πράγματα.  :)

Σε αυτα που απαντησε ο dr. Gonzo να συμπληρωσω και εγω:

Μα απαντας μονος σου... Αν καποιος αξιζει να παρει πτυχιο στα 15 χρονια, καλως να το παρει. Αν δεν αξιζει να το παρει, να μην το παρει: να διαμορφωσουμε ενα καλυτερο συστημα ελεγχου της προοδου του φοιτητη, να εξαλειφθουν φαινομενα οπως σκονακια, παπαγαλια, SOS, να τελειωνει καποιος τη σχολη και να μην εχει παρει χαμπαρι τι σπουδαζει(δικα σου λογια).
Να καθιερωσουμε σοβαρες εργασιες, που αν δεν ασχοληθεις σοβαρα με το αντικειμενο του μαθηματος να ειναι αδυνατον να τις βγαλεις.
Να αναβαθμισουμε τη σχεση καθηγητη-φοιτητη, ετσι ωστε ο καθηγητης να εχει την πληρη και πραγματικη αποψη του επιπεδου του φοιτητη και οχι την αποσπασματικη εικονα μιας κολλα χαρτιου. Με το παρον εξεταστικο συστημα, δεν βαθμολογουμε ανθρωπους-φοιτητες, αλλα αψυχες κολλες χαρτιου.
Να δημιουργησουμε την αναγκη σε οποιον θελει να παρει το πτυχιο να περναει "ολη" τη μερα του μεσα στη σχολη και να βρισκεται σε συνεχη τριβη με το αντικειμενο του, το πανεπιστημιο να γινει σπιτι του.
Παραδειγματικες τιμωριες σε φαινομενα αντιγραφης, σκονακια κλπ.


Οπως λες και εσυ, το οριο ειναι απλως μια ευκολη λυση. Και η δικια μου εικονα ειναι οτι η πλειοψηφια αυτων που ξεπερνανε τα 8-9 χρονια συνηθως δεν μπορει να παρει πτυχιο. Αλλα εστω και ενας να αδικηθει απο ενα τετοιο μετρο(και ο dr.Gonzo νομιζω οτι εχει περισσοτερα να πει πανω σε αυτο), ειναι ενα αδικο μετρο. Αν βελτιωσουμε ολα τα υπολοιπα, υπαρχει περιπτωση να αδικηθει εστω και ενας; Οχι, αυτος που αξιζει προχωραει, αυτος που δεν αξιζει μενει ες αει στασιμος. Η βελτιωση του επιπεδου σπουδων ειναι τεραστια; Ναι. Αλλα δεν μπορουμε να βαζουμε ως μοναδικο κριτηριο τα χρονια. Ποιοι ειμαστε για να πουμε οτι οποιος δεν το πηρε σε 7 ή σε 9 χρονια, ειναι οπωσδηποτε αναξιος για πτυχιο;


(P.S: Εγω παντως γνωριζω ατομα που μπορει να παρουν πτυχιο στα 5 ή 6 χρονια και δεν εχουν παρει χαμπαρι για το τι σημαινει Η.Μ., γιατι πολυ απλα δεν το γουσταρουν αυτο που σπουδαζουν. Με αυτους τι κανουμε; )

Ίσως όχι στο ελεύθερο επάγγελμα. Αλλά κάλλιστα θα μπορούσε οποιοσδήποτε ακόμα και με πτυχίο με 5 να μπει στο δημόσιο. Έχω παράπονα από τους καθηγητές μου στο λύκειο. Τώρα καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν εκείνος ο μαθηματικός να έγινε μαθηματικός και εκείνος ο φυσικός να έγινε φυσικός.


Συμφωνώ! Και να προσθέσω ότι αυτοί που ξέρω εγώ άργησαν να... θυμηθούν να διαβάσουν, όχι επειδή αναγκαζόντουσαν να δουλεύουν, αλλά επειδή δεν τους άρεσε αυτό που σπουδάζουν, ή να σπουδάζουν γενικά. Υπάρχουν δεκάδες λόγοι που μπορούν να σε οδηγήσουν σε αυτό. Είτε προσπαθείς να τους αντιμετωπίσεις έναν-έναν που δεν είναι πάντα εύκολο (πχ οι γονείς θέλουν το παιδί να σπουδάσει, πως αντιμετωπίζεται; ), είτε προσπαθείς να τους δώσεις και λόγο να ΜΗ σπουδάσουν αν δεν τους αρέσει!


Μα φυσικά η καλύτερη λύση θα είναι σαν αυτή που προτείνεις. Βλέπεις όμως να μπορεί να εφαρμοστεί; Για ρώτα τους καθηγητές, γιατί περνάν αυτούς που δεν έχουν χαμπάρι τι παίζει με το μάθημα; Μπορούν να κάνουν και αλλιώς; Θέλει μεγάλες αλλαγές το σύστημα για να γίνει γενικά καλύτερη η εκπαίδευση.

Και μάλιστα αν πάνε να κάνουν τέτοιες αλλαγές θα βρουν αντιμέτωπους... τους φοιτητές! Ποιος νομίζεις ότι θα δεχθεί σοβαρές εργασίες που απαιτούν να ασχοληθείς σοβαρά με το αντικείμενο; Αν δεν κάνω λάθος στα πλαίσια που ψηφίζονταν την περίοδο της κατάληψης είχαμε αίτημα "μόνο προαιρετικές απαλλακτικές εργασίες".
Ακόμα περισσότερο, ποιος νομίζεις ότι θα υποστηρίξει μέτρα που να μας υποχρεώνουν να ασχοληθούμε σοβαρά με τις σπουδές μας και να κάνουμε το πανεπιστήμιο δεύτερο σπίτι μας; Όλοι θα λέμε "ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΕΝΤΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ"
Αυτό για να λέμε και τα στραβά μας. Από τη μία είναι δύσκολο να βρεθεί ένα σωστό σύστημα εκπαίδευσης και οι πολιτικοί μας δεν τα καταφέρνουν και τόσο καλά και από την άλλη αν πάνε να κάνουν κάτι σωστό θα βρουν μπροστά πορείες χιλιάδων φοιτητών με μεγάλο πολιτικό κόστος.
Δε λέω ότι οποιαδήποτε κινητοποίηση των φοιτητών είναι λάθος, αλλά από τη λογική που επικρατεί, φαίνεται ότι ακόμα και αν πάει να γίνει μια τέτοιου είδους σωστή μεταρρύθμιση (αυτό που εσύ προτείνεις) εμείς θα αντισταθούμε! Νομίζω αυτή την απάντηση θα πάρεις αν ρωτήσεις έναν τυχαίο συνδικαλιστή και ακόμα χειρότερα ένα τυχαίο άτομο που δεν ασχολείται και πολύ με την πολιτική αλλά όταν γίνεται της μόδας αυτός παίρνει θέση, τη θέση που ακούει άλλους που ασχολούνται να την υποστηρίζουν, αλλά και το βολεύει αν σκεφτεί την καλοπέρασή του (...όχι εντατικοποίηση). Είναι πράγματι αχτύπητος συνδυασμός να σε βολεύει το να συμβαίνει κάτι και να ακούς άλλους να υποστηρίζουν ότι όντως συμβαίνει. Το δέχεσαι πολύ εύκολα.


Πράγματι δεν μπορούμε να θέσουμε ένα σαφές όριο για το ποιοι είναι άξιοι για πτυχίο και ποιοι όχι (αφού υπάρχουν ανάξιοι που τελειώνουν και στην ώρα τους!). Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να περιορίσουμε αυτούς που είμαστε σίγουροι ότι δεν κάνουν. Γι' αυτό και εγώ συμφωνώ με ένα όριο γύρω στο 1,7-2ν ή ρυθμιζόμενο από τις σχολές. Επιπλέον έχεις δικαίωμα να διακόψεις τις σπουδές για ένα διάστημα, όσο θες, και να τις συνεχίσεις αργότερα. Νομίζω ότι καλύπτει σχεδόν όλους τους άξιους. Αυτό που κάνει είναι να κόβει κάποιους σίγουρα ανάξιους. Βέβαια, αυτοί που δεν είναι αιώνιοι αλλά πάλι δεν είναι άξιοι να πάρουν πτυχίο και παίρνουν, είναι ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα. Για αυτούς όμως δεν υπάρχει απλή λύση του τύπου εφαρμογή ενός νόμου. Θέλει πολύ περισσότερη μαγκιά για να το λύσει μια κυβέρνηση. Και αν το λύσει... θα έχει πολιτικό κόστος!

[/quote]

Επίσης κάνεις πολλές υποθέσεις και γενικεύσεις.

Και ένας φοιτητής που δεν κάνει ποτέ σκονάκι ζορίζεται για να περάσει τα μισά μαθήματα, και στο τέλος τελειώνει με βαθμό πτυχίου 6,8 (στα 7 χρόνια) γιατί να υποσκελιστεί από κάποιον που κατέβαινε στα μαθήματα τίγκα στο σκονάκι, έδινε τις εργασίες του έξω αντί αμοιβής, είχε μέσα και γνωριμίες που τον βοηθούν στις εξετάσεις και τελείωσε την σχολή στα 5 χρόνια ακριβώς με 7,2;

Οι υποθέσεις σου Junior βρίσκονται στα πλαίσια τετριμένων κλισέ και έχουν έντονη ελιτίστικη διάθεση.

Ο rhum αντιμετώπισε το ζήτημα πολύ σωστά.

Οι σκέτες κόλες χαρτί οδηγούν σε σκονάκια. Δεν γίνεται να βάλεις 3 επιτηρητές πάνω σε έναν φοιτητή που γράφει. Θα βρει τρόπο να αντιγράψει. Είτε είναι αιώνιος είτε όχι.
Οι εργασίες προκατ, που μερικές φορές δεν ελέγχονται, οδηγούν σε μαζικές αντιγραφές.

Αυτό που αναφέρεις Turambar είπα μέχρι τώρα δύο φορές ότι είναι σημαντικό πρόβλημα και δεν είναι εύκολο να λυθεί. Κάποιοι δεν αξίζουν τους βαθμούς που παίρνουν (πχ σκονάκια, μη ουσιαστική μάθηση, αντιγραφή εργασιών κλπ). Μακάρι να λυθεί κάποτε! Χίλιες φορές να αντιμετωπιστεί αυτό παρά να βάλουμε όριο φοίτησης.
Το όριο φοίτησης όμως είναι άσχετο από αυτό. Ή μάλλον είναι ένας τρόπος συρρίκνωσης αυτού του προβλήματος από την πλευρά που είναι εύκολο να χτυπηθεί.
Εγώ υποστηρίζω ότι σχεδόν όλοι όσοι δεν μπορούν να βγάλουν τη σχολή σε 1,7-2ν (ή ρυθμιζόμενο ανά σχολή, άρα στις δύσκολες σχολές μεγάλο όριο) δε θα αξίζουν το πτυχίο. Είπα γιατί το πιστεύω, ελπίζω αυτό να δείχνει ότι δεν παραθέτω απλά μια κλισέ άποψη.

Το παράδειγμα που λες εσύ είναι για ένα παιδί που έβγαλε τη σχολή σε 1,4ν. Βρες μου παράδειγμα ατόμου που να έκανε 2ν χωρίς να παρατήσει τη σχολή για κάποιο διάστημα (γιατί τότε θα μπορούσε να έχει διακόψει τη φοίτηση και να μη προσμετράται στα χρόνια) και χωρίς να υπάρχουν πολλά μαθήματα στα οποία δεν έχει ιδέα (γιατί η σχολή προβλέπει ότι για να γίνεις επιστήμονας πρέπει να μάθεις αυτά τα μαθήματα). Μπορώ να σκεφτώ μόνο μια πιθανή περίπτωση τέτοιων ατόμων, για τους οποίους πάντως μπορεί να γίνει ειδική ρύθμιση: όσοι έχουν ήδη ένα πτυχίο πανεπιστημίου και πάνε για δεύτερο. Αν με πείσετε ότι υπάρχουν άλλες τέτοιες ομάδες ατόμων για τις οποίες δεν μπορεί να γίνει κάποια ρύθμιση, τότε θα παραδεχτώ ότι το όριο φοίτησης δημιουργεί πρόβλημα.

Και τέλος, για να μη νομίσετε ότι έχω κάνει σκοπό της ζωής μου να φύγουν οι αιώνιοι, ξανατονίζω ότι το πρόβλημα δεν το θεωρώ ένα από τα σπουδαιότερα. Μάλιστα, μερικές φορές (αν υπάρχει λόγος) συμβάλλω κι εγώ στην ύπαρξη των προβλημάτων για τα οποία λέω ότι είναι υπεύθυνη ΚΑΙ η ύπαρξη αιωνίων. Απλώς λέω ότι η πρόταση για όριο φοίτησης είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, ειδικά αν είναι κάτι παραπάνω από 1,5ν.

Από τους ... «αιώνιους», στους φοιτητές - πελάτες!

Η λογική της αντιμετώπισης των σπουδών με αγοραία κριτήρια είναι καταστροφική για την ανώτατη εκπαίδευση 
Ενα από τα ζητήματα που συζητήθηκαν κατά κόρον, με αφορμή το νέο νόμο - πλαίσιο για την ανώτατη εκπαίδευση, ήταν αυτό των λεγόμενων «αιώνιων φοιτητών».

Η κυβέρνηση, προκειμένου να περιορίσει το δικαίωμα στη φοίτηση, υποστήριξε μια προπαγάνδα που παρουσιάζει το συνολικό αριθμό των εγγεγραμμένων στα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ να είναι διπλάσιος του αριθμού των εγγεγραμμένων στα κανονικά έτη σπουδών. Στην πραγματικότητα, ένας φοιτητής που χρωστάει μαθήματα δεν κοστίζει τίποτα στο ίδρυμα ή τη σχολή του, πέρα από τον κόπο που κάνει ο καθηγητής να διορθώνει το γραπτό του και να τον βαθμολογεί στις εξετάσεις. Γεννάται, λοιπόν, το ερώτημα: γιατί η κυβέρνηση θέλει να ξεκαθαρίσει τα μητρώα των σχολών από τους φοιτητές που βρίσκονται σε μεγάλα έτη και απλά προσέρχονται στις εξετάσεις για να δώσουν τα μαθήματα που χρωστούν;

Την απάντηση τη δίνουν οι εκθέσεις του ΟΟΣΑ και της ΕΕ για τα συστήματα ανώτατης εκπαίδευσης: Τα ποσοστά αποφοίτησης και τα ποσοστά εγκατάλειψης των σπουδών αποτελούν κριτήριο αποδοτικότητας των συστημάτων ανώτατης εκπαίδευσης.

Αντιγράφουμε το παρακάτω απόσπασμα από την Εκθεση Αναφοράς του ΟΟΣΑ, προς τη Σύνοδο των υπουργών Παιδείας του Οργανισμού που έγινε στα τέλη Ιούνη στην Αθήνα (Λαγονήσι):

«Τα ποσοστά εγκατάλειψης και "επιβίωσης" στην ανώτατη εκπαίδευση, μπορεί να είναι χρήσιμοι δείκτες της εσωτερικής αποδοτικότητας των συστημάτων ανώτατης εκπαίδευσης. Εντούτοις, οι συγκεκριμένοι λόγοι, για τους οποίους οι σπουδαστές εγκαταλείπουν ένα πρόγραμμα ανώτατης εκπαίδευσης, ποικίλλουν: οι σπουδαστές μπορεί να συνειδητοποιούν ότι διάλεξαν λάθος θέμα ή εκπαιδευτικό πρόγραμμα, μπορεί να απέτυχαν να ανταποκριθούν στα πρότυπα που καθορίζονται από το εκπαιδευτικό τους ίδρυμα (ιδιαίτερα στα συστήματα που παρέχουν ευρύτερη πρόσβαση), ακόμα μπορεί να βρήκαν ελκυστική απασχόληση πριν ολοκληρώσουν το πρόγραμμά τους. Η "εγκατάλειψη" δεν είναι απαραίτητα δείκτης αποτυχίας μεμονωμένων σπουδαστών, αλλά υψηλά ποσοστά εγκατάλειψης μπορούν να δείξουν καλά ότι το εκπαιδευτικό σύστημα δεν ικανοποιεί τις ανάγκες των πελατών του. Οι σπουδαστές μπορεί να διαπιστώσουν ότι τα προσφερθέντα εκπαιδευτικά προγράμματα δεν ικανοποιούν τις προσδοκίες τους ή τις ανάγκες εργασίας τους. Οι σπουδαστές μπορεί επίσης να διαπιστώσουν ότι τα προγράμματα διαρκούν περισσότερο από ό,τι ο αριθμός ετών που μπορούν να δικαιολογήσουν για να βρίσκονται εκτός αγοράς εργασίας». (Η υπογράμμιση δική μας).

Το μοντέλο ιδιωτικοποίησης των ιδρυμάτων που ετοιμάζουν, υπαγορεύει να παράγουν τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ μια μεγάλη μάζα εργαζομένων με συγκεκριμένες δεξιότητες. Οπως, λοιπόν, για μια επιχείρηση είναι κριτήριο αποδοτικότητας η ποσότητα των προϊόντων που παράγει, έτσι και για τα πανεπιστήμια θα είναι κριτήριο η ποσότητα των αποφοίτων.

Ακόμα, είναι δεδομένο για τον ΟΟΣΑ ότι η εκπαίδευση κοστίζει ακριβά κι έτσι δεν αντέχουν πολλοί φοιτητές να βρίσκονται για πολλά χρόνια στα θρανία της εκπαίδευσης, αλλά αναγκάζονται να εγκαταλείψουν τις σπουδές, για να μπουν στην αγορά εργασίας. Γι' αυτό και προτείνονται συστήματα με όσο το δυνατό ταχύτερες σπουδές (βλέπε τρίχρονα για την «ανώτατη εκπαίδευση») και όσο το δυνατό πιο «εύκολες» (στο επίπεδο της κατάρτισης).

Παράλληλα, επειδή τα ιδρύματα θα πουλούν «υπηρεσίες εκπαίδευσης» και «δεξιότητες», τα ποσοστά εγκατάλειψης σημαίνουν μη ικανοποίηση των φοιτητών - πελατών και άρα αποτυχία των ιδρυμάτων! Αυτή η λογική όμως, η λογική της αντιμετώπισης των σπουδών με αγοραία κριτήρια είναι καταστροφική για την ανώτατη εκπαίδευση. Οι φοιτητές στρέφονται προς αντικείμενα σπουδών πιο εύκολα, με λιγότερες απαιτήσεις κι αυτό έχει ως αποτέλεσμα να «μαραζώνουν» και να συρρικνώνονται ολόκληρες «οικογένειες επιστημών», επειδή τα αντίστοιχα Τμήματα... ξεμένουν από φοιτητές - πελάτες. Στο μοντέλο του ανταγωνισμού που ετοιμάζουν για την εκπαίδευση, κάποιες επιστήμες καθίστανται «μη ανταγωνιστικές» γιατί είναι δύσκολες, γιατί οι σπουδές σε αυτές απαιτούν ...διάβασμα!

Γίνεται, λοιπόν, φανερό ότι ο δρόμος που ανοίγει η κυβέρνηση δε στοχεύει στο να ...απαλλάξει τα ιδρύματα από τους «τεμπέληδες». Αντίθετα, θα φέρει συνολικότερη υποβάθμιση των σπουδών. Η εμπειρία από χώρες που έχουν ήδη εφαρμόσει αυτές τις αναδιαρθρώσεις είναι αποκαλυπτική. Ο πανεπιστημιακός Γ. Βαρουφάκης, παρουσιάζοντας μερικά συμπεράσματα από τη βρετανική και την αυστραλιανή εμπειρία της «αξιολόγησης» του πανεπιστημιακού έργου (περιοδικό «ΘΕΜΑΤΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ», τεύχος 7 - 2001), αναφέρει:

«Τα "δημοφιλή" μαθήματα παραγκωνίζουν συστηματικά τα "στρυφνά" και τα "δύσκολα". Λογικό είναι. Οταν το σύστημα "οδηγείται" από τις προτιμήσεις των "πελατών", είναι αναγκασμένο να παραδεχτεί ότι ο "πελάτης" έχει δίκιο, ακόμα και όταν σφάλλει οικτρά. Ετσι, τα τελευταία δέκα χρόνια στη Βρετανία και την Αυστραλία, η πανεπιστημιακή ημι-αγορά, ωθούμενη από τις προτιμήσεις των νέων, μεταφέρει συνεχώς κονδύλια, φοιτητές και διδακτικό προσωπικό από γνωστικά αντικείμενα όπως η φιλοσοφία, τα οικονομικά, η ιστορία, η μηχανολογία σε προγράμματα "λάιτ" (π.χ. marketing, business studies, cultural studies)».

Μετρώντας τα ποσοστά «εγκατάλειψης» των σπουδών, ο ΟΟΣΑ δεν εντοπίζει πουθενά την ευθύνη του κράτους να εξασφαλίζει όλες τις προϋποθέσεις για κάθε φοιτητή, ώστε να μπορεί να σπουδάζει απρόσκοπτα (δωρεάν σπουδές, πλήρης και δωρεάν κάλυψη σε φοιτητική μέριμνα, επαρκείς υποδομές και προσωπικό στα ιδρύματα). Αντίθετα, αντιμετωπίζει το ζήτημα ως «ατομική ευθύνη» του φοιτητή - πελάτη και ως ευθύνη του κάθε εκπαιδευτικού συστήματος: όχι του κράτους αλλά των ιδρυμάτων - συστημάτων.

Στις μετρήσεις του ΟΟΣΑ για τα ποσοστά «επιβίωσης» και «εγκατάλειψης» των σπουδών δεν εμφανίζονται τα ποσοστά της Ελλάδας, καθώς δεν μπορούν να μετρηθούν. Κι αυτό γιατί μέχρι τώρα κανένας φοιτητής δεν έχανε τη φοιτητική του ιδιότητα μέχρι τη λήψη του πτυχίου, γεγονός που αποτελούσε ένα ελάχιστο αντιστάθμισμα της πλήρους έλλειψης φοιτητικής μέριμνας και της μη εξασφάλισης των προϋποθέσεων να σπουδάσει κανείς δωρεάν σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα. Στις υπόλοιπες χώρες, σύμφωνα με την Εκθεση Αναφοράς (βλέπε και πίνακα):

«Κατά μέσον όρο, το ένα τρίτο των σπουδαστών στις χώρες του ΟΟΣΑ εγκαταλείπουν προτού να ολοκληρώσουν το πρώτο πτυχίο τους, ανεξάρτητα από το αν παρακολουθούν το πανεπιστημιακό επίπεδο ή πιο προχωρημένα προγράμματα. Το ποσοστό εγκατάλειψης είναι πολύ ψηλότερο για τα προχωρημένα ερευνητικά προγράμματα, με ποσοστά επιβίωσης λιγότερο από 60%. Τα ποσοστά "επιβίωσης" στο πανεπιστημιακό επίπεδο διαφέρουν ευρέως μεταξύ των χωρών του ΟΟΣΑ, που κυμαίνονται από κάτω από 60% στην Αυστρία, τη Γαλλία, την Ιταλία και τη Σουηδία έως πάνω από 80% στην Ιρλανδία, την Ιαπωνία, την Τουρκία και το Ηνωμένο Βασίλειο.

Τα ποσοστά "επιβίωσης" στην προχωρημένη επαγγελματική εκπαίδευση κυμαίνονται από πάνω από 80% στη Γερμανία, τη Φλαμανδική κοινότητα του Βελγίου, την Ιαπωνία, το Μεξικό, την Πολωνία και τη Σουηδία, έως περίπου 50% στην Ιρλανδία και την Ιταλία».

Με μια προσεκτική ματιά καταλαβαίνει κανείς ότι όσο ανεβαίνουν τα επίπεδα της εκπαίδευσης τόσο ανεβαίνει και το ποσοστό εγκατάλειψης, γιατί πολύ απλά η εκπαίδευση γίνεται όλο και πιο δύσκολη, όλο και πιο ακριβή, διαρκεί περισσότερο κι έτσι αυξάνονται όλο και περισσότερο οι ταξικοί φραγμοί.


Γιάννα ΣΡΕΒΙΝΑ

http://www.rizospast
is.gr/page.do?publDate=17/9/2006&id=6843&pageNo=2&direction=1

Μου δημιουργήθηκε όμως μία απορία:
 - Εφόσον το ποσοστό των φοιτητών που εγκαταλείπουν τις σπουδές τους αποτελεί κριτήριο αποδοτικότητας των συστημάτων ανώτατης εκπαίδευσης, πώς ένα μέτρο σαν αυτό του νομοσχεδίου μπορεί να δώσει λύση; Αφού οι φοιτητές θα απορρίπτονται από τη σχολή μετά από κάποιο όριο, αυτοί δεν θα προσμετρώνται σε αυτούς που δεν κατάφεραν να πάρουν πτυχίο;;;

Δεδομένου του ότι, αν και σε μικρό ποσοστό, υπάρχουν και κάποιοι που με το ισχύον σύστημα παίρνουν πτυχίο μετά από 1,5ν χρόνια, δεν θα αυξηθεί ο αριθμός αυτών που δε θα παίρνουν πτυχίο αν εφαρμοστεί το μέτρο;

Υποτίθεται το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να γίνουν μετρήσεις. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από το κείμενο. Κάπου αλλού είχα ακούσει ότι βάζει αυτό το όριο η κυβέρνηση για να ρίξει το μέσο χρόνο απόκτησης πτυχίου/διπλώματος. Γενικά ακούγονται διάφορες θεωρίες.

ντοχ....


ας διώξουμε τους αβέβαιους για να μετράμε κεφάλια... τι λές τώρα!

α και τώρα που το θυμήθηκα...

έκανες μια υπόθεση...

έκανα και εγώ μια υπόθεση.


Κατά την άποψη μου αυτός που βγάζει την σχολη με σκονάκια, την βγάζει κανονικά, αλλιώς πρέπει να είναι πολύ ηλίθιος.

(όχι από άποψη ικανοτήτων αλλά απλής συλλογιστικής... δεν χρειάζεσαι χρόνο για τα σκονάκια)