THMMY.gr

ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΕΙΣ:
1.   πριν απαντήσετε στο poll διαβάστε αυτά που γράφω παρακάτω γιατί θέτουν προϋποθέσεις.
2.   τα στοιχεία του poll θα συνυπολογιστούν σε μια προσωπική εργασία που κάνω στο θέμα, γι’ αυτό απαντήστε με το χέρι στην καρδιά, αν θέλετε να με βοηθήσετε να βγάλω άκρη.
3.   παρακαλώ να μην τρολλάρετε το τόπικ.

Συχνά ακούγοντας ένα τραγούδι θα σας έχει τύχει να πείτε «Ω!!! Αυτό είναι ποίηση!». Φυσικά εξαιρώ την ειδική περίπτωση της μελοποιημένης ποίησης(πχ Καββαδία). Μιλάω καθαρά για στίχους που έγραψαν στιχουργοί ή και ποιητές με σκοπό να γίνουν τραγούδι, δηλαδή να συνδυαστούν με μουσική.

Θα ήθελα να μάθω αν θεωρείτε ότι είναι δυνατόν να διαχωριστούν από τη μουσική και να απαγγελθούν(όπως ένα ποίημα που γράφτηκε για να διαβάζεται και όχι να τραγουδιέται) ή να γραφτούν σε ένα τεφτέρι και να διαβάζονται.

Θα ήθελα ακόμα να μάθω αν μπορείτε να πείτε «αυτοί οι στίχοι είναι ένα ποίημα» και να ξεχνάτε τη μουσική του ή να επικεντρώνεστε αποκλειστικά σ’ αυτούς.

Με αυτή την έννοια ρωτώ αν θεωρείτε ότι οι στίχοι των τραγουδιών είναι ποίηση.


ευπρόσδεκτη η κουβέντα παρακάτω!  :)

Διάβασέ με απ' την αρχή
τις κοινοτυπίες μου πάρ' τες για παράπτωμα
έχω νόημα κρυφό
που δεν το φαντάστηκες όταν όλα παίζονταν

Έχω νόημα ανήκουστο
που τρελαίνει κι ανυψώνει
της ζωής μου η πρωτεύουσα
είναι η αγάπη μου για σένα

Διάβασέ με απ' την αρχή
άσε τη μετάφραση, πιάσε το πρωτότυπο
το μπετόν της εποχής
η δική μου υπόθεση θα το κάνει θρύψαλα

Κι όταν έρθεις εν τω πάθη σου
με τη γνώση την καινούργια,
θα με βρεις βαθειά ανώριμο
και βαθειά θα μ' αγαπήσεις
   
Στίχοι: Ωχρά Σπειροχαίτη
Μουσική: Ωχρά Σπειροχαίτη
Πρώτη εκτέλεση: Ωχρά Σπειροχαίτη



Εδώ δεν πιάνουν οι κατάρες δεν πιάνουν οι ευχές
εδώ το τώρα ζητιανευει λίγη πίκρα απ' το χτες
εδώ οι άγγελοι δεν κλαίνε ούτε γλύφουν πληγές
εδώ η θλίψη δεν κερδίζει ποτέ

Εδώ οι μέρες ταξιδεύον σαν χελώνες νεκρές
κι εγώ τρικλίζοντας τις ακολουθώ
εδώ οι σκέψεις ζωντανεύουν ναυάγια πυρκαγιές
καίγομαι ολόκληρος εδώ και ξανασβήνω εδώ

Εδώ οι νύχτες δεν διψάνε γι' άλλες άγριες γιορτές
μονάχα σκιάχτρα τραγουδάνε με καρδιές δανεικιές
εδώ πεθαίνουν νυσταγμένοι οι τελευταίοι εραστές
εδώ η θλίψη δεν κερδίζει ποτέ

Στίχοι: Γιάννης Αγγελάκας
Μουσική: Τρύπες
Πρώτη εκτέλεση: Τρύπες




Το φως να παίρνει την ματιά ο χώρος τα όνειρά σου
και τα νερά του ποταμού να σε τραβάν μακριά
ότι κι αν ονειρεύτηκες να φεύγει από κοντά σου
να απλώνεις μα τα χέρια σου να πέφτουνε βαριά

Και τι δεν μου' χες ορκιστεί και τι δεν μου' χες τάξει
μα τώρα η απουσία μου σε κάνει και ξεχνάς
δέσε καλά τις μαγικές στιγμές μας με μετάξι
και φώτισε τον ουρανό σχήμα της μοναξιάς

χωρίς πνοή χωρίς ματιά μόνο με τα όνειρά μου
με τρόχισαν οι άνεμοι που πάντα κυνηγώ
αυτοί που με ορίζουνε αυτοί που με πετάνε
αυτοί που με τινάζουνε στον τοίχο στο κενό

κορμί που σχίζεται στα δυο στα βράχια του αοράτου
μνήμες θολές και μια γλυκιά λήθη της λησμονιάς
στης μοναξιάς τον κόκκινο από αίμα πίδακα του
που ξεπετάγεται σαν φως που φέγγει της στεριάς

το μαγικό στου φεγγαριού ονειροπόλειμά σου
το' χεις ξεχάσει κι είν' αργά καιρός να κοιμηθείς
με κάποιον που δεν τον χωρά η μαγική αγκαλιά σου
τις ώρες που περάσαμε μαζί θα μοιραστείς

μα εγώ πονώ για σένανε και σιωπηλά υποφέρω
μήπως τα μάτια που αγαπώ δακρύζουν στα κρυφά
τι κι αν με πούλησες φτηνά μια νύχτα και το ξέρω
κάθε στιγμή σε φέρνω εδώ κοιτώντας τα νερά

χορεύεις με τις μνήμες σου πετάς με τα όνειρά σου
αρχαίου δράματος χορός περνάς στην αγορά
πετάς τα ρούχα σου γυμνός αγγίζεις την χαρά σου
φωτίζεις μόνο μια στιγμή και ζεις για μια φορά

Στίχοι: Υπόγεια Ρεύματα
Μουσική: Υπόγεια Ρεύματα
Πρώτη εκτέλεση: Υπόγεια Ρεύματα

edit:σ'αυτό το σημείο να προσθέσω πως και η μουσική πολλών τραγουδιών είναι ποίηση
όπως το παρακάτω
https://www.youtube.com/watch?v=V1i-RKqOFxQ

είναι ποίηση.
ως στίχοι.

εξαρταται απο το πως θα απαγγειλεις τους στιχους :
https://www.youtube.com/watch?v=zLEMncv140s

 ;D

βεβαια εξαρταται και απο τους στιχους:
https://www.youtube.com/watch?v=AJDx3H_hvI8

Οι στίχοι στην ελληνική μουσική? Κατά 99,9% όχι, είναι απίστευτα αδιάφοροι. Κάνουν επανειλημμένα επίκληση στον έρωτα, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Νισάφι πια.

Να προσθέσω και κάτι για την ελληνική μουσική: είναι τρομακτικά στιχοκεντρική, λες και η μελωδία είναι διεκπαιρεωτική. Τη μισώ γι' αυτό το λόγο. Δεν μπορώ να κλείσω τα μάτια μου και να "χαθώ" στα περισσότερα ελληνικά τραγούδια (οκ σχεδόν σε όλα). Είμαι αρκετά δογματικός σε αυτό το θέμα: θέλω η μουσική να υπάρχει για τη μουσική, πρέπει να σου δημιουργεί συναισθήματα μέσα από τον ήχο, αγνά, χωρίς να χρησιμοποιείς το τμήμα-του-εγκεφάλου-υπεύθυνο-για-τη-μετάφραση-της-ανθρώπινης-γλώσσας.

Για παράδειγμα η swing μουσική. Κλείνω τα μάτια μου και απολαμβάνω τον Duke Ellington ή το Roy Elridge, ή ακόμα καλύτερα σηκώνομαι και χορεύω! Ή η trance, τριπάρω χωρίς τριπάκι. Όσο για τους PInk Floyd: ποίηση ξε ποίηση, είναι γαμάτη μουσική.

Η απάντηση στην αρχική ερώτηση είναι απλή. Δε με νοιάζει, τους αγνοώ. Η μουσική να 'ναι όμορφη ;)



ps: φυσικά δε θα 'κουγα φασιστοσυγκροτήματα, ακόμα και αν έιχαν καλή μουσική. Αλλά είναι πολιτικό το ζήτημα και όχι γούστου.

Φυσικά και είναι ποίηση.
Δεν είναι η "ποίηση" κάτι τόσο ψηλό που να μη φτάνεται. Ούτε κάτι πολύ συγκεκριμένο, παρά μόνο για τους κουλτουριάρηδες που θέλουν να κάνουν κάτι που να τους ξεχωρίζει από τους υπόλοιπους.

 American hardcore punk. Χωρις πλακα το πιο ποιητικο ειδος μουσικης που χω ακουσει χωρις μελο μαλακειες και χωρις πολιτικη ορθοτητα απο μπαντες που ειναι δηθεν επαναστατικες (RATM και δε συμμαζευεται). Η μαλακια ειναι οτι επειδη δεν αρεσει μουσικα στους πολλους κανεις δε μπαινει στο κοπο να δει στιχους που ανετα αντιπροσωπευουν πολλους.

Kυκνειο ασμα των minor threat

https://www.youtube.com/watch?v=jHkWksoB5BI

Wishing for the days
When I first wore this suit
Baby has grown older,
It's no longer cute
Too many voices
They've made me mute
Baby has grown ugly,
It's no longer cute

But I stay on, I stay on
Where do I get off?
On to greener pastures
The core has gotten soft

Look at us today
We've gotten soft and fat
Waiting for the moment,
It's just no coming back
So serious
About the stuff we lack
Dwell upon our memories
But there are no facts

Πως τό 'φεραν ο Χρόνος κι ο Καιρός
σε τραγουδιάρα Χώρα μοναχός
καλογεράκος γκρίζος, σκονισμένος ψαλμός
αποδεκατισμένος, κρυφός, κλεισμένος, σιωπηλός.

Κλείνεις καλά το σπίτι σου
γεμίζεις το ποτήρι σου
βαφτίζεις το κλειδί σου Φυλακή
ό,τι σ' ελευθερώνει ,σε κλειδώνει
κι ό,τι σε φανερώνει είναι που δεν το διάλεξες εσύ.

Είσαι άλλος ένας μέσα στους πολλούς
δωμάτιο σ' ένα σπίτι από καπνούς
κι είσαι μια τυφλωμένη καπνοδόχος
κι ο κουρασμένος ξενοδόχος
του άφραγκού σου εαυτού.

Κλείνεις το παραθύρι σου
και σπάζεις για χατήρι σου
τη Λέξη που αγαπούσες πιο πολύ
ό,τι δε σε σκοτώνει σε χρεώνει
κι ό,τι σε ξεπληρώνει είναι η αφεντιά σου η μισή.

Μια μέρα θα βγω από το σπίτι και θα έχουν φύγει όλοι
παντού ερημιά, όλα παρατημένα ανοικτά
ένα ξυπνητήρι θα χτυπά και κανείς δε θα το κλείνει.

Ήρθε το Τέλος του Κόσμου
Μπήκαν σε κάτι τεράστια ιπτάμενα κλουβιά
και φύγαν να γλιτώσουν
όσους δεν χώρεσαν τους σκότωσαν
κι έμεινα μόνος.

Μα πως δεν το έμαθα;
Το είπε το ραδιόφωνο, το είχα κλείσει
Το είπε η τηλεόραση, την είχα σπάσει
Το είπαν οι αρμόδιοι, δεν ψήφισα
Κι έμεινα εδώ.

Θα βάλω τα καλά μου
Θα ανέβω στο λόφο
να δω το τελευταίο ηλιοβασίλεμα
θα θυμηθώ ένα παραμύθι
κάπου μακριά οι άνθρωποι
θα νομίζουν πως είναι ακόμα ζωντανοί;

θα ξημερώσει ο Πόνος και θα δεις
το Φως της Σταυρωμένης Κυριακής
θα ‘ναι το Σύννεφο άδειο δίχως λόγια σταματημένα τα ρολόγια
θα ακούν τον χτύπο της βροχής

Κλείνεις καλά τ' αυτιά σου
και στ' αγέννητα παιδιά σου λες
τα όνειρα που δεν πρόλαβες να δεις
Ό,τι κι αν σε γλιτώνει, δε σε σώνει
σε γατζώνει στην αγχόνη της κρυμμένης σου ζωής


   
Στίχοι: Αλκίνοος Ιωαννίδης




Αγρύπνια, αψηλάφητο ζώο
Δίχως  μια στάλα στοργή
σ' όσους διψάν για χίμαιρες, γέρνεις
την κούπα σου που 'ναι πάντα αδειανή

Κι ενώ περνά η νύχτα κατάλευκη
βροχερή σαν Κυριακή
ξέρω γιατί, στ' αυτί που σπαράζει
χιμάς και γλείφεις σαν το σκυλί

Δεν αγαπάς - αφήνεις τους ψύλλους σου
τους ήχους που φτάνουν από μακριά
αγρύπνια - κακόφωνο όργανο
που αλέθεις των εκλεκτών το "ωσαννά"

Αγρύπνια, της κόλασης κήτος
είναι το φιλί σου φωτιά
Αφήνει μια γεύση από σίδερο
που 'χουν ξηλώσει από καράβια παλιά

Στίχοι: Θανάσης Παπακωνσταντίνου



Της νύχτας η ακταιωρός τους πλανήτες μαζεύει
με χάδια τους χαζεύει, με χίλια ξωτικά
Ξεχύνεται απ' τ' αμπάρια της κρασί βαλσαμωμένο
κόκκινο, κεντημένο με σταυροβελονιά

Όσοι σέρνονται τις νύχτες
πέφτουνε σε μαύρες τρύπες

Ρίξε το σπίρτο μέσα σου, ρίξε το παραμύθι
να ζοριστούν τα στήθη και να ‘'ρθουν πιο κοντά
Στους άλλους πάντα δίνουμε ό,τι μας περισσεύει
μα η μέθη δυσκολεύει θαρρώ τα πράγματα

Στη μέση η Φιλίποβνα και γύρω οδαλίσκες
ακόμα δε συνήλθες άσωτε υιέ
Από παντού ακούγονται ζουρνάδες και νταούλια:
παρακαλάς την πούλια να ψήσει έναν καφέ.

Στίχοι: Θανάσης Παπακωνσταντίνου

Κάτι που μου'ρθε στο μυαλό μιας και αναφέρθηκε ο Ιωαννίδης.

Στίχοι: Αλκίνοος Ιωαννίδης

Όσα η αγάπη ονειρεύεται,
τα αφήνει όνειρα η ζωή.
Μα όποιος στ' αλήθεια ερωτεύεται
κάνει τον πόνο προσευχή,
βαρκούλα κάνει το φιλί
και ξενιτεύεται.




Νομίζω ο SolidSNK το πήγε στο άλλο άκρο. Γιατί όσο και να μ'αρέσει ξέρω 'γω η μελωδία του Tik Tok της Kesha, οι στίχοι προσβάλλουν την αισθητική μου. Δηλαδή και τραγούδι των Pink Floyd να είχε αυτούς τους στίχους, δε θα το άκουγα.
Το καλύτερο είναι να υπάρχει μια ισορροπία σε ποιότητα σε μουσική και σε στίχο.

+1

Δεν πα να ναι Καββαδίας, αν συνοδεύεται με γυφτοσκυλε ενορχήστρωση, τότε απλά δεν ακούγεται.

Αν έχεις γράψει πρώτα τη μουσική και μετά έβγαλες και τους στίχους, σε καμία περίπτωση γιατί είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι με την λυρικότητα του κομματιού. Αν τους δεις ξέχωρα (όπως έκανα με 2-3 νοητικά πειράματα) θα παρατηρήσεις μερικές αράδες που μπορεί να έχουν την συνεκτικότητα μιας αφήγησης αλλά χάνουν το μέτρο και τον ρυθμό που προέρχονται από την μουσική και έτσι δύσκολα αποκτούν ποιητική αξία. Άσε που στα πραγματικά καλά κομμάτια αυτά τα δύο είναι σχεδόν αδύνατο να λογιστούν ξέχωρα, και δεν ήρθε το ένα απλά για να συμπληρώσει το άλλο.

Τώρα αν έχεις κάποιον μουσικό που χτίζει τα κομμάτια του γύρω από μια ποιητική μορφή στίχων, μπορείς ευκολότερα να το δεις σαν ποίηση.

Όταν ένα τραγούδι δημιουργείται με στίχους, το σωστό είναι να το κρίνεις στην ολότητά του, δηλαδή σαν έργο τέχνης σου προσφέρονται οι στίχοι και η μουσική μαζί, άρα πιστεύω ότι πρέπει να τα κρίνεις μαζί.

Είναι δύσκολο βέβαια, όπως λέει ο Ex_Mechanus, να συμβαδίζουν τόσο καλά σε ποιότητα και τα 2 σε ένα τραγούδι, αλλά γι'αυτό υπάρχουν και τόοοοσα fail τραγούδια. Δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και μια χαρά τραγούδια αλλά και αριστουργήματα (έστω λίγα).

Συμβαίνει πολύ λίγες φορές και νομίζω οτι και όταν συμβαίνει απλά ξεγελιέσαι. Το τραγούδι θα είναι για πάντα μουσική και στίχος.Μια φορά φτάνει ,για να αλλάξει το συναισθηματικό αντίκτυπο των λέξεων στο κεφάλι σου ...να γίνει ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ διαφορετικό απο αυτό που θα ήταν αν  διάβαζες τους στίχους  πρώτη φορά χωρίς μουσική.
Το ενοχλητικά συχνό είναι το αντίστροφο κάπως,δηλαδή οι λέξεις να χάνουν κάθε νόημα αν χωριστούν απο την μουσική  τους( και μεμονωμένα αλλά και ως ολοκληρωμένος στίχος) .... κάθε μια λέξη ασπούμε να γίνεται κάτι σαν ανεξάρτητο σημείο - νότα ,και να  ξενερώνεις απίστευτα να την αντιμετωπίσεις σαν δυο ξεχωριστά πράματα... καταντάει η φωνή  ένα μουσικό όργανο ανάμεσα στα υπόλοιπα και ίδιο με αυτά  .

Σίγουρα όχι για μένα. Δεν είναι ότι με χαλάει η ισορροπία, αλλά οι προτεραιότητες μου είναι διαφορετικές. Θέλω μουσική να μου χαιδεύει τις αισθήσεις.
https://www.youtube.com/watch?v=h8_2ISGOIjU

Στίχοι: Νίκος Παπάζογλου


Μα γιατί το τραγούδι να 'ναι λυπητερό
με μιας θαρρείς κι απ' την καρδιά μου ξέκοψε
κι αυτή τη στιγμή που πλημμυρίζω χαρά
ανέβηκε ως τα χείλη μου και με 'πνιξε
φυλάξου για το τέλος θα μου πεις

Σ' αγαπάω μα δεν έχω μιλιά να στο πω
κι αυτό είναι ένας καημός αβάσταχτος
λιώνω στον πόνο γιατί νιώθω κι εγώ
ο δρόμος που τραβάμε είναι αδιάβατος
κουράγιο θα περάσει θα μου πεις

Πώς μπορώ να ξεχάσω τα λυτά της μαλλιά
την άμμο που σαν καταρράχτης έλουζε
καθώς έσκυβε πάνω μου χιλιάδες φιλιά
διαμάντια που απλόχερα μου χάριζε
θα πάω κι ας μου βγει και σε κακό

Σε ποιαν έκσταση απάνω σε χορό μαγικό
μπορεί ένα τέτοιο πλάσμα να γεννήθηκε
από ποιο μακρινό αστέρι είναι το φως
που μες τα δυο της μάτια πήγε κρύφτηκε
κι εγώ ο τυχερός που το 'χει δει

Μες το βλέμμα της ένας τόσο δα ουρανός
αστράφτει συννεφιάζει αναδιπλώνεται
μα σαν πέφτει η νύχτα πλημμυρίζει με φως
φεγγάρι αυγουστιάτικο υψώνεται
και φέγγει από μέσα η φυλακή

Πώς μπορώ να ξεχάσω τα λυτά της μαλλιά
την άμμο που σαν καταρράχτης έλουζε
καθώς έσκυβε πάνω μου χιλιάδες φιλιά
διαμάντια που απλόχερα μου χάριζε
θα πάω κι ας μου βγει και σε κακό

Γιάννης Μηλιώκας - Ανοργασμικιά

-------------------

Σκύλα, δε θα σου τηλεφωνήσω
κι αν με πάρεις θα στο κλείσω θα σου δείξω εγώ
Κάργια, έσκισα τα γράμματα σου
μάζεψα τα πράγματα σου τέρμα ως εδώ

Γιατί είσαι άχαρη είσαι αχάριστη
είσαι μονόχνωτη, κομπλεξικιά
Γιατί είσαι άγαρμπη είσαι αναίσθητη
είσαι κρυόκωλη και ανοργασμικιά και ανοργασμικιά

Κτήνος, δε μου φτάνει ένα μπουκάλι
με κατάντησες ρεμάλι κι αλκοολικό
Βούρλο, πρώτα θες να με φυτέψεις
κι ύστερα θα με πιστέψεις πόσο σ' αγαπώ

https://www.youtube.com/watch?v=lnveIkmWBhI

Κι έλεγα... πώς και δεν έχει trollαριστεί κι αυτό το topic;

πέρα απ τον Αλκίνοο,
---    
Στίχοι: Οδυσσέας Ιωάννου

Και τι μπορώ να πω για σένα που να 'ναι εσύ
λέξεις με δέρμα και μαλλιά γραμματικές για την αφή
χέρια πλεγμένα

Θέλω τη μέρα που θα φύγεις απ' το πρωί να μου γελάς
κι όταν την πόρτα θα ανοίγεις να είναι σαν να μ' αγαπάς

Και πώς μπορώ να σε θυμάμαι και να 'σαι εσύ
τα γέλια σου σαν τα νερά μια ήσυχη λέξη στ' αυτί
και να νικάμε
---

Νομίζω ότι θα μπορούσα πολύ άνετα να το διαβάζω σε ένα βιβλίο με ποιήματα. Σίγουρα δεν είναι το μόνο.

Γενικότερα πάντως, με ξενίζει συνήθως η ομοιοκαταληξία. Εξαρτάται, βέβαια, και από τα γούστα του καθένα στην ποίηση. Εμένα πχ δε μου αρέσει η ομοιοκαταληξία, ενώ τα περισσότερα τραγούδια βασίζονται σε αυτή.

μτφρ: Σ. Παστάκας

1. Στην ποίηση μπορούμε να μιλάμε για όλα. Όταν μιλάμε για τη λογοτεχνία, και ιδιαιτέρως για την ποίηση, είναι πάντα επικίνδυνο να αναφερόμαστε στην «υποχρέωση της για επικοινωνία». Σίγουρα, ή λογοτεχνία επικοινωνεί. Κι ένας συγγραφέας, ένας τεχνίτης του λόγου, έχει επαυξημένες δυνατότητες επικοινωνίας. Όμως, στη συγκεκριμένη περιοχή της σύγχρονης ποιήσεως εκείνο που μετράει είναι πλέον η ρήξη με τις συνηθισμένες πρακτικές του ομαδοποιημένου στυλ, που αυτοαναπαράγεται έτσι όπως καθορίζεται στο εσωτερικό μιας απολύτως κλειστής συντροφιάς. Το γεγονός πως αυτή η ομάδα αποτελεί εδώ και πολύ καιρό το μοναδικό κοινό της ποιήσεως, ένα κοινό από ποιητές ή επίδοξους ποιητές και μελετητές, έχει απαξιώσει το συγκεκριμένο λογοτεχνικό είδος.

Η αδυναμία, η ανεπαρκής επικοινωνία, η δυσκολία ή πιο καλά, η νοηματική σύγχυση στην πλειοψηφία της σημερινής ποιήσεως, προέρχεται από το γεγονός ότι εκείνη η μικρή συντροφιά των φιλαναγνωστών υποκρίνεται πως καταλαβαίνει, ή αποδέχεται πως δεν λέγεται τίποτα σχεδόν και πώς δεν υπάρχει τίποτα να καταλάβει.

Αυτό ακριβώς είναι το παράδοξο: η αφασία γίνεται αποδεκτή δογματικά ως σημαίνουσα, αφού η δυσκολία δεν δημιουργεί τριβές και δυσχερή προβλήματα επικοινωνίας, αλλά αντιθέτως τα εκμηδενίζει, τα υπερπηδά. Αποκλείοντας από την ποιητική γλώσσα μια ολόκληρη σειρά από τις γλωσσικές λειτουργίες που διευκόλυναν την κατανόηση και την επικοινωνία, η ποίηση δεν διατρέχει πλέον κανέναν κίνδυνο. Η ύπαρξη της γίνεται υποθετική, εικονική, εμβρυακή κι αμφισβητήσιμη. Ο κώδικας της απουσίας του νοήματος πλέον οριστικοποιήθηκε. Η απουσία της σημασίας σήμερα, όπως εδώ κι αρκετό καιρό, είναι ένας από τους κύριους παράγοντες που δημιουργούν μεταξύ υποτιθέμενων ποιητών και κριτικών ένα είδος συνενοχής και αλληλοσυγκάλυψης.

Η ποίηση δεν αντιμετωπίζει κανένα από τα θέματα πού βρίσκονται έξω από το χώρο της: δεν έρχεται αντιμέτωπη με καμία άλλη έκφραση τέχνης και πολιτιστικό χώρο. Η αξία της ποιητικής παραγωγής των τελευταίων είκοσι χρόνων (αναφέρομαι στους συγγραφείς που είναι μεταξύ τριάντα και πενήντα χρονών), είναι αρκετά περιορισμένη και παραμένει αδιάφορη από αυτήν ακριβώς την έλλειψη επιθυμίας και διάθεσης για επικοινωνία. Πρόκειται συνήθως για ψευτο-ποιητές (φο-ποιητές), πού επιχειρούν να γίνουν αποδεχτοί αποφεύγοντας απλώς να κάνουν κάτι που θα τους οδηγούσε στην απόρριψη.

Βεβαίως, στην ποίηση υπάρχουν περιοχές δύσκολες και σκοτεινές, γιατί η λογοτεχνία αποτελεί επίσης μία πρόκληση ενάντια στον επίσημο και καθιερωμένο λόγο. Πιστεύω όμως πως σήμερα το ποιητικίζον ιδίωμα έφτασε σε έσχατα όρια, καταγέλαστα όρια, και διαφαίνεται η επιστροφή, εάν μπορούμε να την επιτύχουμε, να μιλήσουμε μέσα από την ποίηση για όλα, χωρίς προκαταρκτικούς περιορισμούς. Εξάλλου, η καλύτερη ποίηση των προηγούμενων γενεών το είχε επιτύχει: από τον Pasolini και τον Caproni ώς τον Sereni... Θα ήταν ευχής έργο να ξεκινούσαμε από το μηδέν, χωρίς να αποκλείουμε a priori καμιά μορφή ποιητικού λόγου και κανένα χώρο εμπειρίας.

2. Να ξαναδιαβάσουμε το μοντέρνο. Οι συζητήσεις για το μεταμοντέρνο δημιούργησαν μόνο σύγχυση και τίποτα περισσότερο. Ωστόσο, θα μπορούσε να πει κανείς, πως προϋπήρχαν σαφείς ενδείξεις ότι σ’ αυτό το δεύτερο ήμισυ του αιώνα γεννήθηκε κάτι καινούργιο και ότι κάτι συνέβη στο μοντέρνο: είτε ως θεωρητική άποψη, είτε ως μια σειρά έργων του, γνωρίζαμε ή πιστεύαμε πώς κατέχουμε σχεδόν τα πάντα γι’ αυτό. Το μοντέρνο δεν αποτελούσε πλέον μια τραυματική εμπειρία, είχε απορροφηθεί ή μεταβολιστεί από την ακαδημαϊκή κριτική, είχε γίνει κοινός τόπος, σύμβαση, κανόνας!…

Πιστεύω ωστόσο πως αντιθέτως, πέρα από πάμπολλες επιγραφές και θεωρητικοποιήσεις, το μοντέρνο παραμένει ακόμη ανοικτό πρόβλημα. Τα βιβλία είναι πάντα εκεί και περιμένουν να τα διαβάσουμε ή να τα ξαναδιαβάσουμε χωρίς προκαταλήψεις. Το μοντέρνο παραμένει ο ορίζοντας μας. Εάν το λησμονήσουμε, αν ξεχάσουμε πως ό κόσμος μας, ο δικός μας τρόπος ζωής και σκέψης, όλος μας ο πολιτισμός, προέρχεται από το δεύτερο ήμισυ του 1700 —είναι δηλαδή προϊόν του Διαφωτισμού και της βιομηχανικής επαναστάσεως— αν το ξεχάσουμε, τότε θα περιπέσουμε σε εκείνες τις κωμικές μεταμφιέσεις που μας παρακινούν να πιστέψουμε πως είμαστε σύγχρονοι με την κλασική Ελλάδα ή με τον Μεσαίωνα. Όλα αυτά που μπορούμε να καταλάβουμε και να αφομοιώσουμε από τους πολιτισμούς πριν από το μοντέρνο, προέρχονται από το μοντέρνο: η φιλολογία, η αίσθηση της Ιστορίας, η σχετικότητα των πολιτισμών, η απουσία της «πίστεως», η αναγκαιότητα κριτικού πνεύματος, η ανάγκη να παραθέσουμε τη μια δίπλα στην άλλη ετερογενείς πολιτιστικές παραδόσεις. Δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στους προσωκρατικούς φιλοσόφους, δεν μπορούμε να οικειοποιηθούμε τη μυθική σκέψη, δεν μπορούμε να επαναφέρουμε στη ζωή μας τον Θωμά τον Ακινάτη ή τον μυστικισμό του. Είναι πράγματα που μας ενδιαφέρουν, αλλά αν πιστεύουμε πως μπορούμε να τα οικειοποιηθούμε άμεσα, λησμονώντας την κατάσταση που δημιούργησε το μοντέρνο, τότε καταλήγουμε στο «κιτς», την παρενδυμασία.

Η αγορά της τέχνης, η πολιτιστική βιομηχανία, η παραγωγή και το εμπόριο των περιεχομένων της συνειδήσεως, η παρουσία των μεγάλων κρατικών πολιτιστικών θεσμών, όπως το Σχολείο π.χ. και το Πανεπιστήμιο, είναι αυτά που καθορίζουν τη μορφή που έχουν οι σχέσεις μας με τους ξένους και διαφορετικούς πολιτισμούς.

Όπως είπα, πρέπει να απελευθερώσουμε το μοντέρνο από τον λαϊκισμό και τον σχολαστικισμό που τείνουν να αδρανοποιήσουν τη μοντέρνα πολιτιστική πρακτική: την αποδραματοποιούν και μας κάνουν να ξεχνάμε πως ένα μεγάλο μέρος της λογοτεχνίας και της φιλοσοφίας, τους τελευταίους δύο αιώνες, ήταν ένας αγώνας ενάντια στο κράτος και στην ελεύθερη αγορά, ενάντια στην έκπτωση της κουλτούρας σε απλό αντικείμενο συναλλαγών και μελέτης.

3. Πολιτιστικοί λειτουργοί. Το μοντέρνο δεν πρέπει να ταυτίζεται με τις πρωτοπορίες, με την ενστικτώδη απελευθέρωση της γενετήσιας ορμής και της φαντασίας, με τη διδακτική αισθητική σε επίπεδο νηπιαγωγείου. Οι μεγαλύτεροι σύγχρονοι συγγραφείς, σαν τον Kafka, τον Svevo, τον Ρroust, τον Εliot, τον Celin, τον Gadda και τον Μοntale, δεν είχαν καμία σχέση με τις κατασκευασμένες πρωτοπορίες, τα ομαδικά μανιφέστα. Είναι μεμονωμένοι, πηγαίνουν αντίθετα στο ρεύμα, εμπιστευόμενοι μόνον τις δικές τους δυνάμεις. Ριψοκινδυνεύουν τη χρεοκοπία ως ατομικές μονάδες. Δεν εντάσσονται σε ομάδες για να αισθανθούν προστατευμένοι, όπως οι υπερρεαλιστές, οι φουτουριστές και πάει λέγοντας.

Σήμερα αναρωτιόμαστε συχνά, γιατί οι διανοούμενοι έχουν χάσει το κύρος και την πνευματική τους βαρύτητα. Πιστεύω πως φταίει το γεγονός ότι έγιναν υπάλληλοι της κουλτούρας, λειτουργοί που λαδώνουν τα γρανάζια (ανύπαρκτα πολλές φορές), της πολιτιστικής μηχανής. Δεν επεξεργάζονται τις ιδέες και τις εικόνες του κόσμου, ριψοκινδυνεύοντας προσωπικώς να συγκρουστούν με την κοινωνία στην οποία ανήκουν. Τουλάχιστον, κάτι τέτοιο συμβαίνει πολύ σπάνια. “Ίσως γιατί ή πλειοψηφία των σημερινών διανοούμενων (αν και ο ορός διανοούμενοι θα έπρεπε να επαναπροσδιοριστεί), η κουλτούρα δεν βιώνεται ως κάτι το επιτακτικό. Στην Ιταλία έπειτα, οι διανοούμενοι είναι πολύ συχνά αριβίστες σε κοινωνικό επίπεδο, αλλά στο πνευματικό και πολιτιστικό επίπεδο είναι δειλοί-θα έλεγα- θρασύδειλοι: δεν τολμούν να διατυπώσουν οτιδήποτε, αν δεν ξέρουν ότι κάτι παρόμοιο έτυχε της γενικής αποδοχής κάπου αλλού. Το θάρρος είναι είδος εν ανεπάρκεια, και δεν υπάρχει συνοχή μεταξύ πνευματικής αναζητήσεως και καθημερινού βίου. Ποιος είδε αναμεταξύ μας κάποιον διανοούμενο να αλλάζει ζωή επειδή ανακάλυψε ξαφνικά κάτι καινούργιο; Κατ’ αυτόν τον τρόπο, δεν υφίσταται μόνον το «τέλος της ουτοπίας», αλλά επικρατεί απόλυτη εκεχειρία στις σχέσεις μεταξύ κουλτούρας και κοινωνίας, κι έπεται το μειωμένο κύρος των διανοούμενων, αφού το ενενήντα τοις εκατό της παραγωγής τους, αποτελεί απλώς την απάντηση τους στις επιταγές των θεσμών και της αγοράς, Σύμφωνα με κάποιες ερμηνείες το μεταμοντέρνο είναι ακριβώς αυτό: το τέλος της διαμάχης ανάμεσα στη Τέχνη και την Κοινωνία.

4. Προγραμματικός σκοταδισμός. Δεν πιστεύω πως οι αφορισμοί του Τ. W. Adorno έχουν τελείως «ξεπέσει». Ο Αντόρνο υπήρξε ένας από τους μεγάλους στοχαστές του αιώνα μας κι ένας εξαιρετικός κριτικός του κοινωνικού γίγνεσθαι. Στη θεωρία του της Αισθητικής, παρ’ όλες τις αντιφάσεις του, υπάρχει μια ερμηνεία της μοντέρνας τέχνης ως υπεράσπιση και διεκδίκηση του ακατάληπτου, του οτιδήποτε αποφεύγει την άμεση επικοινωνία, την «εμπορευματοποίηση» και τη συμμετοχή του στις εσωτερικές και κρυφές εμπειρίες μας, εμπειρίες που η κοινωνία, τις αποφεύγει ή επιχειρεί να τις συγκαλύψει και να τις εξουδετερώσει. Ο Αντόρνο υπερασπίζεται τη μοντέρνα τέχνη ενάντια στην υποκρισία και τον φιλισταϊσμό των αστών κι ενάντια στα αισιόδοξα φιλοσοφικά δόγματα του πανανθρώπινου ιδεώδους και της προόδου. Αυτό δεν σημαίνει όπως πιστεύουν πολλοί, ότι ο Άντόρνο είναι ένας υπερασπιστής των πρωτοποριών, που όπως είπα, είναι κάτι άλλο κι αποτελούν περιορισμένο φαινόμενο: στρατευμένο, διδακτικό και διατεταγμένο.

Πάντα προτιμώ να διακρίνω μεταξύ μοντέρνας τέχνης και πρωτοπορίας: γιατί εκτιμώ πως η πρωτοπορία είναι απλώς το προϊόν της αυτοάμυνας και της «συντεχνιακής» θα έλεγα οργάνωσης των καλλιτεχνών, οι όποιοι προωθούν και διαλαλούν το εμπόρευμα τους ως στερούμενου νοήματος από την κριτική και το κοινό. Στην πραγματικότητα, επιβάλουν ένα είδος εγγυημένης προερμηνείας για οτιδήποτε ήθελε γράψουν στο μέλλον.

Ό,τι έως το ήμισυ του 1800 από τις αστικές ιδεαλιστικές κι ανθρωπιστικές φιλοσοφίες θεωρούνταν «παγκοσμίως ανθρώπινο», σύμφωνα με τον Άντόρνο στον εικοστό αιώνα γίνεται ξένο κι αλλότριο για την πλειοψηφία των πολιτών, βυθίζεται στον ατομικισμό, γίνεται σκοτεινό, ακαταλαβίστικο, απαράδεκτο, κτηνώδες. Είναι τελικώς το ανθρώπινο, που το κοινωνικό Σύστημα απωθεί κι αρνείται, επικολλώντας του τον τίτλο του ασήμαντου.

Από αυτή τη σκοπιά, πολλά έργα της σύγχρονης τέχνης αποδείχτηκαν πράγματι «ακατάληπτα», όχι επειδή ήταν τέτοια η γλώσσα τους. αλλά γιατί το περιεχόμενο τους, ήταν κοινωνικώς μη αποδεκτό. Οι ποιητές με τη μεγαλύτερη γλωσσική διαύγεια στην Ιταλία, ο Saba και ο Ρenna π.χ., ήταν εκείνοι που παρέμειναν δύσπεπτοι για πολύ καιρό. Ήταν ακριβώς η σαφήνεια τους που αποδείχθηκε ακατάληπτη από τους κριτικούς, τους λόγιους. Το πρόβλημα λοιπόν, δεν είναι αυτό που έχει να κάνει με την ασάφεια ή τη γλωσσική ακρίβεια, αλλά με ό,τι ένας πολιτισμός κι ένα κοινό αποδέχονται ή απορρίπτουν, καταλαβαίνουν ή δεν καταλαβαίνουν. Το πρόβλημα της δυσκολίας γίνεται πρόβλημα μόνο μεταξύ λογοτεχνικού έργου και πολιτιστικού περιβάλλοντος. Σήμερα είναι ο προγραμματικός σκοταδισμός που κάνει αγαθές τις σχέσεις ανάμεσα στην ποίηση και στους αναγνώστες της.

5. Όχι, όχι o Ηeidegger. Δεν εκτιμώ καθόλου τον Χάιντεγκερ. Πιστεύω πως είναι ένας υπερεκτιμημένος συγγραφέας, ο όποιος συνέβαλε με τη γλώσσα του στη δημιουργία ενός φιλοσοφικού κιτς: σαν να σήκωνε κάθε τόσο ένα σημαιάκι με την ένδειξη: «προσοχή, φιλοσοφικός γκρεμνός». Μυθοποίησε τη σκέψη προσδίδοντας της θεϊκή λαμπρότητα, σαν κάτι το εντελώς εξαιρετικό κι απόκοσμο, αποκομμένο από την καθημερινή εμπειρία, κοινωνοί της οποίας είμαστε όλοι μας, επομένως κι από τη γλώσσα μέσα στην οποία συντελούνται οι καθημερινές μας εμπειρίες. Κι εδώ συναντάμε το ίδιο παράδοξο. Ενώ, ένας σκοτεινός πολλές φορές φιλόσοφος (επιδεικτικώς και περιττά σκοτεινός), όπως ό Χάιντεγκερ απολαμβάνει της γενικής επιδοκιμασίας, υπνωτίζει τη μισή υφήλιο και δημιουργεί” μια ολόκληρη σειρά επιγόνων και μιμητών, μία άλλη φιλόσοφος, την οποία διακρίνουν μια απαράμιλλη δύναμη, ευστοχία και διαύγεια όπως η Simone Weil, αδυνατεί ακόμη και σήμερα να βρει το κοινό της. Ίσως, επειδή η σαφήνεια της υποχρεώνει σε μεγαλύτερο μόχθο, πιο βαθιά και πιο άμεσα, τον αναγνώστη.

Απλοποιώντας λοιπόν, τον συλλογισμό του, θα έλεγα πώς ό Χάιντεγκερ κυρίως, αφού κατέστησε τη γλώσσα ως κεντρικό σημείο αναφοράς της θεωρίας του, χρησιμοποιεί ελλιπώς τη γλώσσα μεταχειριζόμενος βαρβαρικό, θα έλεγα, ιδίωμα. Έξαλλου, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να θεωρούμε μεγάλο, έναν φιλόσοφο που περιόρισε το μοντέρνο σε απλό ζήτημα τεχνικής, χωρίς να κατονομάσει τα πολιτικά καθεστώτα, τον καπιταλισμό, τη διαίρεση των τάξεων, τις μεταμορφώσεις της κουλτούρας μέσα από την κοινωνική της χρήση κ.λπ. Δημιουργεί επιγόνους κι αρέσει πολύ στους φιλοσόφους, γιατί πιστεύω πως είναι ειδικός στην reductio ad unum. H σκέψη για εκείνον ήταν το αντίθετο της παρατηρήσεως. Ο Χάιντεγκερ κατάφερε να παρακολουθήσει τη γέννηση του ναζισμού, χωρίς να καταλάβει περί τίνος επρόκειτο…

Δεν θέλω να επιμείνω ούτε στο γεγονός πως ο ναζισμός κατ’ αρχάς τον ενθουσίασε: μπορεί να συμβεί σ’ έναν φιλόσοφο που απέχει της πολιτικής. Δεν κατάφερε ωστόσο, να μεταπειστεί αργότερα, ούτε να αναλύσει τα γεγονότα που σημάδεψαν έναν ολόκληρο αιώνα. Γεγονότα, καθόλου περιθωριακά, αλλά αντιθέτως αποκαλυπτικά για όσα φοβερά κυοφορούντο στα σπάργανα της σύγχρονης κοινωνίας (και της γερμανικής κουλτούρας). Ό Χάιντεγκερ αποτελεί το παράδειγμα κάποιας συγκεκριμένης κι ενταγμένης φιλοσοφίας που σκέφτεται μεν, αλλά δεν έχει μάτια να δει τι ακριβώς συμβαίνει. Το ίδιο έγινε και στη δεξιά και στην αριστερά. Η επονομαζόμενη ουσία των κοινωνικών φαινομένων δεν είναι καθόλου τόσο «διανοητική» κι αόρατη, όσο πιστεύουν οι φιλόσοφοι του συγκεκριμένου τύπου. Αντιθέτως, μπορούμε να την παρακολουθήσουμε: είναι σύνολα από εμπειρικές παρατηρήσεις, ανεπαίσθητα συμπτώματα που πολλοί συγγραφείς είχαν κατανοήσει και περιγράψει.

Θεωρείται γενικώς κι αορίστως, πως ο Χάιντεγκερ επανατοποθέτησε το ζήτημα περί της φύσεως της γλώσσας που δεν μπορεί να προσδιορισθεί μόνον ως εργαλείο της επικοινωνίας. Θέλω να υπογραμμίσω πως αυτή την ιδέα δεν την εφεύρε εκείνος, κι άπ’ τα πράγματα που με εξοργίζουν είναι το γεγονός πώς αποδίδουν στον Χάιντεγκερ διαπιστώσεις πού άνηκαν απολύτως σε κάποιους κριτικούς και συγγραφείς, οι οποίοι τις είχαν διατυπώσει τουλάχιστον από την εποχή του ρομαντισμού. Η επισκόπηση του Χάιντεγκερ πάνω στη γλώσσα και την ποίηση περιορίζεται στον Holderlin και τον Τrakl, δεν είναι ιδιαιτέρως πρωτότυπη, ούτε μπορεί να συλλάβει την τεράστια ποικιλία της σύγχρονης λογοτεχνίας, με τα πολυάριθμα γλωσσικά ιδιώματα. Όλη ανεξαιρέτως η σύγχρονη ποίηση, με τον Leopardi, τον Koleridge, τον Βaudelaire, κι άλλους πολλούς, είναι μια εμπράγματη κριτική της φαυλότητας της γλώσσας, της πτώχευσης της μέσα στον ορίζοντα της αστικής κοινωνίας. Μια παρόμοια κριτική προέρχεται κι από τους μυθιστοριογράφους (π.χ, από τον Flaubert). O Χάιντεγκερ καθορίζει όλα αυτά σε μια φιλοσοφική διατύπωση που εξ ορισμού περιορίζει και αποξηραίνει όλο τον πλούτο και τη ζωντάνια των αναφερόμενων λογοτεχνικών δοκιμών. Ενώ, αν ακολουθήσουμε τους συγγραφείς θα μας μάθουν πως να διατηρήσουμε την έννοια της πολυπλοκότητας και της διαφοροποίησης της γλώσσας.

Η λογοτεχνία επαυξάνει τον βαθμό προσοχής και παρατηρητικότητας όσον άφορα την ποικιλία των πραγματικών γεγονότων, των οποίων όλοι μας αντιλαμβανόμαστε μέσα από την προσωπική και κοινωνική εμπειρία και πρακτική: μόνον έτσι αντιλαμβανόμαστε που βρισκόμαστε και τί μπορούμε να πράξουμε, κάτι που δεν συμβαίνει συνήθως με τις θεωρητικές και φιλοσοφικές διατυπώσεις. Αυτό το παραδέχονται πλέον και οι φιλόσοφοι: ο Rorty π.χ. δηλώνει πως αν έπρεπε να διαλέξει ανάμεσα στον Dickens και τον Χάιντεγκερ, θα πέταγε αμέσως τον Χάιντεγκερ και θα κρατούσε τον Ντίκενς, o οποίος —όπως όλοι μας γνωρίζουμε— είναι ένας συγγραφέας, φαινομενικά επιφανειακός κι ελάχιστα θεωρητικός, ανήμπορος να γοητεύσει τους φιλοσόφους, όπως και ο Χαίλντερλιν…

6. Γραφή και ανάγνωση: πρακτικές της μαγείας. Η προφορική γλώσσα είναι κάτι πολύτιμο, μπορεί να μη μας εντυπωσιάζει, αλλά μας είναι κοντινή και οικεία. Δεν απαιτεί ειδικό και πανάκριβο τεχνολογικό εξοπλισμό για να τη χρησιμοποιήσουμε. Αρκεί ένα χαρτί κι ένα στυλό, παντού μπορούμε να γράψουμε.

Η παράδοση της γραφής εξάλλου κατέχει μία ξεχωριστή θέση στον πολιτισμό μας, κι εγώ της αποδίδω, ίσως, κάποια περαιτέρω αξία λόγω της αυξανόμενης έκπτωσης της από την επικαιρότητα: τη θεωρώ ως σημείο αντίστασης προς τις παντοδύναμες και ποικίλες τεχνολογίες επικοινωνίας. Όμως, δεν της προσδίδω αξιολογική χροιά: η γραφή δεν αποτελεί από μόνη της αξιολογική σημασία, κι αντιθέτως πολύ συχνά πιάνω τον εαυτό μου να τα βάζει με τους λογοτέχνες που δεν αντιλαμβάνονται το στοίχημα επικοινωνίας που θέτει διαρκώς το παρόν στη γραφή.

Βεβαίως, με τη γραφή δεν μπορεί να ελπίσει κανείς πως θα έχει την ίδια άμεση επαφή με το κοινό του όπως ένας ροκ-στάρ, ή ένας σκηνοθέτης σαν τον Σπίλμπεργκ. Επειδή όμως, η ανάγνωση γίνεται ολοένα και περισσότερο μια μοναχική πρακτική, επίμονη, ατομιστική κι αντίθετη στο επικρατούν ρεύμα, είναι ακριβώς πολύ σημαντικό να μην πολλαπλασιάζουμε τον όγκο των γραπτών μηνυμάτων, αλλά να τον περιορίζουμε, με το να επιλέγουμε πιο αυστηρά: να μην τυπώνουμε οτιδήποτε, αλλά να τυπώνουμε μόνον πράγματα πού αξίζουν τον κόπο να διαβαστούν και να ξαναδιαβαστούν. Πρέπει να γίνουμε περισσότερο ικανοί στη σύνθεση, να κρατάμε αμείωτη την προσοχή, γιατί δεν επιτρέπεται να σκεπτόμαστε πως η γραφή από μόνη της μας εγγυάται το προνόμιο ενός πειθήνιου ακροατηρίου, το αντίθετο μάλιστα.

Η ποίηση εφευρέθηκε για να υπηρετήσει ακριβώς την ποιότητα, την ουσία, την πυκνότητα και την τεχνική αρτιότητα της γλώσσας. Δημιουργήθηκε σαν αξιομνημόνευτο μήνυμα, κάτι που πρέπει να το αποστηθίσουμε, να το ξαναδιαβάσουμε. Σήμερα όμως, τα περισσότερα ποιήματα, όχι μόνον δεν προκαλούν μια δεύτερη ανάγνωση, αλλά είναι και τελείως δυσανάγνωστα. Παραμένουν ασταθή και εφήμερα.

Η λογοτεχνία είναι εκείνο το πράγμα που μας συνδέει με μια μακροχρόνια παράδοση, με κάτι το αρχαϊκό. Υπάρχει, αν θέλετε, κάτι το μαγικό στην όλη υπόθεση, ένα είδος συμμετοχής δια της συνέργειας, γιατί ακόμη κι όταν δεν το σκέπτομαι, κάθε φορά που αρχίζω να γράφω ή να διαβάζω προσέχοντας κάθε μεμονωμένη λέξη ή φράση, κατά κάποιον τρόπο επικοινωνώ με όλους όσους έγραψαν και διάβασαν.

Είναι όπως όταν ξυπνώ π.χ. στις πέντε το πρωί, κι αισθάνομαι πως συντονίζομαι με όλους τους εργάτες πού σηκώνονται καθημερινώς τη συγκεκριμένη ώρα, έστω χωρίς να έχω άμεση οπτική επαφή μαζί τους. Εάν μάλιστα, γονάτιζα για να προσευχηθώ, που δεν το κάνω, θα επικοινωνούσα με όλους εκείνους που γονατίζουν και προσεύχονται ανά την υφήλιο και ανά τους αιώνας… Να, λοιπόν, που υπάρχουν πρακτικές που εξακολουθούν να μας βάζουν σε άμεση επικοινωνία με κάποια τμήματα του παγκόσμιου πολιτισμού, που διαφορετικά θα είχαν εξαφανισθεί και θα είχαν πεθάνει.

Ίσως, αυτή να είναι και η αιτία που γράφω κατά προτίμηση με το στυλό, ή το πολύ-πολύ με τη γραφομηχανή, δηλαδή με απαρχαιωμένες τεχνολογίες, εκείνες ακριβώς που ίσχυαν όταν έμαθα να γράφω. Κάποιους φυσικούς ορούς της γραφής προσπαθώ να τους διατηρήσω έτσι όπως μου παραδόθηκαν, γιατί είμαι ενδεχομένως προληπτικός: φοβάμαι πως οι νέες τεχνολογίες κλέβουν κι αφαιρούν από την πρακτική της γραφής και της ανάγνωσης κάτι από τη μαγική τους δύναμη…!

7. ‘Αλμανάκ, ανθολογίες. Πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει κάποιο αντικειμενικό κριτήριο που θα εμπόδιζε την τάση των σημερινών ποιητών για αυτοπαρηγορία μες στο μικρό τους γκέτο, όπου κανείς και τίποτα δεν μπορεί να τους αποθαρρύνει. Οι ποιητές, έκοψαν κι έραψαν στα μέτρα τους μια προστατευόμενη περιοχή, προσδοκούν τα ελάχιστα από τον εαυτό τους κι ευχαριστιούνται πολύ εύκολα, αν και είναι οξύθυμοι και ψωροπερήφανοι, ωστόσο, δεν διακατέχονται από πραγματικές φιλοδοξίες. Δεν έχουν πλέον τις υψηλές φιλοδοξίες που έτρεφαν’ ανέκαθεν οι ποιητές — που μπορεί να μην είχαν επιτυχία, αλλά εμπιστεύονταν τυφλά τη δύναμη και την αξία των στίχων τους: αυτή ακριβώς υπήρξε ανέκαθεν η γοητεία των ποιητών.

Τη σήμερον ήμερα, όλο το πολιτιστικό σύστημα αποτιμά το αντικείμενο βιβλίο περισσότερο ως εμπόρευμα, παρά ως αξία. Αυτό φαντάζει αναπόφευκτο, έχοντας επίγνωση της κοινωνίας στην οποία ζούμε. Η ποίηση όμως, διεξάγει μία ιδιαιτέρως δυσμενή μάχη, μέσα στην καθορισμένη αγορά. Από την άλλη, εξακολουθεί να υφίσταται ένας αφελής φετιχισμός του Ποιητή, χάριν του οποίου ακόμη κι ο εσωστρεφής και απομονωμένος δημιουργός στίχων, μοιάζει με υπνωτισμένο μπροστά στο ενδεχόμενο της δημοσιεύσεως κάποιου Βιβλίου.

Να βγάλεις βιβλίο από μεγάλο εκδότη ή από έναν μικρό, η διαφορά πλέον είναι μηδαμινή έως ανύπαρκτη, γιατί έτσι κι αλλιώς κανένας δεν θα σε διαβάσει, Οι αναγνώστες είναι το πολύ καμιά εκατοσταριά, αν όλα πάνε καλά: η κριτική έτσι κι αλλιώς δεν αντιδρά, δεν αντιδρά ούτε στη δημοσίευση μεγάλων και καταξιωμένων ποιητών. Πρέπει λοιπόν, για να ξαναβρούμε κάποια συχνότητα επικοινωνίας, περιορισμένη μεν αλλά πραγματική, να αποβάλουμε τον φετιχισμό του περιβλήματος που μας προσφέρει το βιβλίο, αφού τα βιβλία, των μεμονωμένων δημιουργών χάνονται, πνίγονται μέσα στη θάλασσα των δημοσιεύσεων.

Υπάρχει όμως, άλλος ένας λόγος: είναι στ’ αλήθεια ελάχιστα, πραγματικά μετρημένα στα δάκτυλα για όλον τον αιώνα, τα βιβλία της ποίησης πού πραγματικά αξίζουν σαν βιβλία. Ακόμη και οι σημαντικοί ποιητές διαβάζονται πολύ καλύτερα στις ανθολογίες: για φαντασθείτε τι γίνεται σήμερα, που οι περισσότεροι γεμίζουν με έρμα τα σκάφη τους, κι επαναλαμβάνονται συνεχώς, μόνο και μόνο για να φτάσουν στο ονειρεμένο τους βιβλίο. Θα ήταν χίλιες φορές προτιμότερο αν εφευρίσκαμε τα κατάλληλα εκδοτικά εργαλεία, όπως είναι τα αλμανάκ και οι περιοδικές ανθολογίες που θα συμπεριλάμβαναν το καλύτερο των σκόρπιων δημοσιεύσεων ενός ολόκληρου έτους…

Ανακεφαλαιώνοντας, αν ένας ποιητής στη διάρκεια της ζωής του έγραψε καμιά δεκαριά καλά ποιήματα μπορεί κι οφείλει να είναι ικανοποιημένος, μπορεί κάλλιστα να αποκαλείται ποιητής και σίγουρα είναι ποιητής. “Αν έχει όμως δημοσιεύσει δέκα άσχημα βιβλία που δεν διαβάζονται και δεν τα μνημονεύουμε, επειδή δεν περιέχουν ούτε ένα ποίημα της προκοπής, τότε πρόκειται για αδικαιολόγητη σπατάλη.

8. Πρώτα οι αναγνώστες και μετά οι κριτικοί. Σκέπτομαι πως η πρωταρχική πράξη, που είναι συνάμα και χρήσιμη, είναι να δώσουμε πάλι την εξουσία στους κριτικούς: να μας διαχωρίσουν τους πραγματικούς από τους ψεύτικους ποιητές. Μπορεί να θεωρείται μια αποτρόπαια πράξη, ανήθικη, σκληρή κι υπεροπτική: μια πληθωρική ωστόσο συντεχνία, που υποθάλπει τον συνωστισμό στις τάξεις της, χάριν των πολυπληθών που αυταπατώνται πως υπηρετούν την Ποίηση γράφοντας αποκαρδιωτικά στιχάκια, είναι ό,τι χειρότερο μπορούμε να προσφέρουμε στην τέχνη της.

Οι περισσότεροι από αυτούς παρηγορούνται με την ιδέα πως η Ποίηση είναι δύσκολη και πως η αλήθεια έτσι κι αλλιώς είναι πάντα χαμένη: είναι σαν να ενστερνιζόμαστε την άποψη πώς, αφού πολλοί μεγάλοι συγγραφείς ήταν νευρωτικοί και υστερικοί, κάθε νευρωτικός ή υστερικός είναι ποιητής. Κάποιος είναι ποιητής ή συγγραφέας χάρις στην εξαιρετική ενάργεια της γλώσσας του, χάρις στο «πνεύμα» και την αρτιότητα των γραπτών του, όχι για κάποιον άλλον ιδιαίτερο λόγο.

Η διάκριση, είναι αυτό που πρέπει να κάνει στοιχειωδώς ένα κοινό πραγματικών αναγνωστών: εντάξει, οι αναγνώστες αυτοί είναι εκ των πραγμάτων λιγοστοί, ας έχουν όμως την αίσθηση της Ποιήσεως, κι ας είναι απαιτητικοί. Κανένας κριτικός δεν μπορεί να πραγματώσει κάτι που δεν το έχουν ήδη εφαρμόσει οι αναγνώστες: για να παραμείνει ζωντανό λογοτεχνικό είδος απαιτείται κάποιο δραστήριο κοινό, όσο μικρό κι αν είναι, αρκεί να είναι πραγματικό.

Οι πραγματικοί αναγνώστες της ποίησης έχουν ζωηρές αντιδράσεις, αιματώδεις. Κάτι τέτοιο όμως, δεν συμβαίνει, γιατί επιβιώνει μια μορφή αυτοπαρηγορίας, επειδή όποιος διαβάζει άσχημα ποιήματα χωρίς να διαμαρτύρεται, γράφει κι αυτός άσχημα ποιήματα κι έτσι δεν υπάρχει διέξοδος. Αυτόν που γράφει ποιήματα τον μεταχειριζόμαστε σαν να ήταν παιδί» και δεν επιτρέπεται να τον αποπάρουμε, δεν πρέπει να του αποκαλύψουμε την αλήθεια, ίσως γιατί σήμερα επικρατεί μεγάλη σύγχυση όσον άφορα το «ταλέντο»: έχει εγγραφεί στη δημοκρατική μας συνείδηση η άμεση αναγνώριση πως όλοι μας διαθέτουμε «ολίγον ταλέντο», και πως μερικοί από εμάς μπορούν να το αναπτύξουν περαιτέρω καταβάλλοντας μια μικρή προσπάθεια. Οι ποιητικές ομάδες και συντροφιές κατέληξαν να γίνουν παιδικοί σταθμοί, οπού όλοι πρέπει να τύχουν ενθαρρύνσεως, κι ο καθένας να παροτρυνθεί με το επιφώνημα «είσαι πολύ καλός».

Το γεγονός είναι πως σε ορισμένες τέχνες όπως η ποίηση, η ζωγραφική κι ίσως το θέατρο, η κατάσταση είναι αυτή που είναι, γιατί αποτελούν τέχνες που έπαψαν πλέον να μας ενδιαφέρουν, έγιναν ασήμαντες, αδιάφορες, που τις αφήνουμε να φυτοζωούν. Αν η ποίηση μας ενδιέφερε όσο η κλασική μουσική, ή αν θέλετε το ροκ, θα υπήρχε αδιαμφισβήτητα το αντίστοιχο κοινό που θα ήξερε πολύ καλά τις προτιμήσεις του και τις απορρίψεις του, που θα διέκρινε αυτοστιγμεί τα καλά από τα κακόγουστα προϊόντα.

Αυτό που μας ενδιαφέρει δεν είναι η ποίηση, αλλά κάποιο άρωμα, ένας παραπλήσιος τίτλος: μας ενδιαφέρει να πάρουμε μέρος, δεν έχει σημασία πως, σε μια διαδικασία που διατηρεί κάποια παρωχημένη γοητεία, μας προσδίδει ταυτότητα, έστω και παραποιημένη τις περισσότερες φορές, μας χαρίζει την ελάχιστη κοινωνική υπόσταση ενός πολιτιστικού status symbol. Κατ’ αυτό τον τρόπο η ποιότητα της γραφής μας περνάει σε δεύτερο πλάνο, γίνεται ασήμαντη. Να λοιπόν, γιατί η ποίηση έγινε ασήμαντη, και παραμένει κενό γράμμα…

Ο Alfonso Βerardinelli γεννήθηκε στη Ρώμη το 1943. Διδάσκει σύγχρονη Λογοτεχνία στο Πανεπιστήμιο της Βενετίας κι από το 1985 εκδίδει μαζί με τον Piergiorgio Bellocchio το περιοδικό Diario. Έχει δημοσιεύσει μία ποιητική συλλογή (Lezione all’ aperto, Μοndadori, 1979), αλλά κυρίως συλλογές δοκιμίων και βιβλία λογοτεχνικής κριτικής, με ιδιαίτερη προσήλωση στην κριτική της σύγχρονης ιταλικής ποίησης. (Il critico senza mestiere, Il Saggiatore, 1983, L’ esteta e il politico, Εinaudi, 1986, Tra il libro e la vita, Bollati Boringhieri, 1994).

Μαζί με τον Franco Cordelli επιμελήθηκε την ανθολογία των νέων Ιταλών ποιητών (της αντίστοιχης με τη δική μας γενιά του ‘70), με τον τίτλο «Το κοινό της ποίησης» (Il pubblico della poesia, Lerici, 1975). Το δοκίμιο που παρουσιάζουμε στους αναγνώστες μας, δημοσιεύθηκε στο αλμανάκ Ροesia’94, Castelvecchi,1995.

http://www.poiein.gr/archives/1143/index.html

Βασικά, δεν αξίζει να διαβάσει κανείς κριτικούς. Και ο τύπος είναι γέρος κριτικός, που τα βάζει με τους νέους κριτικούς, "στην εποχή μου" κλπ. Υπάρχουν τόσα γραμμένα στον κόσμο που δε φτάνουν μερικές ζωές ανάγνωσης να τα δεις όλα, γιατί λοιπόν να διαβάζεις γραπτά επί των γραπτών;

Εκτός αυτού και των διάφορων όρων και ονομάτων που επικαλείται που με απωθούν, εφόσον αναφέρει - συγκρίνει την ποίηση με τη λογοτεχνία, με κάνει να καταλάβω περί τίνος πρόκειται.

Στον δυτικό πολιτισμό, τον κυριευμένο από τον αμερικάνικο πολιτισμό με την αγγλική γλώσσα, αρκετά πράγματα χρησιμοποιούνται μεταφορικά. Δεν υπάρχει ιδιαίτερος ντετερμινισμός, χαρακτηριστικό της δομής της αγγλικής γλώσσας.
Όχι ότι είναι κακό. Αντίθετα, δίνει στη γλώσσα μια ευπλαστότητα και μια ζωντάνια αφού πλουτίζεται τόσο εύκολα, που είναι γενικά εντυπωσιακό.
Απλά είναι κάτι που με κάνει να διαβάζω τις μεταφράσεις ξενόγλωσσων έργων κρατώντας μια πισινή.
Γιατί; Επειδή κάποια πράγματα άλλο σημαίνουν στα αγγλικά και άλλο στα ελληνικά, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για λέξεις σαν αντιδάνειο. Όχι πολύ διαφορετικό και η επικοινωνία/συνεννόηση δεν βλάπτεται ιδιαίτερα, αλλά εξακολουθεί να υπάρχει η διαφορετικότητα.

Αναφέρει τη λογοτεχνία.
Η "λογοτεχνία" είναι όρος πολύ μεταγενέστερος και πολύ πιο... πεζός, καθημερινός και πρακτικός από τον όρο "ποίηση". Στις περισσότερες δυτικές γλώσσες, η έννοιά της είναι δεμένη με τον αλφαβητισμό.
Πώς γίνεται αυτό;
literatura, literature, literatur κλπ είναι λέξεις πολύ συγγενικές με το λατινικό litterae == γράμματα.
Ενώ η "ποίηση", λέξη που οι παλιοί έλληνες έφτιαξαν από το ποιώ, φτιάχνω, δημιουργώ. Ακόμα και σε μας τους μοντέρνους έλληνες, δε μας ακούγεται πολύ μακρινό το "ποιώ" και σκεφτόμαστε ότι όντως έχει σχέση με το "φτιάχνω".
Λοιπόν, είναι πιο γενικό. Αλλά για τους αγγλόφωνους και διάφορους λατινιστές, το "poetry"/"poesie"/whatever είναι κυρίως τα στιχάκια. Με ομοιοκαταληξία ή μέτρο ή έκταση ή τίποτα ή με χαρακτηριστικά που να υπακούουν σε κάποια ενοποιημένη θεωρία του τι είναι ποίηση.

Και ένα σχόλιο για τη λέξη "μουσική". Παραθέτω κάτι που έχω γράψει

μουσική < μούσα / μώσα (δωρικός τύπος) < μάω < μα-

Η ρίζα μα- περιλαμβάνεται σε λέξεις με έννοιες όπως δυνατή επιθυμία, πόθος, έξαψη του νου, διατάραξη, σκέψη, εμμονή.

Οι παλιοί έλληνες είχαν το “μουσικός-μουσική” περισσότερο σαν επίθετο, μια λέξη συνδεδεμένη πιο πολύ με τις μούσες: Γυναίκες θεές, εκπρόσωποι των ανθρώπινων στοιχείων τα οποία εμπεριέχονται στο όνομά τους όπως δείχνει διακριτικά η ετυμολογία του.

Κατά το "Έρωτας είναι ο Γιάννης";

https://www.youtube.com/watch?v=YWIBupwi7iI

και πως αλλιώς θα μάθεις να διαβάζεις?
η κριτική είναι απαραίτητη.

Η κριτική είναι όντως απολύτως απαραίτητη.
Οι κριτικοί δεν είναι καθόλου απαραίτητοι.

Εξαρτάται για ποιον κριτικό μιλάμε. Υπάρχουν πικρόχολοι "αποτυχημένοι" ποιητές ή λογοτέχνες που έγιναν κριτικοί και δεν κάνουν κριτική, υπάρχουν  όμως και καλλιτέχνες ή μη, που εκφράζονται με κριτικό(θεωρητικό) λόγο για την Τέχνη(πχ τα 7 δοκίμια για την ποίηση του Έλιοτ μου ερχονται τωρα στο μυαλό). Φυσικά όπως έγραφε ο Μαρωνίτης σε μια επισκόπηση της ποίησης Αλεξάνδρου, Πατρίκιου, Αναγνωστάκη μέσα απο επιφυλλίδες περί τα 1972-3-4: (δε θυμαμαι ακριβή διατύπωση) ευτυχως δε χρειάζεται να μιλάμε πολύ για την ποίηση, όταν έχουμε τα ποιήματα μπροστά μας. Υπάρχουν όρια στο πόσο "εξω" από την τέχνη μπορούμε να βρεθούμε και να μιλάμε ακόμα για την τέχνη. Αυτά ακριβώς τα όρια οφείλει να βρει η επιστήμη/φιλοσοφία της αισθητικης, της κριτικης, της θεωρίας-ιστορίας της τέχνης. Και πρέπει ακριβώς να υπάρχουν αυτές οι επιστήμες για να μη μπαίνουμε στα ζητήματα που θέτει η τέχνη απο παραπόρτια ή εντελώς (κακώς εννοουμενα) υποκειμενικά παραθυράκια.

Οτι δε μπορεις να διαβάσεις τα πάντα-ουτε καν αρκετά- ειναι δεδομένο. Πάντως, η ερώτηση σου αντιστρέφεται και θα μπορούσε να γίνει "γιατι να ακούω μουσικές αφού δε μπορώ να τις ακούσω όλες, γιατί να διαβάζω ποιηση αφου δε μπορω να διαβασω ολα τα ποιήματα κτλ".
Πάντως, o Βerardinelli το σχολιάζει και αυτό. Αν κάνεις μια βόλτα σε ενα βιβλιοπωλείο θα δεις ότι υπάρχουν βιβλία που με καμία έννοια(πέρα από το γεγονός ότι πουλάνε) δε θα πρεπε να έχουν τυπωθεί. Πού να δεις τι γινεται στην ποίηση... Αν και σ' αυτόν τον τομέα η δεκαετία 2010-2020 θα δώσει καλύτερα δείγματα συγχρονης ποίησης από την προηγούμενη δεκαετία.

Αν και το σημαντικότερο που κατα τη γνωμη μου θιγει ο Berardineli είναι η κάστα που διαφεντευει την τέχνη και ορίζει το επίσημο ανάλογα με τη συσταση της. Αυτό όμως μερικές φορές μονο από μέσα μπορείς να το δεις καθαρά - και να το σιχαθείς ή να αφομοιωθείς.

Αλλο σημαντικό κομμάτι στο κείμενο: "Δεν έχουν πλέον τις υψηλές φιλοδοξίες που έτρεφαν’ ανέκαθεν οι ποιητές — που μπορεί να μην είχαν επιτυχία, αλλά εμπιστεύονταν τυφλά τη δύναμη και την αξία των στίχων τους: αυτή ακριβώς υπήρξε ανέκαθεν η γοητεία των ποιητών."


Σε απωθεί η εννοια του μοντερνου/μεταμοντέρνου;
Ο Celin και ο Eliot;

Αυτες οι εννοιες ορίζουν και σε πολλες περιπτώσεις αυτο- ορίζουν την Τέχνη του 20ου αιώνα. Δεν ειναι για λόγους ευρετηρίου, είναι ουσιαστικά ζητήματα της τέχνης, δομικά της χαρακτηριστικά. Αν θελουμε να απαντησουμε στην ερωτηση αν αξίζει να φτιάχνουμε, να υπάρχει ή να δεχόμαστε την τέχνη, πρέπει να τα εξετάσουμε. Πολλες φορές βεβαια με σκοπό να απαντήσεις αυτά τα ερωτήματα, βρίσκεις άλλα εξίσου σημαντικά πράγματα.

Βεβαια τα ζητηματα που μπαίνουν και μονο με το ακουσμα αυτων των εννοιων μπορουν να μας τραβηξουν 100 ποστς για πλάκα, οπότε πρεπει να γινεται πιο συγκεκριμενη κουβέντα πάνω σαυτα.



Και ο Έλιοτ ήταν ακριβώς με τον ίδιο τρόπο δυσπιστος απέναντι στις μεταφράσεις. Αυτό ακριβώς είναι κριτική άποψη πάνω στη μέθοδο της τέχνης.
Εδώ μπαίνει και το ερώτημα: να κάνουν τις μεταφράσεις ποιητές ή φιλόλογοι; Και για να δεις οτι αυτο το ερώτημα ειναι αρκετά σοβαρό, δες για παράδειγμα τις μεταφράσεις του Χικμετ από το Ρίτσο.
Ξέρω πάντως ποιητές που η δευτερη τους "δουλειά" είναι η μετάφραση και που τη θεωρούν πιο δύσκολη και πιο υπευθυνη ακομα και απο την ιδια τους την ποιητική "παραγωγή".


Ποίηση στην αρχαιότητα είναι και το δράμα, αυτό που σήμερα θα λέγαμε αρχαίο θέατρο. Η πιο εγκυρη διάκριση ειναι στην Ποιητική του Αριστοτέλη στο 1ο κεφάλαιο. Αν δεν κάνω λάθος καθε ειδος ποιησης χρησιμοποιεί και ιδιαίτερο μέτρο και μάλιστα ο Αριστότλ κάνει τη μαγκιά να πει τι ταιριάζει σε κάθε περίσταση.
Επίσης, οι εννοιες στην τέχνη είναι πολυ σχετικές με την ιστορία της...
πχ τεχνη στην αρχαιότητα ειναι... η χειροτεχνία... Ο όρος καλες τέχνες είναι της αναγέννησης-διαφωτισμού με ιδιαίτερη κλίση και καθιέρωση της εννοιας προς το διαφωτισμο.

Τι εννοεις ενοποιημένη θεωρία του τι είναι ποίηση;  :D


όσο το κοινό δεν κρίνει και ακόμα χειρότερα
όσο οι ίδιοι οι επίδοξοι και μη καλλιτέχνες δε βάζουν κριτήρια στον εαυτό τους
θα μας ειναι απαραίτητοι δυστυχως. Φυσικά, οι αυθεντικοί κριτικοί, όχι οι νεκροθάφτες.

και οι Κρήτικοί είναι απαραίτητοι..

Απίστευτα αισιόδοξο προβατάκι .. επιστήμη και κακό

προτιμω την αισθητικη για να μιλαει για την τεχνη
παρα την ψυχαναλυση.-  :D

Γενικά, όταν κάποιος έχει λόγο με όρους και αναφορές, είναι πολύ πιθανό να μην καταλαβαίνει ο ίδιος τι λέει.
Εκτός από θέμα περιεκτικότητας λόγου είναι και θέμα της αυθεντικότητας-αυτοπεποίθησης που προβάλλει αυτός που εκφέρει λόγο.

Δεν είναι ισοδύναμο αυτό που είπα (που λέει το προβατάκι!) με το αντίστροφό του. Ίσως αν επιπλέον έβρισκες το αντίθετό του :P
Ο ιταλός γέρος κριτικός φαίνεται να τρομάζει από τη ροή της πληροφορίας και την ελεύθερη διακίνηση της παγκοσμιοποίησης. Χαίρω πολύ. Επόμενος. Υπάρχουν πιο ενδιαφέροντα προβλήματα από το πολύ υλικό που υπάρχει.

Πάντως το κύριο που ήθελα να κάνω αντιληπτό ως θέση μου είναι ότι κάποια πράγματα σημαίνουν κάτι άλλο αν το περιβάλλον τους είναι άλλο. Βάζουμε και τη θέση του παρατηρητή στην εξίσωση. Σύμφωνοι ότι η ποίηση έχει αναφερθεί τάδε και ότι η τέχνη δείνα.
Είναι αυτά τα μικρά κομματάκια της ιστορίας της χρήσης της λέξης που τελικά οριοθετούν την έννοια, την φράζουν, την εκφράζουν.



Το τραγικό με τους κριτικούς (εξακολουθώ!) είναι ότι είναι κάτι λιγότερο από μεσάζοντες.



υγ
"ενοποιημένη θεωρία" ήταν ειρωνικό
παραπέμπει σε εκφυλισμό

Τι ανούσιο τόπικ άνοιξες πάλι ρε?

Κάτι ακόμη, σε μπανάρανε πρόσφατα?

μια μέρα πριν 3 βδομάδες :P

Υπάρχει ορολογία επειδή αυτά τα ζητήματα είναι... "επιστημονικα" (με και χωρις εισαγωγικα- της φιλοσοφίας ή ανεξάρτητης επιστήμης- αυτό συζητιέται πολλούς αιώνες..)
Για να δωσει κανεις δικες του εννοιες σαυτα που εχουν ονομαστεί ή να δωσει αλλη σημασια σαυτες που υπαρχουν, πρέπει να γράψει ... βιβλιο για να μπορει να συννενοηθεί.
Αν το δοκιμάσεις θα δεις ότι πρεπει να εξηγείς καθε 2 λεπτα πραγματα γνωστά. Ο Μοντερνισμος ειναι κάτι σχετικά ορισμένο. Μπορείς να το ψαξεις και να το χρησιμοποιείς άφοβα.

Λολ δεν καταλαβαινω την πρωτη προταση!  :D

Δεν τρομάζει.
Προβληματίζεται και αναρωτιέται τι συνέβη και ενα ολοκληρο μοντερνο ρευμα οπως ο σουρεαλισμος πχ , συρικνωθηκε και ενταφιαστηκε ως "στοιχείο" στη μεταμοντέρνα "τέχνη".
Αυτο που προβάλλει ως κύρια θέση του είναι ότι ο μοντερνισμός δεν τελείωσε απο φυσικά αίτια... διαδοχης, αλλά ακριβώς επειδή ήταν ριζοσπαστικός ως προς τα εκφραστικά του μέσα, ελιωσε μεσα στο καζάνι του άκρατου αστισμού. Θα μπορουσε να πει κανεις οτι ο Berardinelli βλεπει οτι τα μεσα του μοντερνισμου μπορουσαν να πανε ακομα πιο κάτω σε αντίθεση με το μετα-μοντερνο που αποσπά το έργο τέχνης από τη χρηστική του αξία που ειναι να το απολαυσεις(ετσι γενικα γενικα) και το κανει εμπορευμα(γιαυτο αναφερεται στον Adorno κιόλας). Η μεταμοντερνα "τεχνη" μπορεί να πάει όσο πέρα της επιτρεπουν οι οικονομικοι νταβατζηδες.

Εμενα παντως με προβληματίζει γιατι κάποια έργα τεχνης του μοντέρνου είναι επίκαιρα, ενώ κάποια που φτιάχτηκαν σημερα, πριν λίγες μερες, λιγους μηνες, 2-3 χρονια, ειναι εκτός τόπου και χρόνου...  ;D
σημ: όχι με την πολιτικη εννοια μονο... γενικότερα...


Προφανώς... "ut pictura poesis", ψαξε να δεις τι χαμός έγινε για κατι λιγότερο απο 1000 χρονια μονο και μονο επειδη ενας χαζουλης εκοψε αυτη τη φραση απο τα συμφραζομενα... ;D




Στην παρούσα φάση δε διαφωνώ ότι οι περισσοτεροι κριτικοί είναι της πλάκας... ακριβώς επειδη δεν ειναι κριτικοι!
Δουλειά του κριτικού της τεχνης δεν ειναι να αφορίζει ότι δεν του αρέσει, ούτε να συστήνει τον τάδε μορφονιό στο δεινα εκδοτη.


Ευτυχως δεν υπαρχει τετοιο πράγμα.
Και μάλιστα στις πρόσφατες συζητησεις δεν εχει καν νοημα αυτη η κουβέντα. Παλιά(κατι παραπανω απο αιωνα πριν και προς τα πισω) ήταν το παν...

ελα να διαβασουμε μαζι Μαρκούζε καμια μερα  και να φαμε μακαροναδα απο το Λάμπρο :D

Τα περι τέχνης δεν τα χω, και όσο πιο βαθια μπαίνεις στην επιστημονική σκέψη, μαλλον τόσο απομακρύνεσαι απο την "διαίσθηση" της τεχνης  :P

Απλα γενικα, ηθελα να το επεκτείνω, στο ποσο μεγαλο προβλημα δημιούργησε ο μεταμοντερνισμός και στο χώρο της φιλοσοφίας, επιστημολογίας και πολιτικής σκεψης. Ο μοντερνισμός ήταν "παιδί" του 19ου αιώνα: οι επιστημονικές ανακαλυψεις και ο θετικισμός, οδήγησαν στην πεποίθηση της αναπτυξης της ανθρωπότητας προς μια κατέυθυνση, ενα "κρυφό" όραμα για το μελλον που μπορούμε να το φτιάξουμε εμεις οι ίδιοι. Και πάνω σε αυτή τη βαση, δημιουργήθηκε και ο μαρξισμός, η ψυχανάλυση, και πολλες αλλες θεωρίες.

Ο μεταμοντερνισμός ως κοσμοαντίληψη ήρθε να τα διαλύσει όλα αυτά και να τα αντικαταστήσει με εναν σκεπτικισμό που αρνειται τη δυνατότητα δημιουργίας καθε ενοποιημένης λογικης θεωρίας για τον κοσμο ("μεγάλη αφήγηση") εξω απο το καθε άτομο. Ακόμα και η επιστήμη αμφισβητείται ως "κοινωνικό κατασκεύασμα" και τα πορίσματα της "αποψεις". Η δυνατότητα δημιουργίας κινημάτων με καποιο αντικειμενικό σκοπό αμφισβητείται λόγω αντικρουόμενων συμφερόντων μεταξύ ατόμων και προωθείται η "κοινωνία των πολιτών" δηλαδή ο ακτιβισμος για μεμονωμένες τοπικές δράσεις. Η ιστορία δεν εχει καποια κινητήρια δύναμη, είναι random. Guess who , ποιους ευνοησε όλο αυτό το κλιμα συγχησης που εφερε ο μεταμοντερνισμός στην ανθρώπινη σκέψη...

 Παλι το γαμησατε και ψοφησε

Ισχύει εν μέρει. Αυτός είναι ο λόγος που η αισθητική είναι πολύ προσεκτική "επιστήμη"(με και χωρις εισαγωγικα..). Ενα ανέκδοτο των αισθητικων ειναι οτι στην αισθητικη υπαρχουν πολυ λίγα βλακώδη συγγράματα("επειδή δεν ειναι πια και τοσα πολλα")...  :D

Σκέψου οτι ο διαφωτισμος κάποτε διαχώρισε τη λογική και τη "διαισθηση"(μιλωντας ακριβως για την τεχνη, "αισθητοτητα" νομιζω το ελεγαν) ως μεθόδους ευρεσης και αξιολογησης της αληθειας. Για την ακρίβεια αυτες οι δυο (όχι παντα αντιθετες καθως πολλοι τις αποδεκτηκαν συγχρονως εισαγοντας ομως μετρα/περιοχες της καθεμιας) αποψεις συνιστούν τη διαλεκτική του διαφωτισμου που τελικα θα απασχολήσει ιδιαίτερα τη μοντερνα αντίληψη.



Ακριβώς αυτό.
Αυτο που απασχολεί ομως καποιον που εξεταζει τα εργα τεχνης(ακομα και εναν καλλιτεχνη- γιατι προφανως δεν ξυπνας ενα πρωι και εισαι καλλιτεχνης, αλλα πρεπει εκτός των αλλων και να μελετησεις αυτα που υπαρχουν ηδη στην τεχνη σου) ειναι τι στο πεος επαθε η μοντερνα τεχνη και ψοφησε ή ο ρομαντισμος. Δε λέω βέβαια ότι απασχολούν απαραίτητα και το κοινο(αν και πιστευω πως θα πρεπε να μας απασχολουν).
Απο κει και περα ο καθενας αποφασιζει που θα διαθεσει το χρονο και τις δυναμεις του ανάλογα με τη διαθεση και τα ενδιαφεροντα του. Αλλα ο αυτοματος αφορισμος δε νομιζω πως ουτε στο μεταμοντερνισμο ειναι κατι που πρεπει να γινεται.

Το 3ο μέρος του κειμένου του Berardinelli κανει μια συντομη αλλα καθολου επιφανειακη κριτικη του ρόλου των διανοουμενων.

Η πολιτική και οικονομική κατασταση στον κοσμο επηρεασε την φιλοσοφία και αυτή με τη σειρα της επηρέασε την τεχνη.

Υποθετω πως μετα τον B' Παγκόσμιο υπηρχε μια γενικη απαισιοδοξία: "κοιτα να δεις ακολουθήσαμε την επιστημη και τη λογικη και μας οδηγησαν σε 2 ατομικες βόμβες και 50Μ νεκρους". Ή "κοιτα πως καταντησε η ΕΣΣΔ και πως κατερρευσε, το ολο concept ηταν μια μπαρουφα και εμεις το πιστεψαμε". Και ο νεο-φιλελευθερισμος σιγουρα επηρεασε, εβαλε μπροστα το ατομο και την ατομικη κοσμοθεωρία σε αντιπαραβολη με τις "μεγαλες αφηγήσεις".

Ο μοντερνισμός γενικα δεν πεθανε αμεσως, ακομα υπάρχει, αλλα σιγα σιγα με την πιεση των παραπανω γεγονότων άρχισε να υποχωρεί.

εσυ το βλεπεις μονοδρομα γιατι εισαι του ΚΚΕ.  :P
δεν αποκλειεται ομως και το αντίθετο(ολη η υπερδομη να χτυπίσει τα κάτω, οχι μονο η τεχνη).

Ο μοντερνισμος φυσικα θα υπαρχει για καιρο ακομα μεσα στην τεχνη.
 Ομως, επιβιωνει ως ζομπι, ως στοιχείο και οχι παντα για καλλιτεχνικους λογους(πχ σουρεαλιστικα στοιχεια στη διαφημιση!).


ουφ, συγχίστηκα πάλι! :-\

δεν ειμαι απαραιτητα του ΚΚΕ! αλλα είμαι του υλισμου!! :P

εγω ειμαι του βασιλικου υλισμου.  :D




αιιιιιιιιιιιιιιι καληνυχτα!

Αναλογως.

όποτε θες ανάλυσε το  ;)

προβατακι, αυτές τις ταινιες, για παραδειγμα, τις θεωρείς "τεχνη" ή οχι:

http://www.imdb.com/title/tt0800369/
http://www.imdb.com/title/tt0458339/
http://www.imdb.com/title/tt1320253/


είναι σίγουρα διασκεδαστικες παντως (εξυπηρετούν καποιο σκοπο δηλαδή), και ο σκηνοθετης βγαζει καποια συναισθήματα (και η παιδικοτητα συναισθημα εινα). Γενικα τα έργα για την διασκέδαση, τα θεωρείς "τέχνη"?

Για το θέμα του τόπικ, εξαρτάται...  Για παράδειγμα, αυτό είναι ποίηση:

I have walked this lonely road
A thousand years, it's filled with bitter tears
I have swum across the sea
Just to find I have no home

I have been everywhere
I have seen what I should not have seen
Still I'm here on this same road
Trying to find where is my home

In my heart, in my soul
Weariness, tears apart
Still i walk on this road but you, my friends, keep the flame alive


Αυτοί οι στίχοι θα μπορούσαν άνετα να απαγγελθούν ως ποίηση ή να διαβαστούν από ένα βιβλίο.

Αντιθέτως, το παρακάτω πιστεύω πως δεν είναι ποίηση και πως δεν μπορεί να διαβαστεί ανεξάρτητα:

If you cute than your crew can roll
If you sexy eat my Koo-Koo-Roo
Put ya cape on, you a super hoe
2012, I'm at the Superbowl

Stupid hoes is my enemy
stupid hoes is so wack
Stupid hoe shoulda befriended me
Then she coulda prolly came back

You're a stupid hoe
You're a stupid hoe

Νομίζω οι λόγοι είναι προφανείς.  Τώρα υπάρχει θέμα του τι ορίζεται ως ποίηση.  Αν ορίσουμε ως ποίηση το λογοτεχνικό είδος που χρησιμοποιεί τα τεχνικά χαρακτηριστικά του λόγου σε συνδυασμό με τα σημασιολογικά του χαρακτηριστικά για να δομηθεί ένα κείμενο με σκοπό να προκαλέσει συναισθήματα ή αντιδράσεις, τότε το δεύτερο παράδειγμα θα μπορούσε κάλλιστα να θεωρηθεί ως ποίηση.  Βέβαια αν πήγαινε να το απαγγείλει κανείς σε μια βραδιά ποίησης, θα τον έπαιρναν με τις ντομάτες.

Σόρυ για το μπαχάλεμα αλλά δεν μπόρεσα να κρατηθώ ::)

https://www.youtube.com/watch?v=Kt_qi5Kl3zI

Eνω με το πρώτο το αριστούργημα  θα τον αγαπούσαν με όλη τους την ψυχή....εντάχει είπαμε, βλαμμένοι οι κουλτουριάριδες αλλά όχι και τόσο πολύ πια !

Δεν τις έχω δει, δε μπορώ να σου πω τη γνώμη μου.
Προκαταβολικά πάντως, αυτές οι ταινίες προέρχονται από εναν μηχανισμό θεάματος που μετράει την ποιότητα ενός έργου από το πόσοι γνωστοί ηθοποιοί παίζουν, πόσα όσκαρ θα πάρει και πανω απολα ποσα λεφτα θα βάλει στο ταμείο. Οχι οτι δεν εχουν προκυψει ταινιάρες κατά καιρούς από το χολλυγουντιανο πάλκο(ακόμα και με αυτα τα χαρακτηριστικά)


Φυσικά κάτι που δε διεγείρει το συναισθημα κανενός, ούτε του δημιουργού, δεν ειναι τέχνη.

Τι πάει να πει αν τα θεωρώ εγω τεχνη. Ανάλογα με το γούστο μου μπορεί να σου πω ναι ή οχι χωρις να σημαίνει τίποτα(και δε χρειαζονται και επιχειρηματα).
Πχ προσωπικά θεωρω τεχνη τον αρχοντα των δαχτυλιδιων και όχι το Ψυχή Βαθιά του Βουλγαρη.  :D

Και όμως είναι:


Χάρτινο τσίρκο μόλις σε βρίσκω
Γέλια σκεπάζουν κάθε αστείο μου λυγμό
Μέσα σου θέλω για πάντα να ζήσω
Σαν τη σκιά στο πανηγύρι των σκιών

Οτι σκοτώνει τη δική μου χαρά
Είναι μια φάρσα που με κόβει στα δύο
Με πιάνει απ' το χέρι και με λόγια γλυκά
Σα παιδί μ' οδηγάει στ' όμορφό σου σφαγείο

Και να 'μαι ξανά
Σ' ένα πλήθος που θυμίζει κάποιον άγνωστο φίλο
Κλωτσάω στα τυφλά
Σα παλιάτσος σκοντάφτω πάνω στο ίδιο θηρίο
Που όλο μου λέει
Πως η δικιά μου σκλαβιά ειν' ένα χάρτινο τσίρκο
Με κάνει να κλαίω
Και φαίνομαι αστείος, γίνομαι αστείος

Χάρτινο τσίρκο μόλις σε βρίσκω
Κλαίω σαν άντρας σαν παιδάκι γελώ
Μέσα σου θέλω μια μέρα να σβήσω
Σαν τον τρελό στο πανηγύρι των τρελών

Οτι ξυπνάει τη δική μου χαρά
Ειν' ένα όνειρο σπασμένο στα δύο
Ψηλά με κρατάει στη ζεστή του αγκαλιά
Με πετάει ξαφνικά στο σκοτεινό σου ψυγείο

Αυτό προβατάκι εχει φρουδικό μήνυμα:


Μες της ζωής τις μπόρες ξεθωριάζω
και οι ώρες μου μονάχες με το χρόνο
ένα λουλούδι άλικο στο βάζο
παρέα που την νύχτα ημερώνω
ημερώνω

Πόρνες στης άγιας αλητίας το στρατί
οι αισθήσεις μου παρέα με τα θέλω
Πόρνες της μάνας μου γυρεύω το βυζί
το ψάχνω στης ζωής μου το μπορντέλο

Θυμάμαι πίσω ότι με άφησες εσύ
σκαλίζω της ζωής μου τα κιτάπια
της φαντασίας αναμμένοι οι πυρσοί
σε αδιέξοδο τα όνειρά μου σάπια
τα όνειρά μου σάπια



https://www.youtube.com/watch?v=JqaCnfxdeL0

αναθεωρώ
οι στίχοι των τραγουδιών δεν είναι ποίηση
πολλοί είναι σχεδόν ποίηση αλλά όχι ποίηση
πάρε παράδειγμα όσα γράφτηκαν εδώ μέσα
όλα (σχεδόν) ωραία κι εντυπωσιακά αλλά πραγματικά δε θα μπορούσα να τα θεωρήσω ποίηση
ποίηση είναι αυτό (http://panayiotakis.blogspot.com/2009/10/blog-post_21.html)
και όχι αυτό (http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=1127)
_{αν και το δεύτερο αν δεν ήξερα πως ήταν τραγούδι θα το περνούσα άνετα για ποίημα}
υγ  ίσως ξανααναθεωρήσω

κάποια ποιηματα μπορουν να μελοποιηθουν
κάποια πάλι όχι


κάποιοι στίχοι μπορούν να έιναι ποιήση
κάποιοι πάλι όχι


αύτος είναι ο πινακας αληθειας :D

καλά το πας!  ;)

'nuff said