THMMY.gr

Καταρχάς ευχαριστώ για την αναλυτική και τεκμηριωμένη απάντηση.
Ομολογώ ότι σε πρώτη ανάγνωση συμφώνησα με αρκετές από τις θέσεις σου,
μετά από 2η όμως σκέψη διαπιστώνω κάποια προβληματικά σημεία.

Άσχετο με βασικό θεμα του τόπικ, αλλά μιας και το θίγεις, οι διαφορές χριστιανισμού-κομουνισμού,
είναι ουσιώδεις και δεν περιορίζονται απλώς στους λόγους επιλογής συγκεκριμένης δράσης.


Στο θέμα μας τώρα.
Έφτασες στο ground level τώρα, και εδώ θα αποφύγω να σχολιάσω,
γιατί δεν θα μπορέσω να το κάνω το ίδιο τεκμηριωμένα αφού μπαίνουμε σε άγνωστα σε μένα χωράφια,
όπως αυτά περί μαρξιστικής φιλοσοφίας που επικαλείσαι.

Για αυτό θα εστιάσω στο συγκεκριμένο παράδειγμα και με αναφορά ένα επίπεδο πιο πάνω.

Ωραίο το παράδειγμα που θέτεις αλλά πρκύπτει και ένα ενδιαφέρον ερώτημα: εάν η αυτή οικογένεια, παρά τις οικονομικές τις δυσκολίες,
δηλώσει ξεκάθαρα αμετανόητος ακροδεξιός, εθνικιστής, φασίστας, καπιταλιστής (διάλεξε ποιο θεωρείς χειρότερο),
γεγονός που κόβει το σύνδεσμο της ταξικής αλληλεγγύης μεταξύ σας,
θα τη χρέωνες 5 ή 100Ε?


Επομένως, η συλλογιστική σου καταλήγει λοιπόν σε μια αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια,
που στην περίπτωσή σου είναι το τι σας ενώνει και τι σας χωρίζει με τον συναλλασσόμενο.
Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, παροτι σε πρώτη ανάγνωση αυτό είναι φαινομενικά ορθό,
προκύπτουν 2 ζητήματα.
1) Λειτουργείς κατά κάποιο τρόπο καπιταλιστικά,
αφού  "αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια" <=> νόμος της ελεύθερης αγοράς.
2) Εάν τα χρήματα που εισπράττεις  τα οικειοποιείσαι,* τότε δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με την "τιμωρία" του ταξικού σου εχθρού,
αλλά και 1 προσωπικό όφελος ή καλύτερα κέρδος που αποκομίζεις εσύ. Οπότε πάλι η γραμμή που σε διαχωρίζει με το "κεφάλαιο",
γίνεται λεπτή.

*= το β' προσωπο δεν αναφέρεται σε σένα, αλλά στην ιδεολογία σου.

Εν κατακλείδι, κανείς πιστεύω δεν ισχυρίζεται ότι καθένας έχει δικαίωμα στην εργασία
και καθένας πρέπει να αμοιφθεί για αυτήν και να ζήσει αξιοπρεπώς.
Το πρόβλημα ξεκινά, όταν υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές,
οι οποίες προσπερνώνται ή τουλάχιστον προσεγγίζονται κατά πολύ από τους ίδιους που τις θέτουν.

Και για να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις,
προσωπικά η χρέωση των 100Ε με ενοχλεί  επίσης
ακόμη και εάν αυτή γίνεται από τον ακραίο καπιταλιστή.
Όχι εξίσου βέβαια, γιατί τουλάχιστον αυτός ακολουθεί αυτά που δηλώνει στην ιδεολογία του.

Ενδιαφέρον ερώτημα. Ο κομουνισμός τι απαντά;

 Φουτζι πες μου οτι τρολλαρεις... Γιατι αν γραφεις σοβαρα πιστευω οτι εισαι παθολογικη περιπτωση.



  Δε παει πουθενα το μυαλο μου οντως ενδιαφερον...

μου έχουν πει πολλά αλλά τώρα προστέθηκε και νέος χαρακτηρισμός στη λίστα

Μου αρκεί που κατάλαβες ότι είναι αστείο.
Είχα αρχίσει να ανησυχώ.



Εκτός θέματος αλλά να ήσουν η μόνη ;D ;D
Στο θέμα σου, ξανακοίτα λίγο μερικά από τα βιβλία σου... ;D ;D



Δεν το πήρα προσωπικά, απλά είχαμε κάνει και μαζί μια τέτοια συζήτηση και θεωρώ ότι χρειάζονται κάποιες εξηγήσεις.
Η Υπεραξία της εργασίας είναι το κέρδος της επιχείρησης από την εργασία του εργαζομένου. Κάτι που επιτρέπει σε κάποιον να αποκομίζει κέρδος από την εργασία του άλλου. Δηλαδή εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Για μένα κάτι τέτοιο δε μπορεί να γινει αποδεκτό και σαν άνθρωπος απαιτώ να πάψει. Το γεγονός ότι το συνηθίσαμε γιατί γεννηθήκαμε σε αυτό το περιβάλλον δεν θα έπρεπε να μας επηρεάζει καθόλου για το πώς θα το κρίνουμε.
Το να χρεώνεις ακριβά τις υπηρεσίες σου, την δική σου δουλειά, το δικό σου μόχθο, είναι τελείως διαφορετικό θέμα. Μπορείς με τα δικά σου χέρια και μόνο να το κάνεις και να σε πληρώνουν όσα θες? Με γεια σου και χαρά σου! Αν όντως είσαι ακριβώς, θα πηγαίνουν παρά δίπλα και εσύ θα μείνεις με την τιμή σου στο χέρι.

Τώρα γιατί είναι αντικρουόμενο το
1) να καταδικάζεις την ύπαρξη υπεραξίας της εργασίας, και
2) να αποδέχεσαι το πόσο κοστολογείς την δική σου ατομική εργασία
είναι κάτι που εσύ πρέπει να καταδείξεις.

Αν προέρχεται από μια απροσδιόριστη εντύπωση, δεν θα έπρεπε να σου αρκεί.




Από που και ως που είναι το ίδιο?
Κατάπτυστο είναι να αρνείσαι σε έναν συνάδελφο να του δανείσεις τις σημειώσεις εφόσον δεν σου κοστίζει τίποτα.
Το να θες να ανταμείψεις τον συνάδελφο για την εργατικότητα του στις σημειώσεις που τυχαίνει να σε βοηθούν, είναι μη απαραίτητο και πιθανόν υπερβολή. Αν κάποιος στο προτείνει θα τον έδερνες? Γιατί η κοπέλα ένα χαστούκι θα του έριχνε και θα είχε δίκιο. Το ότι φτάνει το παιδί να το θέσει σαν κίνητρο δείχνει την κατάντια των φοιτητών συναδέλφων του.

Επίσης πάει ένας σε μια συνάδελφο που δεν την ξέρει και ζητήσει (δωρεάν προφανώς) σημειώσεις, πώς θα αντιδράσει αυτή?
Αν πάει να της ζητήσει σεξ (δωρεάν πάλι)?

Το να συγκρίνεις την ιδιωτικότητα / συναισθηματικότητα της ερωτικής επαφής, με τη συγγραφή σημειώσεων σε τιμάει σαν ακαδημαϊκό πολίτη, αλλά δε μπορεί να ληφθεί σοβαρά ο συλλογισμός σου. Αν αυτός που δίνει της σημειώσεις του για λεφτά είναι πουτάνα, τότε αυτός που κάνει ιδιαίτερα τι είναι? Εσώκλειστη παλακιδα? (το ταιριαστό θα ήταν, αυτός που δίνει σημειώσεις να είναι το μοντέλο του Playboy, αυτός που σου κάνει ιδιαίτερα call girl, και τα φροντιστήρια μπρουρδέλα).

Βιβλιογραφία: http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy



1) Η φράση που χρησιμοποιείς:  αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια
είναι τόσο γενική που σημαίνει τα πάντα και κατά συνέπεια τίποτα.

Δείξε μου μια συναλλαγή που να μην έχει αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια, σε οποιοδήποτε σύστημα, σε οτιδήποτε μπορείς να φανταστείς.
Αν εννοείς κάτι πιο συγκεκριμένο εξήγησε το για να καταλάβω. Πάντως τα κριτήρια που έθεσε ο gothateusall ήταν καθαρά κοινωνικού περιεχομένου, που εμμέσως επηρεάζονται (αναγκαστικά) από το νόμο της προσφοράς και της ζήτησης (ο οποίος δεν είναι αποκλειστικότητα του καπιταλισμού)

Σε κάθε περίπτωση όμως το 2) υπερκαλύπτει το 1)

2)
Δεν το είδες ή δεν το καταλαβαίνεις?


Με άλλα λόγια λοιπόν.
Σε ένα κόσμο που δεν είναι όλοι ίσοι, δε μπορώ να τους συμπεριφέρομαι το ίδιο.
Σε ένα κόσμο που το να κάνεις μια δουλεια για να ζήσεις δεν είναι κάτι δεδομένο, δε μπορώ να μη ζητάω λεφτά για τις υπηρεσίες μου, τα οποία θα οικειοποιηθώ για να έχω να φάω.
Σε ένα κόσμο που οι συναλλαγές γίνονται με χρήματα, και μόνο αυτά θα φάω, ε ναι θα χρησιμοποιήσω χρήματα.

Ο κομμουνιστής ή ο αναρχικός, δε μπορεί να ζει σε άλλον κόσμο. Κυριολεκτικά δε μπορεί. Εκτός και αν αφεθεί να πεθάνει της πείνας, θα πρέπει να ζήσει μέσα στον κόσμο όπως είναι αυτός την κάθε στιγμή. Και η αυτοκτονία δεν είναι ο δρόμος για να γλιτώσεις από τον καπιταλισμό.



όπως είπαν και οι αδερφοί Ξηροί: ΝΑΙ!
(αν και πιο χρήσιμο είναι να ξεσηκώσεις τους εργαζομένους στις τράπεζες σε μαζικές απεργίες διαρκείας, αλλά το να είσαι αόρατος δεν βοηθάει. Αντίθετα όσο τους μιλάς για αυτά τόσο πιο αόρατος γίνεσαι, στα μάτια τους)




*ψάχνοντας κόπι πέηστ ορισμό, 4ο αποτέλεσμα στο google στην φράση "υπεραξία της εργασίας" βγαίνει το εξής τόπικ
https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=49253.0
νιώθω περήφανος!

Λέγεται δουλειά και το κάνουν πολλοί άνθρωποι. Πας σε μια εταιρεία και τους προσφέρεις το χρόνο σου, τις γνώσεις σου ή και τα χέρια σου και αν είσαι τυχερός πληρώνεσαι κιόλας γι' αυτό.
Δηλαδή, για εσένα, οι αριστεροί δεν πρέπει να δουλεύουν και να πληρώνονται, αλλά μόνο να δουλεύουν αφιλοκερδώς και συνεπώς να ψοφάνε της πείνας; Τότε θα είναι καλοί αριστεροί για εσένα; Πες μου ναι και θα πάω αύριο να ζητήσω από το αφεντικό μου να μη μου δίνει μισθό, να απελευθερωθώ από τα δεσμά της μισθωτής σκλαβιάς και να λιμοκτονήσω, ως σωστός και συνεπής, τουλάχιστον, αριστερός.
  

ναι

Ε αμα του μπει το αγγουρι στον πατο θα δουλεψει τι θα κανει.

Nα_σταλθεί_στο_TVXS_το_παρόν_Τhread
να_δεί_ο_Κούλογλου_ποίου_αλλόφρων_τα_άρθρα_δημοσι εύουν.

Τα ταξικά συμφέροντα δεν είναι υποκειμενικά, αλλά καθαρά αντικειμενικά. Ο μαρξισμός υποστηρίζει ότι αν είσαι προλετάριος έχεις ανειρήνευτες ταξικές διαφορές με τους μεγάλους ιδιοκτήτες μέσων παραγωγής. Το αν κάποιος το καταλαβαίνει αυτό είναι πολύ σύνθετο θέμα που έχει να κάνει με την πολιτική παιδεία, την μόρφωση κλπ κλπ κλπ

Για έναν κομουνιστή δηλαδή ακόμα και ο πιο φρικαλέος εχθρός(πλην ελαχίστων εξαιρέσεων) είναι εν δυνάμη μελλοντικός σύμμαχος άμα καταλάβει ότι την εργατική τάξη την ενώνουν πολλά πράγματα και για τα προβλήματα στην χώρα δεν φταίνε πχ οι μετανάστες. Και άρα σε αυτή την βάση εσύ προσπαθείς όχι μόνο με λόγια, αλλά και με πράξεις, να δείξεις την αλλελεγγύη σου.


Αυτό το απάντησε αρκετά καλά ο turambar, συμφωνώ μαζί του


Φυσικά και ναι! Σαν ατομική πρακτική είναι απολύτως ΟΚ(ηθικά μιλώντας). Πρακτικά όμως το να παροτρύνεις τον κόσμο να κλέβει τις τράπεζες, παρότι δεν έχει κάτι το ηθικά καταδικαστέο, είναι στην τελική άσκοπο γιατί ούτε τον πραγματικό εχθρό χτυπάς(τον καπιταλισμό), ούτε μπορείς έτσι εύκολα να νικήσεις το κράτος σε μια μάχη καταστολής(κλέφτες τραπεζών vs μπάτσοι) και επιπλέον "χάνεις" τον κόσμο ο οποίος ναι μεν ακούει τα λόγια σου, αλλά δεν του αρέσουν οι πράξεις σου, άσχετα αν γι αυτές έχεις μια πολύ καλή εξήγηση. Και όλο αυτό γιατί η καπιταλιστική ηθική διδάσκεται από την πρώτη στιγμή της γέννησης μας. Άρα δηλαδή βλέπουμε ότι σαν στρατηγική αυτή είναι λάθος!

Βέβαια, είναι άλλο πράγμα το πχ να ληστεύει τράπεζες μια ομάδα για να χρηματοδοτήσει πολιτικό αγώνα( όπως πχ κάνανε οι μπολσεβίκοι στην ρωσία πριν την επανάσταση)

Δε σκόπευα να σχολιάσω τον παραλληλισμό του John γιατί θα ξέφευγε η κουβέντα τελείως, αλλά μια και το έφερε η κουβέντα (και το moderating)...


Μέχρι εδώ τα λες καλά. Όντως είναι άστοχη η σύγκριση. Εδώ μας τα χαλάς λίγο:


Εξαρτάται πώς θα το ζητήσει. :P

Βασικά το πρόβλημα δεν είναι ότι στη μια περίπτωση έχεις δικαίωμα να ζητήσεις (όχι φυσικά να απαιτήσεις) κάτι και στην άλλη δεν το έχεις. Το πρόβλημα έγκειται στο ότι ενώ οι σημειώσεις μπορούν να θεωρηθούν ως κοστολογήσιμο προϊόν, ή η καταγραφή σημειώσεων ως υπηρεσία/εργασία, το σεξ δε μπορεί να θεωρηθεί έτσι.


Η "συναισθηματικότητα" είναι λιγάκι αόριστος όρος. Ο κόσμος άλλωστε κάνει σεξ και χωρίς συναίσθημα. Εγώ θα το έθετα ως εξής: Μπορώ να υπηρετήσω κάποιον δίνοντάς του την εργασία μου ή τα προϊόντα αυτής - τη στιγμή αυτή είμαστε άνισοι, γιατί εγώ κάνω κάτι που δεν εξυπηρετεί εμένα άμεσα, αλλά δεν έχει τόση σημασία γιατί δίνω κάτι που βρίσκεται έξω από μένα, οπότε μπορεί και αυτός να ανταποδώσει με παρόμοιο τρόπο. Εάν όμως δώσω τον εαυτό μου (πάλι εννοώ ως προσφορά και όχι για ίδια ευχαρίστηση), η ανισότητα είναι ουσιαστική.

Βέβαια πέρα από την άτυχη παρομοίωση, ο John έχει ένα δίκιο. Εάν κάτι θεωρείς ότι πρέπει να δίνεται δωρεάν, σε προσβάλλει όταν κάποιος θέλει να το αγοράσει.

Απαντώ κατά βάση στον Turambar αλλά ομοίως ισχύουν και για όσα έγραψε ο Godhatesusall.

Το φαντάστηκα ότι κάτι τέτοιο υπονοούταν για αυτό και έκανα το διαχωρισμό ισοδύναμου-ταυτόσημου.
Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου και η συνεργασία είναι κάτι που θα επιδίωκα και εγώ,
είτε βρισκόμουν από την πλευρά του εργαζόμενου ή του εργοδότη,
υπό την προυπόθεση πάντα ότι ορίζουμε τη συνεργασία ως οφείλει
και όχι ως
- συνέταιροι στα έσοδα
- υπάλληλοι στα έξοδα
όπου τα έσοδα-εξοδα δεν εξισώνονται πάντα με χρήμα


Αυτό είναι το σημείο που τουλάχιστον εμένα μου δημιουργεί ενστάσεις.
Στα πλαίσια μιας ταξικής αλληλεγύης, όπως προτείνει ο κομουνισμός, δυσκολεύομαι να κατανοήσω
τη χρέωση με ένα καπιταλιστικό πρότυπο "να σε πληρώνουν όσα θες".
Και για να το διευκρινίσω καλύτερα και να απαντήσω ταυτόχρονα και στο παρακάτω θα αναφέρω ένα παράδειγμα.


Έστω λοιπόν ότι εσύ είσαι πολύ καλός στα μαθήματα που παραδίδεις και σχηματίζουν ουρές για να σε παρακολουθήσουν.
Εκμεταλλευόμενος το προτέρημά σου παραδίδεις χρεώνεις τα μαθήματα με χρέωση 100Ε/ώρα
και εργάζεσαι 8 ώρες.
Αυτό σημαίνει ότι έχεις εισόδημα 800Ε/ημέρα δλδ 25 χιλιάρικα το μήνα (!!!) και ετησίως ξεφεύγει πάνω από 200.000Ε!
Κάπου εδώ χάνω σε βλέπω πλέον περισσότερο ως άνθρωπο του κεφαλαίου παρά ως άνθρωπο της  ταξικής αλληλεγύης.


Μα δεν ισχυρίστηκα το αντίθετο. Ίσα ίσα χαίρομαι και επαινώ όσους εργαζονται ή χρεώνουν τις υπηρεσίες τους
για να κερδίσουν τα προς το ζην.
Είναι επίσης θεμιτό, βάση του νόμου προσφοράς ζήτησης, να χρεώσεις τις υπηρεσίες σου όσο εσύ νομίζεις ότι κοστολογούνται
πλην ορισμένων εξαιρέσεων όπου δεν υπάρχει εναλλακτική (εάν π.χ. κάποιος εκμεταλλευτεί μια επείγουσα ανάγκη σου).
Παρόλα αυτά θεωρώ ασυμβίβαστο,  ο νόμος προσφοράς-ζήτησης, η υπερογκη χρέωση και όλες οι συναφείς με τον καπιταλισμό έννοιες
που συζητάμε εδώ, να ακολουθούνται από αυτούς που υπερασπίζονται μια ιδεολογία όπως ο κομουνισμός.

Το ερώτημα δεν είναι "πόσα" αλλά "τι"
και δε μας δίνει

R.I.P
ήταν για μνημείο
προτείνω να ανοιχτεί ένα...

Με την ίδια λογική ένας αγρότης δουλεύει μόνος και παράγει καλό κρασί που του αποφέρει κέρδος 200.000 ευρώ το χρόνο. Δεν εκμεταλλεύεται τη δουλειά άλλου για να πάρει αυτά τα λεφτά, όπως και ο γαμάτος καθηγητής.

 O Αριστερος παιρνει απο τον ομοιδεατη του οσο το δυνατο λιγοτερα και απο τον καπιταλιστη οσο το δυνατο  περισσοτερα. End of story.

Ηξερα και φανταζομαι υπαρχουν και αλλοι μεταπτυχιακοι φοιτητες που κανουν μαθημα δωρεαν σε προπτυχιακους φοιτητες. Αυτοι μαλλον πρεπει να ειναι μαλακες, καραγκιοζακο.

Not my words sir. Aπ την αλλη ολοι ξερουμε καποιον που κανει κατι και μπλα μπλα... Τι σημασια εχει??? Εχουμε χωριστει απο το τοπικ των ιδιαιτερων. Γιατι τετοιοι χαρακτηρισμοι

ΛΟΛ απλα.....  ;D ;D ;D


συγνώμη Τηλέμαχε αλλά υποδομές αγροτικές που μπορούν να αποφέρουν 200.000 ευρω το χρόνο, πίστεψε με είναι αδύνατο να τις συντηρήσει μόνος του ένας αγρότης. Ειδικά όσον αφορά το κρασί... εμείς φέτος πιάσαμε 0 σταφύλια, όπως και όλη η περιοχή!!!  :D :D :D :D :D

καλά provataki αδύνατο δεν είναι
μια χαρά πασόκος απ το χωριό μου που πήρε επιδότηση για βιολογικές πριν χρόνια, τώρα κυκλοφορεί με chrysler και πάει διακοπές στο Μπαλί
προφανώς και ο παραπάνω είναι η εξαίρεση

δεν ειπα ότι δεν εχουν λεφτά αυτες οι δουλειες, ισα ισα αν εχεις ενα μικρό αρχικο κεφαλαιο μπορείς να κανεις πολλα πράγματα ακόμα και τώρα,
απλά δε μπορεί να τα δουλέψει ενα ατομο σε τοσο μεγαλες εκτάσεις.

αυτοί έχουν οπωροκηπευτικά. μη φανταστείς κόσμο τρελό. είναι οικογένειες 2 αδερφών και δουλεύουν όλοι μαζί καμιά εφτά άτομα.
οι αλβανοί για το μάζεμα δεν μετράνε  ;D

εμ...  ;) 7 ατομα "μονιμα" και εποχιακοί. Δεν ειναι λίγο.  :P

το ποιντ μου ήταν ότι δε γινεται να μην απασχολείς άλλους σε τέτοιας εκτασης αγροτική μπίζνα.

Πω_πω_αυτό_είναι_φοβερή_εξυπνάδα_που_έγραψες.
 
Για τον stewie: Αν δε μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ κάποιου που δουλεύει και κάποιου που μεταχειρίζεται τις πουστιές για τις οποίες κατηγορεί τους άλλους, τότε τί να πω!

υπονοείς κατι για τους μισθούς των μεταπτυχιακών?? ;D  πρέπει να ναι πολυ αριστεροί

αριστεροι ερώμενοι και αριστεροι γαμιαδες αυτο υπονοω.

Βασικά φταίει το ΑΠΑΝΤΩ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΣΕ ΕΝΑ ΠΟΣΤ ποστ μου...

Λες τελικά να προσεγγίζω λάθος τις γυναίκες? Κατευθείαν στο ψητό?

Βασικά και τα δύο είναι κοστολογίσημα και ανταλλάξιμα, απλά στην περίπτωση του σεξ, το να θεωρείς ότι κάποια κοπέλα (ή άντρας) κάνει σεξ για το χρήμα θεωρείται κατακριτέο. (ή έστω πιο διαδεδομένα κατακριτέο σε σχέση με τις σημειώσεις (sic!))

Κατά τα άλλα, αν σε κάποιον δεν του δίνεις τις σημειώσεις όταν σου τις ζητάει, δεν σε παίρνει να προσβληθείς που προτείνει να σε ανταμείψει για αυτό. Τουλάχιστον όχι γιατί θεωρείς ότι πρέπει να δίνονται δωρεάν.



Εδώ φίλτατε φιούτζι έχουμε το αντίθετο. Και για αυτό φωνάζουνε οι χαραμοφάηδες οι αριστεροί.
Ιδιωτικά κέρδη και κοινωνικά χρέη. Και όχι μόνο μακροσκοπικά, όπως είναι στις τράπεζες, που όσο κέρδιζαν εκατομμύρια τα τσεπώναν οι μέτοχοι, και τώρα βουτάμε τους λαούς στα χρέη για να τις σώσουν.
Αλλά στις επιχειρήσεις τα κέρδη γινόντουσαν καγιέν και εξοχικά, και στην πρώτη δυσκολία απολύουμε εργαζόμενους και μπαίνουμε στο άρθρο 99 και λέμε και αρεβουάρ.
Και μετά αναρωτιούνται γιατί δεν υπάρχει κατανάλωση να σμπρώξουνε τα προϊόντα τους οι ηλίθιοι.

Όμως βλέπεις επιχειρήσεις που κρατάνε και δεν απολύουν γιατί μια επιχείρηση θα πρέπει να είναι προετοιμασμένη για ενδεχόμενη ύφεση.

Αν θέλεις ένα ουσιαστικό παράδειγμα εν μέσω καπιταλισμού

Η επιχείρηση θα πρέπει αρχικά να εξυπηρετεί και να αμοίβει το προσωπικό με ένα στάνταρ ποσό. Το αφεντικό/ιδιοκτήτης θα πρέπει να λαμβάνει ως αμοιβή ανάλογα με τις υπηρεσίες που προσφέρει στην επιχείρηση.  Ένα ποσοστό των κερδών θα πηγαίνει στην απόσβεση του ιδιοκτήτη από την επένδυση.
Τι θα έχει καταφέρει το αφεντικό/ιδιοκτήτης στο τέλος?
Θα έχει φτιάξει την δουλειά του.



Χάνεις την ουσία που ειπώθηκε πολλάκις. Αν όταν έρχεται ο μεροκαματιάρης που δε μπορεί να δώσει αυτά που θεωρώ εγώ ότι πρέπει να πληρώνομαι, του κάνω την δουλειά για πολύ λιγότερα ή και καθόλου, τότε λειτουργώ στο πλαίσιο της ταξικής αλληλεγγύης.
Δεν το πρόσεξες πόσες φορές ειπώθηκε?
Στον τυπά όμως που τα έχει κονομήσει από την δουλειά άλλων, ελάχιστα θα τον λυπηθώ. Θα απαιτήσω όσα περισσότερα μου αξίζουν!
Ο διαχωρισμός είναι ξεκάθαρος.

Η αναλογική χρέωση που έλεγες, με ιδιαίτερα κριτήρια στην περίπτωση μας να είναι καθαρά ταξικά.


Σε λίγο θα μας πεις ότι δεν πρέπει να απαιτούν οι εργαζόμενοι με απεργία περισσότερα, γιατί τα περισσότερα χρήματα δε μπορεί να είναι ταξική επιδίωξη του κομμουνίζοντος  προλεταριάτου.

Από αυτόν που του περισσεύουν τι σε πειράζει αν του ζητάει κάποιος περισσότερα?

Θέλει τακτ και ευαισθησία για να μην αισθανθεί ότι την πιέζεις ή νιώσει άβολα, αλλά το "ζουμί" της υπόθεσης δεν είναι κάτι κακό.


Εάν το θεωρείς προσφορά υπηρεσιών, τότε γιατί να είναι κατακριτέο;

Γιατί όλο underscores?

Δεν θεωρώ αυτή καθεαυτή την πράξη κατακριτέα. Προς Θεού!
Έχει μείνει στην συνείδηση πολλών όμως, αταβιστικά σχεδόν, ότι η ιερόδουλη είναι γυναίκα που πρέπει να την παίρνουμε με τις πέτρες. (δημόσια τουλάχιστον). Έτσι το πουτάνα θεωρείται μεγαλύτερη βρισιά από το ταρίφα. Πράγμα που με βρίσκει αντίθετο.




Για να πιάσει τη συσχέτιση της φράσης με το παρόν τόπικ πιο εύκολα η search engine.

τόιν

εφόσον τα χρήματα που παίρνει από τον καπιταλιστή δεν τα οικειοποιείται τότε έχουμε ιδεολογία.
Διαφορετικά έχουμε κέρδος. End of story.





Ναι, αυτός είναι λίγο-πολύ ο τρόπος λειτουργίας μιας υγειούς επιχείρησης
και συμφωνώ με την προσέγγισή σου.


Το πρόσεξα κάθε φορά που ειπώθηκε.
Αλλά πέφτεις και εσύ στην ίδια παγίδα να χάνεις την ουσία.
Για αυτό ας το γράψω αλλιώς.

Έστω λοιπόν ότι εσύ είσαι πολύ καλός στα μαθήματα που παραδίδεις σε ΚΕΦΑΛΑΙΟΥΧΟΥΣ και σχηματίζουν ουρές για να σε παρακολουθήσουν.
Εκμεταλλευόμενος το προτέρημά σου   χρεώνεις στους ΚΕΦΑΛΑΙΟΥΧΟΥΣ τα μαθήματα με  100Ε/ώρα για 8 ώρες.
Αυτό σημαίνει ότι έχεις εισόδημα 800Ε/ημέρα δλδ 25 χιλιάρικα το μήνα (!!!) και ετησίως ξεφεύγει πάνω από 200.000Ε!
Κάπου εδώ χάνω σε βλέπω πλέον περισσότερο ως άνθρωπο του στους ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ παρά ως άνθρωπο της  ταξικής αλληλεγύης.




Σου απαντώ με δικά σου λόγια, αντικαθιστώντας την αντίστοιχη φράση


Ή αν το θες με μια άλλη χαρακτηριστική φράση
"το ζήτημα είναι γενικότερο και δεν μπορούμε να το δούμε ειδικά."

Ανακατανομή του πλούτου έχουμε!  :D
Marx in everyday life.

Αν βγάζεις 200 χιλιάρικα το έτος ΣΙΓΟΥΡΑ δεν είσαι ούτε προλετάριος ούτε μικροαστός. Τότε δηλαδή τα συμφέροντα σου είναι "από την άλλη μπάντα" και άρα σε συμφέρει ο καπιταλισμός και γενικότερα η ελεύθερη αγορά, και άρα κατά 99% δεν μιλάμε πλέον για αριστερό.

Μore or less. End of story.

Χαίρομαι που συμφωνούμε σε αυτό.
Επομένως, αντιλαμβάνεσαι τον κίνδυνο που διατρέχει η πράξη υπερχρέωσης προσφερόμενων υπηρεσιών προσφέρεις,
έστω και εάν αυτή ενεργεί προς τον ταξικό εχθρό σου,
και αντιλαμβάνεσαι επίσης τις δικαιολογημένες αντιδράσεις του παρόντος τόπικ.



ΟΚ.
Δλδ, ανακατανομή του πλούτου και μετατροπή των αριστερών σε καπιταλιστές.
End of story.  Once again

Μα, fugi, το "αριστερός" δεν το έχεις από χόμπυ, δεν είναι μοντελισμός. Είναι ανάγκη, και μάλιστα επιτακτική για να επιβιώσεις και να ζήσεις μια καλή ζωή.

Αν κάποιος τώρα, που ήταν αριστερός, αποκτήσει λεφτά πολλά(κερδίσει πχ καμιά 10αριά μύρια στο τζόκερ) τότε αμέσως χάνει κάθε αντικειμενικό συμφέρον να είναι αριστερός.

Το μεγάλο πρόβλημα βεβαίως είναι όταν ένας άνθρωπος το παίζει αριστερός αλλά στην πραγματικότητα είναι αδίστακτος καριερίστας που είχε μια "ανθρωπιστική"(όσο και αν δεν μαρέσει αυτή η λέξη) περίοδο στο πανεπιστήμιο...

Δεν θα το κουράσω άλλο γιατί
νομίζω ότι μετά τις διευκρινίσεις κατάλαβα τι λες και βλέπω ότι τελικά συμφωνούμε.
Ίσως έφταιξε ότι αρχικά να περιέγραψα λάθος αυτό που ήθελα να πω.

εξαρτάται τι αξία δίνει κανείς στα λεφτά και τι σημαίνει δωρεάν

 Συμφωνω με αυτο που λεει o GHUS αλλα το να παρεις μια καλη θεση σε μια εταιρια και να εκμεταλευτεις λιγο τα προσοντα σου ωστε να παρεις περισσοτερα λεφτα απο το αφεντικο δε σε κανει καπιταλιστη ημαρτον. Το να πατας επι πτωματων για να τα παρεις σε κανει.

καπιταλιστή δε σε κανει να έχεις στην κατοχή σου (μεγάλου οικονομικού μεγέθους) μεσα παραγωγης?

Το να πατας επι πτωμάτων μαλλον καθαρμα εργατη σε κάνει

Πάντως μέχρι (κυριολεκτικά μέχρι εκεί) και κάποιος που κέρδισε πχ καμιά 10αριά μύρια στο τζόκερ έχει κάποιο αντικειμενικό συμφέρον να είναι αριστερός(δυστυχώς μάλλον), αν κάποτε ήταν πραγματικά.Ισως ξεχάσει κάποια πράματα που οδηγούν και καθορίζουν στο και στο πως να είναι(αριστερός) και κάποια από αυτά τα πράματα θα τα ξεχάσει διότι όντως δεν τον ενδιαφέρουν(πχ πόλεμος εργαζόμενου - εργοδότη  για μείωση μισθού και αύξηση ωρών εργασίας).Αλλά ένα σημαντικό κομμάτι των λόγων που κάποιος είναι αριστερός θα βρίσκεται πάντα εκεί, απλά τα λεφτά του θα τον εμποδίζουν να το συνειδητοποιήσει όπως ακριβώς το αλκοολ και τα ναρκωτικά τον λούμπεν [κνιτης detected] (σε όποιο βαθμό συμβαίνει αυτό τελικά).Και εκεί είναι που πρέπει να γίνει η συζήτηση και η "παρέμβαση" και όχι στο αν του αξίζει η ταμπέλα.(Δλδ και αν δεν του αξίζει ΤΙ ?)

Αυτό δεν το ανέφερα επειδή οι τύποι που κέρδισαν 10 μύρια είναι σημαντικό ποσοστό ούτε επειδή είναι σημαντικοί ως άτομα αλλά γιατί αν δεχτεί κάποιος την πιθανότητα να ισχύει το παραπάνω τότε θα ισχύει εξολοκλήρου και για ανθρώπους που (σαν τζόκερ) τους έκατσε να βγάζουν αρκετά λεφτά μέσω των γνώσεων η δεξιοτήτων τους ,όχι 10 μυρια αλλά  12.000 - 20.000 - 30.000 - 40.000 το χρόνο (τυχαία ποσά που απλά μου φαίνονται πολύ οκ).
Αν αυτά τα λεφτά και γενικά η ποσότητα χρημάτων είναι από μόνη της ικανή συνθήκη ώστε να σταματήσει κάποιος να έχει κίνητρο για αριστερή δράση - σκέψη η και το  αντίστροφο-αντίθετο  τότε η δυτική διανόηση κοροιδεύει τον εαυτό της  εδώ και αρκετές δεκαετίες  (κάτι που πιστεύω δεν συμβαίνει)  και οι κυβερνήσεις και ο καπιταλισμός είναι καθυστερημένοι και δεν το εκμεταλλεύονται (το γεγονός ότι θα μπορούσαν να δώσουν αρκετά και ισάξια μοιρασμένα ώστε να ησυχάσουμε και να ξεχαστούμε [πράγμα που συμβαίνει κάπου κάπου] ). Στόχος αυτού του ποστ  δεν είναι  να μεγεθύνει κανένα κίνητρο(πείνα οικονομική πίεση - θλίψη ψυχολογική πίεση) αλλά να τα εμφανίσει ώς γενικά ίσα στην εξέλιξη των φαινομένων στην δύση του 2011  και να πει στον godhateusall ότι το έδωσε στο πιάτο στο fugifox.

                                                                                                     
                                                                                                      :-[
                                                                                                       

Το προς Θεού, το έβαλα για πλάκα κυρίως. Αλλά για πες.



A μα να γεια σου!

Δηλαδή ο μπαρμπα Μήτσος που πλένει την Mercedes του Ωνασάρα, και αγοράζει μια σοκοφρέτα με το φιλοδώρημα είναι καπιταλιστής... nice.




Η ουσία δεν είναι η τσέπη και πόσα μπαίνουν σε αυτήν.
Εγώ δεν θεωρώ ότι η ταξική ταυτότητα κάποιο είναι ευθεία συνάρτηση του εισοδήματος σου.
Εξαρτάται από την γενικότερη στάση ζωής και από το πώς επιτυγχάνει αυτό το εισόδημα.
Καθώς και το Golden Boy μιας τράπεζας μπορεί να είναι εργαζόμενος σε μια μεγάλη τράπεζα, αυτό δεν τον κάνει προλετάριο.

Η στάση ζωής κρίνεται από την κοινωνική του δράση. Αν για παράδειγμα στην αναζήτηση του εισοδήματος  πέραν αυτού που του προσφέρει αυτά που χρειάζεται, αφήνει πίσω τις ανάγκες των γύρων του (δε μιλάω για φιλανθρωπία).





Εδώ δεν βγάζω άκρη τι θέλεις να πεις.
Αν δεν κατάλαβεις τι είπα εγώ, το λέω διαφορετικά.

Σύμφωνα με αυτά που έλεγες και λες το να αποζητάς περισσότερα για προσωπικές ανάγκες είναι καπιταλιστικό.

Άρα το να κάνεις απεργία για να πάρεις τα λεφτά από τον καπιταλιστή και να έχεις μια πιο άνετη ζωή, για σένα έχει κέρδος άρα είναι καπιταλιστικό.


Που δεν κατάλαβα, και πιο είναι το ειδικό και πιο το γενικό?

...αυτοσεβασμός;

Δηλαδή? Τι?
Δεν αρκεί μια λέξη.
Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς κατακριτέα την προσφορά σεξουαλικών υπηρεσιών.

Θα πρεπε να γινεται με κουπονια.

Τώρα ή δεν κατάλαβες τίποτα από όσα είπα ή κάνεις πλάκα.
Θεωρώντας ότι συμβαίνει το 2ο σου απαντώ παρόμοια ότι
εφόσον ο Ωνάσης θεωρείται ταξικός εχθρός θα έπρεπε να του σκάσει τα λάστιχα όχι να του πλένει το αμάξι!


Α, τώρα συμφωνούμε. Μετά από ένα μεγάλο κύκλο επιστρέφουμε στην αρχή, λοιπόν,
ότι σημασία έχει το πώς επιτυγχάνει κανείς το εισόδημά του.
Και απαντώντας ταυτόχρονα και για τις περιπτώσεις του τζόκερ και του λόττο που χρησιμοποιήθηκαν ως παράδειγμα,
αυτός που θα κερδίσει ξαφνικά κάποιο μεγάλο ποσό έχει πολύ καλύτερες προοπτικές να συνεχίσει να είναι αριστερός,
γιατί το ποσό αυτό δεν προέκυψε άμεσα από κάποια χρέωση εργασίας του.

Αντιθέτως, αυτός που χρεώνει συνειδητά υπέρ του δέοντος την εργασία του,
φέρει και την πλήρη ευθύνη των πράξεών του.

Η απάντηση σε αυτό είναι copy-paste η 1η μου παράγραφος.

Δεν βγάζω νόημα τι θες να πεις εδώ.



Κατάλαβα τι θες να πεις, αλλά σου απαντώ ότι έτσι όπως το θέτεις
αφήνεις πολλές ασάφειες και για αυτό δεν μπορώ να σου απαντήσω.

Σε κάθε περίπτωση πάντως το θέμα που θίγεις είναι αρκετά σύνθετο
και καλύτερα να το αναλύσουμε σε διαφορετικό τόπικ.


Δεν είπα ακριβώς αυτό.
Ωστόσο ακόμη και έτσι να το δούμε, η θέση "αποζητάς περισσότερα για προσωπικές ανάγκες" ακροβατεί στα όρια.
Νομίζω καταλαβαίνω τι θες να πεις, αλλά ο τρόπος που το διατυπώνεις έχει ένα πρόβλημα.
Που σταματά το περισσότερα; Μήπως αυτό δεν είναι και θεμέλιος λιθος του καπιταλισμού;
Να ζητώ πάντα περισσότερα;

Σορυ ρε φουτζι που δεν εχουμε τα αρχιδια να ζουμε κλεβοντας τραπεζες και εχοντας την δικη μας τρομοκρατικη οργανωση και ανταυτου πλενουμε το αμαξι του Ωναση.

Ο ρε φουτζι εισαι ανεπαναληπτος.

Που να μην έγραφα και το bold δηλαδή.

Γιατί δεν είναι υπηρεσίες. Κάποια πράγματα τα κάνεις για τον εαυτό σου, αν τον έχεις σε εκτίμηση.

+1, θέλω όμως να τονίσω ότι μερικές φορές εξωθείσαι/εξαναγκάζεσαι, και δεν είναι απλά ο εύκολος δρόμος.