Πόσα πρέπει να παίρνει ο αριστερός;

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[bakeneko]

Το τόπικ προέκυψε από διαχωρισμό άλλου τόπικ που δεν είναι πια μαζί μας. Διαβάστε και τα quote της πρώτης σελίδας.

[fugiFOX]

Να σου εξηγήσω fugi, (με όλη την καλή διάθεση). Γιατί για κάποιον λόγο ο κόσμος μπερδεύει τους κομουνιστές με τους χριστιανούς. Γουατδαφακ δηλαδή.

Καταρχάς ευχαριστώ για την αναλυτική και τεκμηριωμένη απάντηση.
Ομολογώ ότι σε πρώτη ανάγνωση συμφώνησα με αρκετές από τις θέσεις σου,
μετά από 2η όμως σκέψη διαπιστώνω κάποια προβληματικά σημεία.

Άσχετο με βασικό θεμα του τόπικ, αλλά μιας και το θίγεις, οι διαφορές χριστιανισμού-κομουνισμού,
είναι ουσιώδεις και δεν περιορίζονται απλώς στους λόγους επιλογής συγκεκριμένης δράσης.


Στο θέμα μας τώρα.
Έφτασες στο ground level τώρα, και εδώ θα αποφύγω να σχολιάσω,
γιατί δεν θα μπορέσω να το κάνω το ίδιο τεκμηριωμένα αφού μπαίνουμε σε άγνωστα σε μένα χωράφια,
όπως αυτά περί μαρξιστικής φιλοσοφίας που επικαλείσαι.

Για αυτό θα εστιάσω στο συγκεκριμένο παράδειγμα και με αναφορά ένα επίπεδο πιο πάνω.

Για παράδειγμα είναι σωστό να ζητάς 100 ευρώ την ώρα για πχ ιατρικές υπηρεσίες, από μια οικογένεια που βγάζει μόνο 1000 ευρώ τον μήνα και έχει να θρέψει 4 στόματα? Φυσικά και όχι. Αλλά δεν το κάνεις όχι για λόγους χριστιανικής ηθικής, αλλά λόγω ταξικής αλληλεγγύης: Λες ότι "μαζί είμαστε στα σκατά του καπιταλισμού, μαζί θα επιβιώσουμε, και ελπίζω μαζί να παλέψουμε για να τον ανατρέψουμε και να ζήσουμε όλοι καλύτερα".

Ωραίο το παράδειγμα που θέτεις αλλά πρκύπτει και ένα ενδιαφέρον ερώτημα: εάν η αυτή οικογένεια, παρά τις οικονομικές τις δυσκολίες,
δηλώσει ξεκάθαρα αμετανόητος ακροδεξιός, εθνικιστής, φασίστας, καπιταλιστής (διάλεξε ποιο θεωρείς χειρότερο),
γεγονός που κόβει το σύνδεσμο της ταξικής αλληλεγγύης μεταξύ σας,
θα τη χρέωνες 5 ή 100Ε?

Είναι σωστό να ζητάς 100 ευρώ την ώρα από τον ωνάση? Φυσικά και ναι, αν μπορείς να βελτιώσεις την ζωή σου τόσο δραστικά, γιατί να μην το κάνεις? Είπαμε, δεν είμαστε χριστιανοί που αυτομαστιγονόμαστε για τα αμαρτήματά μας. Προφανώς με τον ονάση δεν σε ενώνει καμία ταξική αλληλεγγύη και τέτοια πράγματα. Είστε πραγματικοί ταξικοί εχθροί και έτσι πρέπει να τον αντιμετωπίζεις.

Επομένως, η συλλογιστική σου καταλήγει λοιπόν σε μια αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια,
που στην περίπτωσή σου είναι το τι σας ενώνει και τι σας χωρίζει με τον συναλλασσόμενο.
Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, παροτι σε πρώτη ανάγνωση αυτό είναι φαινομενικά ορθό,
προκύπτουν 2 ζητήματα.
1) Λειτουργείς κατά κάποιο τρόπο καπιταλιστικά,
αφού  "αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια" <=> νόμος της ελεύθερης αγοράς.
2) Εάν τα χρήματα που εισπράττεις  τα οικειοποιείσαι,* τότε δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με την "τιμωρία" του ταξικού σου εχθρού,
αλλά και 1 προσωπικό όφελος ή καλύτερα κέρδος που αποκομίζεις εσύ. Οπότε πάλι η γραμμή που σε διαχωρίζει με το "κεφάλαιο",
γίνεται λεπτή.

*= το β' προσωπο δεν αναφέρεται σε σένα, αλλά στην ιδεολογία σου.

Εν κατακλείδι, κανείς πιστεύω δεν ισχυρίζεται ότι καθένας έχει δικαίωμα στην εργασία
και καθένας πρέπει να αμοιφθεί για αυτήν και να ζήσει αξιοπρεπώς.
Το πρόβλημα ξεκινά, όταν υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές,
οι οποίες προσπερνώνται ή τουλάχιστον προσεγγίζονται κατά πολύ από τους ίδιους που τις θέτουν.

Και για να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις,
προσωπικά η χρέωση των 100Ε με ενοχλεί  επίσης
ακόμη και εάν αυτή γίνεται από τον ακραίο καπιταλιστή.
Όχι εξίσου βέβαια, γιατί τουλάχιστον αυτός ακολουθεί αυτά που δηλώνει στην ιδεολογία του.

Ένα ωραίο δίλλημα που μπορεί να απαντήσει ο καθένας είναι το : "Αν είσουν αόρατος, θα έκλεβες μια τράπεζα?". Αν δηλαδή είσουν σίγουρος ότι δεν μπορούν να σε πιάσουν, έχεις ηθικούς ενδιασμούς να κλέψεις μια τράπεζα?

Ενδιαφέρον ερώτημα. Ο κομουνισμός τι απαντά;

[Grecs]

 Φουτζι πες μου οτι τρολλαρεις... Γιατι αν γραφεις σοβαρα πιστευω οτι εισαι παθολογικη περιπτωση.

Ένα ωραίο δίλλημα που μπορεί να απαντήσει ο καθένας είναι το : "Αν είσουν αόρατος, θα έκλεβες μια τράπεζα?". Αν δηλαδή είσουν σίγουρος ότι δεν μπορούν να σε πιάσουν, έχεις ηθικούς ενδιασμούς να κλέψεις μια τράπεζα?

Ενδιαφέρον ερώτημα. Ο κομουνισμός τι απαντά;

  Δε παει πουθενα το μυαλο μου οντως ενδιαφερον...

[fugiFOX]

Φουτζι πες μου οτι τρολλαρεις... Γιατι αν γραφεις σοβαρα πιστευω οτι εισαι παθολογικη περιπτωση.

μου έχουν πει πολλά αλλά τώρα προστέθηκε και νέος χαρακτηρισμός στη λίστα

[Turambar]

Θύμισε μου να γελάσω με το αστειάκι σου μετά ...

Μου αρκεί που κατάλαβες ότι είναι αστείο.
Είχα αρχίσει να ανησυχώ.

Λεγεται βιβλιο. Ισως να σε εκπλησσει αλλα υπαρχουν ατομα που δινουν το ιδιο μαθημα,δεν εχουν κατσει πανω απο 2 ωρες μεσα στην αιθουσα,ΔΕΝ εχουν σημειωσεις κ ομως ρε φιλε μπορουν και περνανε το μαθημα.

Εκτός θέματος αλλά να ήσουν η μόνη
Στο θέμα σου, ξανακοίτα λίγο μερικά από τα βιβλία σου...

Είναι οι ίδιοι  που μερικούς μήνες πριν σε αντίστοιχη συζήτηση κατέκριναν τις μεγάλες εταιρείες
για την υπεραξία και το κέρδος.

Θα σταθώ σε αυτό που έτυχε να έχω διαφωνήσω μαζί σου.
Πώς ακριβώς το να χρεώνω όσο θέλω τις υπηρεσίες μου, αντικρούεται με το να κατακρίνω τις μεγάλες εταιρίες που εκμεταλλεύονται την υπεραξία της εργασίας των εργαζομένων τους;

Αν και δεν αναφερόμουν σε σένα προσωπικά,
εγώ το βλέπω ισοδύναμο (δεν εννοώ ταυτόσημο). Δείξε μου που κάνω λάθος και θα ανακαλέσω ως προς αυτό το κομμάτι.

Δεν το πήρα προσωπικά, απλά είχαμε κάνει και μαζί μια τέτοια συζήτηση και θεωρώ ότι χρειάζονται κάποιες εξηγήσεις.
Η Υπεραξία της εργασίας είναι το κέρδος της επιχείρησης από την εργασία του εργαζομένου. Κάτι που επιτρέπει σε κάποιον να αποκομίζει κέρδος από την εργασία του άλλου. Δηλαδή εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Για μένα κάτι τέτοιο δε μπορεί να γινει αποδεκτό και σαν άνθρωπος απαιτώ να πάψει. Το γεγονός ότι το συνηθίσαμε γιατί γεννηθήκαμε σε αυτό το περιβάλλον δεν θα έπρεπε να μας επηρεάζει καθόλου για το πώς θα το κρίνουμε.
Το να χρεώνεις ακριβά τις υπηρεσίες σου, την δική σου δουλειά, το δικό σου μόχθο, είναι τελείως διαφορετικό θέμα. Μπορείς με τα δικά σου χέρια και μόνο να το κάνεις και να σε πληρώνουν όσα θες? Με γεια σου και χαρά σου! Αν όντως είσαι ακριβώς, θα πηγαίνουν παρά δίπλα και εσύ θα μείνεις με την τιμή σου στο χέρι.

Τώρα γιατί είναι αντικρουόμενο το
1) να καταδικάζεις την ύπαρξη υπεραξίας της εργασίας, και
2) να αποδέχεσαι το πόσο κοστολογείς την δική σου ατομική εργασία
είναι κάτι που εσύ πρέπει να καταδείξεις.

Αν προέρχεται από μια απροσδιόριστη εντύπωση, δεν θα έπρεπε να σου αρκεί.

Ειναι το ιδιο αηδιαστικο με αυτο που εκανες με τις σημειωσεις και ειναι ιδιο με το παραδειγμα με τη γκομενα.

"Αφου κανενας δεν φιλοτιμειται να μοιραστει τις σημειωσεις του, δινω 10 ευρω για να τις αγορασω"
"Αφου καμια δεν φιλοτιμειται να μοιραστει το κορμι της, δινω 100ευρω για να το νοικιασω"

Από που και ως που είναι το ίδιο?
Κατάπτυστο είναι να αρνείσαι σε έναν συνάδελφο να του δανείσεις τις σημειώσεις εφόσον δεν σου κοστίζει τίποτα.
Το να θες να ανταμείψεις τον συνάδελφο για την εργατικότητα του στις σημειώσεις που τυχαίνει να σε βοηθούν, είναι μη απαραίτητο και πιθανόν υπερβολή. Αν κάποιος στο προτείνει θα τον έδερνες? Γιατί η κοπέλα ένα χαστούκι θα του έριχνε και θα είχε δίκιο. Το ότι φτάνει το παιδί να το θέσει σαν κίνητρο δείχνει την κατάντια των φοιτητών συναδέλφων του.

Επίσης πάει ένας σε μια συνάδελφο που δεν την ξέρει και ζητήσει (δωρεάν προφανώς) σημειώσεις, πώς θα αντιδράσει αυτή?
Αν πάει να της ζητήσει σεξ (δωρεάν πάλι)?

Το να συγκρίνεις την ιδιωτικότητα / συναισθηματικότητα της ερωτικής επαφής, με τη συγγραφή σημειώσεων σε τιμάει σαν ακαδημαϊκό πολίτη, αλλά δε μπορεί να ληφθεί σοβαρά ο συλλογισμός σου. Αν αυτός που δίνει της σημειώσεις του για λεφτά είναι πουτάνα, τότε αυτός που κάνει ιδιαίτερα τι είναι? Εσώκλειστη παλακιδα? (το ταιριαστό θα ήταν, αυτός που δίνει σημειώσεις να είναι το μοντέλο του Playboy, αυτός που σου κάνει ιδιαίτερα call girl, και τα φροντιστήρια μπρουρδέλα).

Βιβλιογραφία: http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

Είναι σωστό να ζητάς 100 ευρώ την ώρα από τον ωνάση? Φυσικά και ναι, αν μπορείς να βελτιώσεις την ζωή σου τόσο δραστικά, γιατί να μην το κάνεις? Είπαμε, δεν είμαστε χριστιανοί που αυτομαστιγονόμαστε για τα αμαρτήματά μας. Προφανώς με τον ονάση δεν σε ενώνει καμία ταξική αλληλεγγύη και τέτοια πράγματα. Είστε πραγματικοί ταξικοί εχθροί και έτσι πρέπει να τον αντιμετωπίζεις.

Επομένως, η συλλογιστική σου καταλήγει λοιπόν σε μια αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια,
που στην περίπτωσή σου είναι το τι σας ενώνει και τι σας χωρίζει με τον συναλλασσόμενο.
Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, παροτι σε πρώτη ανάγνωση αυτό είναι φαινομενικά ορθό,
προκύπτουν 2 ζητήματα.
1) Λειτουργείς κατά κάποιο τρόπο καπιταλιστικά,
αφού  "αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια" <=> νόμος της ελεύθερης αγοράς.
2) Εάν τα χρήματα που εισπράττεις  τα οικειοποιείσαι,* τότε δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με την "τιμωρία" του ταξικού σου εχθρού,
αλλά και 1 προσωπικό όφελος ή καλύτερα κέρδος που αποκομίζεις εσύ. Οπότε πάλι η γραμμή που σε διαχωρίζει με το "κεφάλαιο",
γίνεται λεπτή.

*= το β' προσωπο δεν αναφέρεται σε σένα, αλλά στην ιδεολογία σου.

1) Η φράση που χρησιμοποιείς:  αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια
είναι τόσο γενική που σημαίνει τα πάντα και κατά συνέπεια τίποτα.

Δείξε μου μια συναλλαγή που να μην έχει αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια, σε οποιοδήποτε σύστημα, σε οτιδήποτε μπορείς να φανταστείς.
Αν εννοείς κάτι πιο συγκεκριμένο εξήγησε το για να καταλάβω. Πάντως τα κριτήρια που έθεσε ο gothateusall ήταν καθαρά κοινωνικού περιεχομένου, που εμμέσως επηρεάζονται (αναγκαστικά) από το νόμο της προσφοράς και της ζήτησης (ο οποίος δεν είναι αποκλειστικότητα του καπιταλισμού)

Σε κάθε περίπτωση όμως το 2) υπερκαλύπτει το 1)

2)
Δεν το είδες ή δεν το καταλαβαίνεις?

Σε αυτό απαντάει η μαρξιστική φιλοσοφία(διαλεκτικός υλισμός). Για να το θέσω πολύ χοντρικά: Δεν μπορείς να ζεις μέσα στον καπιταλισμό σαν να ζεις σε κομουνισμό γιατί πολύ απλά η ανθρώπινη ουσία εξαρτάται διαλεκτικά(αμφίδρομα) με την υλική βάση(καπιταλισμός). Άρα δεν έχει νόημα να μιλάς για το ένα ξεκομμένο από το άλλο.

Έτσι λοιπόν για παράδειγμα οι κομουνιστές είναι ΕΝΑΝΤΙΑ στην μισθωτή εργασία. Παρ'όλά αυτά ζητάνε αυξήσεις στους μισθούς και στις κοινωνικές παροχές, γιατί πολύ απλά αυτό βελτιώνει τις συνθήκες διαβίωσης στον κόσμο, δίνει προοπτική νίκης στο κίνημα κλπ...

Με άλλα λόγια λοιπόν.
Σε ένα κόσμο που δεν είναι όλοι ίσοι, δε μπορώ να τους συμπεριφέρομαι το ίδιο.
Σε ένα κόσμο που το να κάνεις μια δουλεια για να ζήσεις δεν είναι κάτι δεδομένο, δε μπορώ να μη ζητάω λεφτά για τις υπηρεσίες μου, τα οποία θα οικειοποιηθώ για να έχω να φάω.
Σε ένα κόσμο που οι συναλλαγές γίνονται με χρήματα, και μόνο αυτά θα φάω, ε ναι θα χρησιμοποιήσω χρήματα.

Ο κομμουνιστής ή ο αναρχικός, δε μπορεί να ζει σε άλλον κόσμο. Κυριολεκτικά δε μπορεί. Εκτός και αν αφεθεί να πεθάνει της πείνας, θα πρέπει να ζήσει μέσα στον κόσμο όπως είναι αυτός την κάθε στιγμή. Και η αυτοκτονία δεν είναι ο δρόμος για να γλιτώσεις από τον καπιταλισμό.

Ένα ωραίο δίλλημα που μπορεί να απαντήσει ο καθένας είναι το : "Αν είσουν αόρατος, θα έκλεβες μια τράπεζα?". Αν δηλαδή είσουν σίγουρος ότι δεν μπορούν να σε πιάσουν, έχεις ηθικούς ενδιασμούς να κλέψεις μια τράπεζα?

Ενδιαφέρον ερώτημα. Ο κομουνισμός τι απαντά;

όπως είπαν και οι αδερφοί Ξηροί: ΝΑΙ!
(αν και πιο χρήσιμο είναι να ξεσηκώσεις τους εργαζομένους στις τράπεζες σε μαζικές απεργίες διαρκείας, αλλά το να είσαι αόρατος δεν βοηθάει. Αντίθετα όσο τους μιλάς για αυτά τόσο πιο αόρατος γίνεσαι, στα μάτια τους)




*ψάχνοντας κόπι πέηστ ορισμό, 4ο αποτέλεσμα στο google στην φράση "υπεραξία της εργασίας" βγαίνει το εξής τόπικ
https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=49253.0
νιώθω περήφανος!

[hansi667]

Το φθινόπωρο στην έκθεση ENERGY-PHOTOVOLTAIC στην Αθήνα είδα πάλι παλιό αρχιεαακιτη μηχανολόγο πρώτη μούρη σε μια εταιρεία. Δε γίνεται να το παίζει κάποιος che guevara όταν σπουδάζει και μετά να τα ξεχνάει όλα.

Λέγεται δουλειά και το κάνουν πολλοί άνθρωποι. Πας σε μια εταιρεία και τους προσφέρεις το χρόνο σου, τις γνώσεις σου ή και τα χέρια σου και αν είσαι τυχερός πληρώνεσαι κιόλας γι' αυτό.
Δηλαδή, για εσένα, οι αριστεροί δεν πρέπει να δουλεύουν και να πληρώνονται, αλλά μόνο να δουλεύουν αφιλοκερδώς και συνεπώς να ψοφάνε της πείνας; Τότε θα είναι καλοί αριστεροί για εσένα; Πες μου ναι και θα πάω αύριο να ζητήσω από το αφεντικό μου να μη μου δίνει μισθό, να απελευθερωθώ από τα δεσμά της μισθωτής σκλαβιάς και να λιμοκτονήσω, ως σωστός και συνεπής, τουλάχιστον, αριστερός.
  

[Matzika]

Το φθινόπωρο στην έκθεση ENERGY-PHOTOVOLTAIC στην Αθήνα είδα πάλι παλιό αρχιεαακιτη μηχανολόγο πρώτη μούρη σε μια εταιρεία. Δε γίνεται να το παίζει κάποιος che guevara όταν σπουδάζει και μετά να τα ξεχνάει όλα.

Λέγεται δουλειά και το κάνουν πολλοί άνθρωποι. Πας σε μια εταιρεία και τους προσφέρεις το χρόνο σου, τις γνώσεις σου ή και τα χέρια σου και αν είσαι τυχερός πληρώνεσαι κιόλας γι' αυτό.
Δηλαδή, για εσένα, οι αριστεροί δεν πρέπει να δουλεύουν και να πληρώνονται, αλλά μόνο να δουλεύουν αφιλοκερδώς και συνεπώς να ψοφάνε της πείνας; Τότε θα είναι καλοί αριστεροί για εσένα; Πες μου ναι και θα πάω αύριο να ζητήσω από το αφεντικό μου να μη μου δίνει μισθό, να απελευθερωθώ από τα δεσμά της μισθωτής σκλαβιάς και να λιμοκτονήσω, ως σωστός και συνεπής, τουλάχιστον, αριστερός.
 

ναι

[JAE]

Το φθινόπωρο στην έκθεση ENERGY-PHOTOVOLTAIC στην Αθήνα είδα πάλι παλιό αρχιεαακιτη μηχανολόγο πρώτη μούρη σε μια εταιρεία. Δε γίνεται να το παίζει κάποιος che guevara όταν σπουδάζει και μετά να τα ξεχνάει όλα.

Λέγεται δουλειά και το κάνουν πολλοί άνθρωποι. Πας σε μια εταιρεία και τους προσφέρεις το χρόνο σου, τις γνώσεις σου ή και τα χέρια σου και αν είσαι τυχερός πληρώνεσαι κιόλας γι' αυτό.
Δηλαδή, για εσένα, οι αριστεροί δεν πρέπει να δουλεύουν και να πληρώνονται, αλλά μόνο να δουλεύουν αφιλοκερδώς και συνεπώς να ψοφάνε της πείνας; Τότε θα είναι καλοί αριστεροί για εσένα; Πες μου ναι και θα πάω αύριο να ζητήσω από το αφεντικό μου να μη μου δίνει μισθό, να απελευθερωθώ από τα δεσμά της μισθωτής σκλαβιάς και να λιμοκτονήσω, ως σωστός και συνεπής, τουλάχιστον, αριστερός.
  

Ε αμα του μπει το αγγουρι στον πατο θα δουλεψει τι θα κανει.

[jimmakos]

Nα_σταλθεί_στο_TVXS_το_παρόν_Τhread
να_δεί_ο_Κούλογλου_ποίου_αλλόφρων_τα_άρθρα_δημοσι εύουν.

[bakeneko]

Οι προηγούμενες σελίδες που ήταν λίγο κατινέ διαγράφηκαν, έμειναν μόνο οι δύο τελευταίες που μιλάνε γενικότερα... φιλοσοφικά (ξέρω ότι η μπάλα πήρε και άλλες απαντήσεις που είναι γενικές αλλά δε σωζόταν) και άλλαξε και ο τίτλος σε στυλ ειδήσεις star

[Godhatesusall]

Ωραίο το παράδειγμα που θέτεις αλλά πρκύπτει και ένα ενδιαφέρον ερώτημα: εάν η αυτή οικογένεια, παρά τις οικονομικές τις δυσκολίες,
δηλώσει ξεκάθαρα αμετανόητος ακροδεξιός, εθνικιστής, φασίστας, καπιταλιστής (διάλεξε ποιο θεωρείς χειρότερο),
γεγονός που κόβει το σύνδεσμο της ταξικής αλληλεγγύης μεταξύ σας,
θα τη χρέωνες 5 ή 100Ε?

Τα ταξικά συμφέροντα δεν είναι υποκειμενικά, αλλά καθαρά αντικειμενικά. Ο μαρξισμός υποστηρίζει ότι αν είσαι προλετάριος έχεις ανειρήνευτες ταξικές διαφορές με τους μεγάλους ιδιοκτήτες μέσων παραγωγής. Το αν κάποιος το καταλαβαίνει αυτό είναι πολύ σύνθετο θέμα που έχει να κάνει με την πολιτική παιδεία, την μόρφωση κλπ κλπ κλπ

Για έναν κομουνιστή δηλαδή ακόμα και ο πιο φρικαλέος εχθρός(πλην ελαχίστων εξαιρέσεων) είναι εν δυνάμη μελλοντικός σύμμαχος άμα καταλάβει ότι την εργατική τάξη την ενώνουν πολλά πράγματα και για τα προβλήματα στην χώρα δεν φταίνε πχ οι μετανάστες. Και άρα σε αυτή την βάση εσύ προσπαθείς όχι μόνο με λόγια, αλλά και με πράξεις, να δείξεις την αλλελεγγύη σου.

Επομένως, η συλλογιστική σου καταλήγει λοιπόν σε μια αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια,
που στην περίπτωσή σου είναι το τι σας ενώνει και τι σας χωρίζει με τον συναλλασσόμενο.
[...]

Αυτό το απάντησε αρκετά καλά ο turambar, συμφωνώ μαζί του

Ένα ωραίο δίλλημα που μπορεί να απαντήσει ο καθένας είναι το : "Αν είσουν αόρατος, θα έκλεβες μια τράπεζα?". Αν δηλαδή είσουν σίγουρος ότι δεν μπορούν να σε πιάσουν, έχεις ηθικούς ενδιασμούς να κλέψεις μια τράπεζα?

Ενδιαφέρον ερώτημα. Ο κομουνισμός τι απαντά;

Φυσικά και ναι! Σαν ατομική πρακτική είναι απολύτως ΟΚ(ηθικά μιλώντας). Πρακτικά όμως το να παροτρύνεις τον κόσμο να κλέβει τις τράπεζες, παρότι δεν έχει κάτι το ηθικά καταδικαστέο, είναι στην τελική άσκοπο γιατί ούτε τον πραγματικό εχθρό χτυπάς(τον καπιταλισμό), ούτε μπορείς έτσι εύκολα να νικήσεις το κράτος σε μια μάχη καταστολής(κλέφτες τραπεζών vs μπάτσοι) και επιπλέον "χάνεις" τον κόσμο ο οποίος ναι μεν ακούει τα λόγια σου, αλλά δεν του αρέσουν οι πράξεις σου, άσχετα αν γι αυτές έχεις μια πολύ καλή εξήγηση. Και όλο αυτό γιατί η καπιταλιστική ηθική διδάσκεται από την πρώτη στιγμή της γέννησης μας. Άρα δηλαδή βλέπουμε ότι σαν στρατηγική αυτή είναι λάθος!

Βέβαια, είναι άλλο πράγμα το πχ να ληστεύει τράπεζες μια ομάδα για να χρηματοδοτήσει πολιτικό αγώνα( όπως πχ κάνανε οι μπολσεβίκοι στην ρωσία πριν την επανάσταση)

[Nessa NetMonster]

Δε σκόπευα να σχολιάσω τον παραλληλισμό του John γιατί θα ξέφευγε η κουβέντα τελείως, αλλά μια και το έφερε η κουβέντα (και το moderating)...

Ειναι το ιδιο αηδιαστικο με αυτο που εκανες με τις σημειωσεις και ειναι ιδιο με το παραδειγμα με τη γκομενα.

"Αφου κανενας δεν φιλοτιμειται να μοιραστει τις σημειωσεις του, δινω 10 ευρω για να τις αγορασω"
"Αφου καμια δεν φιλοτιμειται να μοιραστει το κορμι της, δινω 100ευρω για να το νοικιασω"

Από που και ως που είναι το ίδιο?
Κατάπτυστο είναι να αρνείσαι σε έναν συνάδελφο να του δανείσεις τις σημειώσεις εφόσον δεν σου κοστίζει τίποτα.
Το να θες να ανταμείψεις τον συνάδελφο για την εργατικότητα του στις σημειώσεις που τυχαίνει να σε βοηθούν, είναι μη απαραίτητο και πιθανόν υπερβολή. Αν κάποιος στο προτείνει θα τον έδερνες? Γιατί η κοπέλα ένα χαστούκι θα του έριχνε και θα είχε δίκιο. Το ότι φτάνει το παιδί να το θέσει σαν κίνητρο δείχνει την κατάντια των φοιτητών συναδέλφων του.

Μέχρι εδώ τα λες καλά. Όντως είναι άστοχη η σύγκριση. Εδώ μας τα χαλάς λίγο:

Επίσης πάει ένας σε μια συνάδελφο που δεν την ξέρει και ζητήσει (δωρεάν προφανώς) σημειώσεις, πώς θα αντιδράσει αυτή?
Αν πάει να της ζητήσει σεξ (δωρεάν πάλι)?

Εξαρτάται πώς θα το ζητήσει.

Βασικά το πρόβλημα δεν είναι ότι στη μια περίπτωση έχεις δικαίωμα να ζητήσεις (όχι φυσικά να απαιτήσεις) κάτι και στην άλλη δεν το έχεις. Το πρόβλημα έγκειται στο ότι ενώ οι σημειώσεις μπορούν να θεωρηθούν ως κοστολογήσιμο προϊόν, ή η καταγραφή σημειώσεων ως υπηρεσία/εργασία, το σεξ δε μπορεί να θεωρηθεί έτσι.

Το να συγκρίνεις την ιδιωτικότητα / συναισθηματικότητα της ερωτικής επαφής, με τη συγγραφή σημειώσεων σε τιμάει σαν ακαδημαϊκό πολίτη, αλλά δε μπορεί να ληφθεί σοβαρά ο συλλογισμός σου. Αν αυτός που δίνει της σημειώσεις του για λεφτά είναι πουτάνα, τότε αυτός που κάνει ιδιαίτερα τι είναι? Εσώκλειστη παλακιδα? (το ταιριαστό θα ήταν, αυτός που δίνει σημειώσεις να είναι το μοντέλο του Playboy, αυτός που σου κάνει ιδιαίτερα call girl, και τα φροντιστήρια μπρουρδέλα).

Η "συναισθηματικότητα" είναι λιγάκι αόριστος όρος. Ο κόσμος άλλωστε κάνει σεξ και χωρίς συναίσθημα. Εγώ θα το έθετα ως εξής: Μπορώ να υπηρετήσω κάποιον δίνοντάς του την εργασία μου ή τα προϊόντα αυτής - τη στιγμή αυτή είμαστε άνισοι, γιατί εγώ κάνω κάτι που δεν εξυπηρετεί εμένα άμεσα, αλλά δεν έχει τόση σημασία γιατί δίνω κάτι που βρίσκεται έξω από μένα, οπότε μπορεί και αυτός να ανταποδώσει με παρόμοιο τρόπο. Εάν όμως δώσω τον εαυτό μου (πάλι εννοώ ως προσφορά και όχι για ίδια ευχαρίστηση), η ανισότητα είναι ουσιαστική.

Βέβαια πέρα από την άτυχη παρομοίωση, ο John έχει ένα δίκιο. Εάν κάτι θεωρείς ότι πρέπει να δίνεται δωρεάν, σε προσβάλλει όταν κάποιος θέλει να το αγοράσει.

[fugiFOX]

Απαντώ κατά βάση στον Turambar αλλά ομοίως ισχύουν και για όσα έγραψε ο Godhatesusall.

Αν και δεν αναφερόμουν σε σένα προσωπικά,
εγώ το βλέπω ισοδύναμο (δεν εννοώ ταυτόσημο). Δείξε μου που κάνω λάθος και θα ανακαλέσω ως προς αυτό το κομμάτι.

Δεν το πήρα προσωπικά, απλά είχαμε κάνει και μαζί μια τέτοια συζήτηση και θεωρώ ότι χρειάζονται κάποιες εξηγήσεις.
Η Υπεραξία της εργασίας είναι το κέρδος της επιχείρησης από την εργασία του εργαζομένου. Κάτι που επιτρέπει σε κάποιον να αποκομίζει κέρδος από την εργασία του άλλου. Δηλαδή εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Για μένα κάτι τέτοιο δε μπορεί να γινει αποδεκτό και σαν άνθρωπος απαιτώ να πάψει.

Το φαντάστηκα ότι κάτι τέτοιο υπονοούταν για αυτό και έκανα το διαχωρισμό ισοδύναμου-ταυτόσημου.
Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου και η συνεργασία είναι κάτι που θα επιδίωκα και εγώ,
είτε βρισκόμουν από την πλευρά του εργαζόμενου ή του εργοδότη,
υπό την προυπόθεση πάντα ότι ορίζουμε τη συνεργασία ως οφείλει
και όχι ως
- συνέταιροι στα έσοδα
- υπάλληλοι στα έξοδα
όπου τα έσοδα-εξοδα δεν εξισώνονται πάντα με χρήμα

Το να χρεώνεις ακριβά τις υπηρεσίες σου, την δική σου δουλειά, το δικό σου μόχθο, είναι τελείως διαφορετικό θέμα. Μπορείς με τα δικά σου χέρια και μόνο να το κάνεις και να σε πληρώνουν όσα θες? Με γεια σου και χαρά σου! Αν όντως είσαι ακριβώς, θα πηγαίνουν παρά δίπλα και εσύ θα μείνεις με την τιμή σου στο χέρι.

Αυτό είναι το σημείο που τουλάχιστον εμένα μου δημιουργεί ενστάσεις.
Στα πλαίσια μιας ταξικής αλληλεγύης, όπως προτείνει ο κομουνισμός, δυσκολεύομαι να κατανοήσω
τη χρέωση με ένα καπιταλιστικό πρότυπο "να σε πληρώνουν όσα θες".
Και για να το διευκρινίσω καλύτερα και να απαντήσω ταυτόχρονα και στο παρακάτω θα αναφέρω ένα παράδειγμα.

1) Η φράση που χρησιμοποιείς:  αναλογική χρέωση με βάση συγκεκριμένα κριτήρια
είναι τόσο γενική που σημαίνει τα πάντα και κατά συνέπεια τίποτα.

Έστω λοιπόν ότι εσύ είσαι πολύ καλός στα μαθήματα που παραδίδεις και σχηματίζουν ουρές για να σε παρακολουθήσουν.
Εκμεταλλευόμενος το προτέρημά σου παραδίδεις χρεώνεις τα μαθήματα με χρέωση 100Ε/ώρα
και εργάζεσαι 8 ώρες.
Αυτό σημαίνει ότι έχεις εισόδημα 800Ε/ημέρα δλδ 25 χιλιάρικα το μήνα (!!!) και ετησίως ξεφεύγει πάνω από 200.000Ε!
Κάπου εδώ χάνω σε βλέπω πλέον περισσότερο ως άνθρωπο του κεφαλαίου παρά ως άνθρωπο της  ταξικής αλληλεγύης.

Με άλλα λόγια λοιπόν.
Σε ένα κόσμο που δεν είναι όλοι ίσοι, δε μπορώ να τους συμπεριφέρομαι το ίδιο.
Σε ένα κόσμο που το να κάνεις μια δουλεια για να ζήσεις δεν είναι κάτι δεδομένο, δε μπορώ να μη ζητάω λεφτά για τις υπηρεσίες μου, τα οποία θα οικειοποιηθώ για να έχω να φάω.
Σε ένα κόσμο που οι συναλλαγές γίνονται με χρήματα, και μόνο αυτά θα φάω, ε ναι θα χρησιμοποιήσω χρήματα.

Μα δεν ισχυρίστηκα το αντίθετο. Ίσα ίσα χαίρομαι και επαινώ όσους εργαζονται ή χρεώνουν τις υπηρεσίες τους
για να κερδίσουν τα προς το ζην.
Είναι επίσης θεμιτό, βάση του νόμου προσφοράς ζήτησης, να χρεώσεις τις υπηρεσίες σου όσο εσύ νομίζεις ότι κοστολογούνται
πλην ορισμένων εξαιρέσεων όπου δεν υπάρχει εναλλακτική (εάν π.χ. κάποιος εκμεταλλευτεί μια επείγουσα ανάγκη σου).
Παρόλα αυτά θεωρώ ασυμβίβαστο,  ο νόμος προσφοράς-ζήτησης, η υπερογκη χρέωση και όλες οι συναφείς με τον καπιταλισμό έννοιες
που συζητάμε εδώ, να ακολουθούνται από αυτούς που υπερασπίζονται μια ιδεολογία όπως ο κομουνισμός.

[4Dcube]

Το ερώτημα δεν είναι "πόσα" αλλά "τι"
και δε μας δίνει

[Eru lluvatar]

R.I.P
ήταν για μνημείο
προτείνω να ανοιχτεί ένα...