|
Title: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: kORTAS on October 26, 2011, 00:03:18 am ΥΓ: Παρέθεσα και ένα ορισμό από το νετ για την παραγωγικότητα στον οποίο δε διαφώνησες οπότε συμπεραίνω ότι πλέον συμφωνείς μαζί μου και άρα διαφωνείς με την αρχική σου θέση :D Ο Αμερικανός ;D Μάλλον το αμερικανάκι ;D ;D ;D Νομιζα ότι ένα τόσο έξυπνος άνθρωπος θα θεωρούσε δεδομένο ότι δεν διαφωνώ με τον εαυτό μου. Δεν υπάρχει Καπιταλισμός χωρίς ελευθερία...για να έχεις μία καπιταλιστική φιλελεύθερη οικονομία θα πρέπει οι πολίτες της χώρας να είναι ελεύθεροι να κινηθούν οικονομικά και πολιτικά όπως το επιθυμούν, οπότε τελείως άκυρη η δικαιολογία που βρήκες... Στην Κίνα τι οικονομικό σύστημα υπάρχει; οπότε όταν εξέφραζες τις διαφωνίες σου να υποθέσω ότι αναφερόσουν στο φασισμό και τη χούντα στο εσωτερικό της Αμερικής; Ο Αμερικανός Δεν υπάρχει χούντα στην Αμερική. Χουντικοί ναι, χούντα όχι. Ότι δεν είναι η πιο δημοκρατική χώρα στον κόσμο ναι, αλλά δεν είναι χούντα. Να σου βάλω ορισμό της χούντας από το νετ; Παρεπιπτόντος, ναι διαφωνώ με τους αμερικανούς φασίστες tea party κτλ. Αθάνατε, που υπάρχει ο καπιταλισμός όπως τον εννοείς εσύ? Πώς δεν υπάρχει. Υπάρχει με μεγάλη επιτυχία σε όλες σχεδόν τις χώρες του κόσμου. Με μηδενική κρατική παρέμβαση και ανταγωνισμό στο φουλ. Η μαφία. Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: EAJ on October 26, 2011, 00:47:30 am Αθάνατε, που υπάρχει ο καπιταλισμός όπως τον εννοείς εσύ? Οι ΗΠΑ είναι μια καλή προσέγγιση του καπιταλισμού στον οποίο αναφέρομαι... ΥΓ: Παρέθεσα και ένα ορισμό από το νετ για την παραγωγικότητα στον οποίο δε διαφώνησες οπότε συμπεραίνω ότι πλέον συμφωνείς μαζί μου και άρα διαφωνείς με την αρχική σου θέση :D Ο Αμερικανός ;D Μάλλον το αμερικανάκι ;D ;D ;D Νομιζα ότι ένα τόσο έξυπνος άνθρωπος θα θεωρούσε δεδομένο ότι δεν διαφωνώ με τον εαυτό μου. Αποτυχημένη η ειρωνία σου... Δεν υπάρχει Καπιταλισμός χωρίς ελευθερία...για να έχεις μία καπιταλιστική φιλελεύθερη οικονομία θα πρέπει οι πολίτες της χώρας να είναι ελεύθεροι να κινηθούν οικονομικά και πολιτικά όπως το επιθυμούν, οπότε τελείως άκυρη η δικαιολογία που βρήκες... Στην Κίνα τι οικονομικό σύστημα υπάρχει; "Κρατικό καπιταλισμό" κατά τους αριστερούς και "Σοσιαλιστικό Καπιταλισμό" κατά μερικούς άλλους και δεν έχουν δημοκρατία από όσα γνωρίζω...Φιλελεύθερο Καπιταλισμό που υποστηρίζω εγώ πάντως δεν έχουν... οπότε όταν εξέφραζες τις διαφωνίες σου να υποθέσω ότι αναφερόσουν στο φασισμό και τη χούντα στο εσωτερικό της Αμερικής; Ο Αμερικανός Δεν υπάρχει χούντα στην Αμερική. Χουντικοί ναι, χούντα όχι. Ότι δεν είναι η πιο δημοκρατική χώρα στον κόσμο ναι, αλλά δεν είναι χούντα. Να σου βάλω ορισμό της χούντας από το νετ; Παρεπιπτόντος, ναι διαφωνώ με τους αμερικανούς φασίστες tea party κτλ. Μου αρέσει που κάθεσαι και κάνεις σοβαρή ανάλυση στα ειρωνικά μου σχόλια... ;D ΕΣΎ μας μίλησες για παραγωγικότητα που δε συνεπάγεται την ανταγωνιστικότητα και ΕΣΎ μας μίλησες στο ίδιο ποστ για το αμερικάνικο όνειρο ... όταν σου απάντησα για το τι ειναι παραγωγικότητα για να μην παραδεχτείς το λάθος σου κατέφυγες στις φυλακίσεις και στο διοικητικό σύστημα της χώρας για να κατηγορήσεις το οικονομικό σύστημα του Καπιταλισμού...οπότε προφανώς αναφερόσουν και στις φυλακίσεις και τα βασανιστήρια που γίνονται στις ΗΠΑ...αν ακόμα δεν κατάλαβες την ειρωνία είσαι κλινική περίπτωση... Ο Ειρωνικός Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: kORTAS on October 26, 2011, 01:42:52 am τα κεφαλαία δεν παίρνουν τόνους τσάμπα τα λεφτά στα φροντιστήρια lol Ο αθάνατος δεν έκανε φροντιστήρια. Τα φροντιστήρια έκαναν αθάνατο. Μου αρέσει που κάθεσαι και κάνεις σοβαρή ανάλυση στα ειρωνικά μου σχόλια... Grin Πλάκα κάνεις; Όλα σου τα σχόλια είναι ειρωνικά. Αποτυχημένη η ειρωνία σου... Διαφωνώ. Μου αρέσει που κάθεσαι και κάνεις σοβαρή ανάλυση στα ειρωνικά μου σχόλια... ;D ΕΣΎ μας μίλησες για παραγωγικότητα που δε συνεπάγεται την ανταγωνιστικότητα και ΕΣΎ μας μίλησες στο ίδιο ποστ για το αμερικάνικο όνειρο ... όταν σου απάντησα για το τι ειναι παραγωγικότητα για να μην παραδεχτείς το λάθος σου κατέφυγες στις φυλακίσεις και στο διοικητικό σύστημα της χώρας για να κατηγορήσεις το οικονομικό σύστημα του Καπιταλισμού...οπότε προφανώς αναφερόσουν και στις φυλακίσεις και τα βασανιστήρια που γίνονται στις ΗΠΑ...αν ακόμα δεν κατάλαβες την ειρωνία είσαι κλινική περίπτωση... Μίλησα για παραγωγικότητα. Προφανώς η ανταγωνιστικότητα είναι κάτι άλλο. Και η κακιά σοσιαλιστικοφασιστικοκαπιταλιστική Κίνα αλλά και οι λατρεμένες σου ΗΠΑ για να επιτύχουν την πολυπόθητη ανταγωνιστικότητα τους, ή μάλλον για να εξασφαλίσουν τις συνθήκες εκείνες που θα κάνουν τις οικονομίες τους ανταγωνιστικότερες των άλλων, χρησιμοποίησαν και βία και φυλακίσεις και πολλά άλλα κατακριτέα (φαντάζομαι και από εσένα, αν και δεν το διευκρινίζεις). Μακαρθισμός, Βιετνάμ, Ιράκ, επεμβάσεις στη λατινική Αμερική, οι φυλακές του Γκουαντάναμο, ήταν ποστιές των κατά τα άλλα φιλελεύθερων καπιταλιστικών ΗΠΑ που τους εξασφάλισαν τη διατήρηση της παγκόσμιας πρωτιάς στον οικονομικό τομέα. Οι στρατιωτικές επεμβάσεις και οι φυλακίσεις δεν είναι κακώς κείμενα που απλά συνυπάρχουν με τον καπιταλισμό. Είναι κομμάτι του. αν ακόμα δεν κατάλαβες την ειρωνία είσαι κλινική περίπτωση... Ο Ειρωνικός Και νόμπελ ψυχιατρικής; Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: EAJ on October 26, 2011, 22:08:48 pm Μου αρέσει που κάθεσαι και κάνεις σοβαρή ανάλυση στα ειρωνικά μου σχόλια... Grin Πλάκα κάνεις; Όλα σου τα σχόλια είναι ειρωνικά. Είμαι ειρωνικός με αυτούς που δεν έχουν θέση και λένε γενικόλογες παράλογες αοριστικολογίες που επινόησαν με το μυαλό τους...και θα καταλάβεις σε αυτό το ποστ ελπίζω τα ατοπήματα σου... Μου αρέσει που κάθεσαι και κάνεις σοβαρή ανάλυση στα ειρωνικά μου σχόλια... ;D ΕΣΎ μας μίλησες για παραγωγικότητα που δε συνεπάγεται την ανταγωνιστικότητα και ΕΣΎ μας μίλησες στο ίδιο ποστ για το αμερικάνικο όνειρο ... όταν σου απάντησα για το τι ειναι παραγωγικότητα για να μην παραδεχτείς το λάθος σου κατέφυγες στις φυλακίσεις και στο διοικητικό σύστημα της χώρας για να κατηγορήσεις το οικονομικό σύστημα του Καπιταλισμού...οπότε προφανώς αναφερόσουν και στις φυλακίσεις και τα βασανιστήρια που γίνονται στις ΗΠΑ...αν ακόμα δεν κατάλαβες την ειρωνία είσαι κλινική περίπτωση... Μίλησα για παραγωγικότητα. Προφανώς η ανταγωνιστικότητα είναι κάτι άλλο. Και η κακιά σοσιαλιστικοφασιστικοκαπιταλιστική Κίνα αλλά και οι λατρεμένες σου ΗΠΑ για να επιτύχουν την πολυπόθητη ανταγωνιστικότητα τους, ή μάλλον για να εξασφαλίσουν τις συνθήκες εκείνες που θα κάνουν τις οικονομίες τους ανταγωνιστικότερες των άλλων, χρησιμοποίησαν και βία και φυλακίσεις και πολλά άλλα κατακριτέα (φαντάζομαι και από εσένα, αν και δεν το διευκρινίζεις). Μακαρθισμός, Βιετνάμ, Ιράκ, επεμβάσεις στη λατινική Αμερική, οι φυλακές του Γκουαντάναμο, ήταν ποστιές των κατά τα άλλα φιλελεύθερων καπιταλιστικών ΗΠΑ που τους εξασφάλισαν τη διατήρηση της παγκόσμιας πρωτιάς στον οικονομικό τομέα. Οι στρατιωτικές επεμβάσεις και οι φυλακίσεις δεν είναι κακώς κείμενα που απλά συνυπάρχουν με τον καπιταλισμό. Είναι κομμάτι του. Αν ήταν κομμάτι του Καπιταλισμού όπως πιστεύεις τότε θα τις βλέπαμε και στην Ιαπωνία, τη Νότια Κορέα και σε πάρα πολλές άλλες χώρες του κόσμου που έχουν στην ουσία καπιταλισμό. Αν ακόμα δεν μπορείς να καταλάβεις το ότι οι στρατιωτικές επεμβάσεις των ΗΠΑ είναι θέμα πολιτικών αποφάσεων και όχι ανάγκη του Καπιταλισμού τότε πλέον σε κατατάσσω επίσημα στα γραφικά τρολλ των αριστεριστών του φόρουμ...Οι ΗΠΑ μπορούσαν να έχουν καπιταλισμό και χωρίς τις επεμβάσεις αλλά οι πολιτικοί για τους δικούς τους λόγους όπως πολιτικό κόστος, οικονομικά συμφέροντα, παραμονή στη θέση της παγκόσμιας υπερδύναμης προτιμούσαν να απλώνουν χέρι σε ξένα πετρέλαια και ξένα συμφέροντα. Πάντως καλό είναι να κοιτάς και τις απόψεις των επιστημόνων πριν μιλήσεις γτ αυτά που γράφεις δεν τα υποστηρίζει κανένας αναγνωρισμένος οικονομολόγος ή επιστήμονας...εκτός και αν γνωρίζεις κανέναν οπότε παρέπεμψε μας. Μην αναφερθείς όμως σε γλωσσολόγους ή κάτι άλλους γραφικούς ...θέλουμε αναγνωρισμένου κύρους επιστήμονες... Και επειδή μας λες ότι μίλησες για παραγωγικότητα να σου θυμήσω ότι μίλησες για ανταγωνιστικότητα όχι και τόσο πετυχημένα...για παραγωγικότητα μίλησα εγώ... Αν κάποιος χάσει τη δουλειά του στον καπιταλισμό πάει να πει ότι δεν ήταν παραγωγικός στην εργασία του και πρέπει να κάνει κάτι διαφορετικό γτ η κοινωνία δεν έχει ανάγκη την εργασία του. Ο Ρεαλιστής Όοοοοοοχι νομπελίστα μου, δεν είναι έτσι, αν κάποιος χάσει τη δουλειά του παει να πει ότι δεν ήταν ανταγωνιστικός, όχι παραγωγικός. Μπορεί κάποιος να είναι παραγωγικότατος αλλά αν ο άλλος είναι πιο ανταγωνιστικός από αυτόν (δεν μας ενδιαφέρει το πως) χάνει τη δουλειά του. Το παρουσιάζει πολύ απλοϊκά σαν τους προπαγανδιστές του American Dream, the best man for the job! Σου απάντησα στο παραπάνω και το γύρισες όπως λες στην παραγωγικότητα κατηγορώντας τον καπιταλισμό ότι έχει ανάγκη καταπιέσεις, πολέμους κλπ για να επιβιώσει και στο οποίο επίσης σου απάντησα αναφέροντας αντιπαραδείγματα όπως η Ιαπωνία κλπ. Τώρα είμαι περίεργος να δω αν θα παραδεχτείς τα λάθη σου ή αν θα συνεχίσεις τα τραγελαφικά σου επιχειρήματα και τι θα είναι αυτό που θα σκαρφιστείς αυτή τη φορά... Ο Περίεργος Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: Karaμazoβ on October 26, 2011, 23:40:00 pm Αν ήταν κομμάτι του Καπιταλισμού όπως πιστεύεις τότε θα τις βλέπαμε και στην Ιαπωνία, τη Νότια Κορέα και σε πάρα πολλές άλλες χώρες του κόσμου που έχουν στην ουσία καπιταλισμό. Αν ακόμα δεν μπορείς να καταλάβεις το ότι οι στρατιωτικές επεμβάσεις των ΗΠΑ είναι θέμα πολιτικών αποφάσεων και όχι ανάγκη του Καπιταλισμού τότε πλέον σε κατατάσσω επίσημα στα γραφικά τρολλ των αριστεριστών του φόρουμ...Οι ΗΠΑ μπορούσαν να έχουν καπιταλισμό και χωρίς τις επεμβάσεις αλλά οι πολιτικοί για τους δικούς τους λόγους όπως πολιτικό κόστος, οικονομικά συμφέροντα, παραμονή στη θέση της παγκόσμιας υπερδύναμης προτιμούσαν να απλώνουν χέρι σε ξένα πετρέλαια και ξένα συμφέροντα. Πάντως καλό είναι να κοιτάς και τις απόψεις των επιστημόνων πριν μιλήσεις γτ αυτά που γράφεις δεν τα υποστηρίζει κανένας αναγνωρισμένος οικονομολόγος ή επιστήμονας...εκτός και αν γνωρίζεις κανέναν οπότε παρέπεμψε μας. Μην αναφερθείς όμως σε γλωσσολόγους ή κάτι άλλους γραφικούς ...θέλουμε αναγνωρισμένου κύρους επιστήμονες... o Eric Hobsbawm ειναι αναγνωρισμένου κυρους επιστημονας? Ρωτάω για να ξερω αν ειναι να παραθέσω... γενικα αναγνωρίζεις ως επιστημη την Πολιτική Οικονομία, δηλαδη, μεταξυ αλλων, την μελέτη της επιδρασης της οικονομικής οργάνωσης στην πολιτική οργανωση? θεωρείς οτι η οικονομικη οργάνωση επηρεάζει την πολιτική?? Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: Turambar on October 26, 2011, 23:46:19 pm Δηλαδή EAJ ο ιμπεριαλισμός και ο καπιταλισμός είναι για σένα έννοιες ουσιαστικά αντίθετες.
Επίσης στην αμερική που είναι μια καλή προσέγγιση, το κράτος αναγκάζει, όπως λες, τις τράπεζες να δίνουν δάνεια που δεν θέλουν. Άρα δεν πρέπει να διαφωνείς με αυτούς που υπερασπίζονται τον σοσιαλισμό, και επιμένουν ότι το σιδηρούν παραπέτασμα δεν είχε κάποια πραγματική υλοποίηση του σοσιαλισμού. o Eric Hobsbawm ειναι αναγνωρισμένου κυρους επιστημονας? Ρωτάω για να ξερω αν ειναι να παραθέσω... έχει πάρει όσκαρ οικονομικών?Έχω την αίσθηση ότι κάποιοι εδώ μέσα γκουγκλάρουν μόνο αυτά που θέλουν να βρουν... ερευνητικός αυνανισμός Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: Karaμazoβ on October 26, 2011, 23:52:11 pm o Eric Hobsbawm ειναι αναγνωρισμένου κυρους επιστημονας? Ρωτάω για να ξερω αν ειναι να παραθέσω... έχει πάρει όσκαρ οικονομικών?υποψιαζομαι πως το βασικό πρόβλημα θα είναι οτι ο Hobsbawm δεν είναι οικονομολογος (ειναι ιστορικός) , επομένως ασχετος, κτλ... Αμα εκανα παράθεση κανα νομπελιστα οικονομολογο κατι θα γινοταν. Βασικα γιατι το Νομπελ ειναι θεση αυθεντίας στα οικονομικα, μια επιστήμη τοσο νεα και τοσο δύσκολη στον να επιβεβαιώσει σε συντομο χρονικο διαστημα τις θεωρίες της και να κάνει πειράματα, δεν το κατάλαβα... Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: Turambar on October 27, 2011, 00:05:00 am Μα ο καπιταλισμός εκ φύσεως φέρνει ανεργία. Εκτός και αν πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει συνεχής και αποκλειστική οικονομική μεγέθυνση. Άποψη σου αυτό που λες και περιμένω κάποια αναφορά σε κάποια μελέτη. Από όσα ξέρω η ανεργία είναι αποτέλεσμα 3 παραγόντων που δεν κολλάνε μαζί όταν πάρεις τη σύνθετη συνάρτηση...είναι η ζ(χ) που μας δίνει το πόσες "εργατοώρες" ανά επάγγελμα (χ) θέλει η κοινωνία. Είναι η π(χ) το πόσες εργατοώρες προσφέρει το κοινωνικό σύνολο ανα επάγγελμα χ και είναι και η κατανομή κεφαλαίου στον πληθυσμό που με διάφορες αναδράσεις στυλ ΕΣΠΑ κλπ προσπαθεί να πάρει την ομοιόμορφη κατανομή την οποία δεν πρόκειται να πάρει ποτέ γτ δεν είναι όλοι οι άνθρωποι το ίδιο. Προφανώς οι δύο κατανομές ζ(χ) και π(χ) δεν ταυτίζονται σχεδόν ποτέ με αποτέλεσμα μέρος τους εργατικού δυναμικού να μένει χωρίς εργασία. Η ζ(χ) είναι αρκετά σταθερή στη μορφή της αλλά η π(χ) μπορεί να αλλάξει αρκετά καθώς ένας άνθρωπος μπορεί να κάνει πάνω από ενός είδους εργασία. Μάλιστα ανεργία μπορεί να υπάρξει ακόμα και αν η ζ(χ) δεν καλυφθεί αν η π(χ) δεν καλύπτει κάποιο μέρος της ζ συνάρτησης. Τότε είτε θα ανέβουν τα ημερομίσθια σε εκείνον τον τομέα, είτε θα αναλάβουν τις εργασίες αυτές οικονομικοί μετανάστες. Τι ακριβώς σε ενοχλεί σε όλο το παραπάνω; Σε τίποτα δε με ενοχλεί. Δεν είπα ότι ο καπιταλισμός ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ να φέρει ανεργία, ή ότι είναι στόχος του. Γιατί μου απάντησες σε ένα τέτοιο υποθετικό ερώτημα. Εϊναι ότι δε μπορεί να την αποτρέψει, και συνεπώς η ύπαρξη της είναι δεδομένη σε καπιταλιστικό οικονομικό περιβάλλον. Για σένα βέβαια μου λες ότι είναι κάτι σαν minority report. Τα στοιχεία είναι άλλα. http://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment_rates Επαναλαμβάνω ότι οι τράπεζες πιέζονταν να δίνουν δάνεια και σε μη έχοντας τα εχέγγυα δανειολήπτες γτ αλλιώς θα κατηγορούνταν για μεροληψία με νομικές συνέπειες για την επιχείρηση. H FED στήριζε αυτήν την πολιτική και εν μέρει για αυτό έδινε και δάνεια με σχεδόν μηδενικό επιτόκιο.. Ο σχετικός νόμος υπάρχει από το 1977 και τροποποιείται κατα καιρούς... Code: http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act Αυτό το λινκ λέει για το πώς το κράτος άφησε ελεύθερες τις τράπεζες να δίνουν αυτά τα δάνεια και όχι πώς τις επέβαλλε. μεταφέρω: Quote Nobel laureate Paul Krugman[113] noted in November 2009 that 55% of commercial real estate loans were currently underwater, despite being completely unaffected by the CRA.[114] According to Federal Reserve Governor Randall Kroszner, the claim that "the law pushed banking institutions to undertake high-risk mortgage lending" was contrary to their experience, and that no empirical evidence had been presented to support the claim.[109] In a Bank for International Settlements (BIS) working paper, economist Luci Ellis concluded that "there is no evidence that the Community Reinvestment Act was responsible for encouraging the subprime lending boom and subsequent housing bust", relying partly on evidence that the housing bust has been a largely exurban event.[115] Others have also concluded that the CRA did not contribute to the financial crisis, for example, FDIC Chairman Sheila Bair,[110] Comptroller of the Currency John C. Dugan,[116] Tim Westrich of the Center for American Progress,[117] Robert Gordon of the American Prospect,[118] Ellen Seidman of the New America Foundation,[119] Daniel Gross of Slate,[120] and Aaron Pressman from BusinessWeek.[121] Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: Turambar on October 27, 2011, 00:17:12 am Βασικα γιατι το Νομπελ ειναι θεση αυθεντίας στα οικονομικα, μια επιστήμη τοσο νεα και τοσο δύσκολη στον να επιβεβαιώσει σε συντομο χρονικο διαστημα τις θεωρίες της και να κάνει πειράματα, δεν το κατάλαβα... Αρχικά το Νόμπελ Οικονομικών, δεν είναι βραβείο Νόμπελ. Είναι Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: EAJ on October 27, 2011, 04:54:00 am Δηλαδή EAJ ο ιμπεριαλισμός και ο καπιταλισμός είναι για σένα έννοιες ουσιαστικά αντίθετες. Επίσης στην αμερική που είναι μια καλή προσέγγιση, το κράτος αναγκάζει, όπως λες, τις τράπεζες να δίνουν δάνεια που δεν θέλουν. Άρα δεν πρέπει να διαφωνείς με αυτούς που υπερασπίζονται τον σοσιαλισμό, και επιμένουν ότι το σιδηρούν παραπέτασμα δεν είχε κάποια πραγματική υλοποίηση του σοσιαλισμού. Αν κάποιος καταστηματάρχης επιλέξει να πάει να κλέψει τα εμπορεύματα από το γειτονικό κατάστημα τότε δε λέμε "εντάξει. καπιταλισμό έχουμε οπότε λογική η πράξη του"...λέμε "παρανόμησε και πρέπει να πάει στη φυλακή". Έτσι είναι και ο ιμπεριαλισμός. Το ό,τι οι ΗΠΑ, η Ιαπωνία κλπ έχουν καπιταλισμό δεν κάνουν αυτόματα και τον πλανήτη να έχει καπιταλισμό. Στον πλανήτη υπάρχουν κράτη που δρουν κατά βούληση χωρίς να υπακούουν σε νόμους αν και υποτίθεται ότι ο ΟΗΕ έχει θεσπίσει τέτοιου είδους νόμους αλλά ξέρουμε πόσο και πότε τηρούνται...οπότε όχι...δεν τίθεται θέμα σύγκρισης ιμπεριαλισμού και καπιταλισμού γτ είναι έννοιες πρακτικά άσχετες μεταξύ τους. Ο ιμπεριαλισμός είναι παράνομος στην ουσία και ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό μοντέλο. Όχι δεν εφαρμόστηκε πουθενά ο σοσιαλισμός και αυτό γτ δεν έχει ολοκληρωθεί...μόνο ένα φασιστικό καθεστώς μπορεί να τον επιβάλλει στην παρούσα μορφή που έχει κυρίως λόγω έλλειψης αλγορίθμων που θα οργανώνουν την κοινωνία όπως στον καταμερισμό εργασίας κλπ... Μα ο καπιταλισμός εκ φύσεως φέρνει ανεργία. Εκτός και αν πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει συνεχής και αποκλειστική οικονομική μεγέθυνση. Άποψη σου αυτό που λες και περιμένω κάποια αναφορά σε κάποια μελέτη. Από όσα ξέρω η ανεργία είναι αποτέλεσμα 3 παραγόντων που δεν κολλάνε μαζί όταν πάρεις τη σύνθετη συνάρτηση...είναι η ζ(χ) που μας δίνει το πόσες "εργατοώρες" ανά επάγγελμα (χ) θέλει η κοινωνία. Είναι η π(χ) το πόσες εργατοώρες προσφέρει το κοινωνικό σύνολο ανα επάγγελμα χ και είναι και η κατανομή κεφαλαίου στον πληθυσμό που με διάφορες αναδράσεις στυλ ΕΣΠΑ κλπ προσπαθεί να πάρει την ομοιόμορφη κατανομή την οποία δεν πρόκειται να πάρει ποτέ γτ δεν είναι όλοι οι άνθρωποι το ίδιο. Προφανώς οι δύο κατανομές ζ(χ) και π(χ) δεν ταυτίζονται σχεδόν ποτέ με αποτέλεσμα μέρος τους εργατικού δυναμικού να μένει χωρίς εργασία. Η ζ(χ) είναι αρκετά σταθερή στη μορφή της αλλά η π(χ) μπορεί να αλλάξει αρκετά καθώς ένας άνθρωπος μπορεί να κάνει πάνω από ενός είδους εργασία. Μάλιστα ανεργία μπορεί να υπάρξει ακόμα και αν η ζ(χ) δεν καλυφθεί αν η π(χ) δεν καλύπτει κάποιο μέρος της ζ συνάρτησης. Τότε είτε θα ανέβουν τα ημερομίσθια σε εκείνον τον τομέα, είτε θα αναλάβουν τις εργασίες αυτές οικονομικοί μετανάστες. Τι ακριβώς σε ενοχλεί σε όλο το παραπάνω; Σε τίποτα δε με ενοχλεί. Δεν είπα ότι ο καπιταλισμός ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ να φέρει ανεργία, ή ότι είναι στόχος του. Γιατί μου απάντησες σε ένα τέτοιο υποθετικό ερώτημα. Εϊναι ότι δε μπορεί να την αποτρέψει, και συνεπώς η ύπαρξη της είναι δεδομένη σε καπιταλιστικό οικονομικό περιβάλλον. Για σένα βέβαια μου λες ότι είναι κάτι σαν minority report. Τα στοιχεία είναι άλλα. http://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment_rates Σου απάντησα σε αυτό που είπες "Μα ο καπιταλισμός εκ φύσεως φέρνει ανεργία" Η διαδικασία που ανέφερα για το πώς προκύπτει η ανεργία, μπορεί να οδηγήσει σε μηδενική ανεργία ακόμα και στον καπιταλισμό...δεν μπλοκάρει τον αλγόριθμο ο καπιταλισμός...άλλα πράγματα τον μπλοκάρουν όπως η νοοτροπία των ανθρώπων, η εκπαίδευση κλπ...Η Ιαπωνία στη λίστα που παρέθεσες έχει 4.9% ανεργία αν και είναι μία αρκετά καπιταλιστική χώρα...αυτό δε σε έβαλε σε σκέψεις; Ο Καπιταλισμός δεν έχει στόχο να αποτρέψει την ανεργία. Στόχο έχει η "οικονομία" να αυτοοργανωθεί όπως καλύτερα εκείνη μπορεί να επιλέξει. Και αυτό το πετυχαίνει παρέχοντας ελευθερίες στους πολίτες στον οικονομικό τομέα. Επαναλαμβάνω ότι οι τράπεζες πιέζονταν να δίνουν δάνεια και σε μη έχοντας τα εχέγγυα δανειολήπτες γτ αλλιώς θα κατηγορούνταν για μεροληψία με νομικές συνέπειες για την επιχείρηση. H FED στήριζε αυτήν την πολιτική και εν μέρει για αυτό έδινε και δάνεια με σχεδόν μηδενικό επιτόκιο.. Ο σχετικός νόμος υπάρχει από το 1977 και τροποποιείται κατα καιρούς... Code: http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act Αυτό το λινκ λέει για το πώς το κράτος άφησε ελεύθερες τις τράπεζες να δίνουν αυτά τα δάνεια και όχι πώς τις επέβαλλε. μεταφέρω: Quote Nobel laureate Paul Krugman[113] noted in November 2009 that 55% of commercial real estate loans were currently underwater, despite being completely unaffected by the CRA.[114] According to Federal Reserve Governor Randall Kroszner, the claim that "the law pushed banking institutions to undertake high-risk mortgage lending" was contrary to their experience, and that no empirical evidence had been presented to support the claim.[109] In a Bank for International Settlements (BIS) working paper, economist Luci Ellis concluded that "there is no evidence that the Community Reinvestment Act was responsible for encouraging the subprime lending boom and subsequent housing bust", relying partly on evidence that the housing bust has been a largely exurban event.[115] Others have also concluded that the CRA did not contribute to the financial crisis, for example, FDIC Chairman Sheila Bair,[110] Comptroller of the Currency John C. Dugan,[116] Tim Westrich of the Center for American Progress,[117] Robert Gordon of the American Prospect,[118] Ellen Seidman of the New America Foundation,[119] Daniel Gross of Slate,[120] and Aaron Pressman from BusinessWeek.[121] Αν ξαναδείς το λινκ θα διαπιστώσεις ότι το κράτος εκβίαζε τις τράπεζες να δίνουν μη ασφαλή δάνεια παραθέτω Quote The Community Reinvestment Act (CRA, Pub.L. 95-128, title VIII of the Housing and Community Development Act of 1977, 91 Stat. 1147, 12 U.S.C. § 2901 et seq.) is a United States federal law designed to encourage commercial banks and savings associations to help meet the needs of borrowers in all segments of their communities, including low- and moderate-income neighborhoods.[1][2][3] Congress passed the Act in 1977 to reduce discriminatory credit practices against low-income neighborhoods, a practice known as redlining.[4][5] The Act requires the appropriate federal financial supervisory agencies to encourage regulated financial institutions to help meet the credit needs of the local communities in which they are chartered, consistent with safe and sound operation (Section 802.) To enforce the statute, federal regulatory agencies examine banking institutions for CRA compliance, and take this information into consideration when approving applications for new bank branches or for mergers or acquisitions (Section 804.) δλδ μία τράπεζα για να μπορεί να προχωρήσει σε επέκταση δημιουργώντας νέα καταστήματα ή για να μπορεί να αγοράσει επιχειρήσεις/τράπεζες ή να συγχωνευθεί με κάποια άλλη τράπεζα θα πρέπει να ικανοποιεί τα κριτήρια CRA που σήμαινε ένα ποσοστό των δανείων που χορηγούσε να είναι σε χαμηλού εισοδήματος πολίτες. Χαρακτηριστικά λέει στην αρχή του κειμένου ότι οι τράπεζες ενθαρρύνονταν να βοηθούν τους πολίτες να ικανοποιούν τα κριτήρια για τη χορήγηση δανείου...το λέει ξεκάθαρα δλδ...(πιο ακριβέστερα λέει ότι οι τράπεζες ενθαρρύνονταν να ανταποκρίνονται στις ανάγκες των πολιτών σε όλες της περιοχές του γεωγραφικού χώρου δράσης τους που σήμαινε ότι έπρεπε να δίνουν δάνεια και σε πολίτες από χαμηλού/μεσαίου εισοδήματος γειτονιές) Το κομμάτι που παρέθεσες είναι ενδιαφέρον αλλά δε δίνει απάντηση. Ένα εναλλακτικό επιχείρημα και πιο απλό είναι το εξής:"Γιατί η κρίση δεν ξέσπασε πιο νωρίς αφού ο νόμος υπάρχει από το 1977;". Πράγματι οι έρευνες δείχνουν ότι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια που ήταν με τα κριτήρια του CRA ήταν πολύ λίγα σε σχέση με τα συνολικά τα οποία τα περισσότερα ήταν σε ιδρύματα που δεν υπόκεινταν στην εφαρμογή του CRA...αλλά αυτό δεν τα λέει όλα. Για να έχουμε μία ικανοποιητική απάντηση θα πρέπει να γίνει μία μελέτη για το πώς επέδρασε το CRA στην κεφαλαιακή αγορά από το 1977 και μετά. Η επίδραση του CRA στην κεφαλαιακή αγορά δεν είναι στιγμιαία αλλά αθροιστική πράγμα που παραβλέπουν όλες αυτές οι μελέτες. Το "εύκολο χρήμα" για χαμηλόμισθους και με χαμηλο εισόδημα γενικά υπήρχε από το 1977 και αυτό είναι προφανές ότι επέδρασε αρνητικά στην αυτοοργάνωση της αγοράς αυξάνοντας παράλληλα και την απληστία η οποία κατηγορείται σήμερα ότι ευθύνεται για την τελευταία οικονομική κρίση των ΗΠΑ... Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: Turambar on October 27, 2011, 15:07:08 pm Δηλαδή EAJ ο ιμπεριαλισμός και ο καπιταλισμός είναι για σένα έννοιες ουσιαστικά αντίθετες. Επίσης στην αμερική που είναι μια καλή προσέγγιση, το κράτος αναγκάζει, όπως λες, τις τράπεζες να δίνουν δάνεια που δεν θέλουν. Άρα δεν πρέπει να διαφωνείς με αυτούς που υπερασπίζονται τον σοσιαλισμό, και επιμένουν ότι το σιδηρούν παραπέτασμα δεν είχε κάποια πραγματική υλοποίηση του σοσιαλισμού. Αν κάποιος καταστηματάρχης επιλέξει να πάει να κλέψει τα εμπορεύματα από το γειτονικό κατάστημα τότε δε λέμε "εντάξει. καπιταλισμό έχουμε οπότε λογική η πράξη του"...λέμε "παρανόμησε και πρέπει να πάει στη φυλακή". Έτσι είναι και ο ιμπεριαλισμός. Το ό,τι οι ΗΠΑ, η Ιαπωνία κλπ έχουν καπιταλισμό δεν κάνουν αυτόματα και τον πλανήτη να έχει καπιταλισμό. Στον πλανήτη υπάρχουν κράτη που δρουν κατά βούληση χωρίς να υπακούουν σε νόμους αν και υποτίθεται ότι ο ΟΗΕ έχει θεσπίσει τέτοιου είδους νόμους αλλά ξέρουμε πόσο και πότε τηρούνται...οπότε όχι...δεν τίθεται θέμα σύγκρισης ιμπεριαλισμού και καπιταλισμού γτ είναι έννοιες πρακτικά άσχετες μεταξύ τους. Ο ιμπεριαλισμός είναι παράνομος στην ουσία και ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό μοντέλο. Όχι δεν εφαρμόστηκε πουθενά ο σοσιαλισμός και αυτό γτ δεν έχει ολοκληρωθεί...μόνο ένα φασιστικό καθεστώς μπορεί να τον επιβάλλει στην παρούσα μορφή που έχει κυρίως λόγω έλλειψης αλγορίθμων που θα οργανώνουν την κοινωνία όπως στον καταμερισμό εργασίας κλπ... Το ότι αποδέχεσαι πως αυτό που ονομάζεις καπιταλισμό, δεν έχει σχέση με αυτό που βιώνουμε σήμερα, παγκοσμίως, μου αρκεί. Ακούγονται πολύ διαφορετικά εφόσον μιλάς σε θεωρητικό επίπεδο και όχι για τη σημερινή κατάσταση. Quote Σου απάντησα σε αυτό που είπες "Μα ο καπιταλισμός εκ φύσεως φέρνει ανεργία" Η διαδικασία που ανέφερα για το πώς προκύπτει η ανεργία, μπορεί να οδηγήσει σε μηδενική ανεργία ακόμα και στον καπιταλισμό...δεν μπλοκάρει τον αλγόριθμο ο καπιταλισμός...άλλα πράγματα τον μπλοκάρουν όπως η νοοτροπία των ανθρώπων, η εκπαίδευση κλπ...Η Ιαπωνία στη λίστα που παρέθεσες έχει 4.9% ανεργία αν και είναι μία αρκετά καπιταλιστική χώρα...αυτό δε σε έβαλε σε σκέψεις; Ο Καπιταλισμός δεν έχει στόχο να αποτρέψει την ανεργία. Στόχο έχει η "οικονομία" να αυτοοργανωθεί όπως καλύτερα εκείνη μπορεί να επιλέξει. Και αυτό το πετυχαίνει παρέχοντας ελευθερίες στους πολίτες στον οικονομικό τομέα. Έχουμε ένα σύστημα που φτιάχτηκε για να εξυπηρετεί τους ανθρώπους, το οποίο δεν δουλεύει εξαιτίας της νοοτροπίας των ανθρώπων, και φταίνε οι άνθρωποι, και όχι το σύστημα. Όσο για την Ιαπωνία... εσένα οι υπόλοιπες καπιταλιστικές χώρες δεν σου λένε τίποτα, και σου λέει η Ιαπωνία... Μπόλνταρες την μία πρόταση, και αγνόησες την δεύτερη. Αυτό που σου έλεγα είναι ότι εφόσον ο καπιταλισμός ιστορικά έχει αποδείξει, ότι διέρχεται τακτικά από περιόδους ύφεσης, είναι δεδομένο ότι η διακύμανση της ανεργίας δεν είναι κάτι που εξαρτάται από την βούληση των ανθρώπων να εργαστούν εκεί που απαιτείται εργασία, αλλά θα υπάρχουν ιστορικές περίοδοι στις οποίες ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙ πουθενά να εργαστεί. Θα βρεθούν Θα επιστρέψω για την Ιαπωνία με το μικροσκπικό 5% της ανεργίας Αν ξαναδείς το λινκ θα διαπιστώσεις ότι το κράτος εκβίαζε τις τράπεζες να δίνουν μη ασφαλή δάνεια παραθέτω Quote The Community Reinvestment Act (CRA, Pub.L. 95-128, title VIII of the Housing and Community Development Act of 1977, 91 Stat. 1147, 12 U.S.C. § 2901 et seq.) is a United States federal law designed to encourage commercial banks and savings associations to help meet the needs of borrowers in all segments of their communities, including low- and moderate-income neighborhoods.[1][2][3] Congress passed the Act in 1977 to reduce discriminatory credit practices against low-income neighborhoods, a practice known as redlining.[4][5] The Act requires the appropriate federal financial supervisory agencies to encourage regulated financial institutions to help meet the credit needs of the local communities in which they are chartered, consistent with safe and sound operation (Section 802.) To enforce the statute, federal regulatory agencies examine banking institutions for CRA compliance, and take this information into consideration when approving applications for new bank branches or for mergers or acquisitions (Section 804.) δλδ μία τράπεζα για να μπορεί να προχωρήσει σε επέκταση δημιουργώντας νέα καταστήματα ή για να μπορεί να αγοράσει επιχειρήσεις/τράπεζες ή να συγχωνευθεί με κάποια άλλη τράπεζα θα πρέπει να ικανοποιεί τα κριτήρια CRA που σήμαινε ένα ποσοστό των δανείων που χορηγούσε να είναι σε χαμηλού εισοδήματος πολίτες. Χαρακτηριστικά λέει στην αρχή του κειμένου ότι οι τράπεζες ενθαρρύνονταν να βοηθούν τους πολίτες να ικανοποιούν τα κριτήρια για τη χορήγηση δανείου...το λέει ξεκάθαρα δλδ...(πιο ακριβέστερα λέει ότι οι τράπεζες ενθαρρύνονταν να ανταποκρίνονται στις ανάγκες των πολιτών σε όλες της περιοχές του γεωγραφικού χώρου δράσης τους που σήμαινε ότι έπρεπε να δίνουν δάνεια και σε πολίτες από χαμηλού/μεσαίου εισοδήματος γειτονιές) Το κομμάτι που παρέθεσες είναι ενδιαφέρον αλλά δε δίνει απάντηση. Ένα εναλλακτικό επιχείρημα και πιο απλό είναι το εξής:"Γιατί η κρίση δεν ξέσπασε πιο νωρίς αφού ο νόμος υπάρχει από το 1977;". Πράγματι οι έρευνες δείχνουν ότι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια που ήταν με τα κριτήρια του CRA ήταν πολύ λίγα σε σχέση με τα συνολικά τα οποία τα περισσότερα ήταν σε ιδρύματα που δεν υπόκεινταν στην εφαρμογή του CRA...αλλά αυτό δεν τα λέει όλα. Για να έχουμε μία ικανοποιητική απάντηση θα πρέπει να γίνει μία μελέτη για το πώς επέδρασε το CRA στην κεφαλαιακή αγορά από το 1977 και μετά. Η επίδραση του CRA στην κεφαλαιακή αγορά δεν είναι στιγμιαία αλλά αθροιστική πράγμα που παραβλέπουν όλες αυτές οι μελέτες. Το "εύκολο χρήμα" για χαμηλόμισθους και με χαμηλο εισόδημα γενικά υπήρχε από το 1977 και αυτό είναι προφανές ότι επέδρασε αρνητικά στην αυτοοργάνωση της αγοράς αυξάνοντας παράλληλα και την απληστία η οποία κατηγορείται σήμερα ότι ευθύνεται για την τελευταία οικονομική κρίση των ΗΠΑ... Εν τέλει δηλαδή η εξήγηση που έδωσες για την συγκεκριμένη κρίση, είναι μια προσωπική δική σου εκτίμηση, που δεν μπορεί να στηριχτεί από κάποια στοιχεία. Υπάρχει πάρα πολύ έντονη κριτική, σε σχέση με το πώς επέδρασε ο ελεύθερος ανταγωνισμός των τραπεζών στο πεδίο των στεγαστικών δανείων. Πρώτη φορά το ακούς ή έχεις καταλήξει ότι δε μπορεί να έχει σχέση? Χρειάζεσαι να σου παραθέσω εγώ κάτι? Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: EAJ on October 27, 2011, 21:51:13 pm Το ότι αποδέχεσαι πως αυτό που ονομάζεις καπιταλισμό, δεν έχει σχέση με αυτό που βιώνουμε σήμερα, παγκοσμίως, μου αρκεί. Ακούγονται πολύ διαφορετικά εφόσον μιλάς σε θεωρητικό επίπεδο και όχι για τη σημερινή κατάσταση. Δεν είναι θεωρητικά αυτά που λέω. Απλά σε παγκόσμιο επίπεδο δεν έχουμε καπιταλισμό αλλά μία ζούγκλα με μία προσπάθεια ύπαρξης νόμου και δικαιοσύνης από τον ΟΗΕ. Τις ιμπεριαλιστικές επιθέσεις θα μπορούσαμε να τις έχουμε ακόμα και αν όλες οι χώρες ήταν σοσιαλιστικές...δεν αλλάζουν τα κίνητρα των επιθέσεων που είναι η εκμετάλλευση του πλούτου κάποιας άλλη χώρας. Ιμπεριαλιστική δύναμη ήταν και η ΕΣΣΔ που πολλοί τη χαρακτηρίζουν ως πρότυπο Σοσιαλισμού ... Έχουμε ένα σύστημα που φτιάχτηκε για να εξυπηρετεί τους ανθρώπους, το οποίο δεν δουλεύει εξαιτίας της νοοτροπίας των ανθρώπων, και φταίνε οι άνθρωποι, και όχι το σύστημα. Όσο για την Ιαπωνία... εσένα οι υπόλοιπες καπιταλιστικές χώρες δεν σου λένε τίποτα, και σου λέει η Ιαπωνία... Μπόλνταρες την μία πρόταση, και αγνόησες την δεύτερη. Αυτό που σου έλεγα είναι ότι εφόσον ο καπιταλισμός ιστορικά έχει αποδείξει, ότι διέρχεται τακτικά από περιόδους ύφεσης, είναι δεδομένο ότι η διακύμανση της ανεργίας δεν είναι κάτι που εξαρτάται από την βούληση των ανθρώπων να εργαστούν εκεί που απαιτείται εργασία, αλλά θα υπάρχουν ιστορικές περίοδοι στις οποίες ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙ πουθενά να εργαστεί. Θα βρεθούν Θα επιστρέψω για την Ιαπωνία με το μικροσκπικό 5% της ανεργίας Όταν αναφέρεις ότι ένα σύστημα έχει ελάττωμα τότε το σύστημα πρέπει να εμφανίζει το ελάττωμα αυτό παντού. Αν δεν το εμφανίζει πάντα τότε δεν είναι ελάττωμα του συστήματος αλλά λάθος στην υλοποίηση του...Η Ιαπωνία είναι αυτή η περίπτωση, το αντιπαράδειγμα, που ανέφερα που το σύστημα του καπιταλισμού δείχνει να μην έχει πρόβλημα. Οι περίοδοι ύφεσης που αναφέρεις μόνο ιστορικά μπορείς να τις αποδώσεις στον καπιταλισμό. Αυτό που ζούμε στην Ελλάδα δεν οφείλεται στον καπιταλισμό αλλά στο σοσιαλιστικό χαρακτήρα που είχε πάρει το κράτος με το διογκωμένο δημόσιο και τα ανεξέλεγκτα έξοδα (βέβαια φταίνε και οι επιλογές της σημερινής κυβέρνησης για τη σημερινή κατάντια). Η κρίση που ξέσπασε στην Αμερική δεν οδήγησε σε τεράστια ανεργία...η ανεργία είναι κάτω από 10% αυτή τη στιγμή , ποσοστό λογικό. Να θυμήσω ότι στην Ελλάδα πριν μερικά χρόνια το ποσοστό ήταν κάπου 11% και ταυτόχρονα είχαμε 1 εκατομύριο μετανάστες που έπαιρναν 600-700 ευρώ το μήνα. Με λίγα λόγια δεν είναι ότι είχαμε ανεργία επειδή δεν υπήρχαν δουλειές αλλά είχαμε ανεργία επειδή οι Έλληνες δεν ήθελαν τις δουλειές που υπήρχαν...και τώρα φυσικά γίνεται πάλι κάτι παρόμοιο... Αν ξαναδείς το λινκ θα διαπιστώσεις ότι το κράτος εκβίαζε τις τράπεζες να δίνουν μη ασφαλή δάνεια παραθέτω Quote The Community Reinvestment Act (CRA, Pub.L. 95-128, title VIII of the Housing and Community Development Act of 1977, 91 Stat. 1147, 12 U.S.C. § 2901 et seq.) is a United States federal law designed to encourage commercial banks and savings associations to help meet the needs of borrowers in all segments of their communities, including low- and moderate-income neighborhoods.[1][2][3] Congress passed the Act in 1977 to reduce discriminatory credit practices against low-income neighborhoods, a practice known as redlining.[4][5] The Act requires the appropriate federal financial supervisory agencies to encourage regulated financial institutions to help meet the credit needs of the local communities in which they are chartered, consistent with safe and sound operation (Section 802.) To enforce the statute, federal regulatory agencies examine banking institutions for CRA compliance, and take this information into consideration when approving applications for new bank branches or for mergers or acquisitions (Section 804.) δλδ μία τράπεζα για να μπορεί να προχωρήσει σε επέκταση δημιουργώντας νέα καταστήματα ή για να μπορεί να αγοράσει επιχειρήσεις/τράπεζες ή να συγχωνευθεί με κάποια άλλη τράπεζα θα πρέπει να ικανοποιεί τα κριτήρια CRA που σήμαινε ένα ποσοστό των δανείων που χορηγούσε να είναι σε χαμηλού εισοδήματος πολίτες. Χαρακτηριστικά λέει στην αρχή του κειμένου ότι οι τράπεζες ενθαρρύνονταν να βοηθούν τους πολίτες να ικανοποιούν τα κριτήρια για τη χορήγηση δανείου...το λέει ξεκάθαρα δλδ...(πιο ακριβέστερα λέει ότι οι τράπεζες ενθαρρύνονταν να ανταποκρίνονται στις ανάγκες των πολιτών σε όλες της περιοχές του γεωγραφικού χώρου δράσης τους που σήμαινε ότι έπρεπε να δίνουν δάνεια και σε πολίτες από χαμηλού/μεσαίου εισοδήματος γειτονιές) Το κομμάτι που παρέθεσες είναι ενδιαφέρον αλλά δε δίνει απάντηση. Ένα εναλλακτικό επιχείρημα και πιο απλό είναι το εξής:"Γιατί η κρίση δεν ξέσπασε πιο νωρίς αφού ο νόμος υπάρχει από το 1977;". Πράγματι οι έρευνες δείχνουν ότι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια που ήταν με τα κριτήρια του CRA ήταν πολύ λίγα σε σχέση με τα συνολικά τα οποία τα περισσότερα ήταν σε ιδρύματα που δεν υπόκεινταν στην εφαρμογή του CRA...αλλά αυτό δεν τα λέει όλα. Για να έχουμε μία ικανοποιητική απάντηση θα πρέπει να γίνει μία μελέτη για το πώς επέδρασε το CRA στην κεφαλαιακή αγορά από το 1977 και μετά. Η επίδραση του CRA στην κεφαλαιακή αγορά δεν είναι στιγμιαία αλλά αθροιστική πράγμα που παραβλέπουν όλες αυτές οι μελέτες. Το "εύκολο χρήμα" για χαμηλόμισθους και με χαμηλο εισόδημα γενικά υπήρχε από το 1977 και αυτό είναι προφανές ότι επέδρασε αρνητικά στην αυτοοργάνωση της αγοράς αυξάνοντας παράλληλα και την απληστία η οποία κατηγορείται σήμερα ότι ευθύνεται για την τελευταία οικονομική κρίση των ΗΠΑ... Εν τέλει δηλαδή η εξήγηση που έδωσες για την συγκεκριμένη κρίση, είναι μια προσωπική δική σου εκτίμηση, που δεν μπορεί να στηριχτεί από κάποια στοιχεία. Υπάρχει πάρα πολύ έντονη κριτική, σε σχέση με το πώς επέδρασε ο ελεύθερος ανταγωνισμός των τραπεζών στο πεδίο των στεγαστικών δανείων. Πρώτη φορά το ακούς ή έχεις καταλήξει ότι δε μπορεί να έχει σχέση? Χρειάζεσαι να σου παραθέσω εγώ κάτι? Η εξήγηση που έδωσα είναι μία από τις πολλές που κυκλοφορούν και που δεν υπάρχουν από όσο έχω δει έρευνες που να δείχνουν το αντίθετο. Το ότι ο συγκεκριμένος νόμος επηρέασε την κεφαλαιακή αγορά αρνητικά αν δούμε συνολικά τα αποτελέσματα είναι προφανές και δεδομένο. Το ερώτημα είναι πόσο οφείλεται η σημερινή κρίση στην Αμερική στη συσσώρευση των στρεβλώσεων από το 1977. Ο ελεύθερος ανταγωνισμός οδήγησε τις λανθασμένα οργανωμένες τράπεζες και ασφαλιστικές εταιρείες να χρεοκωπήσουν...αυτό είναι καλό άσχετα αν μερικοί το βλέπουν σαν κατάρα...Εσύ δλδ νόμιζες ότι οι τράπεζες ζουν για πάντα; Και αυτές επιχειρήσεις είναι και μπορεί να πέσουν έξω...Είναι μία φυσιολογική και ευεργετική εξέλιξη που καθαρίζει την αγορά από τοξικούς οργανισμούς... Locke the Superman Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: Turambar on October 28, 2011, 04:51:14 am Δεν είναι θεωρητικά αυτά που λέω. Απλά σε παγκόσμιο επίπεδο δεν έχουμε καπιταλισμό αλλά μία ζούγκλα με μία προσπάθεια ύπαρξης νόμου και δικαιοσύνης από τον ΟΗΕ. Τις ιμπεριαλιστικές επιθέσεις θα μπορούσαμε να τις έχουμε ακόμα και αν όλες οι χώρες ήταν σοσιαλιστικές...δεν αλλάζουν τα κίνητρα των επιθέσεων που είναι η εκμετάλλευση του πλούτου κάποιας άλλη χώρας. Ιμπεριαλιστική δύναμη ήταν και η ΕΣΣΔ που πολλοί τη χαρακτηρίζουν ως πρότυπο Σοσιαλισμού ... Μα μιλάς για κάτι που δεν υπάρχει... Η ζούγκλα που βλέπεις θεωρείς είναι δυνατόν να αλλάξει. Αν μπορούσε, και αν υπήρχε, τότε θα μπορούσες να μιλάς πρακτικά. Τώρα αυτά που εγώ θεωρώ ως δομικά προβλήματα του καπιταλισμού, εσύ τα αντιμετωπίζεις σαν κάτι που δεν ανήκει στον καπιταλισμό, παρόλα αυτά υπάρχουν σε όλες (άμεσα ή έμεσα) τις χώρες.Θα επιστρέψω για την Ιαπωνία με το μικροσκπικό 5% της ανεργίας Όταν αναφέρεις ότι ένα σύστημα έχει ελάττωμα τότε το σύστημα πρέπει να εμφανίζει το ελάττωμα αυτό παντού. Αν δεν το εμφανίζει πάντα τότε δεν είναι ελάττωμα του συστήματος αλλά λάθος στην υλοποίηση του...Η Ιαπωνία είναι αυτή η περίπτωση, το αντιπαράδειγμα, που ανέφερα που το σύστημα του καπιταλισμού δείχνει να μην έχει πρόβλημα. Οι περίοδοι ύφεσης που αναφέρεις μόνο ιστορικά μπορείς να τις αποδώσεις στον καπιταλισμό. Αυτό που ζούμε στην Ελλάδα δεν οφείλεται στον καπιταλισμό αλλά στο σοσιαλιστικό χαρακτήρα που είχε πάρει το κράτος με το διογκωμένο δημόσιο και τα ανεξέλεγκτα έξοδα (βέβαια φταίνε και οι επιλογές της σημερινής κυβέρνησης για τη σημερινή κατάντια). Η κρίση που ξέσπασε στην Αμερική δεν οδήγησε σε τεράστια ανεργία...η ανεργία είναι κάτω από 10% αυτή τη στιγμή , ποσοστό λογικό. Να θυμήσω ότι στην Ελλάδα πριν μερικά χρόνια το ποσοστό ήταν κάπου 11% και ταυτόχρονα είχαμε 1 εκατομύριο μετανάστες που έπαιρναν 600-700 ευρώ το μήνα. Με λίγα λόγια δεν είναι ότι είχαμε ανεργία επειδή δεν υπήρχαν δουλειές αλλά είχαμε ανεργία επειδή οι Έλληνες δεν ήθελαν τις δουλειές που υπήρχαν...και τώρα φυσικά γίνεται πάλι κάτι παρόμοιο... Για την Ιαπωνία. Υπάρχουν πολλές εξηγήσεις για το γιατί η Ιαπωνία παρουσιάζει τόσο μικρό ποσοστό ανεργίας και είναι εύκολα προσβάσιμες σε όποιον θέλει να ψάξει για αυτές. Ένα βασικό σημείο είναι η καθυστέρηση με την οποία μπήκε στην βιομηχανική εποχή. Για πολλά χρόνια υπήρχαν οι μικροβιοτέχνες και αυτοαπασχολούμενοι που αντέξαν κάποιες δεκαετίες. Η απώλεια τους είναι που επέτρεψε στις αρχές της προηγούμενες δεκαετίας και με την τότε κρίση στις ασιατικές αγορές, το πρώτο σκαρφάλωμα της ανεργίας στο 5%. Τώρα, και μετά την βιβλική καταστροφή, και την ήδη σε ύφεση οικονομία δεν θα περίμενε κάτι λιγότερο από αυτό το 5% που έχει. Όμως, ένα βασικό στοιχείο της ιαπωνικής ανεργίας, είναι το πώς καταγράφετε και το τι θεωρούν οι Ιάπωνες ανεργία. Το πώς προσδιορίζουν οι ίδιοι οι άνθρωποι, το ότι δε μπορούν να βρουν δουλειά. Όταν μένουν άνεργοι, δεν ψάχνουν και παύουν να θεωρούνται άνεργοι. Ταυτόχρονα, ο γυναικείος πληθυσμός είναι ένα δυναμικό στοιχείο του πληθυσμού που θεωρείται ενεργός. Δηλαδή ανάλογα με τις ανάγκες της στιγμής, μπαινοβγαίνουν από το κομμάτι που λέγετε ενεργός πληθυσμός, μεταξύ των ιδιοτήτων εργαζόμενη / νοικοκυρά. Τέλος σε περιόδους κρίσης, οι Ιαπωνικές επιχειρήσεις, αντί για απόλυση, στρέφονται στην υποαπασχόληση των εργαζομένων τους. Τώρα το κατά πόσο η υποαπασχόληση είναι απάντηση στην ανεργία είναι άλλη κουβέντα που αν θέλεις την κάνουμε. Για την ελληνική ανεργία και την σχέση με τους μετανάστες. Το πρόβλημα ήταν καθαρά θέμα εργοδοτικής αυθαιρεσίας και ανικανότητας της πολιτείας να επιβάλλει τους νόμους της. Οι μετανάστες που έπαιρναν 600/700 ακόμα, υποαμοίβονταν, σύμφωνα με τους νόμους του κράτους ή με τα συνήθη ημερομίσθια/μισθούς. Αυτή η επιβολή (που τόσο αρέσει στους νεοφιλελεύθερους) της προσφοράς και της ζήτησης, χωρίς την δυνατότητα παρέμβασης συνδικαλιστικών οργάνων που θα μπορούσαν να επιβάλλουν δικαιότερη πληρωμή, οδήγησε τους περισσότερους έλληνες μακριά από αυτά τα επαγγέλματα. Παρόλα αυτά όση ανάπτυξη είδε αυτή η χώρα, δεν θα την έβλεπε ούτε στον ύπνο της, χωρίς την ασύδωτη εκμετάλλευση του ιδρώτα αυτών των ανθρώπων. Με δουλοπάρικους σου χτίζω και εγώ οικονομία. Και οικονομία που αντέχει και μεγαλύτερη ανεργία. Η εξήγηση που έδωσα είναι μία από τις πολλές που κυκλοφορούν και που δεν υπάρχουν από όσο έχω δει έρευνες που να δείχνουν το αντίθετο. Το ότι ο συγκεκριμένος νόμος επηρέασε την κεφαλαιακή αγορά αρνητικά αν δούμε συνολικά τα αποτελέσματα είναι προφανές και δεδομένο. Το ερώτημα είναι πόσο οφείλεται η σημερινή κρίση στην Αμερική στη συσσώρευση των στρεβλώσεων από το 1977. Ο ελεύθερος ανταγωνισμός οδήγησε τις λανθασμένα οργανωμένες τράπεζες και ασφαλιστικές εταιρείες να χρεοκωπήσουν...αυτό είναι καλό άσχετα αν μερικοί το βλέπουν σαν κατάρα...Εσύ δλδ νόμιζες ότι οι τράπεζες ζουν για πάντα; Και αυτές επιχειρήσεις είναι και μπορεί να πέσουν έξω...Είναι μία φυσιολογική και ευεργετική εξέλιξη που καθαρίζει την αγορά από τοξικούς οργανισμούς... Μπορείς να σκεφτεί κάποιος "είπε Δεν έχουν βρεθεί στοιχεία", αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν στοιχεία. Αλλά έτσι είναι η επιστήμη της καπιταλιστικής οικονομίας εν τέλη, που βραβεύεται με νόμπελ. Επειδή κάποιος υποθέτει ότι ισχύει το Α, δεν χρειάζεται να το αποδείξει. Μας αρκεί. Στο ότι έδρασε αρνητικά δε διαφωνώ, όσο δεν διαφωνώ ότι μια πεταλούδα πετάει στο Πεκίνο και βρέχει στο Λονδίνο ή ένας ελέφαντας τρέχει δίπλα από ένα δέντρο και τελικά το δέντρο πέφτει μια μέρα νωρίτερα από ότι θα έπεφτε. Τώρα, αν δεν πειράζει να πέφτει μια τράπεζα έξω... 1ον. Δεν θεωρείς προβληματικό, να πεινάνε άνθρωποι σε όλο τον κόσμο, επειδή κατέρρευσε μία ΧΑΖΗ τράπεζα? 2ον. Δεν θεωρείς προβληματικό, πώς η κατάρρευση μίας ΤΟΞΙΚΗΣ τράπεζας, προκάλεσε την κρίση σε όλες σχεδόν τις τράπεζας? 3ον. Θεωρείς και εσύ ότι λανθασμένα προσπαθούν οι κυβερνήσεις να σώσουν τις τράπεζες, και θα έπρεπε να τις αφήσουν στο έλεος του θεού? Και το μεγάλο ερώτημα, θεωρείς ότι ο κύκλος της οικονομικής ύφεσης, δεν έχει σχέση με τον καπιταλισμό? Locke the Superman ούτε καν John Locke του Lost... ps. Όλοι εσείς που δεν θέλετε να ασχολείστε με τον EAJ, μη σχολιάζετε. Τι σας νοιάζει τι κάνουν οι άλλοι; Εμένα μια χαρά μου αρέσει η συζήτηση, σε εντελώς κόσμιο επίπεδο και με ουσιαστικό διάλογο. Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: EAJ on October 28, 2011, 11:28:38 am Μα μιλάς για κάτι που δεν υπάρχει... Η ζούγκλα που βλέπεις θεωρείς είναι δυνατόν να αλλάξει. Αν μπορούσε, και αν υπήρχε, τότε θα μπορούσες να μιλάς πρακτικά. Τώρα αυτά που εγώ θεωρώ ως δομικά προβλήματα του καπιταλισμού, εσύ τα αντιμετωπίζεις σαν κάτι που δεν ανήκει στον καπιταλισμό, παρόλα αυτά υπάρχουν σε όλες (άμεσα ή έμεσα) τις χώρες. Ο Καπιταλισμός υπάρχει σχεδόν σε κάθε χώρα ανεξάρτητα αλλά δεν υπάρχει σε όλο τον πλανήτη αν θεωρήσουμε τα κράτη ως επιχειρήσεις...τόσο δύσκολο σου είναι να καταλάβεις ότι η επίθεση ενός έθνους σε ένα άλλο δεν είναι χαρακτηριστικό του καπιταλισμού γτ παραβιάζει βασικές αρχές της ελευθερίας; Και όχι δεν είναι καθόλου θεωρητικό όπως δεν είναι θεωρητικό το ότι όποιος επιτεθεί στο συνάνθρωπο του σε μία καπιταλιστική χώρα θα βρεθεί αντιμέτωπος με τη δικαιοσύνη...το ανάλογο ισχύει και στο σοσιαλισμό όπως εξήγησα και παραπάνω με το παράδειγμα της ΕΣΣΔ που εισέβαλλε στο Αφγανιστάν εκτός αν και για αυτό ευθύνεται ο καπιταλισμός. Αν θες να με πείσεις πάντως για αυτό που λες θα πρέπει να μου εξηγήσεις πώς οδηγεί κάποιος από τους αλγόριθμους του καπιταλισμού στον Ιμπεριαλισμό γτ εγώ τον ιμπεριαλισμό τον βλέπω σαν ανθρώπινη επιλογή που καταστρατηγει την ελευθερία του διπλανού, ελευθερία που είναι απαραίτητη για να λειτουργήσει ο καπιταλισμός... Θα επιστρέψω για την Ιαπωνία με το μικροσκπικό 5% της ανεργίας Όταν αναφέρεις ότι ένα σύστημα έχει ελάττωμα τότε το σύστημα πρέπει να εμφανίζει το ελάττωμα αυτό παντού. Αν δεν το εμφανίζει πάντα τότε δεν είναι ελάττωμα του συστήματος αλλά λάθος στην υλοποίηση του...Η Ιαπωνία είναι αυτή η περίπτωση, το αντιπαράδειγμα, που ανέφερα που το σύστημα του καπιταλισμού δείχνει να μην έχει πρόβλημα. Οι περίοδοι ύφεσης που αναφέρεις μόνο ιστορικά μπορείς να τις αποδώσεις στον καπιταλισμό. Αυτό που ζούμε στην Ελλάδα δεν οφείλεται στον καπιταλισμό αλλά στο σοσιαλιστικό χαρακτήρα που είχε πάρει το κράτος με το διογκωμένο δημόσιο και τα ανεξέλεγκτα έξοδα (βέβαια φταίνε και οι επιλογές της σημερινής κυβέρνησης για τη σημερινή κατάντια). Η κρίση που ξέσπασε στην Αμερική δεν οδήγησε σε τεράστια ανεργία...η ανεργία είναι κάτω από 10% αυτή τη στιγμή , ποσοστό λογικό. Να θυμήσω ότι στην Ελλάδα πριν μερικά χρόνια το ποσοστό ήταν κάπου 11% και ταυτόχρονα είχαμε 1 εκατομύριο μετανάστες που έπαιρναν 600-700 ευρώ το μήνα. Με λίγα λόγια δεν είναι ότι είχαμε ανεργία επειδή δεν υπήρχαν δουλειές αλλά είχαμε ανεργία επειδή οι Έλληνες δεν ήθελαν τις δουλειές που υπήρχαν...και τώρα φυσικά γίνεται πάλι κάτι παρόμοιο... Για την Ιαπωνία. Υπάρχουν πολλές εξηγήσεις για το γιατί η Ιαπωνία παρουσιάζει τόσο μικρό ποσοστό ανεργίας και είναι εύκολα προσβάσιμες σε όποιον θέλει να ψάξει για αυτές. Ένα βασικό σημείο είναι η καθυστέρηση με την οποία μπήκε στην βιομηχανική εποχή. Για πολλά χρόνια υπήρχαν οι μικροβιοτέχνες και αυτοαπασχολούμενοι που αντέξαν κάποιες δεκαετίες. Η απώλεια τους είναι που επέτρεψε στις αρχές της προηγούμενες δεκαετίας και με την τότε κρίση στις ασιατικές αγορές, το πρώτο σκαρφάλωμα της ανεργίας στο 5%. Τώρα, και μετά την βιβλική καταστροφή, και την ήδη σε ύφεση οικονομία δεν θα περίμενε κάτι λιγότερο από αυτό το 5% που έχει. Όμως, ένα βασικό στοιχείο της ιαπωνικής ανεργίας, είναι το πώς καταγράφετε και το τι θεωρούν οι Ιάπωνες ανεργία. Το πώς προσδιορίζουν οι ίδιοι οι άνθρωποι, το ότι δε μπορούν να βρουν δουλειά. Όταν μένουν άνεργοι, δεν ψάχνουν και παύουν να θεωρούνται άνεργοι. Ταυτόχρονα, ο γυναικείος πληθυσμός είναι ένα δυναμικό στοιχείο του πληθυσμού που θεωρείται ενεργός. Δηλαδή ανάλογα με τις ανάγκες της στιγμής, μπαινοβγαίνουν από το κομμάτι που λέγετε ενεργός πληθυσμός, μεταξύ των ιδιοτήτων εργαζόμενη / νοικοκυρά. Τέλος σε περιόδους κρίσης, οι Ιαπωνικές επιχειρήσεις, αντί για απόλυση, στρέφονται στην υποαπασχόληση των εργαζομένων τους. Τώρα το κατά πόσο η υποαπασχόληση είναι απάντηση στην ανεργία είναι άλλη κουβέντα που αν θέλεις την κάνουμε. Για την ελληνική ανεργία και την σχέση με τους μετανάστες. Το πρόβλημα ήταν καθαρά θέμα εργοδοτικής αυθαιρεσίας και ανικανότητας της πολιτείας να επιβάλλει τους νόμους της. Οι μετανάστες που έπαιρναν 600/700 ακόμα, υποαμοίβονταν, σύμφωνα με τους νόμους του κράτους ή με τα συνήθη ημερομίσθια/μισθούς. Αυτή η επιβολή (που τόσο αρέσει στους νεοφιλελεύθερους) της προσφοράς και της ζήτησης, χωρίς την δυνατότητα παρέμβασης συνδικαλιστικών οργάνων που θα μπορούσαν να επιβάλλουν δικαιότερη πληρωμή, οδήγησε τους περισσότερους έλληνες μακριά από αυτά τα επαγγέλματα. Παρόλα αυτά όση ανάπτυξη είδε αυτή η χώρα, δεν θα την έβλεπε ούτε στον ύπνο της, χωρίς την ασύδωτη εκμετάλλευση του ιδρώτα αυτών των ανθρώπων. Με δουλοπάρικους σου χτίζω και εγώ οικονομία. Και οικονομία που αντέχει και μεγαλύτερη ανεργία. Δλδ στην Ιαπωνία που το 1900 έπαιζαν ακόμα με τα σπαθιά και δεν είχαν καθόλου βιομηχανία ο καπιταλισμός πέτυχε...η χώρα έχει μεγάλη βιομηχανία (τουότα, νισσαν, μάζντα, μιτσουμπίσι, κιουμπότα, σαμσουνγκ, σονυ, τοσιμπα κλπ) και σχεδόν ανύπαρκτη ανεργία... και στη Νότια Κορέα μία από τα ίδια με ανεργία στο 3.7 %...και εκεί πέτυχε ο καπιταλισμός μυστηριωδώς όπως και σε πολλές άλλες χώρες. Για τις νοικοκυρές που αναφέρεις να σου θυμήσω αν θες να δούμε τους τρόπους που μετρούν την ανεργία ότι στο Σοσιαλισμό θεωρούνται εργαζόμενες για τα οικιακά και αν κάποια γυναίκα δεν έχει χρόνο για το σπίτι της τότε το κράτος στέλνει συνεργείο να της το καθαρίσει...αυτά λέει στη θεωρία ο σοσιαλισμός οπότε κατά κάποιο τρόπο είναι όντως εργαζόμενη έστω και αν δεν είναι κανονικά εργαζόμενη...Τέλος αν αυτή και οποιοσδήποτε άλλος Ιάπωνας δε θεωρεί τον εαυτό του άνεργο όταν δεν έχει δουλειά με αποτέλαμα να μην πάει να γραφτεί στον αντίστοιχο ΟΑΕΔ δεν το ξέρω αλλά δε νομίζω ότι είναι από τη χαζομάρα του...Πού τα διάβασες αυτά που γράφεις για τους Ιάπωνες ότι μένουν χωρίς δουλειά και δεν ψάχνουν; Και αν ισχύει μήπως δεν ψάχνουν δουλειά άμεσα γτ έχουν αρκετά χρήματα στην άκρη και θέλουν να κάνουν ένα διάλλειμμα γτ ξέρουν ότι όποτε και α ψάξουν για δουλειά μπορούν να βρουν γτ ο καπιταλισμός και η ελεύθερη αγορά λειτουργούν μια χαρά; Τώρα για τους μετανάστες μιλάς λες και αυτοί μας έσωσαν που ισχύει εν μέρει αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι. Αν δεν υπήρχε η Ελλάδα για να βρουν δουλειά οι μετανάστες θα δούλευαν για 100 ευρώ στη χώρα τους και δε θα είχαν ούτε το 30% της οικονομικής άνεσης που έχουν τώρα. Στην αρχή οι μετανάστες έπαιρναν όντως μικρότερο από το νόμιμο μεροκάματο που ίσχυε για τους Έλληνες πολίτες. Για τους αλλοδαπούς που έρχονταν με σύμβαση γινόταν σαφής αναφορά στο πόσο θα ήταν το ημερομίσθιο τους οπότε δεν υποαμείβονταν καθόλου με την έννοια που μας λες. Τώρα μας λες ότι η έλλειψη συνδικαλιστικών οργάνων απέτρεπε τους ΄Ελληνες να κάνουν αυτές τις εργασίες αλλά αυτό είναι προσωπική σου άποψη...η άποψη δλδ ότι οι Έλληνες προτιμούσαν να μένουν άνεργοι από το να πάνε να δουλέψουν για 600-700 ευρώ το μήνα...τώρα βέβαια οι Έλληνες κάνουν ΚΡΑ ακόμα και για θέση με 500 ευρώ το μήνα...Να πω και εγώ την προσωπική μου άποψη. Οι Έλληνες προτιμούσαν να μην πάνε σε αυτές τις δουλειές γτ ήταν γενικά βαριές και κουραστικές και θεωρούσαν ότι δεν αξίζαν τα λεφτά οπότε προτιμούσαν να περιμένουν άνεργοι κάποια καλή ξεκούραστη θέση είτε στο δημόσιο είτε κάπου αλλού...αυτό εγώ δεν το ονομάζω ανεργία αλλά τεμπελιά...όποιος ήθελε να δουλέψει έβρισκε άνετα δουλειά τα προηγούμενα χρόνια και οι μετανάστες μετά το 2000 περίπου έπαιρναν τα ίδια ημερομίσθια με τους Έλληνες όποιαδήποτε δουλειά και αν έκαναν...οικοδομή, υδραυλικά, αγροί, εργοστάσια κλπ...Εγώ τους βλέπω σαν κανονικούς εργαζόμενους και όχι σαν δουλοπάροικους γτ αν ήταν τέτοιοι τότε το ίδιο θα πρέπει να πούμε και για τους Έλληνες που πάνε στο εξωτερικό, πχ στη Γερμανία, για εργασία. Η εξήγηση που έδωσες έχει απορριφθεί από υποψήφιο νομπελίστα που εσύ τόσο σέβεσαι. Μπορείς να σκεφτεί κάποιος "είπε Δεν έχουν βρεθεί στοιχεία", αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν στοιχεία. Αλλά έτσι είναι η επιστήμη της καπιταλιστικής οικονομίας εν τέλη, που βραβεύεται με νόμπελ. Επειδή κάποιος υποθέτει ότι ισχύει το Α, δεν χρειάζεται να το αποδείξει. Μας αρκεί. Στο ότι έδρασε αρνητικά δε διαφωνώ, όσο δεν διαφωνώ ότι μια πεταλούδα πετάει στο Πεκίνο και βρέχει στο Λονδίνο ή ένας ελέφαντας τρέχει δίπλα από ένα δέντρο και τελικά το δέντρο πέφτει μια μέρα νωρίτερα από ότι θα έπεφτε. Τώρα, αν δεν πειράζει να πέφτει μια τράπεζα έξω... 1ον. Δεν θεωρείς προβληματικό, να πεινάνε άνθρωποι σε όλο τον κόσμο, επειδή κατέρρευσε μία ΧΑΖΗ τράπεζα? 2ον. Δεν θεωρείς προβληματικό, πώς η κατάρρευση μίας ΤΟΞΙΚΗΣ τράπεζας, προκάλεσε την κρίση σε όλες σχεδόν τις τράπεζας? 3ον. Θεωρείς και εσύ ότι λανθασμένα προσπαθούν οι κυβερνήσεις να σώσουν τις τράπεζες, και θα έπρεπε να τις αφήσουν στο έλεος του θεού? Και το μεγάλο ερώτημα, θεωρείς ότι ο κύκλος της οικονομικής ύφεσης, δεν έχει σχέση με τον καπιταλισμό? Εσύ ο ίδιος απάντησες στο ότι κανένας δεν απέδειξε ότι δεν επηρέασε την οικονομία με τρόπο που να οδήγησε στη σημερινή κρίση γτ δεν έγινε μελέτη που να εξερευνά το αθροιστικό αποτέλεσμα του νόμου από το 1977 και μετά. Όλοι όσοι λένε ότι δε βρέθηκαν στοιχεία κοιτάνε τα στοιχεία που υπήρχαν κάποια δεδομένη χρονική στιγμή και όχι τη δυναμική που είχε διαμορφωθεί από το 1977 και μετά...φαντάζομαι ότι μπορείς να ξεχωρίσεις το πόσο μεγάλη διαφορά έχει το να κοιτάς ένα σημείο μίας συνάρτησης με το να κοιτάς την παράγωγο της συνάρτησης σε ένα διάστημα του πεδίου ορισμού της. Εσένα μπορεί να σου φαίνεται ατελής η οικονομική επιστήμη αλλά έτσι είναι όλες οι επιστήμες. Άλλωστε αυτό σημαίνει επιστήμη: Η συστηματική και ενδελεχής αναζήτηση της αλήθειας. Αν γνωρίζαμε την αλήθεια δε θα μιλούσαμε για επιστήμη αλλά για Δόγμα! Και δεν είναι τόσο μπακάλικη η επιστήμη των οικονομικών και αν πράγματι θεωρείς ότι είναι τότε κάνε μία μελέτη και θέσε τα θεμέλια της...γίνε ο Νεύτωνας και ο Maxwell ταυτόχρονα της Οικονομικής επιστήμης και μετά θα σκίσουν χιλιάδες οικονομολόγοι τα πτυχία τους... Τώρα πάμε πάλι στο CRA και την κρίση γτ τα παρομοιάζεις με το παράδοξο της πεταλούδας. Μία τράπεζα που έδινε δάνεια σε 4 περιοχές πριν το CRA θα έδινε δάνεια σε αριθμό σε αναλογία 100:70:50:0 με την τελευταία περιοχή να είναι η φτωχιά περιοχή με μη έμπιστους δανειολήπτες. Μετά το CRA πόσο νομίζεις ότι γινόταν η αναλογία; 100:70:50:30 ή 130:100:60:30; ...για να βγάλουν τα τυχόν σπασμένα από τα 30 μη αξιόπιστα δάνεια οι τράπεζες έδιναν παραπάνω δάνεια στις άλλες πειροχές, δάνεια που ήταν πιο εγγυημένα ότι θα ξεπληρωθούν από ότι τα 30 δάνεια που έδωσαν στην φτωχή περιοχή. Έτσι κατάφερναν να μειώσουν το ρίσκο το οποίο αναγκαζόντουσαν να πάρουν λόγω του CRA. Διαφωνείς με το παράδειγμα; Δεν μπορείς να δεις το πώς επηρεάζεται η εξέλιξη της κεφαλαικαής αγοράς με το παράδειγμα που ανέφερα; Αν το δούμε τώρα από τη μεριά των πολιτών, οι κάτοικοι των 3 πρώτων περιοχών ήταν πιο ανοικτοί στις σκέψεις για δάνεια βλέποντας να χορηγούνται ακόμα και σε φτωχούς πολίτες κάνοντας τους πολίτες να θεωρούν ότι το ρίσκο είναι μικρότερο από όσο αρχικά πίστευαν...άλλη μία αρνητική επίδραση του CRA στην κεφαλαιακή αγορά... οπότε εγώ δεν το βλέπω σαν την πεταλούδα του πεκίνου που προκαλεί καταιγίδα στη Νέα υόρκη αλλά σαν τον άνθρωπο που κόβει το μισό κορμό ενός δέντρου και με΄τα με τον αέρα πέφτει το δέντρο... Η οικονομική ύφεση δεν είναι κύκλος...θα μπορούσε να έρθει το 2100 αν είχαν διαχειριστεί οι τραπεζίτες διαφορετικά τις επιχειρηματικές τους δραστηριότητες και θα μπορούσε να μην έρθει και ποτέ παρά την ύπαρξη του νόμου CRA. Αν είναι να κατηγορηθεί ο Καπιταλισμός για κάτι αυτό είναι που άφησε ελεύθερους τους ανθρώπους να διαχειριστούν τα δικά τους κεφάλαια. Κάποιοι άνθρωποι επέλεξαν να τζογάρουν τα κεφάλαια τους και τα έχασαν...αυτά συμβαίνουν στον τζόγο. Εγώ δεν είχα πάρε δώσε με τέτοιους τσογαδόρους και έτσι δεν έχω πρόβλημα. Επίσης η Κίνα, η Ιαπωνία, η Νότια Κορέα, η Αυστραλία, η Γερμανία κλπ δεν είναι χώρες που πεινάνε οπότε μη μιλάς για έναν πλανήτη που πεινάει γιατί στην Ελλάδα πεινάνε κυρίως...στην Ελλάδα με το μεγαλύτερο στην παγκόσμια ιστορία δάνειο των 110 δις ευρώ και στην Ελλάδα με το μεγαλύτερο στην παγκόσμια ιστορία εθελοντικό κούρεμα των 100 δις ευρώ...και η Ελλάδα δεν πεινάει επειδή κατέρρευσε μία χαζή τράπεζα αλλά γτ έχει ένα τεράστιο δημόσιο χρέος και γτ μας κυβερνάει ένας μπούφος... Οπότε σου απάντησα στο 1 Στο 2 όχι δε θεωρώ προβληματικό το σύστημα αλλά τις τράπεζες που τζογάρουν σε υψηλού ρίσκου επενδύσεις...κάτι βέβαια που το CRA τις ανάγκαζε να κάνουν από το 1977... 3ον Οι τράπεζες θα έπρεπε να δημευθούν μετά τη χρεοκωπία τους, να κρατικοποιηθούν με κρατικά κεφάλαια και να δωθούν οι μετοχές στους πολίτες όλου του κράτους για να μην υπάρξει διαταραχή στο τραπεζικό σύστημα...αλλά και αυτό είναι θέμα πολιτικής απόφασης...ο καπιταλισμός απλά θέτει το πλαίσιο, το πώς θα διαχειριστεί η πολιτεία τα τυχόν προβλήματα που θα ανακύψουν από τα λάθη των ανθρώπων και της ιδίας είναι θέμα των πολιτικών και όχι του καπιταλισμού αναγκαστικά που μάλλον αυτό πιστεύεις εσύ Ο Νομπελίστας Title: Re: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: kORTAS on November 01, 2011, 18:18:53 pm Σόρυ για την πολυήμερη απουσία. Διάβαζα.
Αθάνατε δεν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Ο καπιταλισμός δίνει έμφαση στον ανταγωνισμό. Μία χώρα που για να ισχυροποιήσει την οικονομία της μεταχειρίζεται μέσα όπως στρατιωτικές επεμβάσεις κτλ έχει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε σύγκριση με μια άλλη που δεν το κάνει. Ο καπιταλισμός σαν οικονομικό σύστημα επωφελεί τις χώρες που μεταχειρίζονται βία για να επιτύχουν την ισχυροποίηση της οικονομίας τους. Για αυτό σου ανέφερα το παράδειγμα της κίνας με τους "παραγωγικούς" εργαζόμενους σε αντίθεση με τους "τεμπέληδες" Ευρωπαίους. Όσον αφορά τη Ν.Κορέα και την Ιαπωνία, κάνεις λάθος, δεν είναι επιλογή τους να μην έχουν επεκτατική εξωτερική πολιτική, δεν τους αφήνουν οι ΗΠΑ. Η Ιαπωνία έγινε προτεκτοράτο των ΗΠΑ μετά το ΒΠΠ και η Ν.Κορέα μετά τον εμφύλιο. Τώρα για το κατά πόσο ο καπιταλισμός εκεί πέτυχε. Οι ΗΠΑ μετά το ΒΠΠ προτίμησαν να κάνουν την Ιαπωνία σύμμαχό τους από το να την έχουν εχθρό, και τους συνέφερε μια ισχυρή Ν.Κορέα για να μπαίνει στο μάτι της κομμουνιστικής βόρειας. Καί στις δυο χώρες έδωσαν πολύ χρήμα ->ανάπτυξη, ούτως ή άλλως μετά την καταστροφή που προκαλεί ένας παγκόσμιος ή ένας εμφύλιος πόλεμος μόνο ανάπτυξη μπορεί να έρθει. Title: Re: Στο παρά πέντε της κοινωνικής έκρηξης Post by: EAJ on November 02, 2011, 17:36:26 pm Μπορεί να άργησες να μπεις αλλά το κείμενο δεν άλλαξε...
Πάντως καλό είναι να κοιτάς και τις απόψεις των επιστημόνων πριν μιλήσεις γτ αυτά που γράφεις δεν τα υποστηρίζει κανένας αναγνωρισμένος οικονομολόγος ή επιστήμονας...εκτός και αν γνωρίζεις κανέναν οπότε παρέπεμψε μας. Μην αναφερθείς όμως σε γλωσσολόγους ή κάτι άλλους γραφικούς ...θέλουμε αναγνωρισμένου κύρους επιστήμονες... Περιμένω να δω ποιός Οικονομολόγος είναι αυτός που συνδέει το Οικονομικό Σύστημα του Καπιταλισμού με τις πολιτικές αποφάσεις περί εισβολής σε ξένες χώρες ή φυλακίσεις αντιφρονούντων... Έχεις κάποιο πρόβλημα να αντιληφθείς το ποιό είναι το σύστημα και ποιό το περιβάλλον του ...αν η ανταγωνιστικότητα οδηγούσε σε στρατιωτικές επεμβάσεις και σφαγές κλπ γτ κάτι τέτοιο μας λες μέσες άκρες τότε δεν έχεις καταλάβει το τι ρόρο έχουν οι νόμοι στο κράτος μας. Το Κεφάλαιο δεν παύει να υπάρχει στο Σοσιαλισμό. Αυτό που αλλάζει είναι ότι εκ των πραγμάτων ανήκει ολόκληρο στο λαό και δεν επιτρέπονται ιδιωτικές πρωτοβουλίες...Αν το Κεφάλαιο έχει και εκεί πρόβλημα, μπορεί κάλλιστα να εισβάλλει σε κάποια γειτονική χώρα για να το αντιμετωπίσει...αλλά για αυτό δε φταίει ούτε εδώ το Σοσιαλισμός δλδ το οικονομικό σύστημα αλλά οι πολιτικοί που πήραν τις αποφάσεις εκτός και αν είναι αμεσοδημοκρατικό το σύστημα οπότε ευθύνεται ο ίδιος ο λαός. Και η ΕΣΣΔ εισέβαλλε σε γειτονικές χώρες ...ο Καπιλαλισμός έφταιγε και για αυτό; Και πού είσαι; Περιμένω ανάλυση αναγνωρισμένου οικονομολόγου που να λέει αυτά που μας λες... Τέλος η Ιαπωνία και οι αυτοκινητοβιομηχανίες της ήταν οι κύριοι υπεύθυνοι που πήγαν κατά διαόλου οι αυτοκινητοβιομηχανίες στην Αμερική...και η Ν. Κορέα έχει τώρα την LG, τη Hyundai, τη KIA, τη SSANG-YONG κλπ λόγω του ανταγωνισμού με την Ιαπωνία που είναι απέναντι και λόγω των επιλογών που έκαναν...Είχαν και την Αμερική σύμμαχο βέβαια και προωθήθηκε ο Καπιταλισμός εκεί...ευτυχώς για τους Νοτιοκορεάτες γτ οι Βορειοκορεάτες με το Σοσιαλισμό δε νομίζω ότι καλοπερνάν... Αναμένω έρευνα αναγνωρισμένου Οικονομολόγου Title: Re: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: Verminoz on November 02, 2011, 17:49:06 pm - Ο καπιταλισμός στοχεύει στο κέρδος
- Για να κερδίζεις περισσότερο πρέπει να παράγεις περισσότερο - Για να παράγεις περισσότερο πρέπει να διαθέτεις τους απαραίτητους πόρους - Εφόσον δεν αρκούν οι δικοί σου πρέπει να απευθυνθείς αλλού - Ενίοτε αυτοί που τους διαθέτουν δε θέλουν να τους μοιραστούν αλλά να τους κρατήσουν για την δική τους ευημερία - Τότε εισβάλλεις και τους παίρνεις με την βία - Μυρίζει πετρέλαιο... Πας να κρύψεις ένα αποτυχημένο σύστημα πίσω από τεχνικές λεπτομέρειες. Η αλήθεια είναι ότι αναπόφευκτα γίνεται αδηφάγο και εν συνεχεία επιθετικό προκειμένου να αυτοϊκανοποιηθεί. Το τι έγραψε ο Οικονομολόγος Χ και Υ είναι αρκούντως αδιάφορο... Ο ξεκάρφωτος Title: Re: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: EAJ on November 02, 2011, 18:32:30 pm Έχεις δίκιο...δε χρειάζεται να μας το πει η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα...το βλέπουμε καθημερινά...
πχ οι αγρότες σκοτώνουν ο ένας τον άλλον για να μην έχουν ανταγωνισμό οι κτηνοτρόφοι το ίδιο οι αρτοποιοί το ίδιο οι ταξιτζήδες με την απελευθέρωση θα κάνουν το ίδιο οι μηχανικοί το ίδιο οι ιδιωτικοί υπάλληλοι το ίδιο για να μην πέφτουν τα ημερομίσθια οι γιατροί το ίδιο κλπ κλπ... Μερικοί επιμένουν να συνεχίζουν να πιστεύουν αυτό που θέλουν αλλά δεν πείθουν κανέναν...για αυτό και είναι πάντα στο περιθώριο... Ο Άπιστος Title: Re: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: Turambar on November 02, 2011, 18:46:31 pm Βρε EAJ... βρε EAJ...
Πώς μπορείς να εθελοτυφλείς τόσο έντονα. Κλείσε λίγο τα θεωρητικά βιβλία και δες τι γίνεται γύρω σου. Οι καπιταλιστικές κοινωνίες που στηρίζεις λειτουργούν ιμπεριαλιστικά. Το τι μπορεί να σημαίνει καπιταλισμός, δεν έχει σχέση με το πώς εφαρμόζεται στην πράξη, και για αυτό ο καπιταλισμός κρίνεται όπως κρίνεται. Ο καπιταλισμός δε μπορεί να λειτουργήσει όπως προτείνεται όταν υπάρχουν μονοπώλια αλλά τα βλέπουμε ταυτόχρονα γύρω μας. Για την ικανοποίηση των καπιταλιστικών αναγκών των ΗΠΑ, οι ΗΠΑ πολεμάνε δεξιά και αριστερά για να εξασφαλίσουν τις πρώτες ύλες που χρειάζονται. Όταν η παγκόσμια οικονομία στηρίζεται στην αποικιοκρατικού τύπου εκμετάλλευση των αναπτυσσόμενων χωρών, για ποια ελεύθερη οικονομία μιλάς? Σου λέω, δεν διαφέρεις από αυτούς που αποποιούνται την ιστορία της ΕΣΣΔ όταν αναφέρονται στον σοσιαλισμό, και ίσως να έχετε και οι δυο δίκιο. Όμως θα πρέπει να αντιληφθείς κάποτε, ότι τα αρνητικά αυτά του υποπροϊόντα του καπιταλισμού, με τα οποία διαφωνείς, θα πρέπει κάπως να ανατραπούν. Και δεν θα γίνει αν ο καθένας απλά φροντίζει να ανελιχθεί ο ίδιος οικονομικά και κοινωνικά. Title: Re: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: kORTAS on November 02, 2011, 23:41:29 pm Έχεις δίκιο...δε χρειάζεται να μας το πει η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα...το βλέπουμε καθημερινά... πχ οι αγρότες σκοτώνουν ο ένας τον άλλον για να μην έχουν ανταγωνισμό οι κτηνοτρόφοι το ίδιο οι αρτοποιοί το ίδιο οι ταξιτζήδες με την απελευθέρωση θα κάνουν το ίδιο οι μηχανικοί το ίδιο οι ιδιωτικοί υπάλληλοι το ίδιο για να μην πέφτουν τα ημερομίσθια οι γιατροί το ίδιο κλπ κλπ... Μερικοί επιμένουν να συνεχίζουν να πιστεύουν αυτό που θέλουν αλλά δεν πείθουν κανέναν...για αυτό και είναι πάντα στο περιθώριο... Ο Άπιστος Ενώ εσύ γαμήθηκες να πείθεις... Πουλάκι μου τι οικονομολόγους και πράσινα άλογα! Ο καπιταλισμός δίνει κίνητρο σε μια χώρα να κινηθεί ιμπεριαλιστικά. Τελεία και παύλα. Μπορεί να το κάνει και ο σοσιαλισμός, δε διαφώνησα. Σε επίπεδο διαπροσωπικό υπάρχει ο νόμος και η αστυνομία να επιβάλλουν το "δίκαιο". Σε διακρατικό επίπεδο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Και μη μου αναφέρεις τους παγκόσμιους οργανισμού. Title: Re: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: EAJ on November 03, 2011, 23:14:57 pm Το πετρέλαιο κλπ δίνει κίνητρα σε μία χώρα και ένα έθνος για να κινηθεί ιμπεριαλιστικά και ούτε ο καπιταλισμός, ούτε ο σοσιαλισμός νομιμοποιούν τέτοιες κινήσεις...αν αποδείξετε κάτι διαφορετικό τότε δημοσιεύστε την εργασία σας σε κανα περιοδικό και πιθανότατα θα πάρετε και το νόμπελ οικονομικών...όλοι οι οικονομολόγοι θα σκίσουν τα πτυχία τους ;D
Ο όχι άλλο κάρβουνο Title: Re: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: Turambar on November 04, 2011, 01:26:25 am Το πετρέλαιο κλπ δίνει κίνητρα σε μία χώρα και ένα έθνος για να κινηθεί ιμπεριαλιστικά και ούτε ο καπιταλισμός, ούτε ο σοσιαλισμός νομιμοποιούν τέτοιες κινήσεις...αν αποδείξετε κάτι διαφορετικό τότε δημοσιεύστε την εργασία σας σε κανα περιοδικό και πιθανότατα θα πάρετε και το νόμπελ οικονομικών...όλοι οι οικονομολόγοι θα σκίσουν τα πτυχία τους ;D Ο όχι άλλο κάρβουνο Θεωρία και πράξη. Για σένα υπάρχει μια μεταφυσική σχεδόν διάκριση μεταξύ των δύο αλλά δεν είναι έτσι. Μέχρι να βρεθεί η ουτοπία του καπιταλισμού που περιγράφεις, και όσο η πράξη αποδεικνύει το αντίθετο από αυτό που λες, δεν το βρίσκω συνετό να θεωρείς ότι πρέπει να παραδεχτούμε ότι έχεις και δίκιο. Title: Re: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: ACE on November 04, 2011, 03:26:26 am Πουλάκι μου τι οικονομολόγους και πράσινα άλογα! Ο καπιταλισμός δίνει κίνητρο σε μια χώρα να κινηθεί ιμπεριαλιστικά. Τελεία και παύλα. Μπορεί να το κάνει και ο σοσιαλισμός, δε διαφώνησα. https://www.youtube.com/watch?v=xfzLuwoGRdg COMMIES.... ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΥ... Title: Re: Καπιταλισμός και τα αίτια της κρίσης Post by: kORTAS on November 04, 2011, 20:54:33 pm Πουλάκι μου τι οικονομολόγους και πράσινα άλογα! Ο καπιταλισμός δίνει κίνητρο σε μια χώρα να κινηθεί ιμπεριαλιστικά. Τελεία και παύλα. Μπορεί να το κάνει και ο σοσιαλισμός, δε διαφώνησα. https://www.youtube.com/watch?v=xfzLuwoGRdg COMMIES.... ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΥ... Χα χα! Η Λιάνα μου αρέσει αλλά δεν είμαι commie. |