THMMY.gr

Εγώ θα επέλεγα πτώχευση όπως έχω αναφέρει και στο παρελθόν...
Κάπου το 80% του εξωτερικού μας χρέους είναι σε ξένες τράπεζες και οι επιπτώσεις της πτώχευσης θα ήταν ισχυρότερες στο εξωτερικό και λιγότερο στο εσωτερικό της χώρας αν και τα γεγονότα στις άλλες χώρες επηρεάζουν και τη χώρα μας...

Επιπλέον αυτόματα θα μπαίναμε σε τροχιά ανάπτυξης μιας και λογικά θα επανερχόταν η δρχ

Τέλος με το μνημόνιο αυτό ουσιαστικά αντικαθίσταται το δημόσιο χρέος της ελλάδας προς τις αγορές με χρέος προς ΕΕ και ΔΝΤ το οποίο κομματάκι δύσκολο να παραγραφεί ή να επανεξεταστεί στο μέλλον...

Θα συμφωνήσω για τους ίδιους λόγους.

και να μη πτωχευαμε αμα κανουμε δημοψηφισμα θα πτωχευσουμε  :D

Σωστοοοοος

Εγω παντως ειμαι με το ΔΝΤ

Φτωχια και μιζερια σε ολους, καλα να παθετε με αυτους που ψηφιζατε
Κομματοσκυλα που ξερατε μονο να κολλατε αφισες να πεινασουνε τα παιδια σας

Και ....προφανως ειναι ειρωνια, μην αρχιζουμε τα ιδια ε? :P

Πτώχευση= Ελάτε δανειστές μας να πάρετε σε είδος ότι μπορείτε γιατί δεν έχουμε ρευστό
Στάση πληρωμών= Ελάτε δανειστές μας να πάρετε τα @@ μου.,

(ή έτσι νομίζω πως είναι η σωστή ορολογία τουλάχιστον,δεν την κόβω κιόλας)


Προτιμώ το 2ο

μα..ΔΝΤ=>πτωχευση...

αναδιαμορφωση ή διαγραφη του χρεους

Αδυναμία πληρωμής του δημόσιου χρέους=>

1)Στάση πληρωμής=>πτώχευση=>επαναδιαπραγμάτευση του χρέους...στο εσωτερικό της χώρας ανάλογα με την κατάσταση του τραπεζικού συστήματος χάνεται ένα μέρος ή όλο το ποσό των καταθέσεωντων πολιτών και αυτό προφανώς αλλάζει από τράπεζα σε τράπεζα,οι μισθοί στο δημόσιο πέφτουν τουλάχιστον στο μισό αν όχι πιο κάτω όπως και οι συντάξεις μιας και το κράτος δε μπορεί να δανειστεί για να πληρώσει, η αγορά γεμίζει με ακάλυπτες επιταγές (είναι ήδη αρκετά γεμάτη κατά τη διάρκεια της πτώχευσης) οι οποίες συνήθως καταλήγουν να είναι χαρτιά ίδιας αξίας με τα χαρτιά υγείας

2)Δε γίνεται στάση πληρωμής και ακολουθεί προσφυγή στο ΔΝΤ για χρηματοδότηση με όρους που θέτει το ΔΝΤ...στην προκειμένη περίπτωση δε χάνονται καταθέσεις, δε πτωχεύουν ιδιωτικές επιχειρήσεις (τουλάχιστον όχι στο βαθμό που πτωχεύουν στην προηγούμενη περίπτωση) και με το πέρασμα των χρόνων , υπομονη, δουλειά/σκλαβιά, ξεχρεώνεις κάποια στιγμή...τουλάχιστον έτσι ελπίζεις...η ανάκαμψη στην περίπτωση 2 είναι πιο αργή αλλά είναι και πιο μικρή η πτώση...τουλάχιστον όμως στην περίπτωση 1 ξέρεις ότι θα ανακάμψεις...στην περίπτωση 2 δε ξέρεις το πότε θα ανακάμψεις...ήδη σήμερα διάβασα για σκέψεις περί επέκτασης του μνημονίου μέχρι το 2020 ...

Νομίζω ήμουν σαφής

υπάρχει και η περίπτωση στάσης πληρωμών μόνο εξωτερικο("ολικό" κούρεμα του χρέους)

Μια μέρα φεύγεις από το ευρώ,εγκαθιστάς το δικό σου νόμισμα,και όλες οι καταθέσεις μετατρέπονται αυτόματα στο νέο νόμισμα.Μετά αρνείσαι ολικά το εξωτερικό(και μόνο αυτό) χρέος ενώ στο εσωτερικό συνεχίζεις να πληρώνεις κανονικα μισθούς συντάξεις με το νέο σου νόμισμα...

Βέβαια οι δανειστές μας θα τσατιστούν λίγο και δεν θα μας μιλάνε για καμπόσα χρόνια(δηλαδή θα περάσουμε δύσκολες μέρες τα πρώτα χρόνια,πολύ πιο δύσκολες από τις σημερινές), αλλά με τις σωστές πολιτικές επιλογές δεν θα πληγεί πολύ η εργατική τάξη,η οποία πλέον θα είναι και σε καλύτερη θέση να παλέψει.

Πολλά έχουν γραφτεί για την παραπάνω πρόταση,μια ματιά στο αντίστοιχο τοπικ "πως να ξεφύγει η ελλάδα από την κρίση"(ή κάπως έτσι) θα δώσει πολύ info.

Η κριση ειναι αποτελεσμα του ιδιου του καπιταλιστικου συστηματος και πηγαζει απο τις αντιθεσεις με τις οποιες ο ιδιος λειτουργει. Πρωτα και κυρια απο την βασικη αντιθεση που ειναι η ατομικη ιδιοποιηση του παραγωμενου πλουτου, ο οποιος ομως παραγεται απο τη συλλογικη δουλεια πολλων ανθρωπων  (δηλαδη πολλοι δουλευουν για να κερδιζει ενας). Απο κει και περα και αλλοι παραγοντες παιζουν ρολο οπως ο νομος της τασης πτωσης του μεσου ποσοστου κερδους, η αναρχια της παραγωγης και τα λοιπα.
Τα παραπανω καθιστουν την  κριση αναποφεχτο φαινομενο του καπιταλισμου και μαλιστα επαναλαμβανομενο.


Μονο ετσι χτυπιεται η γεννησιουργος αιτια αφου στο ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ-ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ το αποτελεσμα της παραγωγης το καρπωνεται ο ιδιος ο παραγωγος του, η παραγωγη ειναι κεντρικα σχεδιασμενη βαση των αναγκων και οχι αναρχη. ΤΡΑΝΤΑΧΤΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΑΥΤΟΥ ειναι οτι το ΄29 η Σοβιετικη ενωση (που ειχε Σοσιαλισμο ) ηταν η ΜΟΝΗ χωρα παγκοσμιως που δεν επηρεαστηκε απο την οικονομικη κριση και μαλιστα γνωρισε εκεινα τα χρονια τεραστια αναπτυξη.

ΣΥΝΕΠΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΕΤΟΙΑ ΔΙΛΗΜΜΑΤΑ!
Αυτοι που τα δημιουργουν ξερουν καλα τι κανουν. Προσπαθουν να δημιουργησουν υποταγμενες συνειδησεις γιατι σε διαφορετικη περιπτωση τρεμουν τα ποδαρια τους. Εμεις δεν εχουμε ομως κανενα κερδος να αναπαραγουμε τετοια διλημματα. Ειναι σα να λεμε διαλεγουμε τον τροπο για να μας πηδηξουν καλυτερα.

+1 στο "ελατε πάρτε τα @@ μας"

η ΕΕ ήξερε να μας παραμυθιάζει με τη δυναμικότητα των μελών της ως ενιαίο σύνολο, δε βλέπω όμως να μας ελαφραίνει από ηλίθια έξοδα (βλ εξοπλισμούς ενάντια στη Τουρκία, ανύπαρκτη φύλαξη συνόρων από ευρωπαϊκό στρατό, μηδενική θέση στο θέμα των λαθρομεταναστών κτλ)

μονο βαπόρια ξέρει να μας πουλάει

ρε καπνια ειναι δυνατόν να ξεκινήσει παγκόσμια σοσιαλιστική επανάσταση απο την Ελλάδα? Υπάρχει η ΕΣΣΔ να παμε προς τα κει? κατσε να γίνει κατι προς τα κει σε μεγαλη χωρα και τα ξαναλέμε.

Προς το παρον υπάρχουν δυο λύσεις , διαλέγω την πτωχευση για τους λόγους που αναφέρθηκαν, αλλα και αυτή η λύση θα τσούξει: οσον αφορα τα χρεη στις ελληνικές τραπεζες μπορεί να επηρεαστούν οι καταθέσεις των μεσαιων και μικρων εισοδημάτων , αμα η κυβερνηση δεν τις πληρώσει. Επίσης, αμα μας διωξουν και απο το ευρώ, εισαγωμενα είδη θα πάνε στο θεό, ενω η αγοραστική μας δύναμη θα πεσει καμποσο, αφου λογικά θα εχει υποτιμηθει η δρχ...

Αυτό είναι ένα σενάριο για την πτώχευση αλλά δεν είναι τόσο καλό όσο ακούγεται για τους εξής λόγους

1) Το νέο νόμισμα που θα κοπεί θα είναι αδύναμο, κανείς δε θα επενδύει σε αυτό το νόμισμα και σε χρόνο ντέ τε θα υποτιμηθεί άγρια και θα συνεχίσει να υποτιμάται... με παράδειγμα, σε 1 χρόνο θα δει ο δημόσιος υπάλληλος να γίνεται ο μισθός του από 1000 ευρώ , 300 ...

2) Όταν θα χρειαστεί δάνειο η Ελλάδα για να επενδύσει και να φέρει ανάπτυξη, κανείς δε θα της δώσει μιας και θα είμαστε ανάξιοι εμπιστοσύνης...

σε περίπτωση που βγούμε από το ευρώ η πτώχευση και τα επιτόκια του 15% θα φαντάζουν παράδεισος και θα παρακαλάμε..

επίσης μπορούν να γίνουν και τα δύο άνετα και ΔΝΤ και πτώχευση, το δίλλημα αυτό δεν υπάρχει. το μοναδικό ερώτημα είναι εάν επιτέλους θα γίνουμε ανταγωνιστική αγορά και ανταποδοτική κοινωνία..
κλαιν μαιν ταιν..

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=17/09/2010&id=203988

Μάλλον το τοπικ αναφέρεται σε άλλη χώρα..... ;D Δεν παίζει λογικοί άνθρωποι να προτιμούμε την πτώχευση!!!!
Προφανώς δεν ξέρετε τι σημαίνει πτώχευση....
1) Στάση πληρωμών σε ΟΛΟ το δημόσιο, και σε μισθούς και σε χρέη προς επιχειρήσεις....
2) αδυναμία αποπληρωμής χρεών σε οφειλέτες δίνοντάς τους δικαίωμα να διεκδικήσουν με όρους δανεισμού ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ορίζει αυτός.....
3)έξοδος από την διεθνή αγορά ομολόγων
4)ΑΧΡΗΣΤΕΥΣΗ και ΕΚΜΗΔΕΝΙΣΗ ΤΗΣ ΑΞΙΑΣ των υφιστάμενων κρατικών ομολόγων που έχουν εκδοθεί...
Ενημερωτικά από τα ομόλογα περίπου 45% έχουν τράπεζες εξωτερικού, 15% ξένοι θεσμικοί και ιδιώτες, 30% τράπεζες Ελλάδας και 10% ασφαλιστικά ταμεία Ελλάδας και ΕΛΛΗΝΕΣ ιδιώτες......

Από τα 350 δις χρέους, πείπου τα 150 τα χρωστάμε σε ΕΛΛΗΝΕΣ.... πάσης φύσεως!!!!!
με την χρεωκοπία της Ελλάδας, ετοιμαστείτε να χρεωκοπήσουμε όλοι μας!!!
Τράπεζες, εταιρείες μικρές και μεγάλες και πολλοί, πολλοί ιδιώτες (εργαζόμενοι, συνταξιούχοι, κ.λ.π.)

Γι' αυτό καλύτερα να διαβάζουμε, να μαθαίνουμε, να σκεφτόμαστε και μετά να κρίνουμε!! :)

Υ.Γ. Στοιχεία από την Τράπεζα Της Ελλάδος

ρητορική ερώτηση ήταν.. προφανώς και δε δείχνουμε σημεία σοβαρότητας.. άρα δε θα γίνουμε..

καλα ναι νταξει, απλως ειδα την ερωτηση σου και θυμηθηκα το αρθρο. βασικα θελοντας και μη θα γινουμε. ετσι οπως παει το πραμα οποιος δεν εναρμονιστει με το συστημα αυτο θα τον αποβαλλει ή το ελαχιστο θα φυτοζωει

εφοσον η εκλεγμενη κυβερνηση ειναι μαριονετα στα χερια της τρόικας ( αληθεια ποσοι ξερουν τι σημαινει αυτη η λεξη; ) και οσο δε φαινεται στον οριζοντα πιθανοτητα για εκλογη κυβερνησης που θα διαολοστελνε ΔΝΤ-ΕΚΤ-ΕΕ τοσο οι ισχυροι θα πιεζουν για τη διασφαλιση των συμφεροντων τους ( λεφτων τους )

αλλα και φιλολαϊκη κυβερνηση να εκλεγει και να κανει περα την τρόικα δεν ξερω κατα ποσο θα τραβηξουν το σχοινι οι δανειστες μας ( http://www.youtube.com/watch?v=GKe8S7beC6s )

το μονο σιγουρο ειναι οτι οταν δεν εισαι αρκετα ισχυρος ( και στην περιπτωση μας οικονομικα ισχυρος ) εισαι ερμαιο των ισχυρων...

συγνώμη ρε παίδες, αλλά ποιος υπέβαλε ένα τέτοιο ερώτημα, σαν ένας άλλος Πρετεντέρης ή Στραβελάκης??

Είναι δυνατόν να υποβάλλεται ένα ερώτημα του στιλ "Σκύλα ή Χάρυβδη?"

Το ερώτημα είναι Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα?

...όχι του Παπανδρέου το προεκλογικό!!

το θέμα είναι ότι και με ΔΝΤ και χωρίς αυτό στην πτώχευση θα πάμε.

και το "θα πάμε", δεν είναι είμαστε όλοι σε αυτό.

Θα πτωχεύσουν τα μικρά και μεσαία στρώματα για να σηκωθούν στον πλούτο πιο ψηλά η ελίτ του 5%.

οσο πιο φτωχοι και εξαθλιωμένοι εμεις τόσο καλύτερα για αυτους.

αλλά και τα δάνεια που παίρνουνε, και αυτά που πήρανε παλιότερα και τα χρωστάνε σε τόκους τώρα, πάλι λεφτά
στις τσέπες τους πήγανε.

και οι υποθήκη της γενιάς μας στο ΔΝΤ για άλλα 100 χρόνια πάλι για αυτούς είναι.


το θέμα είναι ένα!!

Πριν τα μαζέψουμε για μετανάστευση, καλό θα ήταν να σκεφτούμε μήπως πρέπει να τους "μεταναστεύσουμε" όλους αυτούς τους πλουτοκράτες και να τους πετάξουμε από τη χώρα!!




 

Σωστά...ένας λογικός άνθρωπος θα ήταν υπέρ της διόγκωσης του δημόσιου χρέους για να μπορέσουν να πληρωθούν οι αντιπαραγωγικοί δημόσιοι υπάλληλοι, τα υπερκοστολογημένα έργα, οι μίζες των λαμόγιων κλπ...συνεχίστε να δουλεύετε μακάκες έλληνες για να ταΐζετε τους άλλους...δε χορταίνουν ποτέ και εσείς θα είστε πάντα μ...

Πτώχευση = επανεκκίνηση και νέα εγκατάσταση του συστήματος στη γλώσσα των υπολογιστών και είναι προφανώς προτιμητέο ακόμα και σε αυτό το φόρουμ (φαίνεται από τη ψηφοφορία) ...

το ότι μία μεγάλη μάζα εδώ μέσα προτιμάει την πτώχευση δεν σημαίνει ότι είναι και η σωστή λύση...... Είναι ότι πιο ανόητο μπορούσε να σκεφτεί κάποιος για την Ελλάδα, και παραμένει βέβαια σαν εσχατη λύση, αν δεν βρούμε αδιέξοδο!!
Αν πάντως πιστεύεις όλα όσα έγραψες, τότε θα συμφωνείς ότι μπορούμε να απολύσουμε μερικές χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους, ε???? πως το βλέπεις? για να μην ξύνονται και πληρώνονται κιόλας....
Ενημερωτικά, αν απολύαμε 100.000 δημοσίους υπαλλήλους (όπως έκαναν όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες), τώρα το έλλειμμά μας θα ήταν κοντά στο 3%

Υ.Γ.: μην μαθαίνεις πολλά πολλά απ' έξω, σε χαλάει ;D

(εν τω μεταξύ  14 άτομα ψήφισαν πτώχευση)

σωστά αλλά  τότε καλύτερα να διαβάσεις το τόπικ μου με τα νόμπελ οικονομικών...και δεν έχει σημασία ποια είναι η σωστή λύση τη στιγμή που η πλειοψηφία έχει κάνει την επιλογή της


Στο επόμενο quote θα δεις πόσο ταιριάζει εδώ η παροιμία "είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα"


Ενημερώτικα να σου πω ότι αν θεωρήσουμε το μισθό των 30,000 έουρω για κάθε δυ το χρόνο (μαζί με την ασφάλεια) και τον πολλαπλασιάσουμε με το 100,000 θα πάρουμε 3 δις δλδ το 1% του ΑΕΠ περίπου...πώς ακριβώς θα φτάσει το έλλειμα μας από το 13%, το 3% οέο?
Πόσο χρονών είσαι? Αριθμητική ξες? Ακόμα και μείωση λειτουργικών εξόδων να προσθέσεις δε θα καταφέρεις να ξεπεράσεις το 1,5%...και τέτοια μείωση δε μπορείς να θεωρήσεις γτ ούτως ή άλλως τα περισσότερα λειτουργικά έξοδα θα "μεταβιβαστούν" στους υπόλοιπους δυ...

Το πρόβλημα μας δεν είναι τόσο το θέμα των δυ αλλά το ότι δεν παράγουμε ανταγωνιστικά και κερδοφόρα προϊόντα...αμα πας πίσω 20 χρόνια θα δεις ότι ακόμα εξάγουμε τα ίδια πράγματα και τις περισσότερες φορές σε μικρότερες ποσότητες μιας και μας τρώνε την πελατεία χώρες όπως η Τουρκία, η Κίνα κλπ...

Άλλωστε το να απολύεις πέρα του ότι δε δίνει λύση, δημιουργεί και πρόβλημα λόγω ανεργίας...χώρια οι αποζημιώσεις που θα πρέπει να δωθούν...και δεν είναι και σίγουρο αν μπορεί το κράτος να απολύσει τόσους πολλούς μαζί...ίσως υπάρχει περιορισμός στον αριθμό από κάποιο νόμο που ισχύει και στον ιδιωτικό τομέα...δε ξέρω
Το καλύτερο θα ήταν να μειωθεί ο μισθός στο δημόσιο και να υπάρχουν μπόνους αποδοτικότητας.


Πολύ κάψιμο καμένε...τι θα κάναμε χωρίς εσένα να μας ενημερώνεις οέο?  ;D

Πρώτα απ' όλα το έλλειμμα αυτή την στιγμή δεν είναι 13%..... αν το πήρες πρέφα μας έκοψαν 2 μισθούς και αρκετά ακόμη...

το έλλειμα αυτή την στιγμή είναι κοντά στο 3,5% (14 δις στο 8μηνο), αν το πας αναλογικά στο τέλος του έτους θα είναι κοντά στο 5,5%
για βγάλε και το 1,5%...
με την αριθμητική μου πάει κοντά στο 4% δηλαδή...... με την δική σου πάει διαφορετικα??

1ον δεν είπα ότι είναι λύση οι απολύσεις...... απάντησα σε κάποιον που έγραψε πριν από εμένα!!
2ον καλό θα ήταν να ανανεώνεις λίγο τα αριθμητικά σου στοιχεία, μιας και μας ενδιαφέρουν, γιατί αλλάζουν συνεχώς...

Ούτε πτώχευση ούτε ΔΝΤ.

Άμεση (και χωρίς αποζημίωση) απαλλοτρίωση της καπιταλιστικής ιδιοκτησίας, κεντρικό σχεδιασμό στην οικονομία με 5-ετή πλάνα για εκβιομηχάνιση, συνεταιριστικοποίηση των μη συγκεντρωμένων κλάδων της παραγωγής, αναδιανομή της αγροτικής γης και κολλεκτιβοποίηση.

Και διανομή όπλων στο οργανωμένο προλεταριάτο της Τουρκίας ;D

Για την ακρίβεια @@ έκοψαν...ακόμα το δημοσιοϋπαλληλίκι είναι πρώτη επιλογή στους νέους για δουλειά και μέχρι να αλλάξει αυτό οι μισθοί στο δημόσιο θα είναι υψηλοί...στο δημόσιο θα πρέπει να καταφεύγουν οι τελευταίοι των τελευταίων και να παίρνουν και μικρό μισθό προφανώς...το μεγαλύτερο μέρος του δημοσίου είναι παροχή υπηρεσιών που θα μπορούσε να γίνεται και αυτόματα πλέον με ένα καλό πληροφοριακό σύστημα. Στις θέσεις που χρειάζονται γνώσεις προφανώς θα υπάρχουν καλύτεροι μισθοί...κατά τα άλλα το δημόσιο είναι σαν ένα μεγάλο φιλανθρωπικο ίδρυμα που μαζεύει κομματόσκυλα ως επι το πλείστον και μετά τα πληρώνει χωρίς κανένα νόμο προσφοράς ζήτησης...και για αυτό πτώχευσε εξάλλου...ο ιδιωτικός τομέας είναι σε πάρα πολύ καλή κατάσταση...το δημόσιο αρρώστησε





αφαίρεσε όλα τα έσοδα του 2009 που η κυβέρνηση μεταβίβασε στο 2010, αφαίρεσε τις έκτακτες εισφορές των επιχειρήσεων κλπ αυτά δεν είναι μόνιμα μέτρα και για αυτό δε θα έπρεπε καν να λογαριάζονται...επιπλέον θα πρέπει να λογαριάσεις και την ανάπτυξη που παρατηρείται στις ευρωπαϊκές χώρες στις οποίες εξάγουμε προϊόντα αλλά και δεχόμαστε τουρίστες από αυτές...το περσινό έλλειμα ήταν σε μία κατάσταση παγκόσμιας ύφεσης η οποία αν και συνεχίζεται είναι σε πολύ πιο ήπια μορφή και σε αρκετές χώρες έχει εξαφανιστεί


αυτός ο κάποιος που λες είμαι εγώ και εγώ μίλησα για αντιπαραγωγικούς δυ...η σωστή απάντηση είναι να τους κάνουμε παραγωγικούς με την ίδρυση μίας ΔΕΚΟ η οποία θα προσφέρει στην κοινωνία κάτι περισσότερο από σφραγίδες και χαρτούρα...ανάπτυξη θέλουμε και όχι ανεργία και περεταίρω ύφεση
Τα αριθμητικά στοιχεία μου είναι μια χαρά μιας και σε ετήσια βάση κρίνονται πάντα...στο τέλος κάνουμε ταμείο που λένε...και δεν είναι καθόλου καλό το αποτέλεσμα...τα πραγματικά προβληματα της οικονομίας οξύνονται και η μόνη λύση που έχει προτείνει το πασοκ μέχρι τώρα είναι η μείωση των μισθών για αύξηση της ανταγωνιστικότητας...α ναι...και η αύξηση των φόρων ...ο αλέφαντος καλύτερα θα κυβερνούσε...

@  fourier kai dnitsos έβαλα επιλογή για να ψηφίσετε ρε  :D

Πέρα από το υφάκι σου, με 14 άτομα στην πρώτη ψήφο δεν μπορείς να πείς "και είναι προφανώς προτιμητέο ακόμα και σε αυτό το φόρουμ (φαίνεται από τη ψηφοφορία) ..."

Τα ενεργά μέλη ψηφίζουν καημένε Καμένε...όπως και στις εκλογές...χρειάζεσαι βοήθεια για να το καταλάβεις και αυτό?

Εσύ χρειάζεσαι βοήθεια για να καταλάβεις ότι τα ενεργά μέλη δεν είναι 14?