THMMY.gr

(http://imgfave.lg1x8z.simplecdn.net/image_cache/1278993301684506.jpeg)

do people who are born with perfect hearing
think in the same way we do before they learn
some language?

(http://knowyourmeme.com/i/000/057/637/original/SmallThumbnail.jpg?1278279891)

Νομίζω πως έχουμε ξανασυζητήσει κάτι σχετικό.

Η γλώσσα ορίζεται μεταξύ δύο ή περισσοτέρων. Δεν υπάρχει για έναν. Άρα, ένα άτομο όταν σκέφτεται, δεν το κάνει σε μια γλώσσα.
Εκείνος που σκέφτεται σε μια γλώσσα, δηλαδή μιλάει από μέσα του, ουσιαστικά περιορίζει την σκέψη του στους κανόνες και την βραδύτητα που επιβάλλει αναγκαστικά αυτή η γλώσσα.
Το θεωρώ εκφυλισμό της σκέψης.

Εγώ κάπου στο γυμνάσιο συνειδητοποίησα ότι δε σκεφτόμουν με λέξεις. Το παράξενο είναι ότι μετά από αυτή την συνειδητοποίηση το έκανα. Σήμερα μου είναι δύσκολο να μη σκεφτώ με λέξεις ή σύμβολα.

Υποθέτω ότι στην ανάγκη του για επικοινωνία, ο άνθρωπος προσπαθεί να μπει στη θέση του άλλου και ξεχνάει λίγο λίγο τα δικά του σημεία αναφοράς στη σκέψη.

Νομίζω αναπόφευκτα ισχύει ως ένα βαθμό, χωρίς να'μαι σίγουρος ή να το έχω ψάξει ακόμα... αλλά αν δεν απατώμαι όλοι μας "μιλάμε" από μέσα μας με λέξεις και σύμβολα.. και πριν το γυμνάσιο δε μπορεί κάτι θα σου ξέφευγε και θα'λεγες από μέσα σου με λέξεις :P

JavaScript

τι σημαινει ομως σκεφτομαι χωρις γλωσσα?
ο τροπος με τον οποιο αποκτανε νοημα οι
εικονες δεν ειναι κατ'εξοχην κοινωνικος?
και αρα επηρεασμενος απο τη γλωσσα?

εγω νομιζω οτι ο καθενας μας σκεφτεται με οτι εχει! και εξηγουμαι...

ο "φυσιολογικος" να τον πω, "αρτιμελης" να τον πω ανθρωπος εχει 5 αισθησεις ( οραση, οσφρηση, ακοη, γευση, αφη )

Οταν σκεφτομαι πχ τον billako μου ερχεται στο μυαλο η εικονα του Βασιλη... Υποθετω στους "φυσιολογικους" ανθρωπους η οραση ειναι η πιο "δυνατη" αισθηση ( ετσι μπακαλικα  :P )

Στην περιπτωση που ημουν τυφλος ( χτυπα ξυλο ) μπορει οταν σκεφτομουν τον billako να μου ερχοταν στο μυαλο το τρανταχτο του γελιο ( ακοη ) ή ακομη η μορφη του προσωπου του ( αν πρωτυτερα τον ειχα ψηλαφησει )

Οι λεξεις εν ολιγοις δεν ειναι τιποτα παραπανω απο μια κωδικοποιηση, μια συμφωνια μεταξυ των ανθρωπων για να μπορουν να μοιραζονται μεταξυ τους αυτα που σκεφτονται ( τα οποια αυτα που σκεφτονται δεν ειναι τιποτα αλλο παρα παρελθοντες εμπειριες, οι οποιες μεσω της επαναληψης εχουν εντυπωθει στο μυαλο, εχουν μετατραπει σε data, σημεια αναφορας ή προληψεις οπως τις ονομαζε ο Επικουρος )

Δηλαδη νομιζω οτι οι ανθρωποι σκεφτονται με εικονες, με μυρωδιες, με ηχους, με γευσεις, με πραγματα που εχουν ακουμπησει. Παντως σιγουρα δε σκεφτονται με λεξεις. Οι λεξεις ειναι αυτο που χρησιμοποιουμε για να δωσουμε στον αλλον να καταλαβει αυτο που σκεφτομαστε, το εργαλειο της επικοινωνιας μας.

αρα συμφωνω με 4Dcube

Το ενδιαφερον ειναι αν στους εκ γενετης τυφλους/κωφους κλπ κλπ ( οπου εχουμε μειον ενα ή περισσοτερα αισθητηριακα οργανα εξ αρχης ) υπαρχουν a priori καποια data ( τα οποια ειναι κοινα για ολους τους ανθρωπους ) που να εχουν σχεση με το αισθητηριο οργανο που λειπει...

Όχι. Συγκεκριμένα, έπρεπε να πιέσω τον εαυτό μου για να σκεφτώ λέξεις. Η επεξεργασία τους ήταν, ας πούμε, σα να πρέπει ένας κειμενογράφος να διαβάσει λέξεις από ένα σκαναρισμένο κείμενο.

Δε νομίζω να καταλαβαίνω τι εννοείς.
Αναφέρεσαι στον μηχανισμό αντίληψης του καινούριου;

Έχω ένα σχόλιο για αυτό.
Όταν μαθαίνεις νέα πράγματα, τα συνδέεις με κάτι για να μείνουν.
Ένα μωρό τα συνδέει κατευθείαν με τις αισθήσεις του. Π.χ. (χωρίς να έχει κατονομάσει τα επίθετα όπως ακολουθούν) μαλακό, σπογγώδες, κόκκινο, αλμυρό, κλπ.
Ένας μεγάλος αυτά τα πράγματα τα συνδέει με άλλα πράγματα.
Εδώ έρχεται η γλώσσα. Όταν μαθαίνεις ένα πράγμα μέσω της λέξης που καταλαμβάνει στη γλώσσα και την συνδέεις αυτή τη λέξη με άλλες λέξεις, είναι πολύ πιθανό να σκέφτεσαι αυτό το πράγμα μέσω των συνδέσεων αυτών με τις άλλες λέξεις.

Δηλαδή, ενώ πριν είχαμε την αποθήκευση ερεθισμάτων των διαφόρων αισθήσεων (που σημαίνει διαφορετικά μέρη στον εγκέφαλο, ποικίλα και σχετικά μακριά το ένα από το άλλο) μετά έχουμε μάλλον αποθήκευση των λεκτικών συνειρμών (ένα μόνο μέρος στον εγκέφαλο με αντίστοιχες περιοχές πολύ κοντινές).
Γι'αυτό στη μάθηση βοηθάει περισσότερη αλληλεπίδραση με το αντικείμενο.

Ωστόσο, το να σκέφτεσαι σε γλώσσα δεν περιλαμβάνει απλά κάποιες λέξεις, αλλά προτάσεις. Ιδιαίτερα το συντακτικό είναι που καθυστερεί τη διαδικασία της σκέψης. Το μυαλό τρέχει πάντα πιο γρήγορα από τη γλώσσα (θεωρητικά :P ). Όταν κατά τη δάρκεια χρήσης της γλώσσας το μυαλό κάνει φανερή την ανυπομονησία του κάνοντας άλματα, έχουμε φαινόμενα δυσλεξίας. Όπως ένωση δυο λέξεων σε μία ή απουσία συλλαβών σε μια λέξη.


Αυτό όμως που έχει πολύ ενδιαφέρον (τουλάχιστον για μένα) είναι πώς γίνεται να περιγραφεί η σκέψη χωρίς τη γλώσσα.
Θα μπορούσε να είναι ένα πολύ άμεσο και αισθαντικό βιβλίο.
Σε αναμονή! :P

ναι αυτο λεω, δε γινεται νομιζω να περγραφει η σκεψη χωρις τη γλωσσα.

ενω ειναι προφανες το τι εννοεις οταν λες "σκεφτομαι την πεινα χωρις γλωσσα" η
"σκεφτομαι την καυλα χωρις γλωσσα", το να πεις "σκεφτομαι την ιδεα της θεοτητας" η
"σκεφτομαι τον κομμουνισμο χωρις γλωσσα" ειναι παραδοξο ακριβως γιατι αυτα τα πραγματα
ειναι προιοντα της αλληλεπιδρασης των ανθρωπων μεσα στη δομη που αποτελει η κοινωνια.
και αρα αναπτυσσονται σε ενα πεδιο το οποιο κυριαρχειται απο τη γλωσσα.

καθως τωρα απο το βρεφικο σταδιο περναμε σε πιο ανεπτυγμενες φασεις προφανως η
ταση ειναι προς την αναπτυξη πιο πολυπλοκων σκεψεων, τετοιων που προφανως δε μπορει
να αναχθουν σε απλα ερεθισματα. και αρα στο να σκεφτομασται με λεξεις.

Όχι, δε σκεφτόμαστε με λέξεις. Σκεφτόμαστε με έννοιες.

Μια χαρά μπορώ να σκεφτώ τον κομμουνισμό ή την ιδέα της θεότητας χωρίς γλώσσα.

αυτο ακριβως λεει,οτι προκειται για εννοιες που προεκυψαν μεσω της αλληλεπιδρασης στοιχειων μιας κοινωνιας και αρα απαιτουν λεκτικο υποβαθρο.
το να σκεφτεσαι τις κοινωνικες αρχες του κομμουνισμου χωρις λεξεις,παει στο διαολο.οταν ομως πρεπει να αναλυσεις τα οικονομικα ζητηματα τι κανεις?οπου απαιτειται ορολογια(=λεξεις) δεν ειναι δυνατον να σκεφτεσαι μονο με εννοιες.

Σε αυτή την περίπτωση θα τα σκεφτείς με όποιον τρόπο τα έχεις μάθει... Εμείς θα τα σκεφτούμε στα ελληνικά ή σε όποια γλώσσα γνωρίζουμε έχουμε μάθει καλύτερα. Κάποιος που γεννήθηκε χωρίς ακοή θα τα έχει μάθει σαν εικόνες ή κάτι άλλο οπότε και θα τα σκεφτεί έτσι...
Γενικότερα συμφωνώ πως σκεφτόμαστε με "έννοιες" και καθώς περνάνε, τα πρώτα κυρίως, χρόνια της ζωής μας μαθαίνουμε και σκεφτόμαστε με τον ίδιο τρόπο που επικοινωνούμε.

Το ότι προεκυψαν μεσω της αλληλεπιδρασης στοιχειων μιας κοινωνιας δε συνεπάγεται το ότι η επεξεργασία των εννοιών πρέπει να γίνεται λεκτικά.


Μα δεν είναι ανάγκη να σκέφτεσαι την ορολογία για να σκεφτείς την αντίστοιχη έννοια!

Η σχεση μου με την οικονομια ειναι αντιστοιχη της σχεσης ενος μπαμπουινου με εναν ροζ δονητη,παρ'ολα αυτα αν μπορεσεις να μου ζωγραφισεις την εννοια πληθωρισμος υποσχομαι να στησω αγαλμα σου στην εισοδο της πτερυγας.

Αν σου ζητήσω να μου εξηγήσεις την έννοια πληθωρισμός εσύ θα μου απαντήσεις μονολεκτικά...?

μια εικονα αντιστοιχει σε μια λεξη?

Φυσικά και δε μπορώ να σου τη ζωγραφίσω, η έννοια του πληθωρισμού δεν αντιστοιχεί σε εικόνα. Μπορώ όμως να τη σκεφτώ και χωρίς να σκεφτώ τη λέξη "πληθωρισμός". Είπα ότι σκεφτόμαστε με έννοιες, όχι με εικόνες.

μα οι εννοιες δεν ειναι συλλογες απο λεξεις?

Θα μπορούσε, ναι...

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι για να σκεφτείς και εσύ και κάποιος που δεν έχει διδαχτεί τη γλώσσα την συγκεκριμένη λέξη (πληθωρισμός) θα σκεφτείς σίγουρα παραπάνω απο μια έννοιες που θα σε οδηγήσουν να καταλάβεις τελικά την πρώτη λέξη...

Για να καταλήξω λοιπόν, αυτό που προσπαθώ να πω είναι πως για να σκεφτείς τον πληθωρισμό στη συγκεκριμένη περίπτωση, πρέπει πρώτα να σου έχει εξηγήσει/διδάξει κάποιος την έννοια της λέξης. Ο καθένας θα τη σκεφτεί όπως την έχει διδαχτεί... μια εικόνα, 5 λέξεις κλπ.

Λέξη είναι το σύμβολο, έννοια είναι το συμβολιζόμενο. Οι συλλογές από λέξεις δεν είναι παρά συλλογές από λέξεις. Δεν είναι έννοιες.

μα το μεσο με το οποιο δομουμε τις εννοιες στο μυαλο μας,
δηλαδη ο τροπος με τον οποιο κατανοουμε τα συμβολιζομενα
ωστε μετα να τα εκφρασουμε με συμβολα, δεν ειναι στην
πραγματικοτητα αλλα συμβολα?

Όχι. Τα σύμβολα τα χρησιμοποιούμε για να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, όχι για να σκεφτούμε. Το σύμβολο είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή αντικείμενο, όπως ήχος, χειρονομία, εικόνα (φως) κλπ.

Αν για να σκεφτούμε κάθε έννοια χρειαζόμασταν και ένα σύμβολο, τότε θα χρειαζόμασταν και σύμβολα για τα σύμβολα και δε θα τελειώναμε ποτέ. :D

κατσε ρε παιδι μου εννοεις οτι η εννοιες προυπαρχουν απο
τη "μεταξυ μας συνεννοηση"? οτι δηλαδη δημιουργουνται
ανεξαρτητα απο τα συμβολα που εχουμε για την επικοινωνια
μας? δηλαδη μπορει σε ενα υποθετικο παραδειγμα ο μογλης να
βγει απο τη ζουγκλα και να λεει στους χωριατες για τον κομμουνισμο?

gia ti stysi sigoura

τυπου "χωριανοι, ο κομμουνισμος ειναι καυλα".

Κάποιες έννοιες τις μαθαίνουμε από άλλους (άρα ερχόμαστε πρώτα σε επαφή με το σύμβολο και μετά με την έννοια) και κάποιες άλλες τις ανακαλύπτουμε μόνοι μας (οπότε το σύμβολο έρχεται ύστερα από την έννοια). Και στις δύο περιπτώσεις, για την αναπαραγωγή και επεξεργασία της έννοιας σε στιγμή που δεν έχουμε επικοινωνία με άλλους δε χρειάζεται να χρησιμοποιήσουμε το σύμβολό της.

μια λεξη αντιστοιχει σε μια εικονα ( με την εννοια οτι η εικονα προϋπηρχε της αντιστοιχης λεξης )

ας παρουμε για παραδειγμα τη λεξη "ανθρωπος" Οταν ακους αυτη τη λεξη σου ερχεται στο μυαλο αυτο:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Da_Vinci_Vitruve_Luc_Viatour.jpg/250px-Da_Vinci_Vitruve_Luc_Viatour.jpg)

Καλα μπορει να μη σου ερχεται ακριβως αυτο, παντως καταλαβες τι εννοω  :D

http://www.stanfordalumni.org/news/magazine/2010/mayjun/features/boroditsky.html

"If you need to figure something out to put it into words, then you pay attention to those details; but if you don't, you don't."

Ακριβώς... αν ξέρεις ότι πρόκειται να ερωτηθείς για κάτι, προσπαθείς να σκεφτείς με λέξεις ώστε να μπορείς να μιλήσεις γι'αυτό. Όταν υπάρχει ανάγκη για επικοινωνία, η σκέψη μας περιορίζεται. Ενώ αν θέλεις απλά να καταλάβεις κάτι, χωρίς να ανησυχείς πώς θα το περιγράψεις σε κάποιον άλλο, σκέφτεσαι ταχύτερα, βαθύτερα, σωστότερα και πληρέστερα, αφού σκέφτεσαι μόνο τις έννοιες ανεξάρτητα αν υπάρχουν λέξεις (ή ομάδες λέξεων - το ίδιο είναι) ή συντακτικό που να περιγράφει τη σκέψη σου. Έτσι φτάνεις και πιο γρήγορα σε συμπέρασμα.

Για τη μνήμη δεν είμαι σίγουρη. Αν θέλεις να θυμάσαι μετά όλη σου τη σκέψη πρέπει κάπως να την κωδικοποιήσεις, και εκεί μάλλον κολλάνε οι λέξεις.

Γενικά πιστεύω ότι το γεγονός ότι πρέπει να επικοινωνήσουμε με τους άλλους κάνει πολύ κακό στη σκέψη μας, γιατί κατεβάζει το επίπεδο. Αρχικά σκέφτεσαι σωστά αλλά δε μπορείς να εκφραστείς (αφού δε σκέφτεσαι τα επιχειρήματά σου με λέξεις, αλλά με καθαρή σκέψη), και μεγαλώνοντας προσπαθείς να βρεις τρόπο να εκφράζεσαι καλύτερα για να μπορείς να συνεννοηθείς, και μέσα από αυτήν τη διαδικασία οι λέξεις σού "κολλάνε" και τείνουν να καταλάβουν τη σκέψη σου. Είναι κρίμα.

για το πρωτο που λες εχει ενδιαφερον αυτο εδω:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Vygotsky#Thought_and_Language
(λεξεις->εννοιες->λεξεις)


για το δευτερο νομιζω οτι δεν ισχυει. οταν επεξεργαζεσαι μια ιδεα, οσο
thorough και να ειμαι, παντα υπαρχει η πολωση που δημιουργει η ιδια
η εμπειρια μου, ο τροπος σκεψης μου, οι προτιμησεις μου και λοιπα. το
να σκεφτω εξω απο το δικο μου πλαισιο, να εξομοιωσω τη μεθοδο του αλλου
ειναι δυνατο μεχρι ενα σημειο μονο. ετσι το να επικοινωνω μου εκθετει μεσα απο
αντιθεσεις τα πιθανα προβληματα που εχει η σκεψη μου ετσι που μπορω να παω
μπροστα.

(btw http://www.kke.gr/2003_6/eisagogh_sth_syllogh_h_sobietikh_psyxologia_gia_thn_anaptyksh_toy_paidioy_?morf=1)

thorough=ενδελεχής

Το να μαθαίνεις τι λέει ο άλλος, ναι. Αλλά αν τον έχεις μπροστά του και πρέπει κάπως να του εξηγήσεις γιατί λέει βλακείες, πρέπει να βρεις τις λέξεις. Εδώ είναι το πρόβλημα. Αν δεν υπήρχε η πρακτική ανάγκη να εκθέσω τις δικές μου σκέψεις στους άλλους (είτε γιατί αυτοί οι άλλοι επηρεάζουν εμένα, είτε γιατί απλά ενδιαφέρομαι γι' αυτούς) τότε ναι, καλά είναι να ακούω τι λένε. Προς την άλλη κατεύθυνση όμως χαλάει το πράγμα.

οχι δε χαλαει. το να μου πεις εσυ οτι λεω βλακειες για αυτον και αυτον το λογο
μου ειναι πολυ πιο χρησιμο. και οταν εγω νομιζω οτι οι αποψεις μου ειναι
foolproof* και εσυ δεν πειθεσαι απο αυτες προφανως αυτο ειναι αφορμη για μενα
να τις ξανακοιταξω και ισως να πετυχω καλυτερη κατανοηση ενος θεματος.



*(ελα png, βοηθα τους μη αγγλομαθεις.φιλους μας που δεν μπορουν να
χρησιμοποιησουν το λεξικο μονοι τους)

Αυτό λέω κι εγώ :P

μα έλα τώρα, ή γράφεις ελληνικά ή γράφεις αγγλικά.

(http://theoatmeal.com/img/quizzes/headers/6.jpg)
http://theoatmeal.com/quiz/baboon_dildo

ehhh mlkies o tourambar 42 kai gw mono 44? kai exw kanei kai toso proponisi sto ropalo!?!?!?!?!! (oxi sto dildo bebaia :P )

(http://theoatmeal.com/img/quizzes/generated/6_44_baboons.jpg)

+1
+ ;D





:)