THMMY.gr

Μια νέα πολιτική ασφάλειας, που θα καταπολεμά το οργανωμένο έγκλημα και την τρομοκρατία, τα οποία, όπως εκτίμησε ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη, «ταυτίζονται και βρίσκονται κάτω απ’ την ίδια ομπρέλα», αλλά και την αστυνομική αυθαιρεσία, προανήγγειλε ο Μ. Χρυσοχοΐδης, μιλώντας στη Βουλή.

Σύμφωνα με τον υπουργό, η νέα Αρχή που θα εξετάζει τις καταγγελίες για αστυνομική αυθαιρεσία, εκτιμάται πως θα λειτουργήσει σε ενάμιση μήνα, ενώ πολύ σύντομα θα έχει ολοκληρωθεί το νέο πειθαρχικό δίκαιο που θα προβλέπει και αυτόφωρες διαδικασίες, σε ιδιαίτερα περιστατικά.

Από την 1η Ιανουαρίου, όλοι οι αστυνομικοί θα φορούν διακριτικά, συμπεριλαμβανομένων και των ανδρών των ΜΑΤ, αλλάζει το καθεστώς των κρίσεων και ακολουθεί η κατάργηση της χρήσης χημικών στις διαδηλώσεις, καθώς και ένας νέος σχεδιασμός για τις πορείες, προκειμένου να μην απασχολούν πολλές αστυνομικές δυνάμεις, χωρίς αλλαγή του δικαίου για τις συγκεντρώσεις πολιτών.


http://www.tvxs.gr/v28968 (http://www.tvxs.gr/v28968)

Τώρα αυτό είναι καλό ή κακό; (Γιατί αποκλείεται να μη βάλουν "κάτι" στη θέση των χημικών :P )

Θα βάλουν αύρες(δλδ θα μας βρέχουν με νερό υπό πίεση,το οποίο ως extra bonus θα περιέχει και χημικά)

να φανταστώ κάτι σε cyborgs,transformers ή μπάτσους-terminators που απλώς θα μας μαζεύουν-κατστέλουν χωρίς χημικά αλλά με γλυκήτατες πλαστικές σφαίρες?

Να φανταστείτε κάτι σε Γαλλικά CRS. Μηδενική χρήση χημικών (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων) αλλά ΞΥΛΟ χωρίς αύριο και μέχρι λιποθυμίας (αν δεν έχετε δει γομάρια των CRS να βαράνε δεν έχετε δει τπτ), στολές από κέβλαρ λες και βγήκαν από Dungeons & Dragons, οργανωμένοι σε μικρές ομάδες των 5-7 μπάτσων και όχι σε κλούβες-θηρία αλλά σε πολύ μικρά βανάκια για να μην τρέχουν ποτέ πεζή πάνω από 3-4 τετράγωνα. Το μόνο καλό είναι οτι όντως γράφουν τα ονόματά τους μπροστά και οτι επιτίθενται (εν γένει) πιο δύσκολα στις πορείες.

Α!Γίναμε Ευρώπη επιτέλους.Όμορφα.


 
(νομίζω ότι προτιμώ την εκδοχή με τα cyborgs,ακούγεται λιγότερο επώδυνη και αν μη τι άλλο το star wars έχει αποδείξει ότι είναι αντιμετωπίσιμα.)

πλαστικές σφαιρες
αυρες(με χημικα και ροζ χρωματακι)
ξυλο σωμα με σωμα(αυτο μ'αρεσει)
ηλεκτροσοκ

παρε παρε παρε κοσμεεεεε

Εμενα θα μ'αρεσε και το νερακι υπο πιεση αν περιειχε σαμπουαν..... :-\

Googlίστε: LRAD (http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Range_Acoustic_Device) και θα δείτε τι έρχεται...


Φαντάζομαι και τη δικαιολογία: "Γιατί η άσκοπη χρήση νερού και χημικών, κάνει κακό στο περιβάλλον"    ^knuppel^




[Παράδειγμα 1] (http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1217451/Sonic-warfare-U-S-police-admit-trained-spotlight-sound-louder-jet-engine-G20-rioters.html)

[Παράδειγμα 2] (http://www.youtube.com/watch?v=QSMyY3_dmrM)

μετά την χρήση των LRAD ακολουθεί και η θέσπιση ποινικού αδικήματος σαν τον κουκουλονόμο: ο "ωτοασπιδονόμος",γιατί δεν έχει πλάκα να πληρώνουμε 100.000$ και να μην μασάς μία με ωτοασπίδες των 5$.

Βέβαια υπάρχουν και τα :

http://en.wikipedia.org/wiki/Herf

Που έχουν χρησιμοποιηθεί στο αμέρικα.

Σιγα μωρε, θα τυλιχτουμε με κοτετσοσυρμα και θα κανουμε κλωβο Farraday ;D ;D ;D

μακαρι να φερουν LRAD...
εχω κατι ροζ χνουδετες ωτοασπιδες...
 ;D ;D ;D

Μία επίσης ενδιαφέρουσα προοπτική είναι όπλα κρότου-οσμής με διάφορες παραλλαγές,

• άπλυτα βρακιά του διαστήματος [1 μήνα, + oo)
• κάλτσες ατόμου με μύκητες

• χαλασμένο τυρί σε συνδυασμό με βρεγμένο(αδέσποτο) σκύλο
• τασάκι που έχουν ρίξει μπίρα και έχει μείνει καιρό

και διάφορα τέτοια χαριτωμένα.

Μπορούν επίσης να εφαρμόσουν το σύστημα Αγγλίας με τα άλογα.
Πεθαίνω για τη στιγμή που θα δω τον γνωστό Έλληνα ματα καβάλα στο άλογο.Θα τους ξυπνήσουν και τα πατριωτικά ένστικτά.
Καβάλα σύντροφοι στα άλογα να πάρουμε την πόλη.

Κάτι τέτοιο δλδ?

(http://feleki.files.wordpress.com/2009/10/cf88cf89cebcceb9ceb1ceb4ceb7cf83-ceb6cebfcf81cebf1.jpg)

 ;D

Ναι,ναι.
Νομίζω οτι απεικονίζει εξαιρετικά αυτό που είχα στο μυαλό μου.Ίσως με λίγο διαφορετική ενδμασία αλλά μέσες άκρες είναι σωστό. ^clap^

o Zoρο ερχεται μονο στα πολυ δυσκολα
θα μπει στη θεση των ΕΚΑΜιτων...

To συνειδητοποιέις ότι μετά θα είσαι καθαρός;


Kαι μετά έρχεται ο Ch*ck N**ris

καλύτερα άπλυτος..


..εγκέφαλος

Πιστεύετε ότι δεν θα βρουν οι μπάτσοι τρόπους να καλύπτουν τα διακριτικά;

Επίσης, πρόσφατα είχα διαβάσει ότι το 80% των αστυνομικών απειλούσε με αποχώρηση από το σώμα αν εφαρμοστεί το μέτρο, λόγω στοχοποίησης τους.

στα παπαρια μας να φυγουνε, να πανε αλλου.

Ειναι αληθεια οτι τα χημικα (δακρυγονα κλπ) θεωρουνται απο τις πιο ηπιες μορφες καταστολης και μια κινηση καταργησης τους δεν μπορει παρα να ειναι ανυσηχητικη εφοσον δεν συνοδευεται και απο καταργηση των μοναδων καταστολης (ΜΑΤ κλπ) καθως ειναι προφανες οτι θα εφαρμοστουν πιο σκληρες μεθοδοι καταστολης.

Οσον αφορα τωρα τα διακρητικα, λεει οτι ολοι οι μπατσοι θα υποχρεουνται να τα φορουν.

Τι σημαινει αυτο πρακτικα? Αν γινει καποια καταγγελια για καποιον μπατσο που δεν φοραει αυτο θα περασει πειθαρχικο(ΕΔΕ) και θα εχει καποιο προστιμο.

Εδω εχουμε 2 πολυ μεγαλες τρυπες ομως?
1)Ποιος θα καταγγηλει τον μπατσο? ο συναδελφος του? με τιποτα, καποιος πολιτης προφανως ο οποιος θα πρεπει να παει να κανει μυνηση η οποια ειναι επωνυμη, υπαρχουν πολλοι που θα ρισκαραν να πανε να κανουν μυνηση σε ενα μπατσο που κρυβει τα στοιχεια του (οποτε προφανωνς δεν ειναι και απο τους πιο νομιμους).

2) και μονο που μετα θα περναει απο ΕΔΕ η τρυπα μιλαει απο μονη της

συνοψης τσιχλοφουσκα η εξαγγελια του προστατη μας.

εδιτ: και για καποιον που ειπε οτι το 80% των μπατσων θα φυγουν , ειστε καλα ρε που να πανε? ξερουν να κανουν τιποτα αλλο στη ζωη τους? μαθαινουν τιποτα? αντε να φυγουν να πανε να δουλεψουν οικοδομη, αν βρειτε εναν που θα το κανει δειξτε τον μου και μενα.

Στα παπάρια τα δικά σου, όχι του Χρυσοχό.

Πρώτον, είπα ότι απειλούνε και όχι ότι θα το κάνουν. Φυσικά και δεν θα το κάνουν. Αλλά αν ο άλλος αισθανθεί ότι απειλείται η ζωή του από τη στοχοποίησή του, μπορεί κάλλιστα να δηλώσει μια παραίτηση και να πάει μόνιμος στο στρατό, ποιος τον εμποδίζει;

Εντιντ: Και σχετικά με τα υπόλοιπα που λες, έχεις ένα δίκιο, αλλά όσο ωραία να είναι και η κριτική τι θα πρότεινες; Να μην εφαρμοστεί καθόλου το μέτρο;

Τι προτεινω ?

Προφανως και να εφαρμοστει το μετρο αλλα με αξιοπρεπεια και τι εννοω, δεν γινεται για ολους τους πολιτες να ψηφιζονται νομοι και οποιος τους παραβει να δικαζεται απο δικαστη και οι μπατσοι (για πειθαρχικα) να "δικαζονται" απο τον μπαμπα τους (ακα συναδελφους).

Οι ΕΔΕ δοκιμαστικαν και απετυχαν γραφειο εσωτερικων υποθεσεων που υπαγεται κατευθειαν στο υπουργειο ανοικτο σε καταγγελιες για ολο το δημοσιο, με αυξημενες αρμοδιοτητες. (αυξημενες αρμοδιοτητες σημαινει να απαρτιζεται απο ατομα που εχουν την αρμοδιοτητα να ασκησουν διωξεις ας χωσουν μεσα με αποσπασεις εισαγγελεις δεν με νοιαζει)

παραδειγμα http://www.opengov.gr/yptp/ (http://www.opengov.gr/yptp/) ας κανουν αυτο να δουλεψει σωστα? θελουν? αν ναι μπορουν?

Το αν θα δουλεψει αυτο σωστα εξαρταται απο το ποιος θα ειναι ο θεσμοφυλακας και δεν ξερω κατα ποσο αυτος θα ειναι αμεμπτος.Γενικα δεν ξερω πως μπορουν να οριστουν αμεμπτα και αξιοπιστα μετρα.Μπορουν να το κανουν να δουλεψει σωστα,το αν θελουν ομως ειναι μια αλλη ιστορια,
Εαν βασιστουμε στην καλη τους πιστη και θεληση,εε λογικα θα θελουν και οι ιδιοι να εξαλειφθουν τα περιστατικα αυθαιρεσιας.Μηπως θα ηταν ομως αφελες κατι τετοιο?
Γενικα παντως αναφερεται οτι αδικημα θα θεωρειται η οποιαδηποτε παραβαση του αρθρου 137 :
1. Υπάλληλος ή στρατιωτικός, στα καθήκοντα του οποίου ανάγεται η δίωξη ή η ανάκριση ή η εξέταση αξιόποινων πράξεων ή πειθαρχικών παραπτωμάτων ή η εκτέλεση ποινών ή η φύλαξη ή η επιμέλεια κρατουμένων, τιμωρείται με κάθειρξη, εάν υποβάλλει σε βασανιστήρια κατά την εκτέλεση αυτών των καθηκόντων πρόσωπο που βρίσκεται στην εξουσία του με σκοπό: α) να αποσπάσει από αυτό η από τρίτο πρόσωπο ομολογία κατάθεση, πληροφορία ή δήλωση ιδίως αποκήρυξης ή αποδοχής πολιτικής ή άλλης ιδεολογίας. β) να τιμωρήσει. γ) να εκφοβίσει αυτό ή τρίτα πρόσωπα.

Με την ίδια ποινή τιμωρείται υπάλληλος ή στρατιωτικός, που με εντολή των προϊσταμένων του ή αυτοβούλως σφετερίζεται τέτοια καθήκοντα και τελεί τις πράξεις του προηγούμενου εδαφίου.

2. Βασανιστήρια συνιστούν, σύμφωνα με την προηγούμενη παρ. κάθε μεθοδευμένη πρόκληση έντονου σωματικού πόνου ή σωματικής εξάντλησης επικίνδυνης για την υγεία ή ψυχικού πόνου ικανού να επιφέρει σοβαρή ψυχική βλάβη, καθώς και κάθε παράνομη χρησιμοποίηση χημικών, ναρκωτικών ή άλλων φυσικών ή τεχνικών μέσων με σκοπό να κάμψουν τη βούληση του θύματος.

3. Σωματική κάκωση, βλάβη της υγείας, άσκηση παράνομης σωματικής ή ψυχολογικής βίας και κάθε άλλη σοβαρή προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, που τελείται από τα πρόσωπα, υπό τις περιστάσεις και για τους σκοπούς που προβλέπει η παρ.1, εφόσον δεν υπάγεται στην έννοια της παρ.2, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον 3 ετών, αν δεν τιμωρείται βαρύτερα με άλλη διάταξη. Ως προσβολές της ανθρώπινης αξιοπρέπειας θεωρούνται ιδίως: α) η χρησιμοποίηση ανιχνευτή αλήθειας. β) η παρατεταμένη απομόνωση. γ) η σοβαρή προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας...

4. Δεν υπάγονται στην έννοια του άρθρου αυτού πράξεις ή συνέπειες συμφυείς προς τη νόμιμη εκτέλεση ποινής ή άλλου νόμιμου περιορισμού της ελευθερίας ή προς άλλο νόμιμο μέτρο δικονομικού καταναγκασμού.

Ποια ειναι το νομιμα μετρα δικονομικου καταναγκασμου δεν ξερω ομως..

ειπα το αντιθετο;
να πανε να πεθανουνε, δε με νοιαζει καθολου.
τωρα τι προβληματα θα χει ο προστατης χρυσαυγουλιδης, μακαρι να 'ναι πολλα....


δε θελουν. ειναι η λογικη που εχουν οι μπατσοι.
δε μπορει να μην εχεις στο σοι σου μπατσους(νταξει τι να κανουμε τωρα, ολοι εχουμε...) Ρωτα λοιπον ποσες φορες ο ταδε θειος/ξαδερφος μπαρμπας εχει δει να γινονται βασανιστιρια στο τμημα του ή οτιδηποτε "παρανομο". Πιθανα θα το λεει και με υπερηφανια. Και ρωτα τον, παρανομο δεν ειναι; Θα σου πει, τι να κανω τωρα, να καρφωσω το συναδελφο; Επειδη ολοι οι μπατσοι εχουν στο μυαλο τους ενα ξεγκαυλωμα πανω σε καποιον, θα καλυψουν για να τους καλυψουν καποτε....
εχουν λοιπον και τα αρχιδια την αισθηση της δολοφονικης αλληλεγγυης.
Και γιατι το λεω αυτο, οι αλλοι μπατσοι ειναι οι μαρτυρες των υποθεσεων και επισης στα χερια τους φτανουν στοιχεια, τα οποια αν θελουν τα καταστρεφουν ή τα αλλαζουν ή ή ή.... Εδω σε σκανδαλα με μπατσους που βγηκαν προς τα εξω, οι ποινες ηταν.... μεταθεσεις.... Ποσο μαλλον να περιμενεις να τιμωρηθει ο μπατσος που σε προσεβαλε, σε γαμησε στο ξυλο, σου φορτωσε σακιδιο με "μπουκαλια"...
Θυμαστε πχ το μπατσο που βοηθησε τον αρχιδαρά kkstrop να δειρει αυτον που τον εκλεψε;
Αν υποθεσουμε οτι υπηρχε μπατσος που εκανε καταγγελια για το περιστατικο, ο αλλος μπατσος θα ετρωγε αποταξη και δικη με 1002 κατηγοριες, οπως και ο kkstrop.
Τι να λεμε τωρα... οι μπατσοι ειναι πανω απο το νομο.... Δεν υπαρχει περιπτωση να περασεις ανακριση χωρις να τις φας...

Πχ απο το παραπανω ποστ του τσαι-μποργκ "Ως προσβολές της ανθρώπινης αξιοπρέπειας θεωρούνται ιδίως: α) η χρησιμοποίηση ανιχνευτή αλήθειας. β) η παρατεταμένη απομόνωση. γ) η σοβαρή προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας..."
Αν ειναι παρανομο να χρησιμοποιουν ανιχνευτες αληθειας, τοτε γιατι υπαρχουν στα τμηματα; ειναι μουσιακά κομματια; ;D

κοιταξτε και ενα ωραιο λινκ: http://www.protothema.gr/content.php?id=26233

μιλουσα με σταρχιδιστη ΜΑΤα χτες, και μου ελεγε για το ξυλο που εφαγε ο Ριζαι μπροστα στα ματια του οταν τον πηγανε στις φυλακες στα Γρεβενα
πολυ νορμαλ μου τα ελεγε

αλλα αυτος ειναι η εξαιρεση
γιατι η Αρτα βγαζει 2 πραματα καλα:
πορτοκαλια και καβλομπατσους!!! ;D ;D ;D ;D

@provataki ευτυχως δεν εχω συγγενη μπατσο αρα παρολα αυτα γνωριζω πολυ καλα την πραγματικοτητα την οποια και γλαφυρα περιγραφεις, χωρις να διαφωνω πουθενα μαζι σου (πως θα μπορουσα αλλωστε αφου περιγραφεις γεγονοτα) ,
προσωπικα θεωρω οτι αν υπαρχει εξωτερικη επιβολη και ελεγχος των πειθαρχικων ποινων και κανονων (οπως και αλλαγη των ποινων καθως πολλες ειναι για χοντρα γελια) ξεπερνουνται αυτα τα προβληματα της "συναδελφικοτητας" που περιγραφεις.

Και το θεωρω τοσο σημαντικο βημα γιατι πιστευω για ολους το ζητημα για παραδειγμα στο περιστατικο που περιγραφεις (με τον kkstorpsth) δεν ειναι οτι ενας μπατσος πλακωσε καποιον στο ξυλο στα @@ μου το θεμα ειναι οτι αυτος εμεινε ατιμωρητος.

Τυχερε smo  ;D ;D ;D Εγω εχω 2-3 αλλα ευτυχως δεν ειναι εξ'αιματος....  :D :D :D

Τωρα θα πρεπει να μιλησουμε για το ρολο της αστυνομιας στην αστικη κοινωνια.
Συμφερει να μενουν ατιμωριτοι γιατι ετσι μπορουν να τρομοκρατουν τον κοσμο πιο ανετα.
Οι μπατσοι ειναι τρομακτικοι γιατι σε πετανε απο το παραθυρο και στα @@ τους, ξερουν οτι θα μεινουν ατιμωριτοι.
Οι μπατσοι ειναι τρομακτικοι γιατι οταν σε πανε μεσα δε ξερεις τι θα σου φορτωσουν- και φυσικα θα μεινουν ατιμωριτοι.
ετσι εχεις μια πολυ ωραια συμμορια που ειναι συνεχως γκαυλωμενη και την αμολας για να κανει τη βρωμοδουλεια.


Μπορει πολυ ευκολα ο ταδε υπουργος να αρχισει να κοβει κεφαλια-πολιτικη αποφαση ειναι.
Αλλα τι θα γινοτανε αμα αρχιζε να τιμωρει; θα περναγαν ολοι οι μπατσοι πειθαρχικο ;D(απο κλησεις που εσβησε καποιος μεχρι δολοφονιες)
και μετα αντε να δειξεις οτι ο μπατσος προστατευει τον πολιτη....  ;D

νταξ με την ιδια λογικη το target δεν ειναι οι μπατσοι ειναι νομοι και το συστημα που αυτοι υπηρετουν, αλλα το θεμα απο το πως θα γινει μια δημοσια υπηρεσια, να μοιαζει με τετοια και οχι με την συμμορια του αστικου κρατους που περιγραφεις πηγε στο να ριξουμε το συστημα.

υπο αυτους τους ορους δεν μου μενει να πω τιποτα αλλο viva la revulotion...

nivea? :D :D :D :D

sardam legetai oxi nivea :P

Ρε σμο, αυτό που θέλεις να γίνει, δεν θα γίνει, γιατί δεν υπάρχει η πολιτική βούληση. Και στον καπιταλισμό, ούτε πρόκειται να υπάρξει.

αυτο.

η αστυνομια εχει ενα συγκεκριμενο ρολο.
και δε γινεται ανθρωπινη πολυ απλα γιατι το συστημα δεν ειναι ανθρωπινο και δεν τη θελει κιολας ανθρωπινη.

αυτο ειπα αρα η λυση που προτεινεται ειναι η επανασταση, αν βλεπετε οτι υπαρχει θεληση γι αυτην πασο.

πάντως η "θέληση" για επανάσταση δεν προήλθε από ένα πρωινό που ξύπνησα στραβά,αλλά έτσι όπως το βλέπω εγώ είναι αναγκαιότητα για να λυθούν αρκετά προβλήματα που ταλανίζουν την κοινωνία.

Τώρα αν δεν θέλει κάποιος να λυθούν τα προβλήματα αυτά ή δεν πιστεύει στον δρόμο αυτό,άλλο ζήτημα.

Για τον ρόλο της αστυνομίας νομίζω έχω αναφερθεί εκτενέστατα στο φόρουμ.Γενικότερα δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει "εκδημοκρατισμός" της αστυνομίας(όπως αυτός νοείται από ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας) γιατί απλά ο ρόλος της αστυνομίας είναι να καταπιέζει ανειρήνευτες ταξικές διαφορές και όχι να είναι ο "προστάτης του πολίτη"

@τσαι-borg:

Υπάρχουν νόμιμα μέσα καταναγκασμού,όπως πχ ο αστυνομικός να σε αναγκάσει να κάνεις κάτι(πχ να βάλεις τα χέρια στην πλάτη για να σου περάσει χειροπέδες).Αν αρνηθείς έχει το δικαίωμα να σε αναγκάσει να το κάνεις,και μετά σου φορτώνει και ακόμη ένα πλημμέλημα στην δικογραφία.

http://www.imdb.com/character/ch0032864/

προφανως ρε συ η επανασταση λυνει πολλα προβληματα αφου αλλαζει το συστημα δεν διαφωνησα στιγμη σαυτο

αλλα παραδειγματα:

ενας τυπας δεν εχει δουλεια, το πρωτο πραγμα που σκεφτεται ειναι να βρει δουλεια η να κανει επανασταση για να παρει τα μεσα παραγωγης?
ενας τυπας ειναι απελπισμενος δεν βρισκει δουλεια τα παιδια του πειναν θα παει να κλεψει για να φανε (η να κανει οτιδηποτε αλλο προς αυτη την κατευθυνση) η θα παει να κανει επανασταση?

προφανως και η επανασταση ειναι η λυση για αυτους και για ενα σωρο αλλους ανθρωπους αλλα οπως δεν μπορουν να περιμενουν τις συγκηριες οι παραπανω ετσι λεω κι εγω οτι αν και εφοσον μπορει να αλλαξει κατι οχι στην αστυνομια γενικα σε οτιδηποτε με τις συνθηκες που επικρατουν τωρα , τοτε απαιτω να αλλαξει.

πες μου πως δεν πιστευεις οτι μπορει να αλλαξει τιποτα γιατι ετσι ειναι το συστημα το δεχομαι αλλα καποιοι δεν μπορουν να περιμενουν την επανασταση.

ακομη ψιλοασχετο αλλα στο πνευμα, θεωρω οτι ποτε κανεις δεν παλεψε για μια επανασταση αλλα επειδη δεν ειχε να φαει και λοιπα τετοια προβληματα, στα οποια παντα ολοι ψαχνουν λυσεις πρωτα μεσα στο συστημα που ζουν οχι γιατι ειναι πιο σωστο αλλα γιατι ειναι πιο ευκολο, αν λοιπον πιστευεις οτι μπορεις να πεισεις για επανασταση χωρις να δεχεσαι οτι ανθρωποι θα παλεψουν πρωτα μεσα απο το συστημα τους εισαι απλα εκτος πραγματικοτητας.

Νομίζω ότι το συλλογιστικό σου λάθος είναι ότι δεν έλαβες υπόψη σου την κίνηση των δυνάμεων μέσα στην κοινωνία.Και εξηγώ:

Για να γίνει επανάσταση πρέπει να καλλιεργηθεί ταξική συνείδηση(συνειδητοποίηση του διαχωρισμού της κοινωνίας σε 2 μεγάλες αντικρουόμενες και πάντα μαχόμενες τάξεις, αλλά και κατανόηση του ρόλου της εργατικής τάξης,και άλλα πολλά). Όσο καλλιεργείται η ταξική συνείδηση τόσο η ταξική πάλη θα οξύνεται.Θα έχουμε δλδ πιο πολλές απολύσεις,μεγαλύτερη τρομοκρατία κοκ ,αλλά από την άλλη οι κινητοποιήσεις/πορείες/απεργίες θα είναι μαζικότερες,με πιο προοθημένα αιτήματα κτλ .

Σε αυτή την βάση λέω: Για να χάσει ο Χ άνθρωπος την δουλειά του, θα πρέπει να έχει μια νομιμοποίηση μέσα στην επιχείρηση(αλλά και στην κοινωνία) να κάνει νόμιμες(αλλά όχι ηθικές :P) απολύσεις. Αν όμως το ταξικό/εργατικό κίνημα είναι αρκετά μαζικό, θα μπορέσει να αποτρέψει σε πρώτο βαθμό την απόλυσή του ή θα αναγκάσει σε δεύτερο βαθμό τον εργοδότη να την "πάρει πίσω".

Προφανώς όμως επειδή δεν είμαστε σε ένα τέτοιο επίπεδο, δεν πιστεύω ότι ο απολυμένος (στις περιπτώσεις όπου δεν υπάρχει διεκδικητικό σωματείο) μπορεί έτσι εύκολα να παλέψει το αφεντικό του. Έτσι χρειάζεται να δούμε πιο στρατηγική πρέπει να ακολουθηθεί, ώστε να πείσουμε την κοινωνία για την αναγκαιότητα της επανάστασης.Σε αδρές γραμμές, η στρατιγική είναι :  Παλεύω στο σήμερα για να αποσπάσω -προσωρινά έστω- οφέλη από την αστική τάξη,αλλά πάντα έχω το βλέμμα στην επαναστατική αλλαγή,γιατί είναι η μόνη που μπορεί να δώσει λύσεις σε πολλά άλυτα προβλήματα της κοινωνίας.Και εδώ νομίζω έχω απαντήσει και στο δεύτερο σκέλος του πόστ σου...Η πάλη στο εδώ και τώρα είναι πολύ σημαντική,και μάλιστα (όπως το βλέπω εγώ) είναι το σημαντικότερο καθήκον ενός αριστερού σε αυτή την χρονική συγκυρία .Αν δεν το πίστευα αυτό,ούτε πλαίσια θα κατέβαζα,ούτε σε πορείες θα κατέβαινα, και θα ερχόμουν μόνο στην συνέλευση να σας μιλήσω για την ταξική διαστρωμάτωση της κοινωνίας και για τον διαχωρισμό μεταξύ παραγωγικής και μη παραγωγικής εργασίας :D .


edit: Μιας και πλάτιασα αρκετά,ξέχασα να αναφερθώ στο....on topic θέμα....

Η αστυνομία λοιπόν είναι ένα όργανο που καταπιέζει ανειρήνευτες ταξικές διαφορές. Το αίτημα είτε για "εκδημοκρατισμό" είναι και ουτοπικό και λανθασμένο. Γιατί υπονοεί ότι η αστυνομία  θέλει και μπορεί να γίνει φιλολαϊκή.Όταν δηλαδή ο εξαθλιωμένος που περιγράφεις στο παράδειγμα σου κλέψει ένα καρβέλι ψωμί,η αστυνομία δεν θα τον συλλάβει και δεν θα τον στείλει βαθιά μέσα στην φυλακή(yeah,right). Σίγουρα όμως μπορούμε εδώ και τώρα να παλέψουμε για διάφορα πράγματα,όπως για την στάση της αστυνομίας στις πορείες, το ξύλο που ρίχνουν στα τμήματα κτλ, αλλά ότι και να κάνουμε δεν θα λύσουμε το βαθύτερο πρόβλημα ποτέ χωρίς μια ριζική ανατροπή του συστήματος.

Δε μπορεί.

(Εγώ ήμουν λιγάκι πιο λακωνική από τον Godhatesusall)

(http://i875.photobucket.com/albums/ab311/yogiiito/10220_1048278665566_1783702213_9976.jpg)

γενικα δεν διαφωνω απανταω κυριως σαυτα δεν ειπα κατι διαφορετικο σαυτο που με ρωτησε το provataki παραπανω απαντησα για το πως θα βελτιωθουν καποια πραγματα ποτε δεν ειπα (νομιζω) οτι ειναι λυση ποσο μαλλον η καλυτερη δυνατη, προχωρησα στη συζητηση μονο και μονο διοτι (μου) δημιουργηθηκε η εντυπωση πως απαξιωνεις το bold αλλα εφοσον συμφωνεις σε αυτο δεν εντοπιζω πουθενα καποια διαφωνια.

Μιας και πιάσαμε τα ιδεολογικοτέτοια να θέσω και γω κάποιους προβληματισμούς που μου δημιουργήθηκαν.



Συμφωνώ, αλλά από την άλλη δεν συμπεριλαμβάνεις το σκεπτικό σου το (σημαντικότατο πληθυσμιακά) κομμάτι της κοινωνίας που δεν πιστεύει σε κανενός είδους εναλλακτική του καπιταλισμού. Αυτό το κομμάτι έχει πεισθεί ότι ο καπιταλισμός είναι το μοναδικό σύστημα το οποίο θα μπορούσε να παράγει πλούτο και να ορίσει σχέσεις ευημερίας στη κοινωνία (σχετικά πάντα, δεν μιλάμε σε απόλυτα μεγέθη). Δηλαδή, ακούω συνέχεια ότι άπαξ και αφυπνιστεί η κοινωνία (=αποκτήσουν ταξική συνείδηση οι εργαζόμενοι) θα γίνει επανάσταση. Δεν είναι, όμως, οι περισσότεροι απολιτίκ που αγνοούν την ταξική τους θέση στη κοινωνία. Πολλοί είναι αυτοί που ανήκουν στην εργατική τάξη και ψηφίζουν με καθαρά δεξιό σκεπτικό καθώς είναι πεπεισμένοι ότι ο κομμουνισμός και ο μαρξισμός δεν αποτελεί κανενός είδους εναλλακτική. Αν είσαι σε θέση να παράγεις προπαγάνδα ικανή να πείσει και αυτό το κομμάτι, καλώς. Αλλά το θέμα είναι το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας σήμερα, ενώ γνωρίζει την ταξική του θέση δεν γουστάρει να αλλάξει. Αυτό πρέπει να αλλάξεις. Οι απολιτίκ είναι λίγοι, νομίζω.






Συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω και το ότι η αστυνομία ακολουθεί το σύστημα στο οποίο λειτουργεί. Παρόλα αυτά, θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι στις χώρες οι οποίες γνώρισαν το σοσιαλισμό (η ελλάδα του 2009 εξαιρείται  :p) και μάλιστα γνώρισαν αυστηρό κεντρικό σχεδιασμό γνώρισαν επίσης ίσως και πιο βίαιη αστυνομοκρατία από ότι οι καπιταλιστικές αστοδημοκρατικές κοινωνίες του σήμερα. Έτσι, λοιπόν, και με βάση αυτό αναρωτιέμαι το ποιος θα ήταν ο ρόλος (εάν υπήρχε φυσικά) της αστυνομίας σε μια αταξική κοινωνία, την οποία οραματίζεσαι (το β' πρόσωπο δεν στοχεύει προσωπικά, αλλά γενικά σε όποιον άλλον σκέφτεται και διερωτάται);

Εδώ υπάρχει διαφορά στο πως αντιλαμβανόμαστε το κοινωνικό γίγνεσθαι. Προσωπικά πιστεύω ότι το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας δεν έχει πειστεί ότι υπάρχουν τάξεις με αντικρουόμενα συμφέροντα,αλλά ταυτίζεται(συνήθως χωρίς να το πολυσκεφτεί) με την φράση της thatcher ότι "δεν υπάρχει κοινωνία, υπάρχουν μόνο τα άτομα και οι οικογένειές τους".Συγκεκριμένα,υπάρχει σε όλον τον "ανεπτυγμένο" κόσμο το όραμα του American Dream....ότι δηλαδή όσο φτωχός και να γεννήθηκες πάντα μπορείς να γίνεις υπερπλούσιος(σαν τον steve jobs ένα πράμα).Το ζήτημα είναι να προσπαθήσουμε να σπάσουμε αυτή την αστική προπαγάνδα μέσα στην κοινωνία δείχνοντας την παγκόσμια τάση του καπιταλισμού για συσσώρευση κεφαλαίου, για την γιγάντωση των μονοπωλίων(στα πάντα) κτλ...Τώρα το γιατί "άνθρωποι του μόχθου" ψηφίζουν δεξιά ή κεντροαριστερά(δεξιά πάλι δλδ) δεν είναι ζήτημα που μπορεί να πραγματευτεί ολόκληρο βιβλίο,πόσο δε μάλλον ένα ποστ...

Στην αταξική κοινωνία δεν θα υπάρχει αστυνομία,καθώς δεν θα υπάρχουν κίνητρα για εγκλήματα...Αλλά μέχρι εκεί έχουμε πολάααααααααααααααα χρόνια ακόμα.

Στο μεταβατικό στάδιο προς την αταξική κοινωνία,τον σοσιαλισμό δλδ χρειαζόμαστε αστυνομία για.....να καταπιέζει τις ανειρήνευτες ταξικές διαφορές.Μόνο που τώρα θα καταπιέζει το "δικαίωμα" των αστών στο να έχουν εργοστάσια και άπειρους εργαζομένους που τους εκμεταλλεύονται,θα καταπιέζει το "δικαίωμα" των τραπεζών να χρεώνουν τοκογλυφικά επιτόκια κοκ.

Πάντως το ζήτημα των ατομικών δικαιωμάτων στον σοσιαλισμό είναι ένα πολύ μεγάλο debate που υπάρχει στην αριστερά....Από την μία έχουμε την σταλινική λογική του σκωτώνω όλους όσους δεν υπακούουν στην κεντρική γραμμή(με την οποία διαφωνώ) μέχρι την γραμμή όλοι θα είναι ελεύθεροι να κάνουν τα πάντα(με την οποία πάλι διαφωνώ,γιατί δεν αναγνωρίζω την ελευθερία σε έναν αστό να πάρει μια πυρηνική και να μου την πετάξει στο κεφάλι).Πιστεύω ότι θα πρέπει να περπατάμε πάνω σε μια πολύ λεπτή γραμμή: Να προσπαθήσουμε να διαδώσουμε τον διαλεκτικό υλισμό σε όλη την κοινωνία,αλλά για να το κάνουμε αυτό πρέπει -μοιραία- να πέσουμε σε αντιφάσεις και σε πισωγυρίσματα.Εδώ θα σε παραπέμψω στο τόπικ για την πτώση του τείχους,στο οποίο γίνεται μια καλή κουβέντα πάνω στις απόψεις για το τι σημαίνει ελευθερία,και τι δικαιώματα θα υπάρχουν στην δικτατορία του προλεταριάτου.

Για το πρώτο σκέλος στέκομαι στο ότι συμφωνούμε το ότι το θέμα είναι το πως το αντιλαμβάνεται ο καθένας προσωπικά, επομένως και δεν έχει νόημα τίποτα περαιτέρω.

Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, μένω σε αυτό: Στην αταξική κοινωνία δεν θα υπάρχει αστυνομία,καθώς δεν θα υπάρχουν κίνητρα για εγκλήματα, το οποίο είναι και η περισσότερο ontopic πρόταση της απάντησης σου (παρόλο που έχει τρομερό ενδιαφέρον η συζήτηση και για τα υπόλοιπα που λες, καλύτερα να το αφήσουμε γιατί βλέπω να γεμίσουν πολλές offtopic σελίδες). Όταν λες ότι δεν θα υπάρχουν κίνητρα για εγκλήματα το λες απόλυτα; Γιατί και εγώ πιστεύω ότι σε μια αταξική κοινωνία δεν θα μπορεί να στοιχειοθετηθεί το 95% των εγκλημάτων του σήμερα και το οποίο βασίζεται σε οικονομικά κίνητρα. Παρόλα αυτά, γιατί μιλάς τόσο απόλυτα; Δηλαδή, στην αταξική κοινωνία δεν θα υπάρχουν δολοφονίες με κίνητρο ας πούμε μια γκόμενα; Δεν θα υπάρχουν σεξουαλικώς στερημένοι άνθρωποι, ώστε να μην υπάρχουν και βιασμοί; Δεν θα υπάρχουν ψυχικώς διαταραγμένοι άνθρωποι; Φυσικά και θα υπάρχουν. Η κοινωνία του τότε, λοιπόν, τι είδους μηχανισμούς θα έχει ώστε να μειώσει τα κρούσματα, εφόσον δεν θα υπάρχει και αστυνομία (ίσως στην περίπτωση των ψυχασθενών, βέβαια, η τιμωρία να μην αποτελεί αποτρεπτικό κίνητρο); Και μάλιστα με ποιον τρόπο θα τιμωρούνται οι εγκληματίες;

Στην αταξικη κοινωνια θα υπαρχει εγκλημα. Βεβαιως δε θα υπαρχει λογος για κλοπες, οικονομικα εγκληματα, ληστειες κτλ..
Ομως δε θα μπορεσεις να εξαληψεις φονους παθους, μανιακους κτλ... οπως ειπε και ο Ιασονας.
Το ζητημα δεν ειναι να τιμωρησεις κατοπιν εορτης, η τιμωρια (πχ φυλακηση) δε θα εχει πλεον νοημα γιατι θα μιλαμε για ψυχολογικες αιτιες εγκληματων. Eδω ομως εχουμε μια νεα κοινωνια που θα ενδιαφερεται για τα μελη της και δε θα περιεχει την εννοια της αλλοτριωσης.... Αρα θα προσπαθησει να ενταξει καλυτερα αυτα τα ατομα. Επισης και οι παραγοντες π οδηγουν στο να εκδηλωθουν ψυχολογικα προβληματα, πχ αγχος, αισθημα αδικιας κτλ θα μειωθουν- ιδανικα θα εξαληφθουν.

Το ζητημα ομως σε μια πραγματικη κοινωνια μετα την "επανασταση", ειναι να βρεις μηχανισμους οσο το δυνατον ελευθεριακους που να σεβονται πραγματικα τον ανθρωπο.
Ο Φωτης απαντησε πολυ καλα για το ρολο της "αστυνομιας" στη μεταβατικη περιοδο.
Το πως θα το χειριστουμε(αυτοι π θα ζουν τοτε- αν ζουμε εμεις καλως!) τοτε και πριν την αταξικη κοινωνια, εγω προσωπικα λεω πως δε μπορουμε να απαντησουμε ακριβως τωρα....

Φυσικά πάντα θα χρειάζονται κάποιοι άνθρωποι που θα έχουν την αρμοδιότητα να ασκήσουν βία για να σταματήσουν όσους φέρονται αντικοινωνικά. Όμως η αστυνομία στην αταξική κοινωνία θα έχει πλέον αντικατασταθεί από λαϊκές πολιτοφυλακές υπόλογες στα εργατικά συμβούλια. Η διάκριση ανάμεσα στον "αστυνομικό" και τον απλό πολίτη ουσιαστικά θα πάψει να υπάρχει, καθώς ο καθένας θα μπορεί να αναλάβει αυτό το καθήκον.

αυτο ομως- οταν δε μιλαμε για ιδανικες καταστασεις- δεν ειναι και επικυνδυνο;

γιατι να μην παρω ας πουμε και τωρα την καραμπινα μου και να προστατευω το σπιτι μου;

δε μ'αρέσει αυτό.
και το "..πάντα θα χρειάζονται.." μου ακούγεται αφοριστικό.

οι μπάτσοι (και κάθε λογής μπάτσοι) είναι υποκατάστατα που χρειάζονται για όσο θέλουμε εμείς να χρειάζονται
και κάθε κοινότητα όχι μόνο διαχειρίζεται διαφορετικά την παραβατικότητα, αλλά διαφοροποιείται και στο πως την ερμηνεύει

Δεν είπε κανείς ότι θα μπορέσεις να εξαλήψεις αντικοινωνικές / εγκληματικές συμπεριφορές. Το θέμα είναι το πως στην Ουτοπία θα μειωθούν στο ελάχιστο αυτές οι συμπεριφορές. Και φυσικά η τιμωρία έχει κοινωνικό νόημα. Αν ήταν έτσι, ούτε σήμερα (ούτε και σε καμία οργανωμένη κοινωνία που υπήρξε ιστορικά) θα έπρεπε να υπάρχει τιμωρία καθώς και σήμερα όλες οι εγκληματικές συμπεριφορές έχουν ψυχολογικά αίτια (ακόμα και τα οικονομικά εγκλήματα, έμμεσα ή άμεσα. Έτσι, δηλαδή και σήμερα να μην τιμωρούνται εγκλήματα όπως δολοφονίες πάθους ή βιασμοί, συμφωνείς σε αυτό;). Δηλαδή ρε συ, μου λες ότι στην ιδανική κοινωνία ο επίδοξος βιαστής δεν θα έχει καμία τιμωρία να φοβάται; Είναι θεμελιώδες σκοπός μιας κοινωνίας να τιμωρεί εγκληματικές συμπεριφορές, αλλιώς πάμε σε λογικές ζούγκλες και όχι σε οργανωμένες κοινωνίες. Και τι σημαίνει ότι θα προσπαθήσει η κοινωνία να εντάξει τα άτομα αυτά καλύτερα; Επίσης, πως ακριβώς θα εξαλήψει μια κοινωνία θεμελιώδεις ατομικές συμπερφορές όπως το αίσθημα αδικίας; Όσο τέλεια και να είναι η κοινωνία, οι άνθρωποι δεν είναι, και κάποιος θα βρεθεί ώστε να προσπαθήσει να καταδυναστεύσει τις ελευθερίες του διπλανού του. Και σε αυτές τις συμπεριφορές δεν θα υπάρχουν ούτε τιμωρίες ούτε τίποτα;



Ο καθένας δηλαδή και με βάση την υποκειμενική του κρίση (στην οποία φυσικά και εμπεριέχονται και συναισθηματισμοί) θα κρίνει το μέλλον του διπλανού του; Επίσης, δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάποιου είδους εξειδίκευση; Δηλαδή, με ποια προσόντα ο απλός πολίτης θα κάνει έρευνα για να βρει τον δολοφόνο; Και αν τον βρει με ποιο δικαίωμα θα περιορίσει τις ελευθερίες του πιθανού δολοφόνου (πιθανού, γιατί έχουμε και ένα τεκμήριο αθωότητας) με το να τον συλλάβει; Ο καθένας δηλαδή θα έχει το δικαίωμα να συλλάβει και να ασκήσει βία στον καθένα με την πρόφαση ότι πιστεύει ότι ο δεύτερος είναι εγκληματίας; Και πάλι οδηγούμαστε σε λογικές χαοτικές. Επίσης, πως θα δικάζονται οι (πιθανοί) εγκληματίες; Πώς θα δουλέψουν λαϊκα δικαστήρια, αφού θα αποτελούνται από λαϊκούς δικαστές οι οποίοι ούτε την απαραίτητη εξειδίκευση θα έχουν, ούτε την απαραίτητη ψυχολογία ώστε να κρίνουν 100% αντικειμενικά, στο βαθμό τουλάχιστον που τα έχουν αυτά οι τακτικοί δικαστές των αστικών δικαστηρίων, οι οποίοι και έχουν φάει στη μάπα πολλά χρόνια εκπαίδευσης και πλύσης εγκεφάλου περί αντικειμενικότητας. Δηλαδή, έχουμε δύο ζητήματα: ποια η εξειδίκευση στην έρευνα και ποια τα όρια εξουσίας που έχει ο κάθε πολίτης στον άλλον.

άσχετο μεν, σχετικό δε...

θεωρητικά, για κάποιες ΄"παραβατικές συμπεριφορές" όπως πχ ένας ψυχιατρικά άρρωστος που κρατάει ομήρους, υπάρχουν ειδικά εκπαιδευμένοι γιατροί ή εγκληματολόγοι που τον πείθουν πχ να μην σκοτώσει τους ομήρους

στην ιδανική κοινωνία που αυτός, ο χ,ψ, δεν έχει οικονομικά κίνητρα, αλλά απλώς είναι ψυχολογικά άρρωστος ή και όχι (απλως σαδιστής ή κακός), πώς θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί από μη - ειδικούς που απλά συνεισφέρουν στην κοινωνία, χωρίς εκπαίδευση να προστατεύουν τους εαυτούς τους και τους άλλους, απλώς λογοδοτώντας σε ένα εργατικό συμβούλιο?

κάποιοι περνάνε χρόνια της ζωής τους σπουδάζοντας κάτι τέτοιο...
δλδ στην ιδανική κοινωνία όλοι κάνουν τη δουλειά όλων?
αν απλώς είναι ειδικοί αλλά λογοδοτούν σε ένα λαϊκό συμβούλιο, το καταλαβαίνω
αλλιώς όχι

Δεν είναι άσχετο. Αυτά τα ερωτηματικά θέτω και εγώ.

Να απαντάτε σε αυτά που διαβάζετε, και όχι σε αυτά που νομίζετε ότι διαβάζετε. Υπόλογοι στα εργατικά συμβούλια θα είναι, το έγραψα.


Ναι, χρειάζεται εξειδίκευση για κάποια πράγματα.


Προφανώς κάποιοι θα αναλαμβάνουν επισήμως το καθήκον της διαλεύκανσης κάθε εγκλήματος, δε θα πάει όλος ο κόσμος να το παίζει Σέρλοκ Χολμς... η σύλληψη είναι άλλο θέμα από εκεί και πέρα.


Αυτό είναι άλλο ζήτημα. Και πάλι όπου χρειάζονται ειδικές γνώσεις θα επιστρατεύονται κάποιοι που έχουν τις συγκεκριμένες γνώσεις. Edit: Θεωρώ ότι έχω απαντήσει και στην Ηλιάνα με αυτό.

το σώμα των υποτιθέμενων εξιδεικευμένων Σέρλοκ Χόλμς που θα είναι εκτός πολιτοφυλακής, ή εν πάσει περιπτώσει πρίν τη σύλληψη, πώς θα ονομάζονται, αν όχι αστυνομία?
απλά θα βαφτιστούν αλλιώς?
ή έστω κεντρική διοίκηση πολιτοφυλακής?

Το πρώτο δεκτό, αν και δεν χρειάζεται να γίνεσαι επιθετική.


Ε, που θα την βρίσκει ο κάθε πολίτης αυτήν την εξειδίκευση;



Άρα, λοιπόν, θα υπάρχει επίσημο σώμα πολιτών που θα ασχολείται με αυτά και όχι όλοι οι πολίτες όπως έγραψες προηγούμενως. Άρα στην ουσία θα υπάρχει αστυνομία και οι αστυνομικοί θα διαφοροποιούνται από τους απλούς πολίτες. Και όχι, η σύλληψη δεν είναι άλλο θέμα. Στο ιδιο θέμα είναι και αποτελεί σοβαρό ζήτημα αν θες να πιστεύεις ότι έχεις ολοκληρωμένο όραμα για την ουτοπία.




Επομένως, δεν θα έχουμε γνήσια λαϊκά δικαστήρια, αλλά θα υπάρχουν και δικαστές κατ' επάγγελμα κατά κάποιο τρόπο που θα λαμβάνουν μέρος στις διαδικασίες.

Μα δεν θα είναι εκτός πολιτοφυλακής. Ούτε θα είναι διοίκηση, γιατί δεν θα διοικούν τίποτα. Απλά θα έχουν γνώσεις πάνω σε κάποιον τομέα που χρειάζεται (πχ ψυχολογία που λες, ή ιατροδικαστές ή χημικοί κτλ). Αυτό δε σημαίνει ότι θα είναι περισσότερο μόνιμοι από τους άλλους που δεν έχουν σπουδάσει κάτι.

Αυτό που λέω είναι ότι η πολιτοφυλακή θα είναι ένα σώμα στο οποίο θα μπορεί να συμμετέχει ο καθένας αλλά θα είναι ανά πάσα στιγμή υπόλογος στα συλλογικά όργανα της τοπικής κοινωνίας και άμεσα ανακλητός.

Όχι, δεν είναι το ίδιο θέμα. Τη σύλληψη μπορεί να την κάνει ο καθένας.


Υποθέτω ότι θα αλλάξει ο θεσμός του σημερινού "δικαστή"... δεν ξέρω όμως και πολλά από νομική για να το περιγράψω ακριβώς.

Δεν υπαρχει "ιδανικη κοινωνια". Ολες οι κοινωνιες εχουν αντιφασεις.

Σε μια διαφορετικη κοινωνια, οπου κυριαρχη αξια δεν θα ειναι το κερδος αλλα η ανθρωπινη δημιουργικοτητα, ενας ψυχικα αρρωστος θα μπορουσε π.χ. να διοχετευσει, με τη βοηθεια της κοινωνιας, τις όποιες εμμονες/ευαισθησιες του σε κατι δημιουργικο, για παραδειγμα στην τεχνη.
Ποσοι απο τους μεγαλους καλλιτεχνες ειναι εντελως ανισορροποι? :P

Ενας ψυχασθενης δεν ειναι εξ ορισμου βιαιος. Εχει απλως διαταραγμενο ψυχικο κοσμο. Το πώς θα εξωτερικευτει αυτη η διαταραχη εξαρταται κυριως και πρωτιστα απο το περιβαλλον στο οποιο ζει. Προφανως, εαν ζει σε ενα περιβαλλον βιας και ανταγωνισμου, με ανθρωπους κλεισμενους στο εγω τους, με τις στερησεις και την εξαθλιωση γυρω του (πολλες φορες ζωντας και μεσα σε αυτες), θα ξεσπασει σε βια. Δεν εχει να κανει με τον εναν ή τον αλλον ανθρωπο που θα γνωρισει αλλα με το συνολικο κοινωνικο προτυπο, την κεντρικη "γραμμη" της κοινωνιας.
Ας δωσουμε λιγη προσοχη, γιατι σε μεγαλο βαθμο οι γνωσεις μας για τις ψυχασθενειες φιλτραρονται αθελα μας απο χολυγουντιανου τυπου εικονες.

Το ζητημα των ειδικων γνωσεων και της αναγκαιοτητας τους εχει να κανει με το επιπεδο αναπτυξης των παραγωγικων δυναμεων, και αγγιζει συνολικα το προβλημα του καταμερισμου της εργασιας. Σαφως και δεν ειναι δυνατον καποιος να τα ξερει ολα εις βαθος. Ωστοσο μπορεις να εχεις μια κοινωνια οπου θα υπαρχει ο απαιτουμενος χρονος ωστε ολοι να μπορουν να αφομοιωσουν την κατεκτημενη γνωση και να καταληξουν σε "δικαιες" αποφασεις. Εκει ο ρολος των όποιων "ειδικων" προφανως λαμβανει περισσοτερο καθοδηγητικο χαρακτηρα, παρα εξουσιαστικο (χωρις να σημαινει πως η καθοδηγηση δεν εχει κι αυτη την εξουσιαστικη της πλευρα! Ακομα και τα.. ωραια οπισθια μιας γυναικας ασκουν εξουσια, και μαλιστα την πιο σκληρη ;D)

Ε, ναι, δεν ειναι δυνατον να ειναι ολοι ταυτοχρονα ψυχιατροι, δασκαλοι, μηχανικοι, μαγειρες, καλλιτεχνες, τεχνικοι, προγραμματιστες, ιστορικοι κλπ, σαφως και καποιοι διεισδυουν σε καποια κομματια της επιστημης περισσοτερο, λογω.. φυσικων περιορισμων! (ποσο χρονο να εχεις για να τα μαθεις ολα τελεια?)
Ομως σιγουρα ΕΙΝΑΙ δυνατον να εχουν ολοι γενικη παιδεια, ουσιαστικη παιδεια, ενα καλλιεργημενο πνευματικο υποβαθρο, ωστε σε ενα συνεχες και καθημερινο κοινωνικο γιγνεσθαι να μπορουν να καταλαβαινουν τα προβληματα που προκυπτουν, να καθοδηγουνται απο τους "ειδικους" για τις πιο εξειδικευμενες πτυχες τους, και να καταληγουν σε συλλογικη αποφαση μεσα απο συλλογικες ζυμωσεις. Δηλαδη, για την ψυχασθενεια που αναφερθηκε, αναιρειται ο χαρακτηρας των καθετων διαχωρισμων: "ο ψυχασθενης VS ο ψυχιατρος VS η κοινωνια", οπου η τελευταια ζηταει απο τον δευτερο, παρεμβατικα, απ' εξω και ανωθεν να αποφανθει για τη ζωη του πρωτου. Αναιρειται το σχημα της αντιπροσωπευσης, οπου η κοινωνια στην ουσια "εκλεγει" τον ψυχιατρο (αναγνωριζοντας την ειδικευση του) να διατηρησει το μονοπωλιο της γνωσης για τις ψυχικες διαταραχες, αλλα αντιθετως ο ειδικευμενος μαζι με τις γνωσεις του ειναι οργανικο κομματι της συλλογικοτητας, οπως και αυτος που νοσει και εχει αναγκη απο βοηθεια.
Και επισης σε μια διαφορετικη κοινωνια με αλλη βαση οργανωσης θα αλλαξει και η αντιληψη για την ιδια την επιστημη. Προφανως, δεν ειναι το ιδιο πραγμα η ειδικευση στις προγραμματιστικες τεχνικες με Java, με την ειδικευση στην ταδε ψυχικη διαταραχη!!

Η παραπανω απαντηση ειναι προφανως αρκετα αοριστη. Δεν μπορεις να δωσεις συγκεκριμενες απαντησεις σε τετοια ζητηματα, αφου δεν μπορεις να ξερεις καν πώς θα ειναι εκεινη η κοινωνια. Μονη της θα βρει τις όποιες απαντησεις, οταν ωριμασουν. Εδω καλα-καλα στη δικια μας κοινωνια δεν μπορουμε να δωσουμε σαφεις απαντησεις, που εχουμε κατανοησει πληρως τον τροπο λειτουργιας της...
Επιπλεον οι απαντησεις δεν ειναι δυνατον να εχουν αλγοριθμικη σαφηνεια - αλλιως θα ημασταν μηχανες. Το μονο πραγμα που μπορεις να κανεις ειανι να βρεις τις αιτιες των προβληματων και να εργαστεις για την αναιρεση τους, το οποιο θα οδηγησει σε νεα φαινομενα που θα εχουν νεες αιτιες, που παλι θα εντοπιστουν για να αναιρεθουν, και παει λεγοντας.......


(Ναι, διαβαζω Φυσικη Ι αυτες τις μερες ;D ;D ;D )

καταρχας ηθελα να πω "οπως ειπε και ο Ιασονας" αρα συμφωνουμε οτι δεν εξαλειφονται.

για το bold: το αισθημα αδικιας δεν προκαλειται απο τα εσω αλλα απο τα εξω. αρα δεν ειναι ατομικό προβλημα-ειναι κοινωνικο.
Κοινωνια=συνολο ανθρωπων. Αν οι ανθρωποι δεν ειναι τελειοι, η κοινωνια δεν ειναι επισης.

Γενικα δεν ειπα οτι δεν θα υπαρχει ή οτι δεν πρεπει να υπαρχει τιμωρια. Απο τη στιγμη που αποφασιζεις να φτιαξεις νεα κοινωνια, θα πρεπει να εχεις δομες και τη συνειδηση οτι εκχωρεις ενα μερος της ατομικης σου ελευθεριας για το σκοπο αυτο. Στο κατω κατω, μια κοινωνια για να υπαρξει πρεπει να υπαρχει ενα minimum κανονων.

Ειπα οτι θα πρεπει να υπαρξει ενας καταλληλος μηχανισμος. Αλλα αυτο θα προκυψει απο τις ζυμωσεις προς την επαναστατικη κοινωνια. Μπορω να σου πω τι κριτηρια θα πρεπει να πληροι ενας μηχανισμος για να ειναι ελευθεριακος. Πως ακριβως θα διαμορφωθει αυτη η νεα "αστυνομια" δε μπορω να στο απαντησω τωρα και ολο το πακετακι επαναστατικης οργανωσης που προτεινουν καποιοι εμενα μου φερνει γελιο, γιατι για μενα δεν υφισταται λογικη στο να δινω τα ακριβη λειτουργικά χαρακτηριστικα του προστατη του νομου ή των κανονων χωρις να ξερω τους νομους και τους κανονες αυτης της κοινωνιας. Αλλωστε οι μηχανισμοι προκυπτουν απο τις εκαστοτε αναγκες.

edit: οσον αφορα την καλυτερη ενταξη στην κοινωνια σε σχεση με το βιαστη, ψαξε του Μαλατεστα "προς μια ελευθερη κοινωνια" στο τελευταιο κεφαλαιο....  ;D

Καλά δεν είπα να μου προβλέψεις κάθε πτυχή της κοινωνικής ζωής του τότε. Φυσικά και δε γίνεται. Απλά, είπα να μου πείτε θεμελιώδεις θεσμούς, που όπως και να χει, επιβάλλεται να τους έχεις οραματιστεί. Αν θες να έχεις ολοκληρωμένο όραμα πρέπει σε αυτά τα βασικά να έχεις απαντήσεις, ώστε να μπορείς να μου πεις ότι να κοίτα, έχω μια πολύ πιο γαμάτη εναλλακτική από το σήμερα. Αν πούμε απλά ότι θα κάνουμε επανάσταση και εμπιστευόμαστε την μεταεπαναστατική κοινωνία να τα βρει δεν οδηγούμαστε πουθενά, ή μάλλον οδηγούμαστε σε μια επανάσταση για την επανάσταση χωρίς όραμα για το μέλλον και για το γιατί την κάνουμε. Δεν είναι κακό να θες να αλλάξει το υπάρχον σε κάτι καλύτερο, πρέπει όμως να έχεις να προτείνεις και κάτι καλύτερο.

Τεςπα δεν είναι μέρες για τέτοιες κουβέντες αλλά για αστικά έθιμα και γλέντια :P (Και μια αστική ευχή:) Καλή χρονιά σε όλους.

ε αυτο που σου προτεινω αμεσως μετα την επανασταση τοτε, ειναι περιπου αυτο που λεει και η Νεσσα.
πολιτοφυλακες υπολογες στις τοπικες συνελευσεις- γειτονιας,εργατικες- οτι υπαρχει.
αυτο που αλλαζει δεν ειναι το ονομα αλλα η βασικη λογικη. Υπαρχει συνεχης ελεγχος της νομιμοτητας του θεσμου απο το συνολο οποτε αυτος θα εξυπηρετει το σκοπο του....
Εχουν υπαρξει σημαδια λειτουργικοτητας σ'αυτο το μοντελο στην ισπανικη επανασταση του 36 πχ...

αλλα σιγουρα δεν ειναι αυτος που θελω να καταληξει να υπαρχει τελικά....αλλα ειναι και σιγουρα καλυτερος θεσμος απο την υπαρχουσα αστυνομια.

τώρα δηλαδή που θα φοράνε διακριτικά δεν θα γίνονται τέτοια πράματα?

https://www.youtube.com/watch?v=gpJUHdFkF8s

Θα γινονται απλα τωρα θα μπορεις να φωναζεις "γιωργο χτυπα κ αλλο".

touche

οχι φωτη κνιτη προβοκατορα
δε θα γινονται τετοια
ο Μιχαλης ειπε οτι περιστατικα αστυνομικης βιας και ανθρωποι που πιστευουν οτι ειναι εκτος συνταγματος ειναι ανεπιτρεπτα και ανεπιτρεπτοι....
ταδε εφη Χρυσοχοιδης....

http://3.bp.blogspot.com/_t996C7NAYZk/RuHKY8jkAdI/AAAAAAAAAD4/q1qJa_MTdbQ/s1600-h/opoy-akoys-polloys-prostate.jpg

Ακολουθώντας την ανακύκλωση του θέματος,
 ειπώθηκε πιο πριν από αρκετούς, ότι μέχρι να έρθει η επανάσταση, τίποτα δε μπορεί να βελτιωθεί πουθενά.

Ανάλογες συλλογιστικές που χρησιμοποιήθηκαν στο παρόν θέμα, κάλλιστα θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για τα υπόλοιπα.

Μία είνια η λύση λοιπόν.
ΟΑΚΚΕ

έτσι είναι,αν έτσι νομίζεις.

Φωτη ρεφόρμα! :D

vre oust!

ασε ρε θες να πας και στην Αμερικη για μεταπτυχιακα!
τσογλανι χαλέ μπουρζουά!

Συγγνώμη αλλά δεν λέω τι είναι.
Λέω τι είπαν κάποιοι εδώ.

 ^jerk^

ειρωνία μου αμαρτία μου

Σήμερα πάντως στην πορεία για την αυριανή δίκη του Κορκονέα οι μπάτσοι ήταν πάρα πολλοί και δεν είδα να φοράνε διακριτικά (αριθμούς στο κράνος)...

και τι σε νοιαζει εσενα;
δικα τους ειναι τα κρανη, οτι θελουν θα γραψουν!
αμα θες τους γραφεις και το τηλ. σου να πατε για καφε ;)

^jerk^ ^rollover^

 :-*
 ;D

πλεον θεσμοθετηθηκε και ο "μπατσος της γειτονιας" :D
με την στηριξη πολιτικων που προσκεινται σε ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΣΥΝ στην Κεντρικη Ενωση Δημων και Κοινοτητων Ελλαδας (γνωστη και ως ΚΕΔΚΕ :D )
προφανως θα εχουνε διασυνδεσεις με ασφαλεια και σουξουμουξου

και επισης ενεργοποιηθηκε ο νομος που ειχε εξαγγειλει η ΝΔουλα, οπου θα χρησιμοποιηουνται αστυνομικοι σκυλοι σε περιπολιες, ξεκινωντας απο την Αθηνα
http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=121326
αν λοιπον ακουσετε γαβ γαβ μην παει ο νου σας μοναχα στον γειτονα που ακουει Καρρα...

οχι ρε μαλακα πες που με ποιο τροπο κανει σεκοντο ο ΣΥΝ....
θελω να ακουσω πως....

ΥΓ: την ΕΕ και το ΝΑΤΟ ξεχασες

τι δεν καταλαβες ρε; :D
στην ΚΕΔΚΕ και μπατσους ψηφιζει, και stage ψηφιζει και απ'ολα
αμ τι;

γελα χαζοχαρουμενε τυπε
αλλα παρε να διαβασεις και αυτο το σχετικο που δε θα στο πουνε οι φιλοι σου που παιρνουνε γραμμη απο ελευθεροτυπια
http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=5453099&publDate=17/1/2010