THMMY.gr

Επέτειο της ανατροπής του σοσιαλισμού και παλινόρθωσης του καπιταλισμού αποκάλεσε η Αλέκα Παπαρήγα την επέτειο της πτώσης του τείχους του Βερολίνου.

 
Η γ.γ του ΚΚΕ, η οποία επισκέφτηκε το μνημείο των αγωνιστών της εθνικής αντίστασης, στο σκοπευτήριο Καισαριανής, υποστήριξε ότι στο Βερολίνο έχει μεταβεί η "αφρόκρεμα των ιμπεριαλιστών "και τα "δευτεροκλασάτα στελέχη τους και οι σύμμαχοί τους", ενώ εκτίμησε ότι παρά τους εορτασμούς τους, "αταλαβαίνουν ότι η ροή της ιστορίας δεν μπορεί να σταματήσει και αργά ή γρήγορα η επικαιρότητα του σοσιαλισμού θα γίνει πραγματικότητα". Μιλώντας  για τα καθεστώτα της ανατολικής Ευρώπης, σημείωσε ότι επρόκειτο για έναν σοσιαλισμό με επιτεύγματα και κατακτήσεις που ωφέλησαν ολόκληρη την ανθρωπότητα.

Όσον αφορά στην ιστορία του Τείχους που χώριζε για τρεις δεκαετίες το Βερολίνο στα δύο, υποστήριξε ότι καλώς ανεγέρθη. "Δεν είχε δικαίωμα ένας λαός, μια εξουσία εργατική ή η οποιαδήποτε κυβέρνηση να σεβαστεί τα σύνορά της και να υψώσει το τείχος μέσα στο έδαφός της;" διερωτήθηκε η γραμματέας του κομμουνιστικού κόμματος.

Με αυτη την λογικη προσπαθουν να συσπειρωσουν κοσμο; Τραγικοι ...

Για τα τανκς των δυτικων που καθε τοσο εμπαιναν στο ανατολικο εδαφος και εκαναν βολτες οπλισμενα τρομοκρατωντας τον κοσμο εχεις ακουσει τιποτα?
Για τους δυτικους πρακτορες που μπαινοβγαιναν και προκαλουσαν δολιοφθορες?
Ομοιως, για περιπτωσεις ανατολικογερμανων διανοουμενων που, αφου σπουδαζαν καλα-καλα εντελως δωρεαν στο ΔΗΜΟΣΙΟ εκπαιδευτικο συστημα της ανατολικης Γερμανιας, το 'σκαγαν και πηγαιναν να δουλεψουν στη δυση.
Σημειωση για το τελευταιο: Οταν κατι ειναι δημοσιο και δωρεαν δεν σημαινει πως δεν κοστιζει, προφανως κοστιζει, οσο ακριβως και το ιδιωτικο, η διαφορα ειναι οτι σε μια ιδιωτικη παιδεια το καθε ατομο ξεχωριστα ειναι αναγκασμενο να βρει τους πορους για να πληρωσει την εκπαιδευση του, ενω στο δημοσιο παρεχονται ισα προς ολους απο δημοσιες επενδυσεις, που γινονται με πλουτο που παραγει το συνολο. Δεν μπορει να σπουδαζεις σε υψηλου επιπεδου Πανεπιστημιακα ιδρυματα στις πλατες των γερμανων εργατων και μετα να εξαφανιζεσαι, στην ουσια κλεβοντας οσα δαπανησαν για να σε μορφωσουν. Μαλακες ειναι, να δουλευουν για να σπουδασουν επιστημονες που μετα θα αυτομολησουν στον αντιπαλο? Δυστυχως οσο οι δυο κοσμοι συνυπαρχουν τετοια φαινομενα ειναι αναποφευκτα.

Ρε προφανως εχεις δικιο σε αυτα που λες και τα γνωριζω. Αλλα ενταξει, δεν προκειται ποτε να συσπειρωσεις κοσμο, οταν περιχαρακωνεσαι. Και φανταζομαι μπορουν να υπαρξουν αλλες λυσεις. Τουλαχιστον οπως το εχω εγω στο μυαλο μου, τα τειχη χρειαζονται μονο οταν ο ενας απο τα δυο μερη νοιωθει ανασφαλης. Πιστευω οτι δεν θα επρεπε ενα σοσιαλιστικο συστημα να εξωθει ανθρωπους στο να επιθυμουν να φυγουν, ακομα και αν αυτο οφειλεται στην προπαγανδα του αντιπαλου. Με το ζορι, τιποτα δεν γινεται.

ρε στάθη δεν καταλαβα, γιατι να μην κανουν οπως ο Καστρο: "οποιος δε θελει φευγει". Απλα πράματα, ανοιγουν τα συνορα, οσοι θελουν να πανε Δυση να πανε. Και δε νομιζω πως μονο επιστημονες το σκαγαν.


Ολα τα αλλα περι πρακτορων (απο την Τσεχοσλοβακία και απο αλλου στην Α. Γερμανια δεν μπαιναν?) και περι τανκ (και απο την ανατολη ερχονταν) ειναι δικαιολογίες. Το Τειχος ήταν ενα απο τα μεγαλύτερα λαθη στην προσπαθεια οικοδόμησης του σοσιαλιστικου συστηματος

Την ερωτηση καλυτερα να την απευθυνεις στον Χονεκερ, και αντιστοιχα στον Καστρο, οχι σε μενα :D Με βαση τις συνθηκες εληφθη η αποφαση να σηκωθει τειχος. Το αποτελεσμα το κρινει η ιστορια - εν προκειμενω το εχει ηδη κρινει ως αποτυχημενο, αφου το καθεστως τελικα επεσε και το τειχος μαλλον προς αυτην την κατευθυνση εσπρωξε και οχι προς την αντιθετη.

μια και ειναι επετειακό το τόπικ δείτε και εδω:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ostalgie



ακουγα στο Infowar στο ΣΚΑΙ οτι στην Πολωνία το 59% του πληθυσμού ειναι κατω απο το όριο της φτώχεια και το 40% των νεων είναι άνεργοι. Οι Ανατολικογερμανοί φάει πουλί 20 χρονια στη Γερμανία: ο πληθυσμός της Ανατολικής Γερμανίας εχει μειωθεί σε μερικές πόλεις μεχρι και 20%, απο το κλεισιμο των εργοστασίων και την μαζικη εσωτερική μετανάστευση, ενω μερικοί καταγγέλουν και διακρίσεις. Για δείτε που παιρνει μεγάλα ποσοστά ο Λαφοντεν και σκεφτέιτε οτι στην Πολωνία η "Αλληλεγγυη" δεν ήθελε πτώση του Σοσιαλισμου (επισημως) αλλα αναμόρφωση του (όπως και στην Ανοιξη της Πραγας).

Φιλε αυτό που κάνεις είναι μια να υποβαθμίσεις μια καθολική πρακτική του σοβιετικού κράτους, που ήταν το να είναι ανελεύθερο στα κράτη δορυφόρους, είτε με τάνκς είτε με κυβερνησεις ανδρίκελα είτε με τείχη είτε με das leben der anderen σε ένα ντεμέκ αμυντικό ανάχωμα που μάλιστα το πολιορκούσαν οι καπιταλιστές. Χρησιμοποιείς άθλιο πολιτικάντικο λόγο όμοιο με αυτό των κυβερνήσεων της ελλάδας όταν συγκαλήπτουν σκάνδαλα! Είσαι κνιτης!

Ναι μωρε σωστα, ειδες μια ταινια και βρηκες το φως σου κι εσυ, τα καταλαβες ολα, τα εμαθες ολα!
Εγω ειμαι ΚΝιτης και ειμαι περηφανος γι' αυτο, οποτε αντι να μου μιλας εμενα για "αθλιο πολιτικαντικο λογο", φαε καλυτερα το κουτοχορτο σου, αμερικανακι!

ΥΓ: Δεν υποβαθμιζω, ουτε υπερτονιζω τιποτα. Την πραγματικοτητα παρουσιαζω οπως ηταν. Και τα ποσοστα που παρεθεσε ο Καραμαζοφ ειναι μερος αυτης της πραγματικοτητας.

Καλά, θέλουν να διώχνουν κόσμο με τέτοιες δηλώσεις;
Απίστευτη πάσα για τους δημοσιογράφους για να βάλουν ό τι μειωτικό τίτλο θέλουν, όπως αυτόν

Για να είμαστε δίκαιοι στην παραφορά του λόγου μας, αναρωτήσου λίγο για τα δικά μας ανδρίκελα,τα υποταγμένα στο ΝΑΤΟ - ΕΕ ,και τα θεόρατα τείχη που  έχουν σηκώσει στα όνειρά και τις ζωές μας...

Αφου τα κάνεις αυτά και ξεκαθαρίσεις με το παρόν σου, ταξίδεψε 20 χρόνια πίσω και μελέτα το τοίχος του Βερολίνου.

Το βαλα για να χρησιμοποιησεις την ίδια ακριβώς μεθοδο! Γιωργο αυτιά!

Καλά άπαιχτη η Αλέκα!

Γιατί εγώ όταν πήγα στο Βερολίνο (τότε που είχε το τείχος, ναι, ναι!) είχα την εντύπωση ότι το χτίσαν για να μην φεύγουν οι ανατολικογερμανοί στη δύση?

Μάλλον επειδή ήμουν ρεβιζιονιστής! (ο άτιμος!)

Η ίδρυση της ΓΛΔ συνάντησε την πιο έντονη αντίδραση της ΟΔΓ και του ΝΑΤΟ. Ο καγκελάριος της ΟΔΓ, Κόνραντ Αντενάουερ, λίγες μέρες μετά την ίδρυση της ΓΛΔ, δήλωνε στις 20/10/1949 ότι ο βασικός νόμος για τη συγκρότηση της ΟΔΓ, που ψηφίστηκε στη Βόννη και θεωρούσε την ΟΔΓ μοναδικό εκπρόσωπο του γερμανικού έθνους, αποτελούσε μια δυναμική διακήρυξη κατά της ΓΛΔ. Ο Χέρμαν Πούντερ, πολιτικός παράγοντας της ΧΔΕ, δήλωσε κείνες τις μέρες: «Από δω και μπρος, ο "ψυχρός πόλεμος" θα είναι σκληρός όσο ποτέ άλλοτε». Ο ιμπεριαλιστικός ταξικός αγώνας κατά του λαϊκοδημοκρατικού καθεστώτος στη ΓΛΔ έμπαινε στην πιο οξεία φάση του. Ο «ψυχρός πόλεμος», που εντάθηκε, είχε προοπτική το θερμό πόλεμο. Προετοιμαζόταν στο έδαφος της ΟΔΓ, η οποία, σε σχέση με τη ΓΛΔ, κατείχε το 70% του γερμανικού εδάφους, το 72% του πληθυσμού του 1936, το 70% του παραγόμενου εθνικού εισοδήματος και γιγάντια αναπτυγμένη βιομηχανία, με ισχυρές βιομηχανικές βάσεις, όπως του Ρουρ κ.α. Σ' αυτή την περιοχή, επιταχυνόταν ο στρατιωτικός εξοπλισμός, για να μετατραπεί σε βάση εξόρμησης ενάντια στις χώρες του σοσιαλισμού, με προτεραιότητα βέβαια τη ΓΛΔ και για το λόγο ότι αποτελούσε σύνορα με τη Δύση. Εκτός αυτού, τα κρατικά σύνορα με την ΟΔΓ διατηρούνταν ανοιχτά. Κάτι, δηλαδή, που δε συνέβαινε μ' άλλες σοσιαλιστικές χώρες.

Το 1950 ξέσπασε ο πόλεμος στην Ανατολική Ασία με την ιμπεριαλιστική επίθεση κατά της ΛΔ της Κορέας. Σ' αυτές τις συνθήκες, στην Ευρώπη, η πιο οξυμένη περιοχή γινόταν και πάλι η περιοχή της Κεντρικής Ευρώπης και ειδικά τα σύνορα ΟΔΓ-ΓΛΔ. Οι επιθετικοί κύκλοι του ΝΑΤΟ, με τους Δυτικογερμανούς εταίρους τους, προετοιμάζοντας την ανατροπή του καθεστώτος στη ΓΛΔ, άρχισαν να χρησιμοποιούν εντατικά τα ανοιχτά σύνορα (τα σύνορα ήταν ανοιχτά, η ΓΛΔ δεν είχε ακόμη δικό της στρατό στα σύνορα ανατολικού-δυτικού τομέα, με δεδομένο ότι το γερμανικό ζήτημα στη βάση της Συμφωνίας του Πότσνταμ δεν είχε διευθετηθεί, παρά την ύπαρξη ουσιαστικά δύο κρατών και μάλιστα με διαφορετικό κοινωνικοοικονομικό σύστημα) και δυνάμωναν την υπονομευτική τους δράση μέσα στο έδαφος της ΓΛΔ, ιδιαίτερα στον κρατικό μηχανισμό και τις επιχειρήσεις λαϊκής ιδιοκτησίας. Κεντρικός στόχος ήταν η αποδιοργάνωση του κρατικού μηχανισμού και σε συνέχεια η ανατροπή του καθεστώτος. Ενα μέρος από το κονδύλι των 100 εκατ. δολαρίων που διέθεταν οι ΗΠΑ για παρόμοιους σκοπούς ενάντια στις σοσιαλιστικές χώρες χορηγούνταν και για ενέργειες κατά της ΓΛΔ. Ταυτόχρονα, άρχισε και ο οικονομικός αποκλεισμός. Οπως ήταν φυσικό, η καθυστερημένη ανατολική περιοχή της προπολεμικής Γερμανίας ήταν πολύπλευρα εξαρτημένη σε πρώτες ύλες, καύσιμα και βιομηχανικό εξοπλισμό.

Μετά τον τερματισμό του πολέμου, όταν ο αντιχιτλερικός συνασπισμός δεν είχε ακόμη διαλυθεί, άρχισε να αναπτύσσεται το εμπόριο ανάμεσα σ' όλες τις ζώνες κατοχής. Με την ίδρυση της ΓΛΔ και τους γοργούς ρυθμούς σταθεροποίησής της, οι καπιταλιστές της ΟΔΓ, μαζί με τις άλλες ενέργειες, προσπάθησαν να σταματήσουν και τις προμήθειες που έδιναν, και τα προϊόντα που έπαιρναν από τη ΓΛΔ, να προκαλέσουν κρίση και αναταραχή στη ΓΛΔ. Το Φλεβάρη του 1950, η ΟΔΓ σταμάτησε να παραχωρεί στη ΓΛΔ ατσάλι, καύσιμα, πρώτες ύλες κ.ά. Το 1951, οι εξαγωγές της ΟΔΓ προς τη ΓΛΔ κάλυπταν μόλις το 6% των εισαγωγών της ΓΛΔ. Τον ίδιο καιρό δυνάμωσαν και τα σαμποτάζ από ένοπλες συμμορίες, που έκαιγαν σοδειές, κατέστρεφαν μηχανές, οργάνωναν ανοιχτές τρομοκρατικές πράξεις.

Ο αντικομμουνισμός και ο αντισοβιετισμός ήταν το κύριο ιδεολογικό όπλο του ιμπεριαλισμού, με το οποίο, μεταξύ άλλων, επιδιωκόταν η διάσπαση της ενότητας των πλατιών αντιιμπεριαλιστικών αντιμονοπωλιακών δυνάμεων της ΓΛΔ και της σχέσης τους με την πρωτοπορία στη σοσιαλιστική ανοικοδόμηση, το ΕΣΚΓ (Ενιαίο Σοσιαλιστικό Κόμμα Γερμανίας, μαρξιστικό - λενινιστικό κόμμα που προήλθε από τη συγχώνευση του Κομμουνιστικού Κόμματος Γερμανίας και μιας μερίδας σοσιαλδημοκρατών και ήταν πρωτοπορία της εργατικής τάξης στο ανατολικό τμήμα της Γερμανίας). Επεδίωκαν επίσης την εναντίωση των λαϊκών μαζών στην ΕΣΣΔ. Ο οικονομικός πόλεμος του ιμπεριαλισμού ενάντια στη ΓΛΔ είχε τις επιπτώσεις του σε ορισμένους τομείς της οικονομίας, όπως στη μεταλλουργία, τις μηχανοκατασκευές κλπ. Υπολογίζεται ότι οι πολύπλευρες οικονομικές ζημιές που προκλήθηκαν σ' αυτά τα χρόνια έφτασαν τα 100 δισεκατομμύρια μάρκα.


Ομως, η κύρια προσπάθεια των μονοπωλιακών δυνάμεων της ΟΔΓ και των ΗΠΑ στρεφόταν στην επιτάχυνση της επαναστρατιωτικοποίησης της ΟΔΓ και την επιθετική της προετοιμασία κατά των σοσιαλιστικών χωρών, με πρώτο στόχο τη ΓΛΔ. Προϋπόθεση γι' αυτό αποτελούσε το προβάδισμα στην ισχυροποίηση του δυτικογερμανικού κεφαλαίου και πρώτα απ' όλα στην ισχυροποίηση της βιομηχανικής βάσης του. Το 1951 διαπιστωνόταν ότι ο γερμανικός ιμπεριαλισμός στην ΟΔΓ είχε ανασυγκροτηθεί στο σύνολό του και αποτελούσε τον βασικό κίνδυνο στην Ευρώπη. Οι πολιτικοί του εκπρόσωποι διακήρυχναν ανοιχτά ότι αγωνίζονται για την επαναφορά στα σύνορα του 1937. Ταυτόχρονα, μιλούσαν για «απελευθέρωση των αδελφών που στέναζαν κάτω από το σοβιετικό ζυγό», θεωρούσαν την ίδρυση της ΓΛΔ σαν μια παρέκκλιση, που σύντομα θα τη διόρθωναν. Κύριος στόχος τους ήταν η δημιουργία στρατιωτικών δυνάμεων, για να χρησιμοποιηθούν για την αντεκδίκηση και την κατάληψη των προς ανατολάς εδαφών. Με την παρότρυνση των ΗΠΑ και τη συγκατάθεση των υπόλοιπων Ευρωπαίων εταίρων, έγινε το πρώτο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση. Αποφασίστηκε η δημιουργία στρατιωτικών δυνάμεων, ισχύος 150.000 αντρών, όπως ζήτησε ο καγκελάριος της ΟΔΓ. Σημαντικό βήμα που ενίσχυε πολύπλευρα τις ενέργειες των ιμπεριαλιστικών κύκλων ήταν η είσοδος της ΟΔΓ στην Ευρωπαϊκή Ενωση Ανθρακος και Χάλυβος (Απρίλης 1951), που αποτελούσε τη βάση εξοπλισμού του NATO στη Δυτική Ευρώπη. Συνέπεια της εισόδου σ' αυτή τη διακρατική μονοπωλιακή ένωση ήταν η επιτάχυνση της παραπέρα μονοπωλιοποίησης της γερμανικής οικονομίας, η ισχυροποίηση των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων της ΟΔΓ.

Το πέρασμα της ΓΛΔ στο στάδιο του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού δε δημιουργούσε καμιά αμφιβολία ότι θα δυνάμωνε την αντίδραση του ιμπεριαλισμού και των υπολειμμάτων του στο έδαφος της ΓΛΔ.

Σχετικά με τα υπολείμματα, ο τομέας της καπιταλιστικής ιδιοκτησίας στη βιομηχανία, την αγροτική οικονομία και το μεγάλο εμπόριο ήταν σημαντικός στα πλαίσια της λαϊκής οικονομίας. Το 1950 υπήρχαν 17.500 καπιταλιστικές βιομηχανικές επιχειρήσεις πού παρήγαγαν περίπου το 25% του ακαθάριστου βιομηχανικού προϊόντος. Το ένα τέταρτο της καλλιεργούμενης αγροτικής επιφάνειας ανήκε σε 47.557 μεγάλα αγροτικά νοικοκυριά. Ετσι κι αλλιώς ένα μέρος του καπιταλιστικού τομέα συνεχίζει να υπάρχει και μετά την επαναστατική ανατροπή της αστικής εξουσίας και διεξάγεται οξύτατη ταξική πάλη από την εργατική εξουσία ενάντια στις παλιές τάξεις ως την ολοκληρωτική απαλλοτρίωσή του. Επίσης, υπήρχαν κοινωνικά στρώματα που ήθελαν την επαναφορά των καπιταλιστικών σχέσεων. Ταυτόχρονα, ένα μέρος από τους μικρούς εμπορευματοπαραγωγούς και άλλους εκπροσώπους των μεσαίων στρωμάτων δε συμπαθούσε την εργατοαγροτική εξουσία και με μια ιμπεριαλιστική πίεση θα μπορούσε να επηρεαστεί απ' αυτήν. Στον τομέα αυτό, το βάρος ρίχτηκε στη δημιουργία ρήγματος ανάμεσα στην εργατική τάξη και τους συμμάχους της, με στόχο το σπάσιμο της συμμαχίας τους, αλλά και στο πολιτικό επίπεδο, ανάμεσα στο ΕΣΚΓ και τα άλλα κόμματα που δεν αντιπάλευαν το νέο καθεστώς, ιδιαίτερα τις δυνάμεις που στις γραμμές τους υπήρχαν ιδεολογικές συγχύσεις (επηρεάζονταν από θρησκευτικές αντιλήψεις κλπ.). Με έναν προσεχτικό ελιγμό και διά μέσου των οργανωμένων πολιτικών δυνάμεων στη ΓΛΔ, ήλπιζαν να πετύχουν την παλινόρθωση του καπιταλιστικού καθεστώτος. Η προσπάθεια αυτή εκδηλώθηκε έντονα διά μέσου ορισμένων ηγετών των κομμάτων της Χριστιανοδημοκρατικής Ενωσης και του Φιλελεύθερου Δημοκρατικού Κόμματος Γερμανίας, που προσπάθησαν να επηρεάσουν οπαδούς των κομμάτων τους. Οι ηγέτες του ΣΔΚΓ της ΟΔΓ υποστήριζαν ανοιχτά τις αντεπαναστατικές ενέργειες που ετοιμάζονταν ενάντια στο σοσιαλισμό.

Ετσι, οργανώνονταν παράνομες αντεπαναστατικές ομάδες, οι οποίες είχαν αποκτήσει και δεσμούς με τα ιμπεριαλιστικά κατασκοπευτικά κέντρα του Δυτικού Βερολίνου. Οι περισσότερες από αυτές τις ομάδες καθοδηγούνταν από πρώην φασιστικά στελέχη.

Την όξυνση του ταξικού αγώνα την επιτάχυνε, επίσης, η συνεχής δράση των ιμπεριαλιστών διά μέσου των ανοιχτών συνόρων. Εξαιτίας αυτού του γεγονότος, η σοσιαλιστική οικοδόμηση στη ΓΛΔ γινόταν ακόμη πιο περίπλοκη. Το λαϊκοδημοκρατικό καθεστώς, που οικοδομούσε το σοσιαλισμό, βρισκόταν μπροστά σε πολλά νέα προβλήματα, που η λύση τους αποδείχτηκε εξαιρετικά δύσκολη. Ετσι τα προβλήματα αυτά θεωρήθηκαν απο τους ιμπεριαλιστές ως η ευκαιρία για το ξέσπασμα της αντεπαναστατικής δράσης για την ανατροπή της εργατοαγροτικής εξουσίας στη ΓΛΔ.

Βεβαίως, η αντεπανάσταση αντιμετωπίστηκε με επιτυχία από το ΕΣΚΓ και τα κρατικά όργανα εξουσίας, που κινητοποίησαν την πλειοψηφία της εργατικής τάξης και άλλων λαϊκών δυνάμεων, ενώ η παρουσία επίσης του σοβιετικού στρατού είχε τη δική της συμβολή σ' αυτό. Ετσι απέτρεψαν την εξαπόλυση από τους ιμπεριαλιστές ενός αιματηρού εμφυλίου πολέμου, απέτρεψαν τη στρατιωτική τους επέμβαση. Η ιμπεριαλιστική απόπειρα να εφαρμοστεί η πολιτική του «πισωγυρίσματος» του σοσιαλισμού που οικοδομούνταν στη ΓΛΔ και μ' αυτό να αδυνατίσουν οι διεθνείς θέσεις του σοσιαλισμού δεν επιτεύχθηκε. Αλλά ο ιμπεριαλισμός, παρά την τότε αποτυχία του, δεν αποθαρρύνθηκε. Γι' αυτό υπήρξε και συνέχεια.

Το Μάη του 1955 η ΟΔΓ γίνεται μέλος του ΝΑΤΟ. Ετσι ενισχύεται η υπονομευτική επιθετική δράση ενάντια στη ΓΛΔ. Η ΟΔΓ επανεξοπλίζεται, δημιουργεί δικό της στρατό ενταγμένο στο ΝΑΤΟ και στην υπηρεσία του διεθνούς ιμπεριαλισμού ενάντια στο σοσιαλισμό. Οξύνεται η αντιπαράθεση των δύο συστημάτων, που παίρνει την έκφραση στην αντιπαράθεση ΟΔΓ - ΓΛΔ.

Είναι χαρακτηριστικές οι αποφάσεις της Συμφωνίας των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων στο Παρίσι, που επέτρεπε την επιτάχυνση των εξοπλισμών και της στρατιωτικοποίησης της ΟΔΓ ενάντια στη Συμφωνία του Πότσνταμ για αποστρατιωτικοποίηση. Οι ΗΠΑ, μετά απ' αυτό, δυνάμωσαν τον εφοδιασμό της ΟΔΓ με πολεμικό υλικό και εξοπλισμούς. Αρχισαν να τοποθετούν βάσεις και μέσα εκτόξευσης ατομικών όπλων, με κατεύθυνση την Ανατολή. Η κυβέρνηση της ΟΔΓ, με τη συγκατάθεση του Κοινοβουλίου της, τροποποίησε το Σύνταγμα σ' ό,τι αφορά τους ατομικούς εξοπλισμούς και, με αυτόν τον τρόπο, τους επικύρωσε συνταγματικά. Στις ανώτερες θέσεις στο στρατό τοποθετούνταν πρώην στρατηγοί και ανώτατοι αξιωματικοί της ναζιστικής Βέρμαχτ. Το Μάρτη του 1958, η Βουλή της Βόννης αποφάσισε τον εξοπλισμό των στρατιωτικών δυνάμεων της ΟΔΓ με σύγχρονα όπλα. Τον Απρίλη του 1958, οι υπουργοί Αμυνας του NATO αποφάσισαν την επιτάχυνση της εγκατάστασης 30 μεραρχιών στην Κεντρική Ευρώπη και τον εξοπλισμό τους με πυρηνικά όπλα. Μ' αυτή την απόφαση, άρχιζε ανοιχτά ο εξοπλισμός της ΟΔΓ με πυρηνικά όπλα, επιταχύνονταν οι προετοιμασίες της σε δύναμη κρούσης ενάντια στις χώρες του σοσιαλισμού στην Ευρώπη και πρώτα απ' όλα ενάντια στη ΓΛΔ. Η δημιουργία της ΕΟΚ στα 1957 και η παραπέρα ανάπτυξη του κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού στην ΟΔΓ - η τελευταία ήδη είχε μετατραπεί στη δεύτερη οικονομική δύναμη στον καπιταλιστικό κόσμο, μετά τις ΗΠΑ - δημιουργούσαν σ' αυτήν νέες δυνατότητες για επεκτατική δράση και πρώτ' απ' όλα κατά της ΓΛΔ. Στα τέλη του 1959, ο στρατός της ΟΔΓ αριθμούσε 240.000 άνδρες και είχε μετατραπεί στην κυριότερη στρατιωτική δύναμη ξηράς του NATO στην Κεντρική Ευρώπη. Στα σύνορα με τη ΓΛΔ και τη ΛΔ Τσεχοσλοβακίας στάθμευαν μόνιμα μηχανοκίνητα τμήματα, έτοιμα για δράση. Η ΟΔΓ είχε μετατραπεί ήδη στην πιο επιθετική δύναμη της Ευρώπης. Το γεγονός αυτό άνοιγε την όρεξη στους ιμπεριαλιστές για δράση ενάντια στο σοσιαλισμό. Ετσι οργανωνόταν η δεύτερη απόπειρα αντεπαναστατικής δράσης στο έδαφος της ΓΛΔ στα 1961.


Κατά το 1961, η απειλή που προερχόταν από τα σύνορα του Βερολίνου, που συνεχίζουν να παραμένουν ανοιχτά, γενικότερα από τα σύνορα της ΓΛΔ με την ΟΔΓ, γινόταν όλο και μεγαλύτερη. Αυτό το χρόνο άρχισε η άμεση προετοιμασία για στρατιωτική επίθεση κατά της ΓΛΔ. Σαν κέντρο δράσης της είχε επιλεχθεί το Δυτικό Βερολίνο, που μετατρεπόταν και στην πράξη σε πόλη αντισοσιαλιστικού μετώπου. Τον Ιούλη του ίδιου χρόνου, ο τότε υπουργός Αμυνας της ΟΔΓ, Στράους, όταν βρισκόταν σε επίσκεψη στις ΗΠΑ, δήλωσε ότι ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος δεν είχε τελειώσει ακόμη και ότι θα έπρεπε ο καθένας να ετοιμάζεται να δεχτεί μια «Κρίση Βερολίνου» κατά το φθινόπωρο που ακολουθούσε. Στη Βόννη ετοιμάζονταν σχέδια παλινόρθωσης των κρατικομονοπωλιακών σχέσεων στη ΓΛΔ. Τα μέσα προπαγάνδας της ΟΔΓ προσπαθούσαν να δημιουργήσουν πανικό στο λαό της ΓΛΔ. Στις αρχές Αυγούστου, οι δυνάμεις του NATO στην Κεντρική Ευρώπη τέθηκαν σε κατάσταση συναγερμού. Τα αμερικανικά τανκς έκαναν προκλητικά την εμφάνισή τους στο έδαφος της ΓΛΔ. Διέσχισαν την Πύλη του Βραδεμβούργου, όπου κυμάτιζε η σημαία της ΓΛΔ, και κατευθύνονταν προς το κέντρο του Βερολίνου. Η πρόκληση αποφεύχθηκε, χάρη στην υπεράσπιση απο τους εργατικούς φρουρούς της πρωτεύουσας της ΓΛΔ, που έφραξαν το δρόμο στον επιδρομέα. Οι ερπύστριες των τανκς των ΗΠΑ και του NATO σταμάτησαν, αλλά η απειλή συνέχιζε να υπάρχει. Επιβαλλόταν η διασφάλιση των συνόρων.

Τη νύχτα της 12-13 Αυγούστου έκλεισαν τα ανοιχτά σύνορα με το Δυτικό Βερολίνο και την ΟΔΓ. Ετσι μετά και τη δεύτερη ιμπεριαλιστική επέμβαση, η εργατοαγροτική εξουσία στη ΓΛΔ αναγκάστηκε, για την υπεράσπισή της από την ιμπεριαλιστική επιθετικότητα, να σηκώσει το «Τείχος του Βερολίνου». Η οργανωμένη αυτή ενέργεια διασφάλισης των συνόρων άφησε έκπληκτους τους επιτελικούς κύκλους των ΗΠΑ, της ΟΔΓ και των άλλων κρατών - μελών του NATO. Οι ιμπεριαλιστές ΟΔΓ, που σχεδίαζαν την προσάρτηση της ΓΛΔ με μια «παρέλαση νίκης» στη λεωφόρο «Ούντερ ντερ Λίντεν», απέτυχαν για άλλη μια φορά. Τα μέτρα της 13/8/1961 ήταν αναγκαία και υποχρεωτικά για την αναχαίτιση των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων της ΟΔΓ και των άλλων κρατών του NATO.

Βεβαίως, στα 1989 το «Τείχος» μπορεί να έπεσε από την ιμπεριαλιστική αντεπανάσταση και την ανατροπή του σοσιαλισμού. Αλλά τα διδάγματα από την προσωρινή ήττα και η πείρα των λαών από τη σημερινή πραγματικότητα της ιμπεριαλιστικής τάξης πραγμάτων γίνονται υλική δύναμη, που μπορεί κάτω από την απότομη όξυνση της κρίσης, την αποφασιστική ισχυροποίηση του επαναστατικού κόμματος της εργατικής τάξης και τη δράση του λαϊκού κοινωνικοπολιτικού μετώπου πάλης για τη λαϊκή εξουσία, να ανοίξει οριστικά και αμετάκλητα πλέον το δρόμο της σοσιαλιστικής επανάστασης για την οικοδόμηση της αταξικής κοινωνίας.

(ριζος 2003)


ΥΣ1: όταν επι 16 χρόνια υπονομευουν την οικοδόμηση του Σοσιαλισμού και ετοιμάζουν αποδεδειγμένα εμφύλιο πόλεμο τότε έχεις κάθε δικαίωμα να αμυνθείς απο τα γεράκια του Ιμπεριαλισμού

ΥΣ2: Το δυτικό Βερολίνο ήταν προτεκτοράτο των Αγγλων - Αμερικάνων - Γαλλων πολυεθνικών ειτε το θέλουμε είτε όχι, και το καλύτερο άσυλο των πρώην Ναζιστών αξιωματικών και πρακτόρων. Αποδεδειγμένα το μεγαλύτερο τμήμα της κρατικής και οικονομικής υπόστασης της ΟΔΓ στελεχώθηκε απο πρωιν Ναζιστές - Φασίστες!!!

Παντως ειναι προφανες οτι το μονο που δεν εχει κανει το ΚΚΕ ειναι πραγματικη αυτοκριτικη.

Καλά ρε, θα μου βγουν τα μάτια...

έχετε πάει βερολίνο? (Στάθη κυρίως εσένα ρωτάω)

Πάτε πρώτα, μάθετε πώς ζούσε ο κόσμος, και κρίνετε και από μόνοι σας γιατί το τείχος το έκρινε ήδη η ιστορία ως αποτυχημένο.

Κατά τα άλλα:


ισχύει όσο δεν πάει

Οχι οτι εχεις αδικο σε πολλα απο αυτα που λες και οτι δεν επαιζαν βρωμικα οι δυτικοι(αν και ειμαι σιγουρος οτι ισχυουν και προς τις δυο κατευθυνσεις), αλλα ειναι ηλιθιο να κατηγορεις παντα τους αλλους. Αν δεν μπορεις να παιξεις, πηγαινεις σπιτι σου. Προφανως κανεις, και κυριως κανεις καπιταλιστης, δεν προκεται να σου χαρισει τιποτα ουτε να σου κανει την ζωη ευκολη, επομενως δεν εχει καν νοημα να μπαινεις στο τριπακι "κυρια κυρια, οι αλλοι ειναι ζαβολιαρηδες".

Καλά το άρθρο του Ρίζου .... τα σπάει!

Και έλεγα εγώ τι να φταίει, τι να φταίει.
Καλά ρε σύντροφοι, το έχετε από το 2003 και τώρα το postaρετε? Πώς θα ξεστραβωθούμε και εμείς τα ζαβά?

Ημαρτον παπούλη, δεν θα το ξανακάνω!

+1000000000

Διερωτήθηκαν ποτέ τα ΚΚ γιατι συνέβαινε αυτό?
Ειλικρινής ερώτηση ...
Επίσης, υψώνοντας ένα τείχος εμποδίζεις κάποιον που θέλει να φύγει, για τους χ, ψ λόγους, από το να φύγει? Δεν το ήξερα αυτό, έχει πλάκα σαν επιχείρημα.
Η πράξη απέδειξε ότι ρίσκαραν ακόμα και τη ζωή τους μερικοί για να φύγουν.

Γιατί ήθελαν τόσο πολύ να φύγουν ρε παιδιά από τον "σοσιαλιστικό παράδεισο?"
Και εφόσον ήταν κακοί και ατομοκεντριστές όσοι ήθελαν να φύγουν, γιατί το "καθεστώς" δεν τους μόρφωσε κατάλληλα ώστε να μην εξελιχθούν σε τέτοια άτομα? Κάνεις καλύτερους τους ανθρώπους, τους κάνεις πιο σοσιαλιστές, πιο ουμανιστές και πιο δημοκρατες, πιό δίκαιους κτλ, υφώνοντας τείχη από μπετόν?
Έλεος...

Φόρτωσαν την ανικανότητά τους να διαχειριστούν το ανθρώπινο δυναμικό διώκοντας την προσωπική ανάγκη του καθενός ακόμη και για μια (πλασματική) ελευθερία, αντί να του "δείξουν" ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ή αντί να σταματήσουν να του δίνουν "αντι-κίνητρα" για να μη φύγει?

Τι γαμώ τις αναλύσεις είναι πάλι αυτή που έκανε η Αλέκα?  ^superconfused^ ^banghead^ ;D

Θα μας τρελάνει ομαδικώς σε λίγο....

Πας καλα ανθρωπε μου?
Αυτοκριτικη το ΚΚΕ θα εκανε εαν κατ' εντολη Ζαχαριαδη χτιζαμε τειχος.. γυρω απ' την Αθηνα ;D Θα κανουμε εμεις αυτοκριτικη για μια αποφαση του ΚΚΓερμανιας? (που δεν λεγονταν και ΚΚΓ αλλα τεσπα)


Θα σου απαντησω οπως και στον προηγουμενο: Σιγα ρε, πηγες μια εκδρομη, μιλησες με τον ξεναγο και αλλους 5-6 "ειδικους" για αυτη τη δουλεια (να μιλανε με τουριστες) και εμαθες "πώς ζουσε ο κοσμος"? Νταξει ειδαμε και 2-3 ταινιες και εκλεισε, βγαλαμε πορισμα...

Σε παραπεμπω κι εσενα στα στοιχεια του Καραμαζοφ, και οχι μονο.

Μπας και προχωρησει η κουβεντα (σωθηκαμε): Δεν εξιδανικευει κανενας το καθεστως. Και προβληματα ειχε, και μαλακιες γινονταν, και αντιφασεις υπηρχαν, οι οποιες μαλιστα ειναι και.. εντος γραμμης (ακους gpap?) οπως ειναι φυσιολογικο και αναμενομενο σε μια κοινωνια μεταβατικη, εντος της οποιας οικοδομειται το καινουργιο, την ωρα που το παλιο προσπαθει με νυχια και με δοντια να κρατηθει υποβοηθουμενο απο εξωτερικους παραγοντες.
Αλλα προτου πιστεψετε τα σημεια και τα τερατα που σας παρουσιαζουν, μπειτε στον κοπο να κοιταξετε λιγο και την αλλη αποψη, δεν θα σας δαγκωσει.

Αναζητηστε ας πουμε στοιχεια, για τον αριθμο των πολιτων του "ελευθερου δυτικου κοσμου" που πηγαν στις λαϊκες δημοκρατιες για να απολαυσουν το δημοσιο και δωρεαν εννοειται ( <-- διοτι σ' αυτες τις χωρες εννοειται) συστημα υγειας, και να κανουν εγχειρισεις που στις χωρες τους δεν ειχαν την πολυτελεια να πληρωσουν. Μεταξυ αυτων και ορκισμενοι εχθροι αυτων των καθεστωτων (πριν απο 1-2 χρονιδολοφονος του Τσε Γκεβαρα! Και εκει τον μεταχειριστηκαν οπως και σε καθε αλλο πολιτη ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=836874)).

ΥΓ: Πριν λιγες μερες διαβασα αυτο http://sfyrodrepano.blogspot.com/2009/10/back-to-future.html

για πές μας εσύ που διερωτάσε???

αυτή είναι απάντηση?
(και εξακολουθώ να διερωτώμαι και γι' αυτό και για πολλά άλλα πράγματα)

ps και μάθε ελληνικά κάποτε, το διερωτάσαι γράφεται με αι
είναι γελοίο να θέλεις να την πείς σε κάποιον σε μια συζήτηση και να μην ξέρεις κάν να γράψεις σωστά.

Ακριβως οτι υποστηριζει και το κρατος του Ισραηλ για τις θηριωδεις κατασκευες περιτοιχησης που αναγειρει στα "εδαφη του". Ακομα και εντελως απολιτικ να ειναι καποιος τετοιες δηλωσεις καταδεικνυουν την αληθεια της ρησης οτι "και αν η πραγματικοτητα δεν συμφωνει με εμας, τοσο το χειροτερο για την πραγματικοτητα"..

Μιάς και το .."καινούργιο" ψόφησε και το παλιό δεν μας κάνει, ας ξεκολλήσει και κανένας σύντροφος και ας σκεφτεί μήπως χρειάζεται κάτι πιο ..καινούργιο. Αλλά, μπά!


όσο δε για τα ... επιχειρήματα και τα τσιτάτα, μου θυμίζουν κάτι δεξιούς που στα 1974 όταν κουβεντιάζαμε για σοσιαλισμό μας λέγανε 'ναι αλλά εκεί δεν θα σας αφήνουν να διαβάζετε ...playboy!'.

Σοβαρευτείτε ρε λίγο!  

BTW Μόνος μου πήγα στο ανατολικό Βερολίνο το 1977, όταν πήγαμε με την IAESTE 250 φοιτητές 5 μέρες εκδρομή στο Δ. Βερολίνο. Μάταια παρακαλούσα την τότε κοπελιά μου από την Πολωνία να έρθει μαζί μου. Μπορεί να φοβόταν ότι αν μπει δεν θα ξανάβγαινε...ποιός ξέρει, δεν το ζόρισα, είχα και εγώ τις ευαισθησίες μου εκείνη την εποχή. Θα ήθελα να είχατε την ευκαιρία να περάσετε όλοι σας από την Friedrichstrasse και μετά να κουβεντιάσουμε τις εμπειρίες σας.

Θα ήταν τραυματικές πιστέψτε με. Εξάλλου παρέα μου ήταν ένας φίλος Κνίτης, που μαλώναμε συνέχεια πηγαίνοντας γιατί αυτός αγόρασε έναν Ρίζο από ένα περίπτερο στο Δ. Βερολίνο και εγώ μια Αυγή. Το βράδυ επιστρέφοντας, τα πίναμε μέχρι το πρωί σε μια μπυραρία χωρίς να μιλάμε, χωρίς να αναλύουμε και να συμφωνούμε η να διαφωνούμε. Τις εφημερίδες τις ξεχάσαμε στην Alexanderplatz. Μια γριούλα τις είδε, έφτυσε τα σφυροδρέπανα και τις μάζεψε. Ο μπάτσος στη γωνιά απλά προσπαθούσε να αλλάξει ανατολικογερμανικά μάρκα με δυτικά.   

Ειλικρινεστερη απαντηση:
Αναρωτηθηκαν και αναρωτιουνται ακομα, αλλα οι απαντησεις δεν δινονται σε 2 γραμμες "για να τελειωνουμε".
Αν σου κανει: "Εφταιγε ο κακος Χονεκερ που τρομαζε τον κοσμο".
Καθε μεταβατικη κοινωνια κουβαλαει μεσα της τα καταλοιπα της προηγουμενης, μεχρι αυτα να απονεκρωθουν και να απορριφθουν ολοκληρωτικα. Ειδικα σ' αυτες τις κοινωνιες, τα καταλοιπα υποστηριζονται κι απ' εξω.
Οικοδομουνταν ενα καθεστως που, οσο προχωρουσε, καταργουνταν ολο και περισσοτερο τα προνομια κοινωνικων ομαδων. Αλλα η αταξικη κοινωνια δεν ειχε επιτευχθει ακομα (και ουτε θα μπορουσε, μια και ο κομμουνισμος δεν μπορει να οικοδομηθει σ' ενα κρατος) και η ταση οπισθοχωρησης σαφως και υπηρχε. Βαζοντας στο μιξερ και την περικυκλωση, τις συνεχεις "ψυχρες" επιθεσεις, τον εξαναγκασμο να σπαταλιεται εργατικη δυναμη για την παραγωγη οπλων, ενω αλλιως θα επενδυονταν αλλου, καταλαβαινεις σε τι συνθηκες ζουσε ο κοσμος. Α ναι, και εχοντας βεβαιως πυρηνικους πυραυλους των "γειτονων" στραμμενους να κοιταζουν προς τα σπιτια τους.

Και ναι, εαν ο λαος εχει δαπανησει απειρες ποσοτητες χρηματων για να μορφωσει καποιους, να παρουν πτυχια και να κανουν τρελα διδακτορικα, ολα με εξοδα του κρατους, δεν μπορεις ετσι απλα να τους πεις "νταξει παιδια φυγετε δεν υπαρχει προβλημα". Καποιος πρεπει να εργαστει ωστε να μπορεσει και η επομενη γενια να απολαυσει τα αγαθα, ετσι δεν ειναι?


Καλο, μονο που παρουσιαζεις τους ανθρωπους ως προβατα...


Στις δεδομενες συνθηκες, εκαναν ο,τι μπορουσαν. Σαφως θα μπορουσαν να τα ειχαν καταφερει καλυτερα (προφανως, αφου το τειχος επεσε μαζι με το καθεστως! ;D)

Δεν πειραζει, η εμπειρια ειναι πολυτιμη. Την επομενη φορα θα αξιοποιηθει!

πάντως το πάσχα που πήγα Τσεχία, η ξεναγός (Τσεχα) κάθε 5 λεπτά της ξενάγησης στο πούλμαν κατηγορούσε την Σοσιαλιστική Τσεχία για την ανελευθερία που υπήρχε και το πόσο ασχημη ζωή κάνανε. Και την ρωτάω τι εννοεί όταν λέει "δεν είχαμε ελευθερία" και μου απαντάει δεν μπορούσε κάποιος να έχει ένα εργοστάσιο ή κάποια μεγάλη ιδιοκτησία. Και την ξαναρωτάω τωρα που έχετε "ελευθερία" έχετε όλοι απο ένα εργοστάσιο? Και μου απαντάει "οχι".

Καθετε σκέφτεται λιγη ώρα και λέει μετα (σπαστά ελληνικά) "εντάξει είχε και ένα καλό ο Σοσιαλισμός, είχες Δωρεάν για όλους πόλυ καλή Παιδεία και Υγεία" . Και όταν τελείωσε την είπα "κλαϊν η Δωρεάν Παιδεία..." (δεν το κατάλαβε το κλαίν  :))  "...τώρα μπορείτε να έχετε LEVI'S παντελόνι και "μπεμπες αυτοκίνητα..."  
LEVI'S, γιατι φορούσε το πιο καλό της LEVI'S, και ΒΜW γιατι εκείνη την ώρα μας προσπερνουσε μια "μπέμπα".


Συνεχίστηκε η ξενάγηση της μέρας, και κατα το απογευματάκι βλέπαμε το Πολυτεχνείο της Πραγας, ένα κόσμημα απο τα "μαύρα χρόνια του Σοσιαλισμού".

Αντε συντροφε, περιμενουμε τα φωτα σου! Αφου τα ξερεις τοσο καλα πες τα και σε μας! Περιμενω προτασεις για το παλιο και για το καινουργιο! Και την αποψη σας θα την εκτιμησει πολυ το Κομμα. (Ατακα του Τζουμα στον Τραμπακουλα, για τους μη μυημενους "αμ εμεις θα τη φτιαξουμε την οργανωση χαμενε, ε χαμενε!")



Ε τωρα οταν η ιστορικοϋλιστικη (εμβρυακη εστω!) προσεγγιση παρομοιαζεται με τα.. playboy......... Παμε να δωσουμε καμια Ενεργειακη καλυτερα, εκει τα γραφουμε με εξισωσεις και μαλλον συνεννοουμαστε καλυτερα!




(Μερες ειχα να καω ετσι!!! :D )

Το ΚΚΕ, σαν αδελφο κομμα, κανει μια δηλωση μεσω της ΓΓ του. Σε αυτη την δηλωση, κρινει την ανεγερση και υπαρξη του τειχους ως θετικη. Μαλιστα κανει την συνδεση της πτωσης του τειχους με την πτωση του πρωην Σοβιετικου μπλοκ. Προφανως, για καποιο λογο επεσε, ο οποιος ομως διαφευγει της οποιας αναλυσης του ΚΚΕ, αλλιως, κατα την γνωμη μου προφανως, δεν θα υπηρχαν καν αυτες οι δηλωσεις. Η αυτοκριτικη πρεπει να γινει στο πεδιο της υπαρξης ή μην τειχων και αλλων μεσων διαχωρισμου, οχι στην αποφαση να ανεγερθει το τειχος στη Ανατολικη Γερμανια.

Σύμφωνοι ως εδώ. Κάθε εγχείρημα που προσπαθεί να αλλάξει πολλά στον κόσμο είναι πολύ δύσκολο
(και παρεπιπτόντως τα συγκεκριμένα πράγματα που λές τα έχω ξαναδιαβάσει και μου φαίνονται λογικά)
Αλλά τί σχέση έχει αυτό με τη δήλωση Παπαρήγα και με τα κείμενα του Ρίζου?
Όποια προβληματική έχει αναπτυχθεί μέσα στα ΚΚ δε θα έπρεπε να βγαίνει και προς τα έξω? (και εννοώ όχι μόνο στο 1% των κειμένων, και όλα τα υπόλοιπα να γράφουν λίγο πολύ ότι "φταίγανε οι άλλοι αλλά όχι εμείς")


Η μόρφωση σε κάνει πρόβατο Στάθη? Ή σου ανοίγει ορίζοντες?
Όσο για τα πρόβατα ....  ;D νομίζω ότι ξέρετε κανα δυο πράγματα παραπάνω  ;D


amen to that

γιατι τρελαίνεσαι? δεν σου κάνω επίθεση ουτε θέλω να σου την πώ?
εσυ πιάνεσαι  απο το ορθογραφικό λάθος και δεν ξέρω γω τι....!!??

http://www1.rizospastis.gr/page.do?publDate=22/3/2009&id=10846&pageNo=1&direction=1

Καλη αναγνωση :)

όντως είναι από τα καλύτερα του Ρίζου
(και γενικά του ΚΚΕ)
ανήκει όμως στο 1% που περιέγραψα στο προηγούμενο πόστ...

Μισο συνεδριο αφιερωθηκε σε εκτιμησεις και συμπερασματα για την οικοδομηση και τις ανατροπες, και μαλιστα με 5μηνο ανοιχτο και δημοσιο προσυνεδριακο διαλογο, που απευθυνονταν οχι μονο σε μελη αλλα και σε φιλους και οπαδους, των οποιων οι επιστολες δημοσιευθηκαν στην πλειοψηφια τους, ακομα και με "χοντρες" διαφωνιες.

Και παλι βεβαια, ποτε καμια απαντηση δεν προκειται να ειναι πληρης.



Οταν με ρωτας "γιατι το καθεστως δεν εκανε τους ανθρωπους ετσι", σου απαντω οτι τα καθεστωτα αυτα δεν θελουν τους ανθρωπους προβατα για να "τους κανει" ετσι.

Το δευτερο δεν το σχολιαζω γιατι θα μαλωσουμε  :D


Δες λιγες γραμμες πιο πανω.

Ε δεν ειναι δυνατον σε καθε αρθρο που κυκλοφορει να γινει πληρης αποδελτιωση και αναφορα στις βασεις του μαρξισμου-λενινισμου, στην οικοδομηση, στα λαθη, στις παρεκκλισεις, στα 90 χρονια οικοδομησης, στα παντα ολα και στα κοαλα τιποτα! :P

 :D :D :D
Πώς μπαίνανε τα τανκς μέσα στην Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας (DDR)??????!!!!  ^crap^ Έχεις κανένα Link?
Περνούσαν μήπως πάνω από τα ναρκοπέδια και περνούσαν και απαρατήρητα από τους χιλιάδες στρατιώτες της ΛΔΓ που φρουρούσαν τα σύνορα? Είχα περάσει σαν παιδί 9 χρονών στην Ανατολική Γερμανία με τους γονείς μου (για να πάμε να δούμε το Φοβερό Μουσείο που υπήρχε στο Ανατολικό Βερολίνο με κολώνες από τον Παρθενώνα και άλλα μνημεία Περσικά - καλά και εμείς στον κόσμο μας  ;D) και αυτό που θυμάμαι ήταν οι επί 5 χιλιόμετρα παρατεταγμένοι Ανατολικογερμανοί Στρατιώτες με τα γεμάτα όπλα τους που ενώ οδηγούσες σε σημάδευαν, χώρια τα άπειρα χιλιόμετρα από συρματοπλέγματα και τάφρους... Και μέσα στο ανατολικό Βερολίνο, εκτός από κάποια δημόσια κτίρια, μιζέρια, και φτώχεια :-\ :(

Τοτε που δεν υπηρχαν ναρκοπεδια, στρατιωτες και τειχη, και η κατασταση δεν ηταν σιγουρο πού θα καταληξει, καθως υπηρχαν φοβοι ακομα και για συνεχιση του πολεμου, μεταξυ των δυο (πρωην, πλεον) συμμαχων.

Εμείς είχαμε πάει το 1981 με τη βοήθεια ενός άλλου έλληνα μετανάστη που ζούσε στο Ανατολικό Βερολίνο μπήκαμε και (Ναι!) ξαναβγήκαμε (ευτυχώς παναία μ'). Δεν ξέρω νωρίτερα πως ήταν τα πράγματα, και δεν έχω καμιά διάθεση να σε αμφισβητήσω ή να σε ειρωνευτώ βρε Κουνελάρχη, αλλά σαν παιδί ένιωσα πραγματικά μια μιζέρια, ένα φόβο, ένα κατιτίς πως να στο πω... Μόνο στο Μουσείο "ξεσπαθώσαμε" και αρχίσαμε να λέμε στους ξεναγούς του στα γερμανικά: "Αυτά τα μάρμαρα είναι από την Ελλάδα και είναι δικά μας, ελληνικά, να μας τα δώσετε αμέσως πίσω, τώρα αμέσως!!!" ^knuppel^ ^tickedOff^  ^curses^  :D :D :D και άλλα τέτοια (εννοείται οι καλοσυνάτοι ξεναγοί έλιωσαν στα γέλια... ) ;D
Φιλικά... :)

Δε διάβασα τι ακολούθησε στη συζήτηση, διάβασα μόνο το κομμάτι που σχολίασε το δικό μου.

Στάθη καλό είναι να μην κάνεις υποθέσεις για το με ποιους έχω μιλήσει. Εγώ γιατί ρε γαμώτο δεν έχω κάνει ποτέ υποθέσεις για σένα και για το από πού ξέρεις όσα ξέρεις? Έχω μιλήσει με ανθρώπους που ζούσαν στην ανατολική γερμανία και με οικογένειες που χωρίστηκαν.

Και επίσης, είχα ματάκια για να δω τις σφαίρες που είχαν τρυπήσει τον τοίχο, όταν γάζωναν από απέναντι τους ανθρώπους που σκαρφάλωναν να περάσουν στο δυτικό τμήμα. (τώρα θα μου πεις δεν έγιναν και από την άλλη; ωραίο επιχείρημα)



Δε σχολιάζω το κομμουνιστικό καθεστώς και αν είναι καλύτερο από τον καπιταλισμό. Σχολιάζω την ελευθερία του ανθρώπου να επιλέγει, την ελευθερία να μετακινείται, να βλέπει τους δικούς του, να μην προσπαθεί να το σκάσει γεμίζοντας το σασί του αυτοκινήτου με μπετόν και στουκάροντας στο τείχος μπας και περάσει απέναντι. Δυστυχώς, αυτό δεν είναι "'προστατεύω τα σύνορά μου", είναι "κλείνω τα σύνορά μου".

Συγγνώμη που δε θα ήθελα να είμαι στη θέση τους ή να ζω σε κλουβί.

Μεταξυ σοβαρου και αστειου: Εγω συνηθως αναφερω και το πού εχω ακουσει/διαβασει οσα γραφω :D

Περα απο την πλακα ομως, ειδικα για πολιτικα θεματα το "ξερω καποιον/ους που..." δε συνιστα αποδειξη ισχυρισμου, ειδικα οταν τιθεται τοσο αοριστα (π.χ. ποιες ηταν οι ταξικες καταβολες αυτων των καποιων?)

Τα περι ελευθεριας εχουν απαντηθει εκτενως, ριξε μια ματια εστω και διαγωνια στις αλλες απαντησεις, μη γραφουμε συνεχεια τα ιδια.

Οσο για την τελευταια φραση, το κλουβι στο οποιο ζεις/ζουμε στον "ελευθερο δυτικο κοσμο" ειναι πολυ πιο μικρο και περιοριστικο απο το "κλουβι" που σου μαθαν να πιστευεις οτι ηταν τα σοσιαλιστικα κρατη, απο καθε αποψη.

Γενικά πάντως μη νομίζετε ότι με το σοσιαλισμό η ταξική πάλη τελειώνει. Αυτό από μένα...

http://www.tvxs.gr/v25381

Η ουσιωδης διαφορα ειναι οτι ολα αυτα τα κρατη φτιαχνουν τειχη για να κρατανε κοσμο εξω απο αυτα και οχι μεσα σε αυτα.-

[εδιτ] ισως με εξαιρεση αυτο της Νοτιας-Βορειας Κορεας που μοιαζει σε αναλογια με της Γερμανιας

Καλά, κανένας δεν αντιδρά στην ιδέα ότι οι άνθρωποι αποτελούν ιδιοκτησία του καθεστώτος που τους μόρφωσε;

Οχι. Τουλαχιστον οσο θα γινονται περισπουδαστες αναλυσεις περι των αιτιων καταρρευσης αυτων των καθεστωτων, που θα αποδιδουν την πτωση τους στα παντα-ολα εκτος απο την στερηση βασικων ελευθεριων του ατομου.

:)

Καληνύχτα

Πραγματικά! Αυτό μου έκανε και μένα απίστευτη εντύπωση.


Η αντιμετώπιση του ανθρώπου ως ιδιοκτησίας σε βαθμό να προτιμάς να τον σκοτώσεις από το να φύγει.



Οι όποιες αιτίες, που μπορεί να ήταν αποδεκτές σε κάποιο κύκλο σκέψεις, οδήγησαν στο χτήσιμο του, δε μπορεί να μειώσει το γεγονός ότι από ένα σημείο και μετά, υπήρχε για να εμποδίζει τους δραπέτες.
Και για κάθε έναν άνθρωπο που σκοτώθηκε, υπήρχαν πολλαπλάσιοι που δεν το τόλμησαν γιατί φοβούνταν.

Εδώ δε μιλάμε για πολιτική. Δε μιλάμε για κοινωνικά συστήματα. Εδώ μιλάμε για την βιαιότητα, σκληρότητα και αδιαλλαξία με τον οποίο επιβαλλόταν ένα καθεστώς στον λαό του.
Αυτοί δεν προσπάθησαν καν να ανατρέψουν το καθεστώς. Να φύγουν θέλανε.







Τώρα όσον αφορά τον εορτασμό, και το ποιο πνεύμα μπορεί να του προσδίδουν, είναι άλλη ιστορία.
Δικαιολογημένα μπορεί κάποιος κομμουνιστής, να διαμαρτύρεται στην προσπάθεια να συνδεθεί η πολιτική ιδεολογία με ζητήματα που τον ενοχοποιούν, όχι για την ιδέα, αλλά για συγκεκριμένα γεγονότα, που στον καπιταλισμό τα δεχόμαστε άκριτα.
Όμως είναι ίσως δύσκολο για κάποιους να το κάνουν πειστικά, όταν συστηματικά υποβαθμίζουν τα εγκλήματα που έχουν διαπραχθεί.

ΘΕΣΗ: Θεωρώ τον καπιταλισμό, πολύ πιο άγριο, πολύ πιο βίαιο και πολύ πιο επώδυνο. Τα εγκλήματα που έχουν διαπραχθεί δεν είναι σίγουρα λιγότερα. Έχει ενδιαφέρον πώς ο ατομικισμός αναβαθμίζεται σε εθνοτικό ατομικισμό και ότι συμβαίνει μακριά από τη καμπούρα μας, δε μας αφορά, ακόμα και αν εμείς είμαστε κομμάτι της αιτίας αυτών που συμβαίνουν σε άλλες χώρες. Όμως ο καπιταλισμός είναι ένας, και αν βρεθήκαμε εδώ που "καλοπαιρνάμε" και όχι εκεί που πεινάνε, είναι θέμα τύχης.


ΑΝΤΙΘΕΣΗ: Περιμένω από ανθρώπους που έχουν καταλάβει περισσότερο τον κόσμο και το πώς θα δούλευε καλύτερα, να είναι πιο ειλικρινείς στη συνολική αυτοκριτική τους, από τους μαλάκες, ΠΟΥ ΞΕΡΩ ότι λένε μαλακίες.

Δεν μιλησε κανεις για "ιδιοκτησια ανθρωπων", η φραση αποτελει σκοπιμη διαστρεβλωση της πολυ απλουστερης (και.. προφανους!) διαπιστωσης οτι οι σπουδες κοστιζουν (ολες οι παροχες) και το κοστος καποιος το πληρωνει. Ειναι πραγματικο το ερωτημα: Ο ειδικευμενος εργατης ειναι πολυ πιο παραγωγικος απο τον ανειδικευτο. Εαν το ειδικευμενο εργατικο δυναμικο, που ειδικευτηκε με εξοδα του κοινωνικου συνολου, εγκαταλειψει τη χωρα, τοτε ποιος θα παραγει τον πλουτο για την περαιτερω επενδυση στις υποδομες παιδειας, υγειας κλπ, εξασφαλιζοντας στην υπολοιπη κοινωνια και στις επομενες γενιες οχι μονο την καλυτερη διαβιωση απο τους προηγουμενους, αλλα ακομα και τα στοιχειωδη που οι προηγουμενοι ελαβαν απλοχερα?

Η γενικοτερη μορφωση οφειλει να καλλιεργησει τις συνειδησεις με τετοιον τροπο ωστε τον παραπανω συλλογισμο να τον κανει ο καθενας. Ή οπως ατυχως διατυπωσε η πανδωρα "να τους μαθει να σκεφτονται ετσι". Αλλα πρωτον ο ανθρωπος δεν ειναι προβατο, και δευτερον οπως αναφερθηκε πολλες φορες και προβληματα υπηρχαν και αδυναμιες και λαθη εγιναν, και βεβαιως υπηρχε απο την αλλη πλευρα η καλοδουλεμενη προπαγανδα. Η προπαγανδα των δυτικων θα εδειχνε τον γιαπη με τη BMW, τις πλουσιες διακοπες στον ταδε εξωτικο παραδεισο, τις οποιες ο ανατολικος στερουνταν, αλλα δεν εδειχνε τον αστεγο ζητιανο εξω απ' το πολυτελες ξενοδοχειο, ουτε τον εργατη που γαμιεται στη δουλεια στο εργοστασιο του γιαπη εισπραττοντας ψιχουλα για να μπορει αυτος να οδηγαει τη BMW του - εικονες οι οποιες δεν υπηρχαν στα σοσιαλιστικα καθεστωτα, καθως η στεγη, η δουλεια, η αξιοπρεπης διαβιωση θεωρουνταν θεμελιωδη δικαιωματα και το κρατος παρειχε υποχρεωτικα.
Δυστυχως ολα τα παραπανω ενα μερος του κοσμου δεν τα καταλαβαινε, ή δεν ηθελε να τα δει, ή παρασυρονταν απο την προπαγανδα, ή ή ή... Φευγοντας καποιος στη δυση δεν επαιρνε μαζι του μονο το κορμι και το παντελονι του, αλλα και ολα οσα επενδυσε η κοινωνια στη μορφωση του, τα οποια και οφειλει να επιστρεψει δουλευοντας. Δεν ειναι μαλακες οι αλλοι να δουλευουν για να κανω εγω καριερα στον αντιπαλο και να το παιζω μαγκας με τις δικες τους "τσεπες". Και το τονιζω, η πλειοψηφια οσων επιχειρησαν να φυγουν ηταν διανοουμενοι και καλοσπουδαγμενοι, κυριως γιατροι και μηχανικοι.

Κι αν ολα αυτα ακουγονται πολυ οικονομιστικα, δυστυχως ετσι ειναι. Η σοσιαλιστικη κοινωνια δεν ειναι κοινωνια στατικη και ετοιμη, ειναι μια κοινωνια υπο εξελιξη, υπο μεταβαση. Στον κομμουνισμο τετοια προβληματα δεν θα υπαρχουν, η κοινωνια θα ειναι αταξικη, η δουλεια θα λειτουργει απαλευθερωτικα και οχι ως καταναγκασμος, αλλα κομμουνισμος σε ενα κρατος μονο δεν μπορει να οικοδομηθει. Μεχρι τη διεθνοποιηση της επαναστασης και την παγκοσμια οικοδομηση τετοια προβληματα θα υπαρχουν, ειανι εντος προγραμματος και εχουν προβλεφθει. Το πώς θα αντιμετωπιστουν ειανι ζητημα συγκυριας, και η εμπειρια του παρελθοντος θα αποτελεσει οδηγο για το μελλον.

Και βεβαια οταν ενα καθεστως κατηγορειται για καποια χαρακτηριστικα του, καλο ειναι αυτο να γινεται παντα σε συγκριση με κατι αλλο, κατα προτιμηση υπαρκτο. Τωρα αν στις αστικες δημοκρατιες της γενιας των 500ευρω (και.. βγαλε!), των ελαστικων ωραριων, της αυξανομενης ανεργιας, των κοινωνικων αποκλεισμων, (να συνεχισω?) αισθανεστε πιο "ελευθεροι", τοτε μην αλλαξετε πλευρο. Και οταν μου μιλατε για τις μερικες δεκαδες ανατολικογερμανων που σκοτωθηκαν στην προσπαθεια τους να διαφυγουν, συγκρινετε το με τα χιλιαδες πτωματα στον πατο του Αιγαιου, ανθρωπων που δεν εφυγαν απο τις χωρες τους "επειδη ηταν ανελευθεροι" (ή επειδη δεν μπορουσαν να βγουν στην Ερυθρα Πλατεια και να φωναξουν "ο συντροφος Μπρεζνιεφ ειναι μαλακας") αλλα επειδη πεθαιναν της πεινας, ηθελαν να δουλεψουν αλλα δεν ειχαν, και ερχονταν εδω για να τους γαμησουμε (πολλες φορες στην κυριολεξια) για ενα πιατο φαι. Τι να λεει ομως, ε? Εμεις εχουμε ελευθερια, ειμαστε ελευθεροι να κανουμε ταξιδακια στα νησακια.

Συμφωνω απολυτα και ειναι προφανως κατανοητο οτι οταν καποιος πληρωνει για σενα, αναμενει απο σενα καποιου ειδους ανταποδωση. Ειναι πολυ λογικο για μενα, να περιμενει το κρατος απο σενα να δωσεις πισω σιγα σιγα αυτα που σου προσεφερε. Το αντιθετο λεγεται αχαριστια. Η αν δεν γουσταραν τοσο, να εφευγαν πριν πανε Πανεπιστημιο ή γενικα πριν μορφωθουν. Δεν ειναι θεμα ιδιοκτησιας, ειναι θεμα προσδοκιων, και υποχρεωσεων του κρατους απεναντι σου και εσου(τι γελoιο που εκουγεται :P)  απεναντι στο κρατος που σε φροντισε.

Απο την αλλη μπορω να καταλαβω την φυγη ως εναν μοχλο πιεσης, ενα σημα κινδυνου οτι πρεπει να αλλαξουν πραγματα. Οτι καποιοι δεν ειναι ευχαριστημενοι. Και οτι πρεπει καπως να ικανοποιηθουν καποιες αναγκες τους. Ενα αναλογο ειναι η σημερινη κατασταση στην Ελλαδα, οπου πρωτα μορφωνει τους νεους της, και αυτοι την κανουν για αλλες παραλιες. Προφανως, καποιος λογος υπαρχει και το να βαζεις το κεφαλι σου στην αμμο και να κανεις οτι δεν βλεπεις το προβλημα δεν θα βοηθησει σε καμια περιπτωση.

Συμφωνω σχεδον απολυτα σε ολα, απλως δεν το εθεσα ως προβλημα αχαριστιας αλλα ως καθαρα πρακτικο προβλημα, οικονομια, μαθηματικα. Και βεβαια δεν ειναι μονο το Πανεπιστημιο αλλα και η βασικη εκπαιδευση που κοστιζει.
Και συμφωνω εννοειται στα περι μοχλου πιεσης και σηματος κινδυνου. Αλλωστε απο την πρωτη κιολας απαντηση εγραψα οτι για μενα το τειχος ηταν σκετη αποτυχια.

με την ίδια λογική, επειδή εμενα με μόρφωσε το ελληνικό δημόσιο (αρα και ο ελληνικός λαος) , πρεπει να με εμποδίσει να φύγω απο τη χώρα για την Ολλανδία πχ, παρόλο που εγώ δεν θελω να μεινω εδώ για εργασιακούς λόγους (αντικείμενο και αμοιβη). Σωστά?

Κατα βαση σε μορφωσε η οικογενεια σου, γιατι σε μεγαλο βαθμο η παιδεια δεν ειναι δωρεαν παρ' ολο που ειναι δημοσια(...)
Επιπλεον, στην Ελλαδα η δουλεια δεν ειναι δικαιωμα αλλα ευκαιρια, οπως και σε καθε καπιταλιστικο κρατος. Αν δεν βρισκεις δουλεια, το κρατος δεν εχει υποχρεωση να σου βρει, οποτε δεν του αναγνωριζεις το δικαιωμα να σε κρατησει με το ζορι. (Η ανεργια ειναι δομικο στοιχειο του καπιταλισμου, χωρις αυτην ο καπιταλισμος καταρρεει, κι ετσι εξ ορισμου ενα καπιταλιστικο κρατος δεν μπορει να εγγυηθει δουλεια για ολους). Στα σοσιαλιστικα κρατη η δουλεια αποτελει ανθρωπινο δικαιωμα και το κρατος οφειλει να σου την εξασφαλισει.

Καταρχάς,πρέπει για να βγάλουμε μια άκρη να συμφωνήσουμε πάνω στο νόημα της βίας:

Λοιπόν,υπάρχουν 2 μεγάλες και διακριτές "σχολές". Η σχολή(επιτρέψτε μου να την πω υποκριτική) των σημερινών "μεγάλων" πολιτικών δυνάμεων(από κεντροδεξιά μέχρι πολύ πατριωτική δεξιά) που αφορίζουν την βία απ'όπου και αν προέρχεται.Η άλλη σχολή είναι αυτή που αντιμετωπίζει κριτικά την βία και την αποδέχεται, αν έχει ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο(πχ η βία της αστυνομίας για την διατήρηση της έννομης τάξης)

Η αλήθεια λοιπόν είναι ότι δεν ξέρω κάποιον σχετικά γνωστό φιλόσοφο(από την άλλη βέβαια δεν είμαι και ειδήμων στην φιλοσοφία) που να απορρίπτει την βία γενικά και αόριστα.Ο john locke, μεγάλος φιλελεύθερος θεωρητικός,έχτισε μια κοινωνία που ακόμα και στην ιδανική της μορφή θα χρειάζονταν αστυνομία(και άρα κρατική βία).Άλλοι φιλελεύθεροι φιλόσοφοι,όπως ο Immanuel Kant φλερτάρουν με αυτή την ιδέα και την αποδέχονται με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο.Από την άλλη ο Bentham και ο John Strurt Mill ,"ιδρυτές" του φιλοσοφικού ρεύματος του utilitarianism, αποδέχονται την βία αν αυτή οδηγήσει μακροπρόθεσμα στην μεγιστοποίηση της "χαράς" της κοινωνίας.

Βλέπουμε δηλαδή,ότι παρόλο που υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στο θέμα της βίας,όλοι οι φιλόσοφοι αποδέχονται ότι αυτή έχει κρίσιμο ρόλο σε κάθε κοινωνία.Μάλιστα ο Marx στο κεφάλαιο έγραψε ότι η βία είναι η μαμή της ιστορίας.

Από κει και πέρα,ο καθένας με τα δικά του εργαλεία,θα πρέπει να ψάξει και να ορίσει 1)Το τι είναι βία(πχ για μένα η απόλυση από δουλεία είναι χειρότερης μορφής βία από τον ξυλοδαρμό) και 2)Τι περιεχόμενο έχει κάθε φορά.

Για να απαντήσω συνοπτικά στα παραπάνω ερωτήματα,πιστεύω ότι όταν η βία έχει κατάλληλο περιεχόμενο και οι συνθήκες είναι κατάλληλες πρέπει να ασκηθεί. Πχ αν σε μια προσπάθεια οικοδόμησης σοσιαλισμού ο κόκκαλης που έχει χάσει τα εργοστάσια προσπαθήσει να κάνει βιομηχανικό σαμποτάζ,ε δεν θα απαντήσω στέλνοντας του λουλούδια...Άρα σε μια τέτοια βάση μπορώ να καταλάβω τυχών ακρότητες από μεριάς των σοσιαλιστικών κρατών.

Ας όμως προσπαθήσω να γειώσω στην πραγματικότητα την παραπάνω θεωρητική ανάλυση.Στην περίπτωση του τείχους,ποιος ήταν ο αποδέκτης της βίας?Ήταν μόνο αυτοί που ήταν "προνομιούχες ομάδες"? Η ήταν και πολλοί άλλοι που απλά ήθελαν να ζήσουν την "χαρά του δυτικού καπιταλισμού".Ακόμα και αν αυτοί που είχαν λάβει δημόσια και δωρεάν παιδεία ήθελαν να φύγουν,ήταν σώφρων να ΜΗΝ τους αφήνεις να το κάνουν?Αντί να θεωρητικοποιήσω την απάντηση μου(πράμα που θα μου έπαιρνε πιο πολύ χρόνο απ'όσο θέλω να διαθέσω) ας εισάγουμε ένα cost benefit analysis για τα κέρδη και τις ζημίες του τοίχους.Τα κέρδη λίγο-πολύ τα έχουν αναφέρει διάφοροι συνάδελφοι πιο πάνω,και τις ζημίες επίσης.Το ζήτημα όμως είναι το πόσο θα "κοστολογήσεις" το κάθε ένα από τα παραπάνω επιχειρήματα.Έχει δηλαδή να κάνει με το περιεχόμενο των λέξεων "ελευθερία" "ατομικά δικαιώματα" "ταξική πάλη" και διάφορες τέτοιες fancy λέξεις.Δηλαδή για έναν φιλελεύθερο φιλόσοφο,το δικαίωμα στην ατομική ιδιοκτησία είναι εκ των ων ουκ άνευ(unalienable right to life,libery and property όπως το είχε θέσει ο locke) και άρα οποιοδήποτε σοσιαλιστικό καθεστώς είναι εκ των προτέρων καταδικαστέο.Από την άλλη για κάποιον που ζει πχ στον Νίγηρα και τα λεφτά δεν του φτάνουν ούτε για ρύζι το δόγμα :" ούτε ένας άστεγος,ούτε ένας άνεργος" είναι πολύ πιο χρήσιμο γι'αυτόν από το δικαίωμα στην ιδιοκτησία εργοστασίου.

Η πολιτική της ΛΔΓ καθώς και της ΕΣΣΔ κατέληξε σε πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού.Το κατά πόσον οφείλονταν σε δομικά λάθη της συγκεκριμένης εφαρμογής του σοσιαλισμού,της ιμπεριαλιστικής πολιτικής των άλλων χωρών,ή κάποιων ενδογενών αδυναμιών είναι θέμα που όσο και να το κουράσουμε δεν απαντιέται σε 10 σελίδες από posts.

δεν ξερω τι δουλειες προσεφερε η DDR γιαυτό η απαντηση μου δεν μπορει να έιναι απόλυτη.
πάντως η παιδεία στην Ελλάδα είναι σε σημαντικό ποσοστο ακόμα δημόσια και δωρεάν και το κράτος κατι χάνει σίγουρα απο την φορολογία και τις εισφορες.

Εγω προσπωπικα το βλεπω σαν μοχλο πιεσης, την φυγη στο εξωτερικο. Σημαινει οτι δεν ειμαι με ευχαριστημενος με αυτο που ειχα πιο πριν και οτι πρεπει να αλλαξει. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι οντως το κρατος πληρωσε για μενα και οτι αναμενει απο εμενα ανταποδωση. Γιατι αν εγω, ο ταδε και ο δεινα δεν γυρισουν να προσφερουν, αυτο σημαινει οτι τα χρηματα που ξοδεψε για μενα το κρατος πηγαν περιπατο. Αυτα ειναι μπακαλιστικη αναλυση, σε μακροικονομικο επιπεδο ομως και οι συνεπειες ειναι μακροχρονιες.

Για τον ιδιο λογο, θεωρω οτι μια απο τις πιο "επαναστατικες" ή "αντιδραστικες" επιλογες που μπορει να κανει καποιος νεος στην Ελλαδα ειναι να φυγει στο εξωτερικο. Αν ολοι σηκωθουν και φυγουν, τοτε το κρατος θα αναγκαστει να βρει λυσεις στα προβληματα που εξωθουν τους νεους απο το να φυγουν. Για αυτο λεω οτι και τοτε στην Ανατολικη Γερμανια επρεπε να αναλυσουν το γεγονος οχι στην βαση της καταπολεμησης του, αλλα στα γεννεσιουργα αιτια του.

Και για να φερουμε κι ενα επιχειρημα επιπεδου playboy σαν αυτα που αρεσουν στον gpap:

καταχωρηση στο τροκτικο http://troktiko.blogspot.com/2009/11/blog-post_463.html που παραπεμπει εδω: http://www.patrisnews.gr/newsItem.php?id=1303

Μέσα σε ένα αυτοκίνητο έχει στεγάσει ένα ζευγάρι τις ελπίδες του για ένα καλύτερο μέλλον στην Ελλάδα με τις οποίες ξεκίνησαν  από την Σερβία πριν από δέκα χρόνια.

Ο Αλίμοβιτς Τσίρο και η γυναίκα του Μάρκο Σπόργκα μαζί με την κόρη τους το τελευταίο διάστημα έχουν βρεθεί χωρίς σπίτι και πράγματα αφού έπεσαν «θύματα» του σκληρού προσώπου της κοινωνίας, μέσα από την συμπεριφορά συνανθρώπων μας.

Τώρα χωρίς ρούχα και χωρίς να έχουν ένα χώρο να πλυθούν έχουν κάνει σπίτι το αυτοκίνητο τους. Εκεί κοιμούνται μαζί με το κοριτσάκι τους που πάει σχολείο.

«Μέναμε  σε σπίτι στην ευρύτερη περιοχή του Πύργου και αφού πληρώσαμε  κανονικά το ενοίκιο που μας  ζήτησε η ιδιοκτήτρια του σπιτιού. Δεν είχαμε προλάβει να κλείσουμε 14 μέρες όταν ήρθε και μας ζήταγε και πάλι χρήματα, που της είπαμε ότι θα της τα δώσουμε τις πρώτες μέρες του νέου μήνα.

Αυτή όμως πήγε και άλλαξε κλειδαριά και δεν μας άφησε να μπούμε μέσα εκεί όπου έχουμε τα ρούχα μας, τα επιπλά μας και έχουμε μείνει χωρίς μπάνιο για 10 μέρες», επισημαίνει ο κ Τσίρο ο οποίος συνεχίζοντας τόνισε ότι μαζί με τα πράγματα που έχει κλειδώσει η ιδιοκτήτρια στο σπίτι έχουν μείνει μέσα και τα μπαλόνια που πουλούσαν και έβγαζαν μεροκάματο για να ζήσουν.

Μία ταλαιπωρία που ξεκινάει από την στιγμή το σπίτι που έμεναν στην Αγίου Γεωργίου στον Πύργο, λίγο πριν τις εργατικές κατοικίες το γκρέμισαν και αναγκάστηκαν να ψάξουν για νέο όπου τους βρήκε η ιδιοκτήτρια του σπιτιού που τώρα τους πέταξε στο δρόμο.

«Μας πήγε σε ένα σπίτι που στάει, που δεν έχει μπάνιο, που δεν έχουμε που να πλυθούμε. Το κοριτσάκι μας πήγε σχολείο χωρίς βιβλία. Έχει να πάει ένα μήνα στην τουαλέτα και να πλυθούμε πάνω από δέκα μέρες. Που θα πάει αυτή η κατάσταση», επισημαίνει η κ Σμπόργκα.

Χθες το πρωί ο κ Τσίρο επισκέφθηκε την Εισαγγελέα Ηλείας και της εξέθεσε το πρόβλημα που έχει και η οποία έδωσε εντολή η Αστυνομία να πάει και να ανοίξει το σπίτι προκειμένου η οικογένεια να πάρει τα πράγματα της.

Ο κ Τσίρο με την σύζυγό του και το κοριτσάκι του έμενε για πέντε χρόνια στην περιοχή των Εργατικών Κατοικιών στην Αγίου Γεωργίου και όλοι οι γείτονες είχαν  να πουν τα καλύτερα λόγια, ενώ ποτέ δεν είχαν δημιουργήσει πρόβλημα.

Παναγιώτης Παυλόπουλος


Γι' αυτους τους ανθρωπους, στην σοσιαλιστικη Γιουγκοσλαβια υπηρχε διαθεσιμο διαμερισμα. Ενδεχομενως να ηταν ενα τετραγωνο κουτι χωρις καθολου αρχιτεκτονικη αισθητικη, γκριζο και μουντο, αλλα θα ειχαν σπιτι να μεινουν, με νερο, αποχετευση, ηλεκτρισμο, θερμανση.

Αυτο για μια μικρη αναθεωρηση των αξιων.

Ενα τετραγωνο τσιμεντενιο κουτι σε μια γκριζα πολυκατοικια δεν ειναι ο,τι καλυτερο, και σαφως δεν αποτελει το ονειρο κανενος απο εμας. Αλλα για καποιους που μενουν σε χαρτοκιβωτια, ενα τετοιο κουτι ειναι εξασφαλιση της επιβιωσης τους.

Εν προκειμενω το αρθρο τα χρεωνει ολα στην "απανθρωπια" και μιλαει για περιπτωση ασυδοσιας και κλεψιας απο την πλευρα της ιδιοκτητριας. Αλλα εγω το συνεχιζω: Ακομα κι αν υποθεσουμε οτι δεν πληρωσαν το ενοικιο τους, ποια κοινωνια ειναι αυτη που θα επιτρεψει να πεταχτουν ανθρωποι στο δρομο κυριολεκτικα. Ποιο "δικαιο", ποια "λογικη", ποια "ευαισθησια" και ποια.. "ελευθερια" τα χωραει αυτα, σε ποιο "ανθρωπινο δικαιωμα" εντασσονται? Της ιδιοκτητριας να "κατεχει" ενα διαμερισμα στο οποιο δεν κατοικει?

Θελω να ασκησω την σκληρη κριτικη μου και να καταδικασω το βαναυσο και σκληρο καθεστως της ανατολικης Γερμανιας γιατι -ακουσον ακουσον!- απαγορευε στους πολιτες να αλλαξουν διαμερισμα εαν δεν τους αρεσε η θεα!!!

Μαλλον δεν ηταν και τοσο "playboy" το επιχειρημα τελικα.........

Ιδιοκτησία ανθρώπων.

εν τέλει με τί μετρα και σταθμά προτείνεις την παραπάνω σύγκριση?
δεν έχω καταλάβει...

Και μην πείς ταξικά... γιατί δε φεύγαν από το Ανατολικό Βερολίνο μόνο διανοούμενοι, έφευγαν και εργάτες...

Και εν τέλει ρε συ Στάθη, αν εσύ ο ίδιος ζούσες στην ανατολική Γερμανία, μπορεί και να είχες διαφορετική άποψη.
Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι δε θα είχες?

Συγγνώμη αλλά το πρώτο σου ποστ ήταν ειρωνικό, ή είσαι τόσο αλλοπρόσαλλος?

Επίσης:
Το να σηκωθεί να φύγει κάποιος είναι πρώτα από όλα, κύριως, κατά βάση, ουσιαστικά ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ.
Αν θες να πιέσεις για αλλαγή, θα κάτσεις να παλέψεις.



Σχετικά με τον άνθρωπο ως ιδιοκτησία.
Όπως και να το ντύσεις, η ουσία είναι αυτή. Μπορείς να κατηγορήσεις την φράση αυτή ότι είναι ελλειπής για να περιγράψει το όλο θέμα, αλλά σίγουρα δεν είναι διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Γιατί είναι η πραγματικότητα. Στα πλαίσια της ευημερίας και της συνολικής προσφοράς της κοινωνίας στο άτομο, η κοινωνία μπορεί να ζητάει ανταλλάγματα, αλλά όταν αυτά είναι όλη η ζωή του, τότε απλά σημαίνει ότι η ζωή του, της ανήκει.
Και οι δούλοι στην Αρχαία Ελλάδα, είχαν τροφή, στέγη και εργασία.


Όμως τι σημασία έχουν όλα αυτά, όταν οι σφαίρες δεν επιλέγανε μόνο σπουδαγμένα κορμιά?

Η επιλογή που έκαναν οι άνθρωποι να φύγουν από εκεί, μπορεί να ήταν ηλίθια, μπορεί να ήταν απαξιωτική απέναντι σε ότι άφηναν πίσω τους, αλλά αυτό δεν θα έπρεπε να τους δίνει το δικαίωμα να τους σκοτώνουν.



για μένα η δολοφονία είναι χειρότερης μορφής βία από την απόλυση

you missed the point

σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω το τοίχος,όπως και δεν υποστηρίζω τον "υπαρκτό" σοσιαλισμό.

Υπάρχει όμως τεράστιο χάσμα ανάμεσα στην αντίληψη μου ότι στον υπαρκτό σοσιαλισμό γίναν ΠΟΛΛΕΣ χοντράδες και στην αστική αντίληψη περί του πόσο κακός ήταν ο "υπαρκτος σοσιαλισμός"

Θεωρώντας ότι αναφερόσουν και στη δική μου τοποθέτηση για την βιαιότητα, έπρεπε να ξεκαθαρίσω και εγώ τι εννοούσα.

Ούτε εγώ ήθελα να υποστηρίξω το αντίπαλο δέος του καπιταλισμού κριτικάροντας τον "υπαρκτό" σοσιαλισμό.

Οχι δεν ειμαι αλλοπροσαλλος. Λεω οτι μακροοικονομικα ειναι προφανες οτι το κρατος αναμενει απο εσενα ανταποδωση για τα οσα ξοδεψε και σου προσεφερε Αλλα ο κοσμος δεν λειτουργει μονο μακροοικονομικα. Υπαρχουν 2 πτυχες στο φαινομενο των αποδρασεων.

Πρωτον προφανως οταν υπαρχουν τασεις φυγης απο καπου, σημαινει οτι υπαρχει καποιος λογος. Αρα, θα επρεπε και η κοινωνια και το κρατος να το αντιληφθουν αυτο και να προσπαθησουν να διορθωσουν τα κακως κειμενα(αυτο ισχυει για το οτιδηποτε, ειτε λεγεται σοσιαλισμος, ειτε καπιταλισμος...). Αυτη η οπτικη απο την πλευρα του πολιτη.

Η δευτερη πτυχη(ή η αντιθετη οπτικη γωνια αν προτιμας), αν καποιος διαφωνουσε συνολικα (και θεωρητικα) με το καθεστως θα επρεπε να προσπαθησει φυγει εξ αρχης και να αναζητησει την τυχη του(δεν θα τον αφηνανε, αλλα λεω θεωρητικα). Το οτι προσπαθει να αποδρασει αφου εχει λαβει οτι του προσφερει το κρατος, (μορφωση πολυ υψηλου επιπεδου, σιτιση, στεγαση, ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη) αυτο δεν ειναι εγωιστικο; Οταν παει να βρει τον καπιταλιστικο παραδεισο εχοντας απολαυσει σοσιαλιστικα δικαιωματα, τα οποια στον καπιταλιστικο παραδεισο δεν ειναι δικαιωματα αλλα "δυνατοτητες", αυτο δεν ειναι εγωιστικο, ιδιως οταν του τα πληρωνουνε οσοι μενουν πισω; Αυτη η οπτικη ειναι απο την σκοπια του κρατους.

Δεν λεω οτι το κρατος πρεπει να σκοτωνει τους πολιτες του σε καμια περιπτωση προφανως. Λεω τι σχεσεις υπαρχουν και τι προσδοκιες αναμεσα στα δυο μερη, κατα την αποψη μου. Προσωπικα, δεν πιστευω στους εξαναγκασμους. Σε οποιον δεν αρεσει μια κατασταση, να εχει δυνατοτητα εξοδου. Σε καμια περιπτωση προφανως δεν υπερασπιζομαι ουτε τειχη, ουτε τειχακια, ουτε εκτελεσεις.(μου φαινεται ηλιθιο καν να το νομιζει αυτο καποιος)

Αυτη την στιγμη, το να φευγεις απο την Ελλαδα ειναι τελειως διαφορετικο, για προφανεις λογους. Πρωτον, η Ελλαδα ειναι καπιταλιστικο κρατος και οπου και να πας, παλι σε καπιταλιστικο κρατος θα πας. Επισης, ειναι μερος της Ε.Ε., που ουσιαστικα ειναι μια ανωτερη κρατικη οντοτητα. Οντας μελος της Ε.Ε., εχεις καποια δικαιωματα και καποιες υποχρεωσεις. Το να πας σε αλλη ευρωπαικη χωρα ειναι μεσα στα δικαιωματα σου.

Τελος, οχι, κατα την γνωμη μου δεν μπορω να παλεψω οπως το εννοεις εσυ. Εχοντας βεβαια κατι στο μυαλο μου, θα σου εξηγησω περεταιρω, αλλα θα ηθελα και εσυ να μου πεις τι μορφες παλεις εννοεις. Λοιπον, δεν γινεται να παλεψω, γιατι δεν πιστευω οτι οι παραδοσιακες μορφες παλεις μπορουν να φερουν πλεον αποτελεσματα. Και αυτο διοτι εξαρταται απο παραγοντες που δεν μπορω να επηρεασω. Οπως την συνειδηση του κοσμου. Δεν γινεται και ουτε θελω να κανω πλυση εγκεφαλου και να πρηζω αρχιδια. Αν ο αλλος δεν νοιωθει, δεν καταλαβαινει γιατι η ζωη του ειναι σκατενια και γιατι πρεπει να αντιδρασει, μπορω να του μιλησω, μπορω να συζητησω και να φερω επιχειρηματα, αλλα δεν μπορω προσωπικα να κανω κατι παραπανω. Το να κατεβω και να κανω διαδηλωση ειναι μερος και αυτο της παλης, αλλα δεν εχει αμεσα πρακτικα αποτελεσματα. Το να γραφτω σε ενα κομμα δεν βλεπω σε τι μπορει να βοηθησει στην ανατροπη καταστασεων, ή τελος παντων περισσοτερο απο οσο μια συζητηση με σωστα επιχειρηματα. Και ξερεις γιατι ολα αυτα δεν δουλευουν; Γιατι το τωρινο συστημα τα εχει προβλεψει λιγο εως πολυ. Ξερει οτι παντα θα υπαρχουν αντιρρησιες, παντα θα υπαρχουν αυτοι που αντιδρανε και φροντιζουν να τους εξουδετερωνουν διαμορφωνοντας την κοινω γνωμη. Το να φυγεις εξω ειναι μια διαφορετικη μορφη αντιδρασης, την οποια δεν μπορουν να απαγορευσουν, διοτι ανηκει στο δικο τους οπλοστασιο. Οσο περισσοτεροι φευγουν, τοσο περισσοτερο τους τσουζει ακριβως για τον λογο οτι εχουν επενδυσει πανω σου.

όταν κάνεις μεταπτυχιακό με υποτροφία απο το ΙΚΥ, δεν σου επιτρέπεται για κάποια χρόνια να βγείς στο εξωτερικό και να ασκήσεις επαγγελματικά την επιστήμη σου.

και αυτά στα δικά μας τα "ειρηνικά" χρόνια του καπιταλισμού.

Αν εισαι σε μια χώρα οπου ο λαός σου οικοδομεί την νέα κοινωνία υπο το βάρος και την επιθετικότητα ενός ολόκληρου καπιταλιστικού πλανήτη, η συνείδησή σου τι θα σου υπαγόρευε, όταν ο λαός σου σε μόρφωσε με την καλύτερη πολυτεχνική εκπαίδευση??

Δηλαδή λες ότι έπρεπε το υποθετικό αυτό άτομο να φύγει στα 18 ή νωρίτερα για να είναι ΟΚ.

Η συνείδησή μου ως επιστήμονα θα μου υπαγόρευε να χρησιμοποιήσω τις γνώσεις μου για την πρόοδο της ανθρωπότητας, αδιάφορο σε ποιο καθεστώς θα βρισκόμουν. Αν έκρινα ότι για χ, ψ λόγους μπορώ να βοηθήσω περισσότερο με τη δουλειά μου σε κάποιο καπιταλιστικό κράτος, γιατί να μη φύγω;

Η συνείδησή μου ως πολιτικό ον θα μου υπαγόρευε να πάω σε κάποιο καπιταλιστικό κράτος και να οργανώσω τους εργαζόμενους σε αντίσταση, βοηθώντας ώστε μακροπρόθεσμα να επαναστατήσουν και να απελευθερωθούν από τα δεσμά τους. Εκεί με χρειάζονται περισσότερο από την υποθετική σοσιαλιστική μου πατρίδα (και BTW έτσι θα βοηθούσα εμμέσως και την υποθετική πατρίδα μου αφού θα έβρισκα συμμαχικές δυνάμεις στο εξωτερικό).

@Aurelius

Η φυγή δεν είναι πάλη.
Δεν θα σου πω εγώ πώς θα παλέψεις. Δεν θα σου πω ούτε καν, να κάτσεις να παλέψεις. Αλλά όχι ότι το να σηκωθείς και αν φύγεις είναι πάλη. Είναι καθαρά προσωπική επιλογή, για να ζήσεις εσύ καλύτερα. ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙΣ. Δεν έχω κανένα απολύτως δικαίωμα να σου πω κάτσε εδώ να παλέψεις για μένα, έστω και μαζί μου.
Το να αναζητήσεις κάπου αλλού την ατομική σου ευημερία, υγεία και ελευθερία, θα έπρεπε να είναι δικαίωμα σου.

Η Ελλάδα δεν σε εμποδίζει να πας πουθενά. Αν σε εμποδίσει κάποιος, είναι να μπεις, όχι να φύγεις. Και πολλοί έλληνες (ιδιαίτερα μηχανικοί) πηγαίνουν στη Μ. Ανατολή για δουλειά. Και εκεί έχεις δικαίωμα να πας. Όχι μόνο στην ΕΕ.


Όσο για το κυρίως θέμα.
Θες να πεις ότι οι άνθρωποι αυτοί περίμεναν υπομονετικά, τρίβοντας τα καπιταλιστικά χέρια τους, να τελειώσουν τις σπουδές τους, για να πάνε καλύτερα εφοδιασμένοι στα καπιταλιστικά κράτη?
Ή ότι εφόσον τους σπούδασε η χώρα, έχει δικαίωμα στην ζωή τους συνολικά, σε σημείο να μπορεί να τους την αφαιρέσει;
Ή μήπως επειδή τους τάιζε?
Μήπως και οι γονείς μας, που μας μεγάλωσαν και μας σπούδασαν, έχουν τα ίδια δικαιώματα και απαιτήσεις όπως είχε η ΛΔΓ;


Αν το θέμα είναι λογιστικό (που για μένα αυτό είναι βαρβαρότητα, παρά την όποια ουσιαστική αξία) ας μπορούσες να πεις στο κράτος. Τι σου χρωστάω, να τελειώνουμε να φεύγω... (αλλά όχι μετά θα μου πεις, πήρε εμπειρία, γνώσεις, τεχνογνωσία και τώρα θα γίνει μάγκας και θα πουλήσει τα παραγωγικά μας μυστικά)
Όμως ίσως όντως το κράτος το έλεγε αυτό.
Μου χρωστάς όλη σου την ζωή.
Και τους σκότωνε.

Αυτό είναι ΔΟΥΛΕΙΑ.

Όχι βρε νέσσα.
Έφαγε και έγινε άνθρωπος  με τα λεφτά του κράτους, και θα φύγει να πουλήσει το κορμί του στους καπιταλιστές;
Το κορμί του φτιάχθηκε με δημόσιες πρωτεϊνες.
Βρέφος! Και πάλι ελέγχεται... Έμβρυο! κάτσε...

Ε τωρα, αν το παρεις αυτην την φραση τοις μετρητοις, ναι επρεπε να φυγει πριν λαβει οτι λαβει απο το κρατος. Προφανως, αυτο δεν γινεται, γιατι θα ηταν ανηλικος, αλλα αν καποιος θελει "να εχει το δικιο με το μερος του", δεν θα επρεπε να την κανει για αλλες πολιτειες αφου του προσεφεραν οτι ηταν να του προσφερουν για να εχει δυνατοτητες επιβιωσης πολυ πολυ πιο πανω απο τον μεσο ορο στις πολιτειες αυτες. Προφανως αυτη η συζητηση σχετιζεται με τα ατομα για τα οποια το κρατος ξοδεψε ιδιαιτερα ποσα χρηματων για την μορφωση τους.

Και θα φερω ενα παραδειγμα. Πες οτι ησουν στο Πανεπιστημιο της Μοσχας http://www.msu.ru/en/ πριν 30 χρονια και σπουδαζες πυρηνικη φυσικη, βαλλιστικη(τελος παντων καποια επιστημη σχετικα με τεχνολογια των οπλων) ή σπουδαζες σχετικα με τεχνολογια διαστηματος. Μπορουμε να θεωρησουμε σαν δεδομενο οτι το πανεπιστημιο αυτο ειναι αντιστοιχου επιπεδου τουλαχιστον οσο των τριων καλυτερων αμερικανικων πανεπιστημιων. Πες Harvard, αρα γυρω στα 60.000 δολ. τον χρονο. Δεδομενου οτι η Μοσχα ηταν μητροπολη, σε καπιταλιστικες συνθηκες(δηλαδη αν δεν υπηρχε σοσιαλισμος εκεινη την περιοδο), το κοστος ζωης θα ηταν σαν να λεμε Νεα Υορκη (οπως και ειναι στην σημερινη Μοσχα). Αρα με μια σουμα και μετριοπαθη εκτιμηση, για τον καθενα που τελειωνε ξοδευοντουσαν γυρω στα 150.000 δολ. ετησιως με τωρινα χρηματα. Αρα ενα "ετος", γυρω στα 10 ατομα φανταζομαι τοτε, κοστιζαν 10^6 δολ. τον χρονο, συνολικα για 4-5 χρονια σπουδων, γυρω στα 5*10^6 δολ. Τωρα, αφου δεν υπαρχουν ιδιωτικες εταιριες, ιδιοκτησια, φορολογια κτλ, προφανως θα βασιζειται πανω σε σενα και στην εργασια που θα κανεις, η οποια θα βοηθησει στην πραγματικη ανατπυξη.

Ολα αυτα τα λεφτα τα οποια ξοδεφτηκαν και ολα αυτα για τα οποια υπολογιζε το κρατος να κερδισει, θα επιστρεψει τιποτα ο πλεον πολυ καλα μορφωμενος πολιτης; Θα γραψει καποιο τσεκ ας πουμε;

Τωρα, αυτη ειναι η συλλογιστικη του κρατους κατα την γνωμη μου. Οπως εξηγησα ομως, οι πολιτες δεν ανηκουν στο κρατος και για αυτο το ιδιο το κρατος θα επρεπε να προβλεπει, να αντιλαμβανεται καινα διορθωνει τους λογους για τους οποιους υπαρχουν τασεις φυγης.

Για το πρωτο: Το απαντησες ηδη, μετρα ταξικα.
Και ανεφερα ηδη ανεργια, ελαστικα ωραρια, ανεπαρκη (ή και ανυπαρκτη) ασφαλιση, μισθους πεινας, κοινωνικο αποκλεισμο, υποταγη των παντων στο κερδος των καπιταλιστων (επιστημη, μορφωση, καταναλωση).
Και βεβαιως το αρθρο που παρεθεσα πιο πανω που ειναι μονο ενα μικροσκοπικο δειγμα. Προφανως, στην προπαγανδα που εκαναν οι δυτικοι στους ανατολικους δεν περιλαμβαναν τετοιες περιγραφες, και επιπλεον στο μυαλο του ανατολικου δεν μπορουσε να χωρεσει οτι μπορει πηγαινοντας στην αλλη πλευρα μπορει να καταληξει αστεγος. (Και συνηθως ο συγκεκριμενος δεν κατεληγε, αφου ακομα κι αν δεν ειχε υψηλου επιπεδου μορφωση απο το σοσιαλιστικο κρατος, θα τον χρησιμοποιουσαν οι μυστικες υπηρεσιες της δυσης για να κανουν την προπαγανδα του δια στοματος "αυτου που τα εζησε".)
Ή για να μιλησουμε πιο αμεσα, ριξε μια ματια γυρω σου. Ποσοι συναδελφοι σου περασαν στη σχολη επειδη πραγματικα την ηθελαν και οχι επειδη ετυχε να βγαλουν μεγαλο βαθμο, οπως αντιστοιχα και στην Ιατρικη ή στα Παιδαγωγικα. Νταξει, πιστευεις οτι ειναι δυνατον σ' αυτη τη χωρα ΟΛΑ τα παιδια απο την παιδικη τους ηλικια να ονειρευονται να γινουν γιατροι, δασκαλοι και μηχανικοι? Μηπως η ανασφαλεια για το αυριο και οι υποσχεσεις για σιγουρη δουλεια και καλα λεφτα τους καθοδηγουν?

Για το δευτερο: Ταξικη θεση και ταξικη συνειδηση δεν ειναι το ιδιο πραγμα. Το ιδανικο ειναι να ταυτιστουν και σ' αυτην την κατευθυνση παλευουν τα ΚΚ: Να αποκτησουν οι εργατες ταξικη συνειδηση και να σταματησουν να αυταπατωνται οτι εχουν κοινο συμφερον με τους αστους.
Αναλυτικοτερα: Η ταξικη σου θεση ειανι αντικειμενικη, ειναι η θεση που εχεις στην παραγωγη, π.χ. το κατα ποσον εχεις στην ιδιοκτησια σου μεσα παραγωγης ή οχι. Η συνειδηση σου ειναι ο (υποκειμενικος) τροπος με τον οποιο βλεπεις τον κοσμο. Σημερα η πλειοψηφια των εργατων εχουν στρεβλη συνειδηση, δεν ειναι ταξικα διαμορφωμενη, καθως δεν αντιλαμβανονται τον εαυτο τους ως μερος της εργατικης ταξης με τα χαρακτηριστικα που εχει αυτη, και ερμηνευουν τον κοσμο με τις αξιες και τα ιδανικα των αστων. Ο εργατης δεν εχει "απο τη φυση του" ταξικη συνειδηση, χρειαζεται δουλεια για να την αποκτησει, και αυτη τη δουλεια προσπαθουν να κανουν τα ΚΚ.
Το οτι μπορει να προσπαθησε να φυγει καποιος (ανειδικευτος) εργατης δεν λεει και τιποτα, τοσο το χειροτερο γι' αυτον - και βεβαιως για το καθεστως που δεν τον επεισε!
Αντε και πες οτι ανοιγαν τα συνορα και αφηναν ελευθερα οποιον ηθελε να φυγει. Και πες οτι η εικονα που μας παρουσιαζουν για την ντεμεκ πλειοψηφια που ηθελε να φυγει ειναι πραγματικη, και οντως εφευγαν ολοι. Τι θα εκαναν? Σε ελαχιστο διαστημα θα ετρεχαν πισω με την ουρα στα σκελια. Οπως αντιστοιχα οι Ρωσοι βγηκαν στους δρομους to '93, οταν πλεον καταλαβαν τι ηταν αυτο που εχασαν (οσο διαλυμενο κι αν ηταν τα τελευταια χρονια) αλλα τους σταματησαν τα τανκς του Γιελτσιν.

Και για το τριτο: Μα φυσικα και δεν ειμαι σιγουρος οτι θα ειχα την ιδια αποψη, ελεος! Μπορει να ημουν και ενας απο αυτους που προσπαθησαν να το σκασουν, πώς μπορω να το ξερω? Τι θελεις να πεις δηλαδη με αυτο?

Ουτε ειπα οτι οι ανθρωποι ειναι κρεας, ουτε οτι πρεπει να σκοτωνονται, ουτε τιποτα απο ολα αυτα τα οποια βαζετε στο στομα μου. Ναι, το θεμα ειναι προφανως λογιστικο απο την πλευρα του κρατους, οταν το κρατος κανει καποια αναλυση για την παραγωγη επιστημονικου και εργατικου δυναμικου. Τωρα, αν δεν καταλαβαινετε, προφανως δεν θα κατσω να σκασω.

Τωρα, εγω δεν ειπα οτι το να φυγει καποιος ειναι παλη, λεω οτι ειναι πραξη αντιδρασης, πραξη που η κοινωνια και το κρατος θα επρεπε να την προσμετρανε, να την αξιολογουν, να την αναλυουν και να προσπαθουν την καταπολεμησουν. Και λεω, οτι σαν πραξη, εχει σοβαρο αντικτυπο(παλι λογιστικα) για το καθε κρατος. Δεν λεω οτι γινεται καποιος Βελουχιωτης επειδη φευγει, ημαρτον δηλαδη.

Εγώ αυτό είχα καταλάβει από το παραπάνω, και για αυτό αντέδρασα.

Εκτος απο την αποτυχημενη ειρωνια, ειναι ακριβως οπως τα λες.

Οταν εισαι στον πολεμο, δεν μπορεις ξαφνικα να αποφασισεις οτι πολεμας με τη λαθος πλευρα και να ζητησεις να σε αφησουν να φυγεις.
Τοσο απλα.

Τα περι σωστου λαθους καλου κακου και λοιπα ειναι αδιαφορα. Η πραγματικοτητα ειανι αυτη που ειναι, και οσοι αρνουνται να την αναγνωρισουν τοσο το χειροτερο γι' αυτους.
Και η ταξικη παλη ειναι πολεμος. Πολεμος πολυμορφος και κλιμακουμενος. Καποιες φορες χαλαρωνει, αλλες φορες σκληραινει, και δεν ειναι 100% στο χερι σου να το ελεγξεις, πρωτα και καλυτερα γιατι στο ταμπλο υπαρχουν 2 αντιπαλοι και συμμετεχουν εξισου.

Παραδειγμα: Οταν η δυση ξοδευει εκατομμυρια για να αναπτυξει πυρηνικα οπλα, εκ των πραγματων πρεπει και η αλλη πλευρα να κανει το ιδιο, αλλιως θα την αφανισουν. Παραλληλα με τον αγωνα για αφοπλισμο, την ειρηνη, την αποπυρηνικοποιηση, πρεπει να κατασκευασει νεα οπλα, μεταξυ των οποιων και πυρηνικα, και να οχυρωθει για πολεμο.

Απλα ετσι ειναι. Δυστυχως, αλλα ετσι ειναι.

δεν είναι θεμα συνείδησης, καθε άνθρωπος κοιτάει που θα περάσει καλύτερα με βαση τις υλιστικές συνθήκες. Θεωρητικά το σοσιαλιστικό καθεστώς θα επρεπε να είναι (και αρκετες φορές ηταν) ενα καθεστώς που να σου παρέχει αμοιβές και ζωη αναλογα με την εργασία σου και τις δυνατότητες σου, ώστε να μη χρειαζεται να φύγεις.

τωρα αν ηταν τα παραπάνω και ο άλλος δεν το καταλάβαινε, ε αστον να φύγει να δει και τι γίνεται απέναντι. Οι Κουβανοι που εχουν φυγει απο το νησι και μένουν απέναντι στη Φλόριντα (την έκαναν με καρυδότσουφλα) μαλλον μια γραφική μειοψηφία είναι και σίγουρα δεν διέλυσαν την Κουβα με τη φυγή τους.

Άνθρωπο που ούτε άμεσα ούτε έμμεσα προσπαθεί να σε βλάψει (πόσο μάλλον να σε σκοτώσει) δεν τον σκοτώνεις, ακόμα και αν ανήκει στους "εχθρούς".

Aχ ρε Αλεκα με τις δηλωσεις σου

Αχ......

ξερεις τι καταλαβαίνω?
οτι γενικά το δικαίωμα να περνάει καλά το κωλ...κι  μου το ξέρουμε καλά, την υποχρεωση στο να μην λοιποτακτώ στα δύσκολα και τα ζόρικα μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ, γιατι την λέξη συνειδητή πειθαρχία δεν την μάθαμε ποτέ...

Μα, δεν είναι δυνατόν γεννιέσαι με καμιά τέτοια υποχρέωση. Αυτό είναι κάτι που πρέπει συνειδητά να το επιλέξεις. Δεν υπέγραψαν ποτέ οι άνθρωποι αυτοί κανένα χαρτί που να λέει "θα μου δώσεις αυτό αυτό και αυτό και σε αντάλλαγμα εγώ δεσμεύομαι να κάνω αυτό αυτό και αυτό".

Δε διαφωνώ πουθενά...


Σε αυτο έχεις δίκιο... είναι διαφορετική η θέση και η συνείδηση...
Και σ΄αυτό που στέκομαι είναι το γιατί δεν τον έπεισε το καθεστώς.. (κυρίως με οικονομικά κριτήρια...)



Αυτό και πάλι από μόνο του δε λέει κάτι για το κλείσιμο των συνόρων... τι εντάξει, επειδή θα γυρίσουν πίσω, τα κλείνουμε έτσι κι αλλιώς
?
Και εν τέλει το αν είναι τρόπος πειθούς ή τρόπος άσκησης πολιτικής τα τείχη και οι σφαίρες αυτό αμφισβητώ.... κάτι που το κυβερνά ο φόβος, όταν ο φόβος τελειώσει, μένει στην κυριολεξία στον αέρα (όπως έγινε το '89). Αν υπήρχαν όμως αντι-κίνητρα δε θα χρειαζόταν καν το τείχος...
Αν ξαναγυρνούσαν πίσω, καλώς θα ξαναγυρνούσαν, χωρίς να τους σκοτώσει κανείς. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε την όλη φάση σαν πόλεμο, και όντως ήταν, αλλά αποδείχτηκε ότι κανείς δεν άντεχε 60 χρόνια πόλεμο... όπως τα συζητούσαμε και χθές είναι μια κατάσταση στην οποία γίνονται αίσχη και δεν την αντέχει καμια πλευρά για πολύ...

Και εν πάσει περιπτώσει, το τείχος έπεσε, όχι και το διαφορετικό προτεινόμενο μοντέλο που αντιτάσσεται στον καπιταλισμό. Μόνος σου δεν το είπες ? Μπορούν να γίνουν βελτιώσεις στην εφαρμογή του.



E, αυτό αναφερόταν στις ειρωνείες "που να ξέρει η ξεναγός" και λοιπά.
Ο καθένας ξέρει και κρίνει από την εμπειρία μου, κι αν είχαμε κ εμείς την αντίστοιχη, μπορεί να λέγαμε άλλα.
Δεν θέλω να πώ κάτι παραπάνω από αυτό, ούτε υποννοώ κάτι.

Η συνειδητη πειθαρχια ειναι κατι που απευθυνεται μονο στα κομματικα μελη και απαιτειται μονο απο αυτα. Για τον υπολοιπο λαο η πειθαρχια δεν ειναι απαραιτητη, ουτε καν επιδιωκεται, εκτος εαν ξεπεραστουν τα ορια ανατρεπτικης δρασης.

Απο 'κει και περα, το κλειδι της υποθεσης ειναι η ικανοτητα να διαχωριστει η πραγματικοτητα οπως ειναι απο αυτο που εχουμε στο μυαλο μας και θα θελαμε να ισχυει. Το οτι στον πολεμο ο λιποτακτης τουφεκιζεται δεν ειναι "σωστο", ουτε "καλο", ουτε τιποτα τετοιο. Αυτοι οι οροι δεν εχουν να κανουν με υλιστικη αναλυση. Ειναι απλως κατι που συμβαινει και θα συμβαινει για οσο θα γινονται πολεμοι. Οι εξιδανικευμενες καταστασεις λειτουργουν αποπροσανατολιστικα, και δεν εχουν και πολυ σχεση με μαρξισμο-λενινισμο. Για παραδειγμα, χιλιαδες ανθρωποι που εφυγαν απο τις σοσιαλιστικες δημοκρατιες προς τις δυτικες χωρες για να εργαστουν ως εργατες ή επιστημονες, αλλα και με στοχο να οργανωσουν τους λαους για την επανασταση, συνεληφθησαν και εκτελεστηκαν. Βλεπε Μπελογιαννης.
Η αποθεωση της ελευθεριας επιλογης ειναι αστικο ιδεολογημα. Το να αρνιεσαι τους φυσικους περιορισμους (σε οποιο επιπεδο κι αν τιθενται) ειναι εθελοτυφλια, και βεβαιως υποκινουμενη απο τους αστους εθελοτυφλια. Επαναστατικη ειναι η αντιληψη που αντιλαμβανεται τους όποιους περιορισμους, και τους επιστρατευει για να φτασει στο στοχο.

Τωρα οσον αφορα στην εκτελεση οσων προσπαθουσαν να διαφυγουν, ηταν βαρβαρο και χοντρο. Αλλα ειναι αποτελεσμα του πολεμου. Στην αλλη πλευρα του τειχους πολυ περισσοτεροι ανθρωποι επαθαν πολυ χειροτερα, με την υπονοια και μονο οτι μπορει να υποστηριζαν, οχι το σοσιαλισμο και την επανασταση, αλλα ακομα και λιγες περισσοτερες ελευθεριες. Δεν τιθεται θεμα συγκρισης. Απλα η κατασταση ηταν ετσι, με ευθυνη κυριως της δυτικης πλευρας.

Το κεντρικο ερωτημα δεν ειναι εαν τετοιες καταστασεις ειναι σωστες/καλες/δικαιες ή οχι, αλλα εαν μπορουν να αποφευχθουν, και με ποιον τροπο μπορει να γινει. Καθε προταση επιθυμητη, καθε αναλυση δεκτη, αρκει να παταει στην πραγματικοτητα και οχι στο στρουμφοχωριο που φτιαχνει ο καθενας στο κεφαλι του. Και βεβαιως, η οποιαδηποτε προταση και αναλυση θα κριθει κυριως οταν θα παει να εφαρμοστει. Εδω θα ειμαστε (ελπιζω κι ευχομαι!) και θα δουμε!

Ρε παιδιά, ο πόλεμος είναι πόλεμος. Το τείχος δεν υπήρχε με τη λογική ''να μη μας φύγουν''. Ήταν άσχημο για κάποιες οικογένειες να χάσουν τους δικούς τους, αλλά ήταν πόλεμος, τι να κάνουμε? Και τα παιδιά των μελών(?) του κυβερνητικού στρατού που καθάρισε ο ΔΣΕ μείναν ορφανά. Και αντιστρόφως. Δεν είπε κανείς ότι ο πόλεμος είναι ωραίο πράγμα, αλλά είναι αναπόφευκτο αποτέλεσμα της πάλης των τάξεων. Όταν οι τάξεις καταργηθούν, θα σταματήσουν και οι πολέμοι. Πολλά είπα

Τον "λιποτάκτη" (!!! - στρατιώτες ήταν όλοι αυτοί που ήθελαν να φύγουν;) κάποιος παίρνει την απόφαση να τον εκτελέσει. Δεν είναι "αποτέλεσμα του πολέμου", κάποιος έχει την ευθύνη για την απόφαση. Αυτός ο κάποιος δεν πρέπει να απολογηθεί;

Που είπα εγώ για λιποτάκτη? Άκυρο, τώρα είδα το ποστ του Στάθη

Εισαι λάθος σύντροφε!!  Συνειδητη πειθαρχια θέλουν όλοι, απο τον μικρότερο μέχρι τον μεγαλύτερο οικοδόμο του Σοσιαλισμού.
Και η αναγκη αυτη βαραίνει περισσότερο όσο πιο αρνητικοί είναι οι συσχετισμοί παγκοσμίως.

Η συνειδητη πειθαρχια δεν επιβαλεται με διοικητικα μετρα, κερδιζεται σταδιακα, οικοδομωντας συνειδησεις μαζι με τις σοσιαλιστικες σχεσεις. Το μονο που μπορεις να απαιτησεις ειναι να γινουν απο ολους σεβαστες οι κατακτησεις της επαναστασης, δηλαδη να αποτρεψεις ανατρεπτικη αντεπαναστατικη δραση. Εαν η συνειδητη πειθαρχια μπορουσε να επιτευχθει τοσο απλα και γρηγορα απο ολους, ο κομμουνισμος θα ειχε επικρατησει πληρως στη γη εδω και αρκετες δεκαετιες ;)


Το καθεστως δεν επεισε, γιατι δεν το χειριστηκε σωστα, αλλα δεν ξεχναμε και τις επιροες της προπαγανδας του αντιπαλου.
Οικονομικα δεν καταλαβαινω τι ακριβως εννοεις. Εαν αναφερεσαι σε οικονομικα κινητρα, τοτε προφανως δεν θα μπορουσε να γινει, γιατι προκειται για καθεστωτα που οικοδομουν την ισοτητα, δεν μπορει να προσπαθησουν να πεισουν τον κοσμο να μεινει και να οικοδομησει την ισοτητα.. δια της ανισοτητας!! :D
Τωρα σχετικα με τις οικονομιες, οι λογοι ειναι πολλοι, και αλλοι τοσοι που δεν εχουν βρεθει ακομα. Ενα πρωτο προβλημα ειναι οτι απο το '58 και μετα ολα τα καθεστωτα πηραν δεξια στροφη, το οποιο σημαινει οτι ξεκινησαν την αποδομηση των σοσιαλιστικων σχεσεων και την υποχωρηση στην οικοδομηση, το οποιο δεν το ειδαν εγκαιρα. Ενα δευτερο ζητημα ειναι ο πολεμικος ανταγωνισμος με τη δυση. Το ανεφερα και πιο πανω: Οταν ο αντιπαλος εξοπλιζεται συνεχεια με ολο και πιο συγχρονα οπλα, ακομα και πυρηνικα, οσο κι αν εισαι υπερ της ειρηνης και του αφοπλισμου, δεν μπορεις να μην τον ακολουθησεις, γιατι θα σε αφανισει. Αγωνιζεσαι για τον αφοπλισμο, εξελισσοντας και εμπλουτιζοντας παραλληλα το οπλοστασιο σου. (Κατι που εγραψα περι αντιφασεων, παλιων και νεων?) Ε προφανως αυτο εχει συνεπειες συνολικα στην οικονομια. Ολος ο πλουτος που δαπανηθηκε για οπλα, θα μπορουσε να ειχε δαπανηθει για καταναλωτικα αγαθα. Εδω την ευθυνη τη φερει αποκλειστικα η δυση - αν ψαξεις (θα βρω και τη σελιδα να ανεβασω) καθε "καινοτομια" στην πολεμικη βιομηχανια εμφανιζονταν πρωτα στη δυση, και μετα απο 2-3 χρονια στην ΕΣΣΔ.


Για το πρωτο κομματι συμφωνω, ουτως ή αλλως στην πραξη αποδειχθηκε μαλακια αφου δεν καταφερε τιποτα, και ειχε και αντιθετα αποτελεσματα στις συνειδησεις του λαου.

Οσο για το δευτερο, μα ο πολεμος συνεχιζεται ακομα και σημερα! Το μονο που αλλαξε απο τοτε ειναι οτι η μια πλευρα εχασε τα φρουρια της, σκορπισε και παλευει ακομα να ανασυνταχθει και να αντεπιτεθει! Ο ταξικος πολεμος ειναι καθημερινος, και θα συνεχιζεται για οσο θα υπαρχουν κοινωνικες ταξεις, δηλαδη μεχρι την οριστικη νικη και επικρατηση της επαναστασης και την οικοδομηση του κομμουνισμου. Μεχρι τοτε, ανεξαρτητα απο το σε ποια φαση βρισκομαστε, ο πολεμος θα υφισταται και θα αλλαζει μορφη!

Οι απολυσεις που καθε μερα πολλαπλασιαζονται δεν ειναι κομματι του ταξικου πολεμου?
Η καταργηση χρηματοδοτησης των πανεπιστημιακων βιβλιοθηκων δεν ειναι στρατηγικο χτυπημα του εχθρου?



Ετσι ακριβως. Και οχι μονο βελτιωσεις, ειναι δεδομενο οτι την επομενη φορα θα στηθει σε πιο γερα ποδια και πολλα απο τα λαθη που εγιναν δεν θα ξαναγινουν - θα γινουν βεβαια αλλα λαθη!
Γι' αυτο δεν εχει νοημα η καθολικη απορριψη, η διαγραφη της ιστοριας, των προηγουμενων προσπαθειων. Γιατι απο το παρελθον διδασκεσαι ωστε να μη χρειαστει να το ξαναζησεις - και την επομενη φορα ως φαρσα κατα το γνωστο τσιτατο. Δεν εχει κανενα νοημα να "καταδικασεις" μια λανθασμενη αποφαση, ή μια κακη κατασταση που ηρθε ως αποτελεσμα πληθους λανθασμενων αποφασεων. Ειναι φτηνος λαϊκισμος δημοσιογραφικου τυπου, για τα ματια του κοσμου και μονο - και βεβαια για την πνευματικη αυτοικανοποιηση αυτου που απαρνιεται, αφου ετσι μπορει να το παιζει "καθαρος" και να αποποιειται, παραπλανωντας βεβαια οσους τον ακουν, παρουσιαζοντας τους μιαν εικονα ντεμεκ "αμολυντη" αλλα στην ουσια εντελως ψευτικη και ουτοπικη.

Έχει τύχει πολλές φορές να συζητώ με κάποιιους και εκφράζουν ακραίες εθνικές και μιλιταριστικές απόψεις (κατά την άποψη μου) σε σχέση με την ελλάδα και τους ρωτάω αν ανησυχούν για την έξαρση του εθνικισμού.
Τότε μου γυρνάν και μου λένε για το πόσο περισσότερο πορωμένοι είναι οι Τούρκοι, και πόσο έτοιμοι είναι να μας φάνε.
Τους ρωτάω γιατί δεν αφήνουμε να έχουν τζαμιά για τους μουσουλμάνους που ζουν στην ελλάδα.
Και λένε ότι οι Τούρκοι καταστρέφουν εκκλησίες.

Η σχετική αυτοκριτική (και κριτική) έχει ένα βαθύ ελάττωμα.
Όσο δεν το αντιλαμβάνεσαι, γίνεσαι ακόμα πιο αποτυχημένος στον λόγο σου.

Να μια πρόταση:
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ!

Αν δεν την καταλαβαίνεις ή δεν την αποδέχεσαι, προχώρα παρά κάτω.


Αν δεν γίνεται ο σοσιαλιστικός παράδεισος να έχει αρκετή ελευθερία, τότε απλά αποδέξου το.
Αν δεν ήταν δυνατός ο σοσιαλιστικός παράδεισος στην ιστορική συγκυρία να επιτευχθεί, παραδέξου αυτό και αποδέξου όταν γίνεται κρίση για αυτό.


Τώρα να αποκαλείς τους πρόσφυγες, λιποτάκτες... lame.

Ο Σοσιαλισμός δεν είναι παράδεισος. Είναι μια μεταβατική κατάσταση κατά την οποία σιγά σιγά η αστική τάξη παίρνει τον πούλο. Μέχρι να τον πάρει τελείως η ταξική πάλη είναι σε ένταση. Μόλις τελειώσει αυτό είναι όλα γαμάτα και δεν έχει κανείς παράπονο. Στην ΕΣΣΔ δεν πρόλαβε να γίνει και αυτό είναι το νόημα της (αυτο)κριτικής.

η συζήτηση εκτυλλίσεται σε λάθος βάση, προδιαγεγραμμένη λίγο-πολύ από το παρόν ιστορικό παράδειγμα, το δίλημμα καπιταλισμός ή κομμουνισμός

πολύ φοβάμαι ότι η "συνειδητή" (εδώ για να περιγράψει μια υποκειμενική αίσθηση) πειθαρχία είναι το μόνο που μαθαίνουμε, και υπερισχύοντος στη διαλεκτική του παραπάνω διλήμματος, μεταμορφωνόμαστε σε υποστηρικτές ενός πράγματος που ύπο άλλες συνθήκες θα φάνταζε οικτρό

σοφά δείχθηκε ότι οι αντιφάσεις μεταξύ των δύο καθώς αποτυπώνονται στην πολεμική που αναπτύσσεται, διαμορφώνουν εξωγενώς το περιεχόμενο τους, αλλά η εξάλειψη αυτών των αντιφάσεων (οι άλλες συνθήκες) δεν (θα πρέπει να) σημαίνει την άφιξη στο σύστημα που δικαιωματικά υπερισχύει, αλλά την διαφυγή του διλήμματος

Εσυ εισαι αυτος που δεν καταλαβαινει οτι η λεξη "ελευθερια" απο μονη της δεν λεει τιποτα, ειναι εντελως αφηρημενη, και οταν δεν προσδιοριζεται σωστα τοτε κουβαλαει τις αρχες και τις αξιες της εποχης στην οποια βρισκεσαι.
Για τους καπιταλιστες, η ελευθερια αναφερεται στην οικονομικη δραστηριοτητα, και σημαινει την ελευθερια τους να κατεχουν μεσα παραγωγης, την ελευθερια τους να καρπωνονται τον πλουτο που παραγουν οι εργατες.
Για τους κομμουνιστες, ελευθερια σημαινει καταργηση της εκμεταλλευσης, της ταξικης κοινωνιας, της ανισοτητας.

Η αστικη ελευθερια αναφερεται στην ελευθερη διακινηση κεφαλαιων και εργατικου δυναμικου. Η κομμουνιστικη ελευθερια στη μετατροπη της εργασιας απο καταναγκασμο σε απελευθερωτικη δραστηριοτητα.

Η "προταση" σου ειναι ασαφης μεχρι το κοκκαλο. Τι θα πει περισσοτερη ελευθερια?
Ελευθερια να επιλεξεις διαμερισμα με θεα στη θαλασσα? Καλη ιδεα, αλλα τι γινεται αν  μολις εχεις βγει απο πολεμο και εχεις καμποσα εκατομμυρια αστεγους σε βομβαρδισμενες πολεις? Ειναι πιο μεγαλο προβλημα να επιλεξεις εσυ το διαμερισμα που θα ηθελες απο το να κατασκευαστουν μερικες χιλιαδες τσιμεντενια κουτια με θερμανση και ηλεκτρισμο για να μεινουν οι αστεγοι?
Ελευθερια να ταξιδεψεις στο φεγγαρι? Καλη ιδεα, αλλα τι γινεται εαν ο μισος πληθυσμος του πλανητη τη βγαζει με μεροκαματα λιγων δολλαριων, δεν εχει προσβαση σε ποσιμο νερο και ψωμολυσσαει? Θα καταταξεις την αναγκη σου για τουρισμο εκτος πλανητη πιο ψηλα απο την αναγκη τοσων ανθρωπων για βασικα αγαθα επιβιωσης?
Ελευθερια να διαλεξεις χρωματιστα ρουχα με περιεργες γραμμες, αναλογα με το γουστο και την προσωπικοτητα σου? Επισης πολυ καλη ιδεα, μονο που ενα μεγαλο ποσοστο του πληθυσμου φοραει κουρελια. Ειναι πιο σημαντικη η ελευθερια επιλογης αναμεσα σε Lewis και Calvin Klain ε?
Ελευθερια να αλλαζεις κινητο καθε μηνα? Αυτο εγω δεν το βρισκω καλη ιδεα, αλλα εσυ μπορει να το βρισκεις και δεν θα διαφωνησω. Αλλα να μη μιλησουμε για τα ποσοστα του πληθυσμου που δεν εχουν ουτε ηλεκτρικο ρευμα στα σπιτια τους (οσοι απο αυτους εχουν σπιτια).


Η αποψη που εχεις για την ελευθερια, που περισσοτερο ειναι αισθηση παρα αποψη, ειναι χτισμενη με τα υλικα που σου εδωσε ο κοσμος στον οποιο μεγαλωσες. Ειναι διαποτισμενη απο τις κυριαρχες αξιες.
Υπαρχουν ομαδες ανθρωπων στον πλανητη για τους οποιους η ελευθερια σημαινει ενα γερο ζευγαρι παπουτσια για να μπορουν να δουλευουν σαν σκλαβοι μεν, αλλα τουλαχιστον να μην πρηζονται τα ποδια τους. Υπαρχουν βεβαια κι αλλοι για τους οποιους σημαινει μια πεμπτη Ferrari σε πρασινο χρωμα. Δεν εισαι μονο εσυ ανθρωπος, υπαρχουν κι αλλοι ανθρωποι στον πλανητη.

Και τα παραπανω δεν σημαινουν να καταστρεψεις μονομιας τον πολιτισμο και να στερησεις απο τις μαζες οποιοδηποτε αγαθο στο ονομα καποιας αοριστης ισοτητας. Σημαινουν απλα οτι εκτος απο αυτα που κουβαλας στο κεφαλι σου υπαρχουν και εξωτερικες αντικειμενικες συνθηκες, που υπαρχουν ανεξαρτητα απο σενα και στις οποιες δεν ασκεις ελεγχο σε τετοιο βαθμο ωστε να μπορεις να τις αλλαξεις αμεσα μονος σου, χρειαζεται αγωνας σκληρος και καθολικος. Αγωνας για να αναιρεθουν οι αιτιες που γεννουν τα προβληματα.

Εαν (το απευχομαι) σε καποια χρονια βρεθεις να εχεις οικογενεια και παιδια, να πληρωνεσαι με 600 ευρω το μηνα και να 'χεις πανω απ' το κεφαλι σου την απολυση να αιωρειται, να 'βγεις τοτε να μιλησεις για ελευθερια.
Μα φυσικα, εισαι απολυτα ελευθερος να παραιτηθεις απ' τη δουλεια σου - θα βρεις ομως αλλη?
Εισαι απολυτα ελευθερος να ταξιδεψεις σε οποιαδηποτε γωνια του κοσμου - εχεις τα μεσα και το χρονο?
Εισαι απολυτα ελευθερος να επιλεξεις σε ποιο νοσοκομειο θα πας - αλλα αν ολα ειναι ιδιωτικα και το ταμειο σου πληρωνει μονο τα τριτης κατηγοριας?
Εισαι απολυτα ελευθερος να επιλεξεις σε ποιο σχολειο θα στειλεις το παιδι σου - αλλα αν ολα ειναι ιδιωτικα και τα κρατικα ειναι εντελως υποβαθμισμενα οπως συμβαινει σημερα στις ΗΠΑ?


Τα σοσιαλιστικα καθεστωτα δεν ειναι επιγειος παραδεισος. Ανθρωπινες κοινωνιες ειναι κι αυτα, γηινες, προσγειωμενες, με τα στραβα που θα εχει φυσιολογικα οποιαδηποτε ανθρωπινη κοινωνια, αφου οι ανθρωποι ειναι ανθρωποι και οχι ρομποτ.

Παραδεισοι υπαρχουν μονο σε παραμυθακια και σε θρησκειες. Σε πολιτικες κοσμοθεωριες δεν χωρανε τετοια ψευτικα κατασκευασματα. Ο κομμουνισμος, και ο σοσιαλισμος ως πρωτο σταδιο του, ειναι κοινωνικο-οικονομικα συστηματα. Ειναι συγκεκριμενα πραγματα, υλικα αν θελεις. Δεν ειναι στρουμφοχωριο, ουτε ο κηπος της Εδεμ. Κοινωνικοποιηση, κοινωνικη ιδιοκτησια των μεσων παραγωγης. Το οποιο σημαινει οτι κανενας δεν μπορει να ειναι ιδιοκτητης κεφαλαιου, επιχειρησεων, εργοστασιων, εταιριων, ολες ανηκουν σε ολους. Στην πρωτη μορφη ανηκουν στο κρατος. Σε επομενες φασεις το κρατος απονεκρωνεται, ο κεντρικος ελεγχος μειωνεται και η "ιδιοκτησια" (αν εχει νοημα πλεον ο ορος αυτος) περναει περισσοτερο σε κοινοτητες. Την ακριβη μορφη δεν μπορεις να την ξερεις απο τωρα, μονο τη γενικη αρχη γνωριζεις που ειναι η συλλογικη ιδιοκτησια.

Πισω στο σημειο εκκινησης: Η "ελευθερια" ειναι κενη κουβεντα αν δεν προσδιοριστει καταλληλα. Ποσο ελευθερος εισαι να επιλεξεις τι δουλεια θα κανεις εαν η ανεργια εχει φτασει το 30%? Ποσο ελευθερος εισαι να μεινεις υγιης εαν γυρω σου υπαρχει πανδημια? Ποσο ελευθερος εισαι να αναπνευσεις καθαρο οξυγονο, οταν γυρω σου αυτοκινητα και εργοστασια ριπαινουν την ατμοσφαιρα με καθε λογης καυσαερια και κανενας δεν τα ελεγχει?

Εδω μιλα μου για ελευθερια φιλτατε!

Η παιδεία είναι κοινωνικό δικαίωμα. Αυτό σημαίνει ότι το άτομο που την απολαμβάνει γίνεται δέκτης μέσω αυτής όσων συμβαίνουν στην εκάστοτε κοινωνία. Ό τι και να κάνει ο δέκτης, αυτή η παιδεία που δέχτηκε είναι μέρος του εαυτού του. Όσο του άρεσε, θα του άρεσε και η κοινωνία και θα ασχοληθεί με αυτή. Όσο δεν του άρεσε, θα κατηγορεί την κοινωνία και θα αναζητά αλλού κάτι που να του αρέσει.

Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει κανένα χρέος, καμιά χάρη να ανταποδώσει. Ο μηχανισμός που επιβάλλει τέτοιο χρέος, τέτοιες τύψεις περί αχαριστίας, είναι εξορισμού φασιστικός. Γιατί τέτοιες σχέσεις δημιουργούνται ΜΟΝΟ μεταξύ δρώντων όντων, δηλαδή ανθρώπων. Ας πούμε, χρέος απέναντι σε έναν Δάσκαλο. Ανταπόδωση σε μια χάρη που σου έκανε ένας συνάνθρωπός σου και με την ενέργειά του συντέλεσε στην παιδεία σου.

Οτιδήποτε απρόσωπο που επιχειρεί να καπελώσει τέτοιες σχέσεις είναι μια υποκρισία κατασκευασμένη από κάποιους που εκμεταλλεύονται τους άλλους με αυτόν τον τρόπο. Ας θυμόμαστε πως η εκμετάλλευση είναι καλή μόνο όταν γίνεται στη μητέρα γη - και με προσοχή.


Κατά τα άλλα, το τείχος του Βερολίνου για μένα λέει μόνο ένα πράγμα: πόλεμος.
Και είναι χαρακτηριστικό των πολέμων ότι απλώς "πέφτουν". Γιατί κάποιος θα ξαναβρεθεί να τους σηκώσει.

Η παιδεια ειναι κοινωνικο δικαιωμα σε μερικες κοινωνιες, σε καποιες αλλες δεν ειναι - μπορει να μην ειναι καν δικαιωμα.
Η σωστη διατυπωση ειναι "η παιδεια θα επρεπε να ειναι κοινωνικο δικαιωμα". Ομοιως και η εργασια.


Αλλο χαρη, αλλο χρεος. Η χαρη ειναι κατι το ηθικο, το συναισθηματικο. Το χρεος εκτος απο την ηθικη εχει και την οικονομικη συνιστωσα. Επισης, εγω απο την πλευρα μου δεν μιλησα για τυψεις και αχαριστια, μιλησα για κοινωνικη επενδυση. Τα βιβλια, τα τετραδια, τα κτηρια, οι μισθοι των δασκαλων και καθηγητων, οι υποδομες, ο επιστημονικος σχεδιασμος, ειναι πραγματα που χρειαζονται δαπανη πλουτου για να γινουν, δεν κατεβαινουν απ' τον ουρανο.
Το ηθικο χρεος απεναντι στο δασκαλο, ή αν το γενικευσει κανεις απεναντι στην πατριδα ή για μερικους και απεναντι στο κομμα, ανηκει σε αλλες αναλυσεις, και τα κριτηρια δεν μπορει να ειναι αντικειμενικα.

Η ηθικολογια σου με τρομαζει, πολυ περισσοτερο απ' οσο με τρομαζει ο ρεαλισμος μου.


Εδω θα συμφωνησω. Ο ιδιος πολεμος που εχτισε το τειχος, ο ιδιος πολεμος το γκρεμισε.
Ο πολεμος συνεχιζεται. Μεχρι τελικου αφανισμου - της εκμεταλλευσης ή της ανθρωποτητας, γιατι αν η εκμεταλλευση δεν καταργηθει η ανθρωποτητα ειναι καταδικασμενη.

Ναι δε μιλώ για πολυτέλειες...
αλλά για φτώχεια...
ίσως να ήταν η δεξιά στροφή που λές.. ίσως και η έλλειψη παραγωγής προϊόντων επειδή δεν "δούλευε" το σύστημα τα τελευταία χρόνια... πάντως υπήρχε διαπιστωμένη φτωχεια...
όταν ταξίδεψαν οι δικοί μου το '91 στην Ρουμανία δεν υπήρχαν φώτα στα τρένα, φανάρια στους δρόμους, και το ψωμί κόστιζε υποδιαιρέσεις του σημερινού πεντάλεπτου, και η τιμή του ήταν ακριβή για τους πεινασμένους ντόπιους...
εντάξει αυτό με την ιμπεριαλιστική προπαγάδα του αντιπάλου, αλλά δε μπορεί να έφτιαξε μόνο αυτό...

Και εν τέλει, γιατί οι αντίπαλοι πετύχαιναν τόσα περισσότερα με την προπαγάνδα τους παρά οι κομμουνιστές με τη δική τους? (είναι κι αυτό ένα ερώτημα...)

(ξέρω το χουμε κάψει το τόπικ  :D)

κουνελάρχη, ο λαός λέει αλλαντάλλα της παρασκευής το γάλα.
Μην ανορθώνεις δεοντολογικά τείχη απέναντι στη δική μου ανάγκη για ελευθερία από "πρέπει" και μην επιχειρείς αναγωγή στην ουσία των λέξεων γιατί αηδιάζω.


ΥΓ συμφωνώ με την κατακλείδα του εξ_μεκάνους

Καλα η Ρουμανια ειναι γενικα απο αλλο ανεκδοτο, απο πολυ νωρις τα 'χε σπασει με ολο τον ονομαζομενο "κομμουνιστικο" κοσμο, οι πολιτικες της ηταν για τον φουτσο και φλερταριζε αγρια με τη δυση (πονεμενη ιστορια......... σαφεστατα παραδειγμα προς αποφυγη)

Για το δευτερο, δεν βρισκεις οτι οι υποσχεσεις για πλουσια ζωη και ανεσεις θαμπωνουν πολυ περισσοτερο οταν δεν γινεται καμια αναφορα στις συνθηκες και κυριως στο υπολοιπο κοινωνικο συνολο και τη διαβιωση του?
Αραγε θα μπορουσε η προπαγανδα των δυτικων να περιεχει μεσα τα κατωτερα κοινωνικα στρωματα με τις αθλιες συνθηκες διαβιωσης τους, τους ανεργους, τους αστεγους, τα νοσοκομεια και σχολεια δευτερης κατηγοριας?
Θα μου πεις ευλογα, η προπαγανδα των ανατολικων περιειχε τις ελλειψεις που καθε τοσο ξεφυτρωναν σε βασικα καταναλωτικα αγαθα? Προφανως και οχι. Η διαφορα ομως ειναι πως οι ελλειψεις αυτες δεν ειναι συμφυτες με το σοσιαλιστικο συστημα, αλλα αποτελεσμα κακου σχεδιασμου και λαθων, ενω αντιθετα η ανεργια και η ανισοτητα ειναι δομικα στοιχεια του καπιταλισμου, δεν ειναι απλως κακη εφαρμογη του ή λαθη.


Κυβε, αδιαφορω για τις εφηβικες εξαρσεις του καθενα, με τις οψιμες προσωπικες επαναστασεις εναντια στην καταπιεση των γονεων και ονειρο τη μεταμεσονυχτια επιστροφη στο σπιτι, το πρωτο τσιγαρο, την κοπανα απ' το σχολειο, τα "βαρεθηκα να ακολουθω συνεχεια τα πρεπει".
Η συζητηση που κανουμε ειναι πολιτικη, φιλοσοφικη, ακαδημαϊκη.

Ερώτηση γιατί δεν το έπιασα: Γεννιέμαι - έστω - στη σοβιετική ένωση. Είμαι κάτω των 18, εκ των πραγμάτων δεν έχω ακόμη ολοκληρωμένη κρίση, ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν συμφωνω ή όχι με τον κομμουνισμό, με στέλνουν σχολείο.

Μεγαλώνω και αποφασίζω να φύγω. Και δε με αφήνεις?
Τόσο απλά.

Δεν αποφάσισα να συμμετέχω σε αυτό τον πόλεμο. Με μπλέξαν, αν θες. Κοινώς, ποτέ μου δεν πολεμούσα, δε συμμετείχα εξ αρχής στον πόλεμο, απλά βρέθηκα στο πεδίο της μάχης. Εξακολουθείς όμως να μη με αφήνεις να φύγω. Τόσο απλά.

Παντως δεν νομιζω καποιος που θελει να φυγει, ξαφνικα να το θελει μετα τα 22-23. Βεβαια ειναι απλα εικασια, αν δεν το ζησεις. Αλλα δεν νομιζω καν να λεει αυτο, οπως ηδη σχολιασε, το τειχος ηταν λαθος, οπως αποδειχτηκε και εκ των υστερων.

Ανηλεες λιωσιμο, δεν αντεξα τελικα, το κρατησα τοσες μερες αλλα τελικα λυγισα!!! Εμπρος λοιπον καλο μου σεντονι!

(Κορινα τουλαχιστον εσυ σε παρακαλω κλεψε 10 λεπτα να το διαβασεις ολοκληρο, κριμα μιαμιση ωρα το εγραφα!! Ε φανταστικη Κορινα??)


Ετσι ακριβως οπως το θετεις, τοσο απλα. Δεν ειναι επιλογη σου. Την επιλογη αυτη δεν την εχεις ουτε στο σοσιαλιστικο, ουτε στο καπιταλιστικο, ουτε και σε κανενα αλλο συστημα. Οχι γιατι σου τη στερει συνειδητα αυτος που διοικει, αλλα επειδη εκ των πραγματων δεν την εχεις (ακολουθει βαρυ κειμενο, φταιει και η ωρα):

Ως ανθρωπος εχεις μια υποσταση βιολογικη, η ουσια της οποιας (το νοημα της) ειναι οι βιολογικες αλληλεπιδρασεις σου με το φυσικο σου περιβαλλον.
Εχεις ομως και μια υποσταση κοινωνικη, το νοημα της οποιας ειναι οι αλληλεπιδρασεις σου με το κοινωνικο σου περιβαλλον, δηλαδη με τους αλλους ανθρωπους. Μεταξυ σας αναπτυσσονται σχεσεις. Οι σχεσεις αυτες δεν ειναι νοητες αλλα υπαρκτες, υπαρχουν στην πραγματικοτητα και εξω απο τη συνειδηση σου. Το κατα ποσον η συνειδηση σου τις διακρινει ή οχι δεν επηρεαζει το αν υπαρχουν.

Η ελευθερια που εχεις σε σχεση με τον κοινωνικο σου περιγυρο ειναι σχετικη, και περιορισμενη απο αυτες τις σχεσεις. Δεν μπορεις να τις υπερβεις μονο με την ατομικη σου βουληση, καθως δεν ειναι δικα σου κατασκευασματα, αλλα ετοιμο, στημενο οικοδομημα στο οποιο μεσα γεννιεσαι και γαλουχιζεσαι.

Οι ιδεες που φερεις δεν γεννηθηκαν απο το μηδεν μεσα στο κεφαλι σου. Αποτελουν στο μεγαλυτερο βαθμο αποτελεσμα επιδρασεων και επιρροων που δεχτηκες απο το εξωτερικο σου περιβαλλον - διαδικασια που βεβαιως γινεται με παρα πολλους τροπους.

Η default αποψη που εχεις για την ελευθερια και τη δυνατοτητα επιλογης, πηγαζει απο το κυριαρχο συστημα αξιων, το οποιο σε μια ταξικη κοινωνια δεν θα μπορουσε παρα να εκφραζει την κοινωνικη ταξη που εξουσιαζει. Κι αυτο γιατι, ολοκληρο το κρατικο και μη οικοδομημα ειναι φτιαγμενο για να σου εμφυσησει αυτες τις αρχες.

Οι καπιταλιστες, εχοντας την εξουσια, εχουν τα μεσα και τη δυνατοτητα να σε κανουν να ασπαστεις τα ιδανικα τους, να αφομοιωσεις τις ιδεες που εξυπηρετουν τα δικα τους ταξικα συμφεροντα, ανεξαρτητα απο το αν ανηκεις στην ταξη τους ή οχι. Σου καλλιεργουν λοιπον ενα συγκεκριμενο πλαισιο συλλογισμων και αισθησεων, μεσα απο το οποιο αφαιρουν οτιδηποτε θα σου επιτρεψει να αμφισβητησεις την εξουσια τους.

Ενα παραδειγμα: Μεσα σ' αυτο το πλαισιο, η εννοια της ελευθεριας παρουσιαζεται απογυμνωμενη απο τους προσδιορισμους και το περιεχομενο της, και συνδεομενη κυριως με αναρχα συμπλεγματα κατακερματισμενων αισθησεων και ατομοκεντρικες επιδιωξεις υλιστικης ευδαιμονιας.

Μαθαινεις λοιπον οτι η πεμπτουσια της ελευθεριας βρισκεται στο "δικαιωμα" σου να "επιλεγεις" αναμεσα σε Merenda και Nutella (παρεμπιπτοντως Nutella rulez!!), στις μαρκες των ρουχων σου, στα κυβικα του αυτοκινητου σου και απειρες αλλες καταναλωτικες μεταβλητες που στρεφονται γυρω απο εσενα (τη ζωη σου, την οικογενεια σου, τις σπουδες σου, την ευτυχια σου, την επιτυχια σου, την επιβιωση σου, την προσωπικοτητα σου, τις επιλογες σου, και ολα τα κομματια του κατακερματισμενου εγω σου) αλλα δεν διανοεισαι να σκεφτεις οτι αποτελεις κομματι μιας παραγωγικης μηχανης, οτι παραγεις εναν πλουτο πολλαπλασιο απο αυτον που καταναλωνεις, και οτι μαζι με σενα βρισκεται η συντρηπτικη πλειοψηφια των συνανθρωπων σου που, ανεξαρτητα απο τις διαφορες στο βιωτικο σας επιπεδο, εχετε ως κοινο χαρακτηριστικο το οτι παραγετε πολυ περισσοτερο πλουτο απο αυτον που σας επιτρεπουν να καταναλωσετε, οτι το προβλημα σας ειναι συλλογικο και αρα η μονη αποτελεσματικη λυση θα πρεπει να ειναι ομοιως συλλογικη.
Σε πειθουν να υπερτονιζεις τις διαφορες και να παραβλεπεις τις ομοιοτητες με το υπολοιπο συνολο, να προσπαθεις να αυτοπροσδιοριστεις μεσω της ατομικοτητας μονο, και οχι και μεσω της ενοτητας.

Λες δηλαδη, για να ερθω στο quote:
Ερώτηση γιατί δεν το έπιασα: Γεννιέμαι - έστω - στη σοβιετική ένωση. Είμαι κάτω των 18, εκ των πραγμάτων δεν έχω ακόμη ολοκληρωμένη κρίση, ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν συμφωνω ή όχι με τον κομμουνισμό, με στέλνουν σχολείο.
Μεγαλώνω και αποφασίζω να φύγω. Και δε με αφήνεις?
Δεν αποφάσισα να συμμετέχω σε αυτό τον πόλεμο. Με μπλέξαν, αν θες. Κοινώς, ποτέ μου δεν πολεμούσα, δε συμμετείχα εξ αρχής στον πόλεμο, απλά βρέθηκα στο πεδίο της μάχης. Εξακολουθείς όμως να μη με αφήνεις να φύγω. Τόσο απλά.

Μα στον πολεμο συμμετεχεις ουτως ή αλλως, απο τη στιγμη που ο πολεμος μαινεται κι εσυ ζεις! Η μονη διεξοδος ειναι η αυτοκτονια, που βεβαιως και αυτη αποτελει πολιτικη πραξη!

Ο πολεμος δεν ειναι πολεμος μεταξυ δυο υπερδυναμεων οπως σκοπιμα παρουσιαζεται (το οποιο εχει να κανει με το Nutella VS Merenda που εγραψα πιο πανω). Ειναι πολεμος μεταξυ δυο κοινωνικων ταξεων: πολεμος μεταξυ εργατων και καπιταλιστων. Οσο υπαρχουν κοινωνικες ταξεις, ο πολεμος συνεχιζεται. Δεν υπαρχει ενδιαμεση κατασταση ουδετεροτητας, ή υπηρετεις τα συμφεροντα του ενος ή του αλλου.

Ο λογος ειναι, οτι ο πολεμος δεν ειναι μεταξυ δυο ισων στρατοπεδων αλλα μεταξυ εκμεταλλευτων και υφισταμενων εκμεταλλευση, μεταξυ εξουσιαστων και εξουσιαζομενων, και ετσι η ουδετεροτητα ισοδυναμει με στηριξη του εξουσιαστη. Δεν ειναι ποδοσφαιρικος αγωνας. Εχεις μια ομαδα που εξουσιαζει, και μια αλλη ομαδα, πολυπληθεστερη, που πασχιζει να απελευθερωθει. Οι πρωτοι εχουν στην κατοχη τους ολους, ολους μα ολους τους μηχανισμους: κρατος, παρακρατος, διακρατικες ενωσεις. Οπου κρατος βαλε εκπαιδευση, στρατο, καταστολη, νομοθετικη εκτελεστικη και δικαστικη εξουσια.

Δεν ειναι επιλογη σου να συμμετεχεις ή μη στον πολεμο, δεν ειναι αποφαση σου, ειναι κατι που συμβαινει εξω απο σενα.
Και μονο που ζεις, που αλληλεπιδρας με τους αλλους, που μπαινεις σε πλεγματα κοινωνικων σχεσεων, συμμετεχεις στον πολεμο.
Το να φυγεις απο σοσιαλιστικη χωρα δεν ισοδυναμει με φυγη απο τον πολεμο, αλλα με αλλαγη στρατοπεδου. Ομοιως και το να εγκαταλειψεις την καπιταλιστικη χωρα για να πας στη σοσιαλιστικη, και παλι δεν αποτελει φυγη απο τον πολεμο, αλλα αλλαγη στρατοπεδου.

Ξανα στα προηγουμενα: Η πραγματικοτητα υπαρχει ανεξαρτητα απο τη συνειδηση σου, και εσυ αποτελεις κομματι της! Εισαι μια απο τις απειρες συνιστωσες της. Την διαμορφωνεις και σε διαμορφωνει.
Η αντιληψη του τριτου παρατηρητη, εγω στεκομαι εδω στο κεντρο και απεναντι μου εχω διαθεσιμες επιλογες, ειναι η βαση του πλαισιου ιδεων που σου περναει η καπιταλιστικη εξουσια. Αποθεωνοντας τον ατομικισμο, αντιλαμβανεσαι τον εαυτο σου σαν πρωταγωνιστη κινηματογραφικης ταινιας, σαν να ελεγχεις τον εαυτο σου με ενα χειριστηριο στα πλαισια ενος videogame, οπου τα παντα λειτουργουν αιτιοκρατικα κι εσυ απλως πατας κουμπακια και τραβας μοχλους!

Ως μηχανικος θα κληθεις να δουλεψεις καπου και πιθανον να σχεδιασεις ή να διαχειριστεις ενα συστημα. Το οποιο μπορει να χρησιμοποιηθει για οποιονδηποτε σκοπο. Για παραδειγμα, η "εξυπνη" τηλεκατευθυνομενη βομβα που με "χειρουργικη ακριβεια" θα πεσει πανω σ' ενα σχολειο στο Ιρακ. Ή ενα οπλο διαλυσης διαδηλωσεων με τη χρηση μικροκυματων.
Η "φυγη απο τον πολεμο", οπως την περιγραφεις, μεταφραζεται σε απλη τεχνοκρατια: κοιτα να δεις, εγω δεν ειμαι στρατιωτης, τηλεπατζης μηχανικος ειμαι, δεν ριχνω βομβες ουτε βαραω διαδηλωτες, σχεδιαζω συστηματα, και δε θελω να ξερω πού θα χρησιμοποιηθουν.
Ε δεν ειναι ετσι ομως! Και βεβαια, δεν ειναι "δικαιωμα σου" να κλεινεις τα ματια στο προβλημα. Ζεις στην ιδια πραγματικοτητα με τους αλλους, δεν εισαι εκτος. Το να μην παρεις θεση για τον πολεμο, επειδη οπως λες δεν επελεξες να πολεμησεις, δεν θελεις να πολεμησεις, ισοδναμει στο παραδειγμα αυτο με πληρη ταυτιση σου με την πλευρα των εξουσιαστων. Αλλωστε η καλα εδραιωμενη εξουσια των καπιταλιστων δημιουργει αρκετο χωρο, ωστε να αφησει τον καθενα να κινηθει λιγα βηματα: Δεν χρειαζεται να δηλωσεις ρητα την υποστηριξη σου προς αυτους και την εξουσια τους. Αφου η ουδετεροτητα σου και μονον, σε συνδυασμο με την αφοσιωση σου στην επιστημη και στη δουλεια σου τούς αρκει. Στα πιο ζορικα χρονια, τοτε που το 1/3 του πλανητη ηταν επαναστατημενο και η καρεκλα των αστων ετριζε, επρεπε σε καθε τομεα της ζωης σου να αποδεικνυεις ποσο πιστη εισαι στο συστημα, υπογραφοντας και.. υπευθυνες δηλωσεις!

(ατσαλο κλεισιμο αλλα πηγε 3:20!)

και εγώ προσπάθησα να σταματήσω αλλά τίθονται νέα θέματα.


καθρεφτάκι

Και εσένα η αίσθηση του τι σημαίνει η ελευθερία είναι αυτό που σου έχουν βάλει να πιστεύεις.
Τι κάνει την δικιά σου θεώρηση διαφορετική;
Είναι τόσο εύκολο να το λες.

Kατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα από τα ίδια πράγματα που ςκάναν κάποιους να πιστεύουν σε αυτή την "ανύπαρκτη" ιδέα, μόνο που εσύ το σκέφτηκες λίγο παραπάνω και κατέληξες εκεί.


Όταν λέω ελευθερία, μιλάω για την κατάργηση της ιεραρχίας. Κατάργηση του να αποφασίζουν οι άλλοι για σένα και εσύ για τους άλλους.
Και αυτό που λέω δεν διαφέρει πολύ, από αυτό που θα ήθελε και ο ίδιος ο σοσιαλισμός να καταλήξει στην ολοκλήρωση του.



Το δικαίωμα στη μετανάστευση είναι πολύ πιο σημαντικό από ότι φαίνεται.



και πραγματικά αναρωτιέμαι...
Αν ένας άνθρωπος πήγαινε να ζήσει στα βουνά, θα τον κυνηγούσαν και θα τον φέρναν πίσω με το ζόρι να πάει στα κολχόζ?





Ελευθερία να μπορείς να σηκωθείς να φύγεις από κάπου που δεν αντέχεις να ζεις.
Δεν σου μιλάω καν για την ελευθερία να πας εκεί που θέλεις.
Απλά να μπορείς να φύγεις, έστω και με τα πόδια. Έστω και κολυμπώντας.

Είδες? Μπορεί να περιγραφεί η ελευθερία, και χωρίς υλικά αγαθά. :P

 ::) ::) ::)

Μπα, εχεις χασει την αιγλη σου. Αυτο δεν λεγεται ουτε καν τραπεζομαντηλο :P

 ;D ;D ;D

ΥΓ1 Σβήστε με
ΥΓ2 Κουνελάρχη εγώ θα το διαβάσω  :D

όπως τόνισα και πιο πριν, νομίζω ότι έχουμε εγκλωβιστεί

εμέσως σου λέει ότι υπό συγκεκριμένες συνθήκες, το περιεχόμενο της έννοιας της ελευθεριάς διαφοροποιείται από αυτό που θα θέλαμε να σημαίνει, που συμβαίνει μερικές φορές αυτή η επιθυμία να είναι σύμφητη με την άγνοια γύρω από αυτήν την κατάσταση που την διαμορφώνει

"Σε ό,τι αφορά την ελευθερία της επιλογής: έχω μιλήσει αλλού σχετικά με την ψευδο-επιλογή που δίνουν στους εφήβους οι κοινότητες των Άμις όταν, αφού τους μεγαλώσουν με τον αυστηρότερο τρόπο, τους προσκαλούν στα δεκαεπτά τους να βυθιστούν σε κάθε ακρότητα της σύγχρονης καπιταλιστικής κουλτούρας —τον κυκεώνα γρήγορων αυτοκινήτων, άγριου σεξ, αλκοόλ κλπ. Μετά από ένα με δυο χρόνια τους επιτρέπουν να επιλέξουν αν επιθυμούν να επιστρέψουν στον παραδοσιακό τρόπο ζωής των Άμις. Εφόσον ανατράφηκαν αγνοώντας ουσιαστικά την αμερικανική κοινωνία, οι νεαροί είναι ανέτοιμοι να ανταπεξέλθουν σε τέτοια επιτρεπτικότητα, κάτι το οποίο στις περισσότερες περιπτώσεις επιφέρει αβάσταχτο άγχος. Η συντριπτική πλειοψηφία επιλέγει να επιστρέψει στην απομόνωση των κοινοτήτων των Άμις. Πρόκεται για το τέλειο παράδειγμα των δυσκολιών που χωρίς διαφοροποίηση περιβάλλουν την “ελευθερία της επιλογής”: ενώ τυπικά δίνεται ελεύθερη επιλογή στα παιδιά των Άμις, οι συνθήκες υπό τις οποίες πρέπει να αποφασίσουν καθιστούν την επιλογή ανελεύθερη."

από εδώ (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=35373.0)

Δεν πειραζει, οσο αντεξουμε! :D


Προσεξε οτι χρησιμοποιησα τη λεξη default, που στους υπολογιστες χρησιμοποιειται για το αντιστοιχο της "προεπιλογης". Προεπιλογη σημαινει απο πριν διαμορφωμενο, μπορει να αλλαξει, αλλα χρειαζεται παρεμβαση για να αλλαξει, διαφορετικα παραμενει εκει.
Την ιδια default αισθηση εχουμε ολοι εκ των πραγματων, καθως μεγαλωνουμε στην ιδια κοινωνια.
Αυτο που μου βαλαν να πιστευω το απερριψα. Και προσπαθω να πεισω και τους αλλους να κανουν το ιδιο.


Συμφωνω για την ιεραρχια. Εγω ομως εκτος απο το στοχο, ασχολιεμαι και με το πώς θα παμε εκει. Γιατι η καταργηση της ιεραρχιας δεν μπορει να γινει απο τη μια μερα στην αλλη. Επισης, την ιεραρχια την γεννουν αιτιες, και για να την καταργησεις πρεπει να αναιρεσεις αυτες. Μεχρι να γινει αυτο, δεν μπορεις να κλεισεις τα ματια και να αρνηθεις την υπαρξη της ιεραρχιας, γιατι αυτη θα υπαρχει ως αναγκαιοτητα ανεξαρτητα απο τη συνειδηση σου. Εχοντας μεγαλωσει σε περιβαλλον ιεραρχημενο, ειναι αδυνατον ξαφνικα να περασεις απεναντι. Η πειθαρχηση σου στην ιεραρχια θα αντικατασταθει απο κατι αλλο, το οποιο μαλιστα θα δυσκολευτεις ακομα περισσοτερο να εντοπισεις. Ασε που η πρωτη ιεραρχια στην οποια θα υπακους, θα ειναι η ιεραρχια των αξιων που εχεις απολυτοποιησει λογω του τροπου που μεγαλωσες, οποιες κι αν ειναι αυτες.
Το σοσιαλιστικο σταδιο, σε ολους τους τομεις, ειναι το σταδιο εκεινο απο την εκκινηση της αναιρεσης μεχρι την τελικη αναιρεση, οπου αποδεχεσαι οτι αυτο που θελεις να καταργησεις υπαρχει, αλλα το χρησιμοποιεις προς οφελος σου, στρατευοντας το στο σκοπο σου. Εξακολουθουν να υπαρχουν κοινωνικες ταξεις, δεν εχεις φτασει στον κομμουνισμο για να καταργηθουν, αλλα πλεον την καταπιεση την ασκουν οι εργατες στους αστους. Γι' αυτο και υπαρχει ακομα κρατος, ειναι κρατος εργατικο, δηλαδη συνολο μηχανισμων που διατηρουν αυτην την καταπιεση (προς την αντιθετη κατευθυνση) οσο το συνολο δουλευει για την αναιρεση των αιτιων. Οπως και με το παραδειγμα των εξοπλισμων: Παλευεις για την ειρηνη και τον αφοπλισμο, ταυτοχρονα ενισχυοντας το οπλοστασιο σου εκ των πραγματων.

Επαναστατικη πραξη δεν ειναι να απαρνηθεις την πραγματικοτητα, αλλα να την καταλαβεις και να την χρησιμοποιησεις για να την αλλαξεις.
Η εντυπωση οτι το οικοδομημα του παλιου κοσμου μπορει να ανατραπει απο τη μια στιγμη στην αλλη ειναι περα για περα αποπροσανατολιστικη - και καλλιεργειται σκοπιμως.

Με τη δευτερη φραση διαφωνω. Το να σταματησουν να αποφασιζουν αλλοι για σενα και εσυ για αλλους δεν ειναι καν στους στοχους. Για την ακριβεις ειναι ιδεολογημα 100% αστικο.
Το ζητημα δεν ειναι να βαθυνεις τη διακριση σε ατομικοτητες, να αποφασιζει ο καθενας μονος του και μονο για τον εαυτο του, αλλα να αποφασιζουν ολοι για ολους, αρμονικα με την αυτοκυριαρχια του καθενα και την δυνατοτητα του να αναπτυσσεται ως προσωπικοτητα.

Αυτο που περιγραφεις ειναι εκτος πραγματικοτητας. Τι θα πει να "αποφασιζεις για τον εαυτο σου"? Αποφασιζεις για τον εαυτο σου οτι αυτο που θελεις να κανεις ως επαγγελμα ειναι .. χμμ ας πουμε παπας. Ναι αλλα εαν ολα τα μελη της κοινωνιας εχουν γινει αθεοι, τοτε πού παει η ελευθερια σου να αποφασισεις για τον εαυτο σου? Αντε, τραβα γινε, πώς θα ζησεις εαν δεν κανεις και κατι αλλο? Γιατι η κοινωνια να σε συντηρησει, ενω εσυ δεν παραγεις τιποτα απολυτως και δεν ικανοποιεις καμια συλλογικη αναγκη? Γιατι η ατομικη σου θεληση να επιβληθει στο συνολο? (προφανως, μιλαμε για ανθρωπους που μπορουν να εργαστουν) Ειδικα στα πρωτα σταδια οικοδομησης οπου οι παραγωγικες δυναμεις δεν εχουν αναπτυχθει ακομα τοσο πολυ ωστε να υπαρχει υπεραφθονια αγαθων. Και επιπλεον βαλε και αλλο ενα ερωτημα: Εαν μεγαλωσεις σε μια κοινωνια απολυτα αθεη, οπου δεν υπαρχουν πουθενα συμβολα και λειτουργιες πιστης στο υπερφυσικο, τι σε κανει να πιστευεις οτι θα σου δημιουργηθει η αναγκη να.. πιστεψεις (στο υπερφυσικο εννοω)? Σημερα γιατι δεν νιωθεις την αναγκη να θυσιασεις μια αγελαδα στο Δια ωστε να μη σου πεσει ο κεραυνος στο κεφαλι?
Το προχωραω και αλλου: Και γιατι να δεχτει η κοινωνια να σου επιτρεψει να θυσιασεις μια υγιη αγελαδα για το δικο σου εγκεφαλικο κολλημα, τη στιγμη που απο το γαλα της θα μπορουσαν να τραφουν τοσα παιδια? Πού παει εδω η ελευθερια σου, το ανθρωπινο δικαιωμα σου στη θρησκευτικη πιστη, και πώς ιεραρχειται σε σχεση με το δικαιωμα του παιδιου να τραφει? (Να μη βαλω μεσα και τις θεωριες περι... δικαιωματων των ζωων :D)


Το δικαιωμα στην ελευθερη μετακινηση (θα το εθετα πιο σωστα) ειναι βεβαιως σημαντικο, οπως και καθε δικαιωμα, αλλα η αξια του δεν ειναι απολυτη, οπως αλλωστε και καμια αλλη αξια. Παντα ιεραρχειται με βαση την κοσμοθεωρια που ασπαζεσαι. Υπαρχουν δικαιωματα πιο θεμελιωδη απο αυτο.
Θα σου το θεσω με ενα ακραιο παραδειγμα: Γινεται ενας ισχυρος σεισμος και πολυς κοσμος τραυματιζεται, πολλοι μενουν αστεγοι. Υπαρχει αμεση αναγκη οχι μονο για ιατρικη φροντιδα στους τραυματιες, αλλα και για αμεση ανεγερση καινουργιων πολυκατοικιων ωστε να στεγαστουν οι αστεγοι. Εαν η κοινωνια αποφασιζε οτι κανενας υγιης και ικανος για εργασια δεν εχει δικαιωμα να εγκαταλειψει τη χωρα, αλλα υποχρεουται να εργαστει σε ενα εκτακτο προγραμμα ανοικοδομησης ωστε το ταχυτερο δυνατον να επανελθει η ομαλοτητα και να αποκατασταθουν οι αναξιοπαθουντες, και εαν εσυ ανηκεις στους τυχερους που δεν τραυματιστηκαν, θα θεωρουσες οτι περιοριζεται η ελευθερια σου? Δεν θετω ζητηματα ηθικης, ανθρωπισμου, συνειδησης κλπ, σου μιλαω για διοικητικη αποφαση οτι θες-δε θες εφοσον μπορεις να δουλεψεις θα κατσεις και θα δουλεψεις. Θεωρεις λοιπον οτι σου περιοριζουν την ελευθερια?
Και αν ναι, τοτε τι γινεται με την ελευθερια ολων εκεινων που και αστεγοι εμειναν και τραυματιστηκαν, ωστε να μη μπορουν να δουλεψουν?
Σκεψου το! Οχι με ορους συνειδητης αλληλεγγυης, ξαναλεω, αλλα καθαρα πρακτικα!
Εαν ολοι οι υγιεις και ικανοι για εργασια εγκαταλειψουν τη χωρα, η ανοικοδομηση θα αργησει τρομακτικα. Εαν ολοι καθησουν και ενταχθουν στον κεντρικο σχεδιασμο, θα γινει το ταχυτερο δυνατον. Πού παει τωρα το "η ελευθερια μου τελειωνει εκει που αρχιζει η ελευθερια του αλλου"? Ποια ελευθερια αρχιζει, ποια τελειωνει και πού?
Το ειπα εξ αρχης, ειναι ακραιο το παραδειγμα, αλλα δεν ειναι και τοσο εξωπραγματικο...

Για το δευτερο, υπηρχαν κολχοζ και στα βουνα, και υπηρχαν και πολλες δουλειες που θα μπορουσε να κανει εκει, προσφεροντας στο συνολο ;D

Με καλυψε επισης ο Exmechanus οποτε σταματαω εδω.

Εάν οι συνθήκες εργασίας είναι άθλιες, η αμοιβή αναντίστοιχη της εργασίας μου και γενικά θεωρώ ότι αδικούμαι, έχω δικαίωμα να αντιδράσω, και απεργώντας. Και το κρίμα στο λαιμό των γραφειοκρατών που παίρνουν αποφάσεις εξ ονόματος της κοινωνίας σε βάρος μιας μερίδας της (σε βάρος δικό μου στην προκειμένη περίπτωση).

Σοσιαλισμός με το ζόρι δε γίνεται. Όποιος θέλει να φύγει πρέπει να είναι ελεύθερος να φύγει, δεν πάει να χαλάει ο κόσμος.

Αλήθεια όμως κουνελάρχη,μήπως το να επιτρέπεις μερικές αστικού τύπου ελευθερίες στους πολίτες μιας σοσιαλιστικής κοινωνίας δεν είναι δα και τόσο κακό?

Όχι επειδή έχω/τρέφω καμιά αλληλεγγύη σε αυτόν που θα θέλει να καταναλώσει αγαθά αλλά να μην συνεισφέρει στην παραγωγή,αλλά επειδή αυτό θα βελτιστοποιήσει τις συνθήκες μέσα στην ίδια την κοινωνία.

Ο σοσιαλισμός,ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομουνισμό,καλείται όχι μόνο να οργανώσει και να μεγαλώσει σε ποιότητα&ποσότητα την παραγωγή,αλλά ταυτόχρονα και να εμπεδώσει στο προλεταριάτο τον διαλεκτικό υλισμό.Μέχρι το κράτος να καταφέρει αυτά τα 2 παραπάνω πολύ σημαντικά καθήκοντα δεν μπορεί να νεκρωθεί.

Επειδή όμως(τουλάχιστον η πρώτες γενεές) θα είμαστε πολύ επηρεασμένοι από τον καπιταλισμό θα πρέπει να βρούμε τον κατάλληλο τρόπο να γίνει η διαμόρφωση των συνηδήσεων ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ με την αύξηση της παραγωγής.Αυτό σημαίνει ότι αν το μεγαλύτερο ποσοστό του λαού απαιτεί και μερικές αστικές ελευθερίες,αυτές θα πρέπει να εφαρμοστούν,γιατί αλλιώς μπορεί να δημιουργηθεί μια αίσθηση ότι το προλεταριάτο δεν κάνει κουμάντο,ότι τα σόβιετ είναι μηχανισμοί κατοχής, κτλ, και μετά άντε να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας.

Από την άλλη όμως υπάρχει και η θεωρητική σου ανάλυση,στην οποία συμφωνώ κατά βάση, η οποία υπαγορεύει ότι κανείς δεν μπορεί "να παίρνει χωρίς να δίνει" και ότι η συμμετοχή στον ταξικό πόλεμο είναι δεδομένη από την στιγμή που γεννιέσαι.

Άρα θα πρέπει να υπάρξει ενός είδους ελαστική διαχείριση αυτών των θεμάτων(η οποία όσο το προλεταριάτο αποκτά συνείδηση θα γίνεται πιο σφιχτή γιατί και η ταξική πάλη θα γίνεται και πιο hardcore).Για παράδειγμα: Κύριε τάδε,θέλεις να φύγεις από την χώρα?Φυσικά...Σκάσε 1 gazillion δολάρια(όσα ξοδέψαμε μέχρι τώρα για την μόρφωση-υγεία-διατροφή σου) και είσαι ελεύθερος να πας όπου θες.

Το παραπάνω παράδειγμα είναι ακόμα μια εφαρμογή μιας πολιτικής που εφάρμοσε ο Λένιν τον πρώτο(τι πρώτο,αυτό ίσχυε μέχρι και την περεστρόικα) καιρό μετά την οκτωβριανή(btw δεν είναι οχτώβριος είναι Οκτώβριος ) επανάσταση: Για επιστήμονες/αθλητές εφάρμοσε ειδικούς μισθούς στους οποίους οι εργατοώρες πληρώνονταν πολύ παραπάνω από του "κοινού εργάτη"

αυτή:
http://tiff.filmfestival.gr/default.aspx?lang=el-GR&loc=7&page=815&date=14/11/2009&movie=1643 (http://tiff.filmfestival.gr/default.aspx?lang=el-GR&loc=7&page=815&date=14/11/2009&movie=1643)
έπρεπε να τη δει ο κουνελάρχης.

exei ki' allo

(ίσως θα) έπρεπε και όχι πρέπει, γιατί, εκτός από το θέμα της πειθαρχίας* στην οργάνωση/κόμμα που θίγεται στην ταινία (εξ ου και το ον-τόπικ του σχολίου), δε θέλω να πάρω το κρίμα στο λαιμό μου αν τη δει και δεν τη βρει ενδιαφέρουσα.

*μη συμμόρφωση στην οποία, επέφερε σαν τιμωρία μέχρι και το θάνατο.

https://www.youtube.com/watch?v=xe0oK0iwS_I

Από εκεί να μαθαίνεις για την ΕΣΣΔ

;D ;D ;D

χαλάρωσε

edit:και από τον Καστοριάδη ;)

Το εψαχνα το τοπικ γιατι ειχα δει ενα αφισακι της ΚΝΕ στο διαδρομο που σχολιαζε αυτες τις θεσεις.

Λετε λετε λετε, τους καημενους τους Βερολινεζους που καπακι απ' την ηττα του πολέμου ήρθαν και τους βαλαν φραχτη στη μεση λες και ήταν προβατα απο αλλα χωραφια τους ρώτησε κανείς? Βερολινο δεν εχω παει (προφανως) στην προ-ενωτικη εποχη, αλλα εχω παει Λευκωσια που τα πραγματα ειναι ακόμη έτσι. Τα ιδια σκατα ειναι να βλεπεις το σπιτι σου και τον αδερφο σου απεναντι και να μην μπορεις να πας.

Οσο ελευθεροι ηταν οι Δυτικογερμανοι αλλο τοσο ηταν και Ανατολικοι, δηλαδη καθολου. Αμα σου βαζουν φραχτη εισαι εγκλωβισμενος, κι ας σπουδαζεις τζαμπα, κι ας χεζεσαι στο τάλιρο.


Ενω η δική σου ενημέρωση ρε Σταθη είναι κατευθείαν απ' το Αγιο Πνεύμα δηλαδη.


Τους κυματιζαν απο μακρια Δυτικα Μαρκα, και τρεχαν να τα πιασουν. Καλα καναν και τους πυροβολουσαν περνωντας τους προδοτες.

Και συνηθως σε τετοια θεματα (οπως η υποστηριξη του Σταλιν, η υποστηριξη του Τειχους κτλ) αυτο που λενε στην τελικη τα παιδια ειναι οτι ναι ναι υπηρχαν λαθη και εχουν γινει λαθη αλλά γιναν απο άλλα ΚΚ κι εμεις δεν εχουμε σχεση.

Τελικά είναι ή δεν είναι σύντροφοι αυτοι ρε παιδιά? Δεν γινεται να τον υποστηριζεις τον αλλον ανοιχτα και οταν σου τη λενε να λες "ενταξει εκανε και καποια μικρά λαθάκια, είχε και θετικά στοιχεία όμως". Προφανώς, στην Ιστορία τιποτα δεν ειναι 100% σωστο ή 100% λάθος.

Τα σύνορα ανάμεσα στο δυτικό και στο ανατολικό Βερολίνο, που ας υπενθυμίσουμε βρισκόταν ολόκληρο στο έδαφος της Λαϊκής Γερμανίας, έκλεισαν στις αρχές Αυγούστου 1961. Μέχρι τότε και επί 12 χρόνια τα σύνορα δεν ήταν ασφαλισμένα, ούτε καν υπό έλεγχο. Περνούσαν μέσα από δρόμους, συγκροτήματα σπιτιών, κήπους και υδάτινους δρόμους. Μισό εκατομμύριο άνθρωποι τα διάβαιναν καθημερινά.

Αλλά το δυτικό Βερολίνο ήταν η πόλη-μέτωπο του ψυχρού πολέμου που ξεκίνησε ο ιμπεριαλισμός. Ήταν «το παλούκι στο κρέας της Ανατολής», όπως ειπώθηκε χαρακτηριστικά. Εκεί δρούσαν πάνω από 80 οργανώσεις κατασκοπείας και τρομοκρατίας. Από εκεί γινόταν κερδοσκοπία με το νόμισμα, ενώ είχαν εγκατασταθεί και γραφεία για τη στρατολογία εργατικών δυνάμεων από τη Λαϊκή Γερμανία, κανονικό ανθρωποεμπόριο με «κεφαλική τιμή».

Στις 10 Ιούλη 1961, ο δυτικογερμανικός Τύπος απαιτούσε κατά της Λαϊκής Γερμανίας «να χρησιμοποιηθούν όλα τα μέσα του ψυχρού πολέμου, του πολέμου των νεύρων και του πολέμου των πυροβολισμών... Γι' αυτό, δεν χρειάζονται μόνο συμβατικές στρατιωτικές δυνάμεις και εξοπλισμοί, αλλά και η υπονόμευση, η θέρμανση της εσωτερικής αντίστασης, η δουλειά στην παρανομία, η αποσύνθεση της εξουσίας, το σαμποτάζ, η διατάραξη των συγκοινωνιών και της οικονομία, η ανυπακοή, η ανταρσία...». Λίγες μέρες αργότερα ο δυτικογερμανός υπουργός Έρνστ Λέμερ έσπευσε στο δυτικό Βερολίνο, για να κατευθύνει τη διεξαγωγή του ψυχολογικού πολέμου. Ταυτόχρονα σαμποτέρ έβαλαν φωτιές σε εγκαταστάσεις του Ανατ. Βερολίνου, στο σταθμό του ηλεκτρικού της πόλης, στη λεωφόρο Λένιν και στο Πανεπιστήμιο Χούμπολτ.

Ήταν εκείνες τις μέρες που το ΝΑΤΟ στην κεντρική Ευρώπη τέθηκε σε κατάσταση συναγερμού και τα τανκς του μπήκαν στο έδαφος της Λαϊκής Γερμανίας. Ήταν την ίδια περίοδο που ο τότε υπουργός άμυνας της Δυτικής Γερμανίας Φραντς Γιόζεφ Στράους δήλωνε ότι πρέπει να είναι κανείς προετοιμασμένος για ένα είδος εμφυλίου πολέμου στη Γερμανία!

Στις 11 Αυγούστου 1961 η βουλή της Λαϊκής Γερμανίας έδωσε εντολή στην κυβέρνηση να πάρει όλα τα απαραίτητα μέτρα για τη διασφάλιση της ειρήνης και της ασφάλειας του σοσιαλισμού. Τη νύχτα της 12 με 13 Αυγούστου τα σύνορα έκλεισαν.

Απο εδω : http://www.kke.gr/istoria/h_alhtheia_gia_to_teixos_toy_berolinoy

Οι "Δυτικοί" δεν ήταν αρνάκια προφανώς.

Δεν έχω λόγο να μην το πιστέψω το άρθρο, ότι δηλαδή τα συνορα εκλεισαν απο πίεση των Δυτικών.
Θα διατηρήσω όμως τις επιφυλάξεις μου για το πόσο "αναγκασμένοι" ήταν οι Ανατολικοί και ποσο
εναντια ηταν στις δικες τους πεποιθησεις το κλεισιμο τον συνορων. Ο Ψυχρος Πολεμος ηταν τεκνο και
των δυο πλευρων.
Ολα αυτα θα μπορουσαν ανετα να ειναι αφορμες για τον πληρη διαχωρισμο των "χωραφιών" τους, που
τους βόλευε όλους (σε ξένο αχυρώνα φυσικά).

Εξάλλου η στρατηγική της περιθωριοποιησης απο τον καπιταλιστικο κοσμο εχει εφαρμοστει κι αλλες
φορες απο Λαικες Δημοκρατιες.

Για να μην σας ριξω ενα κατεβατο κειμενο εδω και με κραζετε ( :P :P ), οσοι ενδιαφερεστε μπορειτε να δειτε αυτο το αρθρο
http://www2.rizospastis.gr/page.do?publDate=15/11/2009&id=11501&pageNo=15&direction=1
Απο την αρχη ως το τελος ομως, μη σταματησετε!

Εμενα μου αρεσε πολυ παντως :???:

Νασιααααα, αυτο ελεγα

TΟ περίμενα,θα το δω κάποια στιγμή άν είναι,είμαι περίεργη. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=jQdhXrn7Ekc

Η «γερμανική ενοποίηση», η προσάρτηση δηλαδή της ΓΛΔ στο κράτος της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας (ΟΔΓ), που άνδρωσε ο διεθνής ιμπεριαλισμός (παραβιάζοντας τις συμφωνίες μετά την αντιφασιστική νίκη, οδηγώντας στη διαίρεση της χώρας), σήμανε πρώτα και κύρια τη μετάβαση της γης, της βιομηχανίας, του εμπορίου και όλων των πολιτιστικών ιδρυμάτων στην ιδιοκτησία του κεφαλαίου της ΟΔΓ, των μονοπωλιακών ομίλων. Πρώτο τους μέλημα ήταν η διάλυση της παραγωγικής βάσης της πρώην σοσιαλιστικής χώρας, δημιουργώντας έναν Οργανισμό Ιδιωτικοποιήσεων, δηλαδή εκποίηση της πρώην λαϊκής περιουσίας.

Στα μονοπώλια η λαϊκή περιουσία

Με τους πρώτους νόμους, τα δυτικογερμανικά μονοπώλια πήραν στον έλεγχό τους, ανάμεσα σε άλλα, (με επίσημα κρατικά στοιχεια): 8.500 βιομηχανικά συγκροτήματα και εργοστάσια, 20.000 μικροεπιχειρήσεις, 7.500 εστιατόρια, 900 βιβλιοπωλεία, 1.854 φαρμακεία, 3,68 εκατομμύρια εκτάρια αγροτικών και δασικών εκτάσεων, 25 δισεκατομμύρια τετραγωνικά μέτρα οικοπέδων και κτιρίων.

Οι αστραφτερές βιτρίνες στο κέντρο της Λιψίας «επέστρεψαν» με την παλινόρθωση του καπιταλισμού. Οι άνθρωποι απλώς πετάχτηκαν στο δρόμο
Η λαϊκή ιδιοκτησία πουλήθηκε σε εξευτελιστικές τιμές στους όπου Γης καπιταλιστές, έως και ένα μάρκο, οι οποίοι επιπλέον εισέπραξαν και πλουσιοπάροχες επιδοτήσεις δήθεν για να επενδύσουν, τάχα λόγω της ξεπερασμένης τεχνολογίας των εργοστασίων της ΓΛΔ.

Ενδεικτικό παράδειγμα τα Λαϊκά Ναυπηγεία του Βάρνο στη Βαλτική: Αφού τα πρώτα δύο χρόνια μετά την καπιταλιστική παλινόρθωση είχαν απολυθεί οι 13.500 από τους 34.000 εργαζόμενους, πουλήθηκαν στην Kvaerner Deutschland για ένα εκατομμύριο μάρκα, η οποία εισέπραξε τα επόμενα 3 - 4 χρόνια ένα δισεκατομμύριο μάρκα επιδοτήσεις. Τον Ιούνη του 2009, και αφού είχαν αλλάξει δεκάδες χέρια, ο τελευταίος ιδιοκτήτης των Ναυπηγείων κήρυξε πτώχευση πετώντας στο δρόμο τους 2.000 εργαζόμενους που είχαν απομείνει. Αυτή ήταν η κατάληξη των περισσότερων εργοστασίων στην ανατολική Γερμανία.

Από τα 840 εργοστάσια της ΓΛΔ με πάνω από 1.000 εργαζόμενους το 1989, είχαν απομείνει μέχρι το Σεπτέμβρη του 1992 μόλις 117.

Από το 1990 έως το 1995 καταστράφηκαν πάνω από 3.000.000 θέσεις εργασίας. Το 1997 στον κλάδο της βιομηχανίας εργαζόταν μόνο το ένα τρίτο των εργαζομένων στις ίδιες θέσεις που εργαζόταν το 1989.

Χτύπημα κατακτήσεων

H καταστροφή της παραγωγικής υποδομής στην Ανατολική Γερμανία είχε και ως αποτέλεσμα ένας στους δύο μαθητές που το 1991 αποφοίτησε από το σχολείο, να μη βρίσκει θέση μαθητείας. Κι αυτό, όταν ένα χρόνο νωρίτερα δεν υπήρχε μαθητής που να τέλειωνε το σχολείο και να μη συνέχιζε σε κάποια επαγγελματική σχολή ή σε πανεπιστήμιο.

Το επιστημονικό και τεχνολογικό δυναμικό της ΓΛΔ με την προσάρτηση αποδεκατίστηκε, τέθηκε εκτός έρευνας και εκπαίδευσης. Από τους 195.000 εργαζόμενους στους τομείς αυτούς, μόνο οι 23.600 βρίσκονταν, σύμφωνα με επίσημες στατιστικές το Δεκέμβρη του 1992, σε θέσεις πλήρους απασχόλησης.

Οι εργαζόμενοι στη ΓΛΔ είχαν τη δυνατότητα να απολαμβάνουν ανεμπόδιστα την τεράστια πολιτιστική προσφορά του σοσιαλιστικού κράτους, αλλά και να συμμετέχουν ενεργά στην πολιτιστική ζωή της χώρας ιδιαίτερα οι νέες γενιές.

Ο μαζικός αθλητισμός έπαιζε έναν ιδιαίτερο ρόλο στη ΓΛΔ. 11.000 αθλητικοί σύλλογοι με σχεδόν 3.800.000 δραστήρια μέλη αποτελούν μια πραγματικότητα που μιλάει από μόνη της. Δείκτες του μαζικού χαρακτήρα του αθλητικού κινήματος στη ΓΛΔ ήταν και 160.000 διαιτητές και κριτές αγώνων, οι 265.000 προπονητές σε 330 στάδια και 1.220 γυμναστήρια. Στην τελευταία «Σπαρτακιάδα» της ΓΛΔ, πριν την ανατροπή συμμετείχαν πάνω από 1.000.000 παιδιά και έφηβοι. Αποτέλεσμα αυτής της φροντίδας του κράτους για τη φυσική αγωγή ήταν και οι επιτυχίες της ΓΛΔ στο παγκόσμιο αθλητικό στερέωμα, όσο και να προσπαθούν να τη σπιλώσουν με υπαρκτά αρνητικά φαινόμενα σε υψηλό επίπεδο, με τη χρήση αναβολικών ουσιών.

Λίγο πριν το 1989 στη ΓΛΔ υπήρχαν 18.000 βιβλιοθήκες, 3.000 θέατρα, 56.000 λέσχες πολιτιστικής δημιουργίας σε εργοστάσια και αγροτικούς συνεταιρισμούς, σε συνοικίες και σχολεία. Είναι ενδεικτικό ότι μέσα σε δύο χρόνια μετά την ενοποίηση έκλεισαν 15.000 βιβλιοθήκες, και πάνω από 10.000 πολιτιστικές λέσχες, ως οικονομικά μη συμφέρουσες με συνεχή τάση μείωσης έως και σήμερα.