THMMY.gr

πολύκαλημέρα παίδες !
Σ' αυτή την άσκηση έχω έναν επίπεδο πυκνωτή με απόσταση οπλισμών d και εμβαδόν οπλισμών S και τα διηλεκτρικά ε1 και ε2 με ε1>ε2.
Προσπαθώ να αποδείξω ότι σ' αυτό το κύκλωμα

(http://www.imageshack.gr/files/8wybf1beuipyxf0rc68q.gif) (http://www.imageshack.gr/view.php?file=8wybf1beuipyxf0rc68q.gif)

ισχύει η σχέση
(http://www.imageshack.gr/files/tb1192g3wat13z9j8h2a.gif) (http://www.imageshack.gr/view.php?file=tb1192g3wat13z9j8h2a.gif)

Και αρχίζω υπολογίζοντας την C, αλλά μάλλον κάπου έχω κάνει κάποιο λάθος στις αντικαταστάσεις ... αφού

(http://www.imageshack.gr/files/e19kkngaprngt6ckwjoh.gif) (http://www.imageshack.gr/view.php?file=e19kkngaprngt6ckwjoh.gif)

τι παίζει οέο … ;;;;

Ως χωρητικότητα θα πάρεις το άθροισμα των χωρητικοτήτων,δηλαδη το ξεχωριστά το μέρος που έχει ε1 και ξεχωριστά αυτό που έχει ε2 και προφανώς για το κάθε μέρος το αντίστοιχο εμβαδόν του.
Υ.Γ Η άσκηση μου φαίνεται λίγο εκτός πνεύματος για τα κυκλώματα.Περισσότερο για ΠΕΔΙΟ Ι μου κάνει......

δηλαδή ; Έτσι όπως το καταλαβαίνω έχουμε

(http://www.imageshack.gr/files/61atc27zssc7liyh98pv.gif) (http://www.imageshack.gr/view.php?file=61atc27zssc7liyh98pv.gif)


οκ, ο υπεύθυνος για τα κυκλώματα στο forum ας το αναλάβει...[/size]

Αν είναι σε σειρά, τότε δεν παίρνεις άθροισμα. Παίρνεις C1C2/(C1+C2).

σωστός ο Nessa!

μετά τους παρακάτω υπολογισμούς προκύπτει ότι η C είναι

(http://www.imageshack.gr/files/de3lhcal92qotuoe5010.gif) (http://www.imageshack.gr/view.php?file=de3lhcal92qotuoe5010.gif)

όμως το ζητούμενο είναι να δείξουμε ότι

(http://www.imageshack.gr/files/tb1192g3wat13z9j8h2a.gif) (http://www.imageshack.gr/view.php?file=tb1192g3wat13z9j8h2a.gif)

Μα είναι όντως μικρότερο... διαίρεσε τον τύπο που βρήκες με το ε2*3S/2d και θα βγει κάτι <1.

:thumb one up:

έγινε αντιληπτό το υπονοούμενο έτσι;
ΥΓ: έψαξα το αντίστοιχο εικονίδιο αλλά δεν βρήκα κάτι

γεια χαρά παίδες,

έστω ότι έχω έναν ομογενή αγωγό μήκους λ, διατομής s και ωμικής αντίστασης R. Αν ο ίδιος αγωγός υποστεί εφελκυσμό και το μήκος του τετραπλασιαστεί σε 4λ τότε η διατομή πως συμπεριφέρεται ; Προφανώς δεν παραμένει s ...

PS : Στόχος μου είναι να υπολογίσω την νέα ωμική αντίσταση R

Ψαχνω στο βιβλίο της Τεχνικης Μηχανικης στον εφελκισμό και δεν βρισκω κάτι.
Λογικά εξαρτάται από το υλικό οπότε δεν μπορεις να ξέρεις. Αν χρειάζεται να βάλεις κάτι οπωσδήποτε, υπάρχει και το s/4 :P

Αν και απο λ σε 4λ μάλλον για λάστιχο μιλάμε...  :???:

Η αντίσταση δίνεται από τον τύπο

Ο όγκος μένει σταθερός (?)

Αν ναι εξισώνεις V=V' και βρίσκεις την καινούρια διατομή

Βασικά δεν είμαι σίγουρος γτ αν μείνει ο όγκος σταθερός μένουν και η πυκνότητα σταθερή γιατί η μάζα έτσι και αλλιώς δεν αλλάζει...

Μήπως χρειαζόμαστε και άλλο στοιχείο?

Αυτό μπορεί να σου λύσει την απορία

http://anamorfosi.teiser.gr/paradotea/pps2_d_3_3/ikoniko_electric_circuits/askisi_1.3.1.html

λολ.
Ωμική αντίσταση.
Σε φάση... η αντίσταση του ώμου.
Κρυας :P

R=ρl/s [Ω]

R_you_want=ρ4l/s=4R [Ω]

Ο εφελκυσμός (επιμηκυνση) υπεθεσε οτι ειναι ομογενης και δε προκαλει θραυση.καραλολ.
H διατομη S του αγωγου παραμενει σταθερη.Μονο το μηκος l αλλαζει.
Το ρ εξαρταται μονο απο το υλικο και την θερμοκρασια και δεν αλλαζει εδω.

Τι μας νοιαζει ο ογκος;

πάντως θα έπρεπε να σου δίνει πώς μεταβάλλεται η διατομή.. για να μπορείς να βρεις την νέα..

Αφου μονο κατα μηκος αλλαζει η διασταση γιατι να αλλαζει η διατομη του αγωγου;

εφελκυσμός : η ελαστική παραμόρφωση ενός σώματος κατά μήκος έπειτα από τέντωμα.. (νομίζω)

πώς γίνεται να τεντώσεις κάτι και να μην αλλάξει η διατομή του?

(http://anamorfosi.teiser.gr/paradotea/pps2_d_3_3/ikoniko_electric_circuits/images/image022.jpg)

Ο αγωγος εχει 3 διαστασεις η διατομη ειναι στις 2 και το μηκος στην τριτη.
Αλλαζοντας το μηκος δεν αλλαζει η διατομη.

Α, εννοεις οτι επιμηκυνωντας τον αγωγο θα πρεπει να γινει πιο λεπτος.
Σαν το μακαρονι ενα πραμα.
Εδω σηκωνω τα χερια.

Ναι αλλά ο όγκος πρέπει να μείνει σταθερός, άρα θα αλλάξει και η διατομή.

Γίνεται να αλλάξει ο όγκος, αλλά τότε θα αλλάξει η πυκνότητα του.

Οπότε αυτός είναι ένας παράγοντας που θα μειώσει την αντίσταση του.

Η μόνη λύση που σκέφτομαι με αυτά τα δεδομένα είναι να θεωρήσεις ότι η πυκνότητα δεν αλλάζει, η μάζα φυσικά δεν αλλάζει, οπότε παραμένει σταθερός και ο όγκος.

Και από αυτή την εξίσωση να βρεις τη νέα διατομή.

ναι απλά η αλλαγή δεν γίνεται με αύξηση του αγωγού - δεν προσθέτεις υλικό..

απλά τεντώνεις το υπάρχον μέχρι το μήκος του να γίνει τετραπλάσιο..

π.χ. εάν πάρεις ένα λαστιχάκι μήκους λ και το τεντώσεις ώστε το μήκος του να γίνει 4λ θα δεις ότι η διατομή του μικραίνει..

Παιδια η ασκηση απαξιωνει τα πολυμετρα.

Ναι βρε.. γενικά σε τέτοιες ερωτήσεις.. αρμόζουν οι απαντήσεις :


:P

κατ' αρχάς ευχαριστώ για τις απάντήσεις !
Επειδή ειπόθηκαν πολλές γνώμες, κάνω μια ανακεφαλαίωση. Πριν και μετά τον εφελκυσμό η ωμική αντίσταση του αγωγού είναι
R1 = (ρ*λ)/s1   R2 = (ρ*4λ)/s2

ο όγκος παραμένει ίδιος άρα
V = π * r1^2 *λ και  V = π * r2^2 *4λ ->

π * r1^2 *λ = π * r2^2 *4λ -> r1^2 = r2^2 * 4 -> r2 = r1 / 2

τα δύο εμβαδά είναι
s1 = π * r1^2 και s2 = π * r2^2 = π * (r1 / 2)^2 = (π * r1^2) / 4

οπότε το R2 = (ρ*4λ) / (s1 / 4) = (ρ*4λ*4) / s1 = 16 (ρ *λ / s1 ) = 16 R

που είναι το λάθος οέο ;; :(

Γιατί υποθέτεις ότι είναι λάθος; Εμένα σωστό μου φαίνεται.. :???:

Γιατί να είναι λάθος;

που βρισκεις το λαθος;

Γιατί ντε και καλά να'ναι λάθος;

Μεγαλύτερο μήκος -> μεγαλύτερη αντίσταση
Μικρότερη διατομή -> μεγαλύτερη αντίσταση

Άρα μεγαλύτερο μήκος και μικρότερη διατομή -> ...αρκετά μεγαλύτερη αντίσταση

Τι αποτέλεσμα περίμενες;

fuck....πολυ αυστηροι ειμαστε :P

η άσκηση είναι θέμα 46 του ΑΣΕΠ 2005

κάτι σας είπα τώρα ε ;; τέσπα

μα αφου απαντησαμε..δεν υπαρχει καποιο λαθος

Εγώ πάντως θα έλεγα οτι η διατομη υποτετραπλασιάζεται κτλ.

Δε νομίζω να είναι πιο περίπλοκα τα πράγματα.

Το οποίο τι βγάζει;

Αν υπάρχει λάθος, αυτό είναι στην παραδοχή του σταθερού όγκου.

Για να βρεις μικρότερο αποτέλεσμα, θα μπορούσες να δοκιμάσεις τη σταθερή διατομή.
Συνεπώς ο όγκος είναι μεταβλητός, για την ακρίβεια μεγαλύτερος (μπορείς να τον υπολογίσεις).
Τουτέστιν θα έχεις μικρότερη πυκνότητα, άρα μικρότερο ρ (αυτό πως μπορείς να το βρεις όμως;!)

Άρα έχουμε:
Σταθερή διατομή       --> σταθερή αντίσταση
Μεγαλύτερο μήκος    --> μεγαλύτερη αντίσταση
Μικρότερη πυκνότητα --> μικρότερη αντίσταση

Δηλαδή αποτέλεσμα πιο κοντά στην αρχική αντίσταση (πάνω ή κάτω δεν ξέρω).

Αν δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση, πάρε τον προηγούμενο τρόπο με το σταθερό όγκο, που μπορείς να υπολογίσεις το αποτέλεσμα.
Αν υπάρχει απάντηση και είναι διαφορετική (αν ναι ποια είναι; δε μας είπες), τότε...μύρισε τα δάχτυλα σου.


EDIT. Αν η σχέση πυκνότητας και ειδικής αντίστασης είναι γραμμική, τότε μπορείς να το βρεις. Αλλά δεν έχω ιδέα αν είναι γραμμική. Ρώτα τον...πρόεδρο :P

Ρε παιδιά και εάν δείτε λίγο τις εφημερίδες.. γίνονται και λάθη στον ΑΣΕΠ!

Όπως ένα άλλο θέμα πεδίου που σου ζητούσε δυναμικό σε σημείο που υπήρχε φορτίο..

χαιρετώ σας συνάδελφοι!
εδώ θέλω να υπολογίσω την ολική αντίσταση του κυκλώματος αλλά δεν θυμάμαι πως μετατρέπουμε την πολική σε ορθογώνια μορφή για υπολογισμό με το χέρι .. (βλ. με κόκκινο)
(http://www.imageshack.gr/files/m2jlb2y9etgdobauanim.gif) (http://www.imageshack.gr/view.php?file=m2jlb2y9etgdobauanim.gif)

Να πάρεις κομπιουτεράκι. :P
Αλλιώς το 'χασες το τρένο πατριώτηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηη!! :D





:)

καλά τα λες αλλά στον ΑΣΕΠ δεν επιτρέπεται κομπιουτεράκι. Γι' αυτό λέω μήπως υπάρχει κάποιος τρόπος για υπολογισμός με το χέρι...
Και κάτι άλλο κατά τον υπολογισμός της Ζολ, τα mH τα κάνουμε Η έτσι ; ;

ε ναι πρέπει και τα H και τα F

edit: και σε εκθετική

Μια ερώτηση.Λύνω το λυμένο παράδειγμα του βιβλίου σελίδα 221,αλλά βγάζω άλλα αποτελέσματα(έκανα πράξεις και στο MATLAB).Παίζει να έχει λάθος το βιβλίο.
Κάτι ακόμα,έτσι για να είμαι απόλυτα σίγουρος..τις τάσεις από πολική μορφή που είναι τις μετατρέπω σε ορθογώνια πριν λύσω την ορίζουσα...δεν υπάρχει πρόβλημα σε αυτό?

Στο να υπολογίζεις ορίζουσα με ορθογώνιες μορφές όχι,και εγώ έτσι θα το έκανα,αλλά φαντάζομαι ότι και σε πολική μορφή το ίδιο αποτέλεσμα θα έβγαινε,απλά αντί να πολλαπλασιάζεις μιγαδικούς θα πολλαπλασίαζες στρεφόμενα διανύσματα
(*μέτρα ,+ορίσματα)Γιατί δεν το κάνεις και με τους δύο τρόπους?.Έτσι για σιγουριά :)
Πάντως αν ο πίνακάς σου σου δίνεται με στοιχεία σε πολική μορφή κάνεις κανονικά τις πράξεις και βρίσκεις όμορφα την ορίζουσα.Τώρα αν σου δίνεται με στοιχεία σε ορθογώνια μορφή δεν ξέρω αν συμφέρει να κάνεις απ ευθείας τις πράξεις με τους μιγαδικούς ή να τα μετατρέψεις όλα σε πολική μορφή μόνο και μόνο για να γλιτώσεις αυτές τις πράξεις.

Στο βιβλίο των ασκήσεων,άσκηση 8.8 γέφυρα του schering στην εκφώνηση λέει οτι το Cχ είναι πραγματικός πυκνωτής σε σειρά με αντίσταση,στην λύση όμως τα παίρνει ότι είναι παράλληλα και όχι σε σειρά.Λάθος έχει η εκφώνηση ή η λύση???

νομίζω σε πραγματικό πυκνωτή οι απώλειες εκφράζονται με παράλληλη αντίσταση

βασικά δες εδώ

http://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor#Equivalent_circuit

Στην άσκηση 8.16 του βιβλίου ασκήσεων(σελ.167) δεν θα 'πρεπε να  είναι -GmV1+GmV2 (γράφει -GmV1-GmV2 )αφού αναφέρεται στον κόμβο 1 και το ρεύμα της εξαρτημένης πηγής gmv2 φθάνει στον κόμβο,άρα θα έπρεπε να είναι με + και όχι με - όπως το έχει αυτός...

edit:Άκυρο τελικά,στο σχήμα την έχει με -gmv2 και την έχει ζωγραφισμένη να "φθάνει" στον κόμβο 1.

Επειδη μπερδευτηκα λιγακι μπορει καποιος να μου πει γιατ υο V1(t)=100συν314t σε πολικη μορφη ειναι 100<0 ενω το V2(t)=100ημ314t ειναι 100<-90.
Δεν βρισκω καπου στο βιβλιο να λεει οτι αυτα τα δυο θα πρεπει να ειναι διαφορετικα...

Γιατί άν θες και τα δύο να τα εκφράσεις ως προς cos πχ.(για να κάνεις ας πούμε πρόσθεση αυτών) θα πρέπει να είναι άμεσα συγκρίσιμα,και άρα μετατρέπεις και το sin σε cos!Και αυτό γίνεται με  το να προσθέτεις το -90 στη φάση του άλλου! ;)

i get it! Αυτη η τριγωνομετρια θα με κυναγαει παντα  :(

τότε μάθε να τρέχεις γρήγορα, ιδίως αν πας τηλεπ...  :P

nasia is right. sin(π/2+θ)=cosθ

thank you! :)

Μπορεί κάποιος να μ εξηγήσει πώς βρίσκει το 12.28<83.15 V στην άσκηση 6.3 στη σελίδα 95??

Όταν αφαιρείς στρεφόμενα διανύσματα,για να υπολογίσεις την διαφορά σε συμφέρει να τα μετατρέψεις πρώτα από πολική σε ορθογώνια μορφή.Έτσι μετατρέπει το 10<60 σε α+βJ και το -5<-45 σε γ+δJ και αφαιρεί πραγματικό από πραγματικό και φανταστικό από φανταστικό μέρος.Αφου τα κάνει αυτά μετατρέπει την διαφορά που είναι σε ορθογώνια μορφή σε πολική.

+1,δεν θα μπορούσα να τα πω καλύτερα,έχει να κάνει και με μια συζήτηση που είχαμε λίγα πόστ πιο πάνω! ;)

Εχω 2 Ερωτησεις στην μεθοδο των κομβων
1  Υπαρχει καποια λογικη στην οποια βασιζομαστε για να βαλουμε τους κομβους η επιλεγονται αυθαιρετα και το αποτελεσμα ειναι ιδιο ετσι και αλλιωσ?

2  Στην ασκηση 8.10 σελ 159 η αγωγιμοτητα του πυκνωτη C4 γιατι δεν την λαμβανουμε υποψην στην εξισωση του κομβου 3?
    το στοιχειο [3,3] του πινακα των κομβων δεν θα επρεπε να ειναι G2+G5+jω(C3+C4+C5)?
    Αντιχοιχα και στις εξισωσεις των κοινων μετατυ του κομβου 2 και 3 δε θα επρεπε να προστιθεται και η αγωγημοτητα του
    πυκνωτη 4???

Mα η jC4w είναι μεταξύ του κόμβου 2 και 4(κόμβος αναφοράς),δεν συνδέεται στον κόμβο 3 από πουθενά.Με το σκεπτικό σου θα έπρεπε και στον κόμβο 1 να προσθέσουμε την G4,που είναι λάθος.

εδιτ:μεσολαβεί δλδ η επιδεκτικότητα jc3w μεταξύ της jc4w και του κόμβου 3,δεν το βλέπεις? :P

εδιτ2:αν εννοείς τους αριθμούς,απλά θέλεις να συμπίπτουν οι αγωγιμότητες/επιδεκτικότητες που βάζεις στις ανάλογες θέσεις του πίνακα με αυτές που όντως συνδέονται με τους αριθμημένους κόμβους στο σχήμα

Για να το πω πιο απλά,δεν προσθέτεις ότι είναι σε σειρά από τον κόμβο,αλλά ότι είναι παράλληλα.Όπως στην μέθοδο των βρόχων προσθέτεις ότι στοιχείο είναι σε σειρά σε ένα βρόχο και το βάζεις στην αντίστοιχη θέση του πίνακα των αντιστάσεων,αλλά δεν προσθέτεις και στοιχεία που είναι παράλληλα στον βρόχο,για αυτά υπάρχει άλλος βρόχος.

Δηλαδή τα ισοδυναμικά στοιχεία,σωστά? :???:

Αυτά που συνδέονται στον κόμβο,δεν υπάρχει πιο απλή εξήγηση.Στον κόμβο 3 τα μόνα στοιχεία που ένας ακροδέκτης τους είναι στο 3 είναι τα jc3w ,g2,g5,jc5w,αυτά προσθέτεις

Εγω μιλούσα για την πρώτη ερώτηση που έθεσε ο sarovios! ;) Δεν πολυέπιασα ποια στοιχεία είναι στον κόμβο,πώς το ορίζεις αυτο!

Βασικά και εγώ δεν πολυέπιασα την 1η ερώτηση,υποθέτω ότι μιλούσε για τα νούμερα των κόμβων.Τώρα για το ποια στοιχεία συνδέονται σε κάθε κόμβο,αυτό φαίνεται εύκολα νομίζω,απλά κοιτάς το σχήμα λολ.

Βασικά ναι,μλκ μου,μετά κατάλαβα τί έγραψα...where is my mind? (http://www.facebook.com/ext/share.php?sid=88042399373&h=TDXoJ&u=vnS2-&ref=mf)..ήθελα και εγώ να ρωτήσω πώς ορίζουμε τον αριθμό των κόμβων?Και το ποιοί θα είναι αυτοί?(Προφανώς όχι ποια στοιχεία τον αποτελούν :-X)

1.Βλέπεις το σχήμα
2.Μετράς τους ...κόμβους(δαχτυλάκια)(εκεί που διακλαδίζεται το ρεύμα)
3.Ένας από αυτους είναι ο κόμβος αναφοράς που θα έχει δυναμικό 0.(σε συμφέρει να βάλεις αυτόν που έχει τα περισσότερα στοιχεία συνδεδεμένα πάνω του επειδή βαριέσαι να προσθέτεις)
4.Βλέπεις και εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Nodal_analysis)

ΟΚ ::)

H 1 μου ερωτηση αναφερεται στους αριθμους που βραζει για κομβους.Αυτο που καταλαβες βασικα. Δεν νομιζω πως υπαρχει κατι αστειο στην δευτερη ερωτηση.Αν την θεωρεις χαζη δικαιωμα σου.Και εγω τωρα που το καταλαβα χαζο το βλεπω.

Στη σελιδα 264 παραδειγμα 9,2-6 η τελευται εξισωση δεν θα επρεπε να ειναι
Ζ₅J₃ + V_4x = -V_s5

Όχι,ο νόμος του Kirchoff για τις τάσεις σε εκείνον τον βρόχο είναι z5j1-vs5-v4x=0
Φαντάζομαι βλέπεις ότι οι πηγές vs5 και η v4x έχουν την ίδια φορά,όμως στην z5 που είναι παθητικό στοιχείο δημιουργείται μια πτώση τάσης αντίθετη στην πορεία του ρεύματος βάζοντας το + στο πάνω μέρος της z5 και το - στο κάτω μέρος(στο σχήμα).Έτσι έχει αντίθετη πολικότητα από τις άλλες δύο πηγές.Ο νόμος του kirchoff είναι αλγεβρικό άθροισμα,έτσι τις τάσεις με αντίθετη πολικότητα τις αφαιρείς.

thanks!  :)

Στο ιδιο παραδειγμα η προτελευταια εξισωση δεν θα επρεπε να ειναι .......= -Vs3 ???

Νομίζω ναι :P

Ας επιβεβαιώσει κάποιος.

Ρε παιδιά στην άσκηση 9.11 σελ 198,λέει ότι οι πηγές τάσης γίνονται πηγές ρεύματος κ ότι αυτό φαίνεται στο σχήμα...Βλέπετε εσείς να άλλαξε καμία?

μια ερωτηση!μηπως μπορει καποιος να πει ποιες πραξεις εκτελουμε για να παμε απο πολικη μορφη(μιγαδικων) στην μορφη α+βι?

Είναι Ae^jφ=Acosφ+jAsinφ

Να ρωτησω ρε παιδια...
Για ευρεση αντιστροφου πινακα με μιγαδικα στοιχεια με τον κλασσικο τροπο ( δηλ με το χερακι! ) εκτος απο τον επιπονο τροπο του συπμληρωματικου του πινακα σας ερχεται τιποτα αλλο στο μυαλο?

μόνο αλγεβρικά συμπληρώματα ,ορίζουσα,και προσευχούλα

http://education.ti.com/educationportal/sites/US/productCategory/us_graphing.html  8)

Sorry guyzzz που ξαναενοχλω, αλλα στο βιβλιο θεωριας του κ Μαργαρη και συγκεκριμενα σελ 239 σχεση 8.2-12 στον ορισμο συνθετης αγωγιμοτητας μεταφορας βαζει ενα μειον στον παρονομαστη...

Χμμμ, ΓΙΑΤΙ???  ^sfyri^

Μάλλον επειδή στον πίνακα των εξισώσεων 8.2-4 του βγαίνει αρνητική η Vs2

μαλλον... αλλα ο ορισμος ( κ αυτο που ισχυει γενικα! ) πρεπει να ναι χωρις το μειον...
τι πειραζε να πηγαινε το μειον στο τριτο σκελος της ισοτητας? τεσπα

Στην σελ 196 ασκηση 9.10 η προτελευται εξισωση δεν θα επρεπε να εχει και το I_s1x στο πρωτο μελος?
Βασικα ειναι απαραιτητο να συμπεριλαβουμε στον πινακα και την εξισωση του κομβου αναφορας???Δεν το κανει πουθενα αλλου

Σε ολες τις πηγες τασης αντιστοιχιζει ειναι ρευμα Ι_ix.Ουσιαστικα ειναι σαν αντικαθιστα της πηγες τασης με πηγη ρευματος ιση με Ι_ix.Φαινεται και απο τις εξισωσεις κομβων που παιρνει μετα.

Το ρεύμα is1x δεν φτάνει στον κόμβο 3 από κανένα δρόμο ,άρα δεν μπορεί να το συμπεριλάβει στην εξίσωση 3.Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γτ παίρνει και την εξίσωση του κόμβου αναφοράς,στην τροποποιημένη μέθοδο ανάλυσης κόμβων που παρουσιάζει στο βιβλίο δεν την παίρνει...Υποτίθεται ότι οι γραμμικά ανεξάρτητες εξισώσεις κόμβων είναι συνολικοί_κόμβοι-1

Οταν λεω προτελευταια εξισωση εννοω την (4). Απο εκει δεν λειπει το I_s1???

P.S. Την ασκηση οσο τη διαβαζεις τοσο σε μπερδευει........ >:(

Για την άσκηση 9.10 στην 196 δεν λες?Ναι όντως πρέπει να λείπει το is1x.Ρε μην κολλάς σε μία άσκηση,έχει κι άλλες να κολλήσεις :P(άσε που παίρνει και κάνει πράξεις με τον κόμβο αναφοράς,αυτό 1η φορά το βλέπω,ειλικρινά)

http://www.swarthmore.edu/NatSci/echeeve1/Ref/mna/MNA2.html (http://www.swarthmore.edu/NatSci/echeeve1/Ref/mna/MNA2.html)
Ορίστε και δω n-1 εξισώσεις παίρνει...Εμένα πάντως μου φαίνεται ανούσιο να παίρνει νόμο του κιρχοφ για ένα extra κόμβο και μετά να κάνει προσθαφαιρέσεις για να απαλείψει τα αυτονόητα...Γνώμες?

Δεν ειναι αναγκη να ψαξεις στο internet για να το δεις.Το λεει ο ιδιος στο βιβλιο του!!!
Τωρα αν για καποιο λογο ,που εγω δεν τον βλεπω , ειναι καλυτερα να παρεις και αυτη την εξισωση θα τον ειχε τονισει φανταζομαι στην αιθουσα.
Η πολυ απλα ειναι ενα ακομα λαθος στο βιβλιο των κυκλωματων...  :)

Μετά από ώριμη σκέψη και βαθυτάτη περισυλλογή κατέληξα στο συμπέρασμα ότι δεν αξίζει να επιμείνουμε άλλο στην συγκεκριμένη άσκηση.Θέλει ν κόμβους,ας πάρει ν κόμβους ;D

βιβλιο θεωριας σελ. 247 ασκηση 8.3-14 anyone?

Μπορει να ειναι ηλίθιες αλλα τεσπα, τις γραφω!  ^crazy^
Εχουμε λοιπον:
----------------------------------------
Σελιδα 77.Σχεση 4
Δεν ειναι λαθος το V_mημ(ωτ+φ) = Im(V_me^jωt) ???
[Μαλλον δεν ειναι, αλλα εχω κολλησει και δε καταλαβαινω γιατι :-\ ]
----------------------------------------
Σελιδα 84.Σχημα 5.9
Μπορειτε να μου εξηγησετε γιατι στουςς αξονες εχει Re και Im? :D
----------------------------------------
Σελιδα 95.Προβλημα 6.3
Μπορειτε να μου εξηγησετε πως βγαζει τη σχεση 2? :(

Ευχαριστω προκαταβολικα 8)

όχι δες την πολική μορφή μιγαδικού αριθμού και τον τύπο του euler και θα καταλάβεις...

αφού κάνει τον μετασχηματισμό στο πεδίο της συχνότητας είναι λογικό να μιλάει για μιγαδικούς αριθμούς

I=V/R

και γιατι το R ειναι ετσι; :o

X_c=1/ωC<-π/2 και δεδομένου ότι Χ_c=10 βγένει ο δωσμένος τύπος

και με τον ιδιο τροπο γιατι στο ρευμα απο κατω το βαζει Im(I_me^j(ωt+φ))?????? :o :o :o >:(

Και το ρεύμα και η τάση στην συγκεκριμένη άσκηση έχουν την μορφή V=V_msin() και I=I_msin()
οπότε από τον τύπο του euler (e^jω=cos(ω)+jsin(ω)) οπότε βλέπεις ότι και για το δύο πρέπει να έχουμε Im(e^j(ωt+φ)) λόγο του ότι υπάρχει το ημίτονο και στα δύο

αααααααα, αρα ειναι λαθος ο τυπος του βιβλιου!
εγω πριν καταλαβα οτι δεν ειναι λαθος!! ;D ;D ;D

Αρα, στη σχεση (11) δε θα εχεις I_me^jφ, αλλα I_m
και πως θα βρεις το φ????? :o :o :o :o :o :o :o

Δεν είναι λάθος. Στην εκφώνηση της 5.1(γιατι από κει πέρνεις τα δεδομένα) λέει ότι V=V_msin(ωt)
Οπότε μια χαρά ειναι γραμμένη η άσκηση (δεν ξέρω πως έγινε αυτό :D)!!!

ααα αρα ειναι λαθος το οτι το γραφει V_mημ(ωt+φ) αντι να το γραψει V_mημ(ωt)
ε? :)

Ναι, αφού έτσι κι αλλιώς στην αρχή λέει ότι αναφέρεται στην άσκηση 5.1 οπότε απο κει θα πάρεις τα δεδομένα

Στην άσκηση 9.11 στο μάυρο βιβλίο, γιατί επιλέγει τόσους κόμβους. Κανονικα δν θα επρεπε να παρει μόνο αυτούς που αυτός αναφέρει ως 2 και 4 και μετα να κάνει το πίνακα;

Παιδιά στο μαύρο στην 9.26 σελ 223 τα ρεύματα πώς τα βρίσκει γαμώτο??

Χρησιμοποιει διαιρετη ρευματος (σελ 38 ασκηση 3.6)

�

1. Για να γινω πιο κατανοητος ας παρουμε την ασκ 6.14 στη σελ 108. Δεν εχω καταλαβει ποτε και που βαζουμε τα Ζ και τα Υ... Γιατι δηλαδη στον πρωτο βροχο εχουμε Ζ₁ και Υ₂, στον δευτερο εχουμε Ζ₃ και Υ₄ ενω στον τριτο μονο Ζ₅?

2. Από ότι θυμάμαι μας ειχε πει ο Δαιος οτι μια αντισταση R στο πεδιο του χρονου παραμενει R στο πεδιο της συχνοτητας.
Γιατί στην ασκ 8.9 σελ 158 τα R γινονται G?

εχω κανει κεφαλι με τοσα κυκλωματαααααααααααα

εγραψα ενα σχολιο πριν αλλα δεν ξερω γιατι εξαφανιστικε.

ξερει κανεις αν βαζουν ιδιες ασκησεις πια με το μαυρο βιβλιο? διοτι παλια εβαζαν. οχι ολες αλλα καποιες.

Στη μεθοδο κομβων χρησιμοποιεις αγωγιμοτητες ενω στη μεθοδο βροχων αντιστασεις.
Ετσι το δινει στην θεωρια.

Το σεπτεμβριο παντως εβαλε αυτουσιο θεμα απο το μαυρο.Οποτε δε εχει αλλαξει η λογικη του μαθηματος.

ενα μονο θεμα εβαλε ιδιο? διοτι παλιοτερα εβαζε 2 και μια φορα ειχε βαλει και 3!
επισης δινουμε παλι σε group αλφαβητικα?

Μήπως υπάρχει κάποιoς που έχει τα περσινά θέματα του Ιουνίου αλλά και του Σεπτεμβρίου και είναι διατεθημένος να τα ανεβάσει στα downloads?

Δε θυμαμαι πολυ καλα τι εβαλε.Ενα θεμα ηταν σιγουρα ιδιο με το βιβλιο.Γενικα τα θεματα κυμαινονται στα πλαισια του βιβλιου.Εκτος απο αυτα του ιουνιου 2008.Οπου και εγινε μακελιο. Αλλα ηταν εξαιρεση (Ελπιζω...)

μια ερωτηση ...oταν ζηταει να κανουμε αναλυση και να βρουμε το ισοδυναμο thevenin η norton σε καποιες ασκησεις λεει οτι καλυτερα να μην βραχυκυκλωνουμε την εξοδο ωστε να μην υπαρχει προβλημα σε καποια εξαρτημενη πηγη και βρισκει οτι θελει να βρει εμμεσα με τυπους...μετα σε αλλες ασκησεις βραχυκυκλωνει κανονικα και ας υπαρχουν εξαρτημενες...σε μια συγκεκριμενα λεει πως προτιμουμε την βραχυκυκλωση της εξοδου αντι της αντικαταστασης του φορτιου με πηγη τασης ωστε να μην αλλοιωνουμε και να αλλαζουμε το κυκλωμα μας...τελικα τι ισχυει?σορρυ αν προυπηρξε παρομοιο ποστ και απαντηση αλλα λιγο δυσκολο να ψαχνω φορουμ για μια απαντηση οποτε μη βρισετε πλζ  :P

Αν δεν είσαι ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουρος ότι η βραχυκύκλωση της εξόδου δεν μηδενίζει κάποιες εξαρτημένες πηγές,τότε πρέπει να βάλεις στην έξοδο πηγή αναφοράς Vo.Από την άλλη αν είσαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ ότι η βραχυκύκλωση αυτή δεν μηδενίζει  τις όποιες εξαρτημένες πηγες,τότε δεν χρειάζεται να βάλεις πηγή αναφοράς,και λύνεις κανονικά το κύκλωμα.

εξαλλου ρε παιδια G=1/R και αν παρατηρησετε αντιστρεφει αναλόγως  πυκνωτες και πηνια...το ιδιο πραγμα ουσιαστικα κανει..

+1

Το G δεν ειναι συνθετη αντισταση(αντισταση στο πεδιο της συχνοτητας),ειναι αγωγιμοτητα,αλλο μεγεθος,ειναι σαν να παιρνεις αντι το ρευμα,την ταση ενος κλαδου

ασκησουλα 9.1(η πρωτη απο το 9.....).Πως σκ@τ@ βγαζει το Voc στην δευτερη περιπτωση?
Δεν υποτιθεται υπαρχει μια πτωση τασης  στα 10Ω ακριβως διπλα απο την Voc και αλλη μια στα 10Ω στον βροχο με την πηγη ρευματος?ο Βροχος με τις 2 αντ.των 10Ω δεν διαρρεεται απο ρευμα?wtf?

Δεν ειπε κανενας το αντιθετο.Λεμε οτι στη μεθοδο των κομβων πρεπει να παρεις το 1/R=G.

Αφηστε,καταλαβα,εκανα το ισοδυναμο με πηγη τασης και ειδα οτι ηταν ανοιχτο κυκλωμα,αρα δεν υπηρχαν πτωσεις τασης 8)

Εχω τα θεματα  ιουνιου 2008 που τα ειχα κατεβασει απο καποιο τοπικ αλλα δεν το βρισκω πλεον
Ξερεις πως μπορω να τα ανεβασω???

θεματα ιουνιου 2008 ελπιζω να ειναι τα σωστα

To δεύτερο θέμα πώς λύνεται???

αχ αχ! αναγνωρίζω το ζωγραφικό μου ταλέντο...
συγκίνησις..

Θεωρημα του tellegen,κεφ1...πρεπει να δειξεις οτι το αθροισμα ολων των στιγμιαιων ισχυων σε ολους τους κλαδους του κυκλωματος ειναι 0

Βασικα,εχει καποιο προβλημα το αρχειο που ανεβασες?Γιατι εμενα μου βγαζει τις εκφωνησεις χωρις τα σχηματα?

Μπορεί κάποιος να μ πει τη θεωρία που χρειάζεται για το 1ο?

Αυτό εννοείται...
Την Is5 την κάνω εύκολα πηγή τάσης,την Is2 υπάρχει ένα θέμα...
Η αντίσταση 1Ω είναι σε σειρά με την Is2 οπότε μπορεί να παραλειφθεί.
Εαν βάλω σε σειρά μια ακόμα πηγή ρεύματος με την Is2 που έχει το ίδιο ρεύμα με την Is2,τότε τότε θα εχω ένα κόμβο με αποσδιόριστο δυναμικό και άρα μπορώ να συνδέσω την μια πηγή ρεύματος παράλληλα στην Vs1 οπότε και εξουδετερώνεται και την άλλη παράλληλα στην Vs3 και πάλι εξουδετερώνεται.Μετά κάνω μέθοδο των βρόγχων.
Είναι σωστό αυτό το σκεπτικό???

Η πηγη Is2 ειναι ιδανικη. Θα προτεινα μια απαλη  8) μετατοπιση παραλληλα στη Vc1 και στη Vc3 και στη αντισταση που ειναι σε σειρα με τη Vc3, συνολικα 3 νεες Is2. Λογω της Vc1 εξουδετερωνεται η Is2. Μετα η Ιs2 ειναι παραλληλα με την αντισταση και παραλληα με τη Vc3. Λογω της Vc3 εξουδετερωνεται, ενω λογω της αντιστασης γινει πραγματικη πηγη τασης. Δεν ξερω βεβαια αν ειναι σωστο αλλα αυτο θα εκανα...

νομιζω γινεται κ με το θεωρημα της αντικαταστασης.αντι για την ιδανικη πηγη ρευματος βαζεις τασης.

η μετατοπιση θα γινει στο κλαδο της Vc1 και στον κλαδο που ειναι η Vc3 με την αντισταση(2 νεες πηγες ρευματος).πως θα την χωρισεις μετα να παει χωρια στην Vc3 κ χωρια στη αντισταση?

αυτη παραλληλα στην Vc3 δεν νομιζω οτι εξουδετερωνεται γτ υπαρχει κ η αντισταση

Δεν εχω μπροστα μου το βιβλιο αλλα αν θυμαμαι καλα, μπορεις να το βαλεις στον κλαδο που ειναι η Vc3 και μετα να χωριστει στην πηγη και την αντισταση... Θα το δω αργοτερα και θα επιβεβαιωσω..

Στο συγκεκριμενο θεμα ειχε γινει μπερδεμα αν θυμαμαι καλα.Το θεωρημα tellegen λεει οταν οταν ειναι συγκεντρωμενο το κυκλωμα τοτε ισχυει η σχεση που δινει στο βιβλιο.Ομως στην εκφωνηση δεν λεει κατι τετοιο.Νομιζω πως πρεπει να παρεις το μηκος κυματος και να δεις καποιες σχεσεις.Εχει παρομοια ασκηση στο μαυρο.
Η συγκεκριμενη ασκηση εκαψε πααααααααααααααααρα πολυ κοσμο.Αν πεσουν παλι θεματα σαν αυτα θα κανουμε το σταυρο μας...

εγω τον κανω απο τωρα... :P

σελ 221, στο παράδειγμα με τη μεθοδο βρόχων. Κάνω την πράξη από τον πίνακα στα J1,2,3 και μου βγαίνει άλλα αντ άλλων...
μπορεί κανείς να επιβεβαιώσει ότι τα στοιχεία στο βιβλίο είναι σωστά ή λάθος;

αναφέρομαι εκει που βρίσκει J1=5.32<-70 κλπ

Μην πας να λυσεις τα παραδειγματα του βιβλιου,κανε καλυτερα απο το μαυρο,πιθανοτατα να εχει λαθος.Η μεθοδος για να βρεις τα j1,2,3 ειναι να βρειςτον πινακα αντιστασεων που σου δινεται και για το i-sto ρευμα να υπολογισεις τον λογο (οριζουσα_πινακα_οπου εχω αντικαταστησει_την_ι-στη_στηλη_με_τα_στοιχεια__του_πινακα_τασεων) /οριζουσα_πινακα_αρχικου

δεν χρειάζεται να τα κάνω αυτά που λες, βάζω τον πίνακα στο κομπιουτεριδι και τον αντιστρέφει και τον πολλαπλασιάζει μόνο του. Απλά μάλλον ήταν αφηρημένο και έβγαζε ότι να ναι αποτελέσματα...

Εχεις κομπιουτερακι που αντιστρεφει πινακα μιγαδικων??????Μωρε μπραβο

ΤΙ89 δεν ψήνει δα και καφέ... :)

ΑΑΑ!μπορείς να πεις λίγο πώς το κάνεις αυτό σε αυτο το κομπιουτεράκι,γιατί και εγώ αυτό έχω,και δεν το έχω ψάξει,άν έλεγες,θα με γλίτωνες από πολύ ψάξιμο μάλλον! ::)

Ελα που βαριεστε να κανετε πραξουλες,οι businesswomen

Πραξούλες?οκ :D

[x11,x12, x13;x21,x22,x23;x31,x32,x33]^(-1) * [a;b;c]
και δίνει αποτέλεσμα πίνακα [Α;B;C]

ΩΩΩ ευχαριστώ! ;)

λοιπον εχουμε ενα συμμετρικο κυκλωμα με πηγες διαφορετικης συχνοτητας.θελουμε να βρουμε μια ταση ας πουμε στην μεση του κυκλωματος.βρισκουμε συμμετρικες και αντισυμμετρικες πηγες και στη συνεχεια βρισκουμε την ταση αυτη με επαλληλια.ολα αυτα στο πεδιο του χρονου.
ερωτηση
1)αντι για αυτο μπορουμε να μετασχηματισουμε τις 2 πηγες στο πεδιο της συχνοτητας να βρουμε συμμετρικες και αντισυμμετρικες πηγες να βρουμε τις 2 τασεις απο συμμετρικες και αντισυμμετρικες τασεις αντιστοιχα και στο τελος να γυρισουμε παλι στο πεδιο του χρονου και να κανουμε την επαλληλια εκει?(αφου δεν μπορουμε να κανουμε επαλληλια διανυσματων διαφορετικων συχνοτητων στο πεδιο της συχνοτητας)
μηπως υπαρχει προβλημα στο σημειο που βρισκουμε συμμετρικες και αντισυμμετρικες τασεις? δηλαδη Vcm= (Vs1+Vs2)/2 και Vdm=(Vs1-Vs2)/2.

2) ασχετη με την 1.
οταν σε ενα κυκλωμα παρουσιαζεται ωμικη συμπεριφορα υπαρχει περιπτωση πρεπει να κανουμε καποια αποδειξη προτου να χρησιμοποιησουμε τον τυπο R=(L/C)^(1/2)?

δες και στις οδηγίες τις σελίδες 41 43 45 116 127 131 134 137 146 156 160 162 είναι αυτά που είχα σημειώσει ως τα πιο χρήσιμα :)

γιατι στην 8.20 απο το βιβλιο ακησεων μου βγαινει το v1=vs-R1j1 ???

Μπορει κάποιος να βοηθήσει στο θεμα 2 (Ιουνιος 2003) ;

Αν δεν κανω λάθος εφαρμόζουμε μέθοδο κόμβων με e2 = 0 και  e1 = ;

Με την εξαρτημένη πηγή τι γίνεται; 

Το I1 είναι προφανώς ίσο με το Ιs.Το Zin είναι ίσο με VL/Is,τώρα για το ΙL θα έχουμε IL=I1-aI1 =>IL=(1-a)Is.
Έτσι το VL είναι ίσο με VL=(1-a)Is*ZL
Αρα τελικά το Zin είναι  Zin=(1-a)ZL

Ελπίζω να σε κάλυψα

λοιπον εχουμε ενα συμμετρικο κυκλωμα με πηγες διαφορετικης συχνοτητας.θελουμε να βρουμε μια ταση ας πουμε στην μεση του κυκλωματος.βρισκουμε συμμετρικες και αντισυμμετρικες πηγες και στη συνεχεια βρισκουμε την ταση αυτη με επαλληλια.ολα αυτα στο πεδιο του χρονου.
ερωτηση
1)αντι για αυτο μπορουμε να μετασχηματισουμε τις 2 πηγες στο πεδιο της συχνοτητας να βρουμε συμμετρικες και αντισυμμετρικες πηγες να βρουμε τις 2 τασεις απο συμμετρικες και αντισυμμετρικες τασεις αντιστοιχα και στο τελος να γυρισουμε παλι στο πεδιο του χρονου και να κανουμε την επαλληλια εκει?(αφου δεν μπορουμε να κανουμε επαλληλια διανυσματων διαφορετικων συχνοτητων στο πεδιο της συχνοτητας)
μηπως υπαρχει προβλημα στο σημειο που βρισκουμε συμμετρικες και αντισυμμετρικες τασεις? δηλαδη Vcm= (Vs1+Vs2)/2 και Vdm=(Vs1-Vs2)/2.

2) ασχετη με την 1.
οταν σε ενα κυκλωμα παρουσιαζεται ωμικη συμπεριφορα υπαρχει περιπτωση πρεπει να κανουμε καποια αποδειξη προτου να χρησιμοποιησουμε τον τυπο R=(L/C)^(1/2)?

Ε βρες πρώτα τα Vcm Vdm από πεδίο χρόνου, μετά μετασχημάτισε και λύσε το πρόβλημα... στο τέλος ξαναπάνε στον χρόνο

Αυτο που εβαλα σε bold πως προεκυψε;

Η τάση στο φορτίο είναι ίση με τη Vs λόγω σύνδεσης εν παραλλήλω. Άρα Vs/Is=VL/Is.
Μάλλον γι αυτό.

Χμμ μαλιστα...

Ευχαριστω...

Οταν ενα κυκλωμα διεγειρεται απο πηγη τασης μεταβλητης συχνοτητας ω δεν μπορει να γινει μετασχηματισμος στο πεδιο της συχνοτητας. Σωστα;

Αν έχεις το κλασσικό μπλε casio μπορείς να βάλεις όπου j μια μεταβλητή και μετά απλά να βρεις τις δυνάμεις του j ;).

Στα Κυκλώματα Ι όχι αλλά γενικά φαντάζομαι κάποια μπινιά θα υπάρχει :D

Ρε παιδιά μπορεί να μ πει κάποιος πότε μετασχηματίζουμε έναν πυκνωτή στο πεδίο της συχνότητας ως 1/jCω και πότε ως jCω ?

jCω όταν θέλουμε αγωγιμότητες (Υ) + αντίστοιχα στο πηνίο παίρνουμε 1/jLω
1/jCω όταν θέλουμε αντιστάσεις (Ζ) + αντίστοιχα στο πηνίο παίρνουμε jLω.

Δλδ σε προβλήματα π λέει απλά βρείτε εξισώσεις των κόμβων?Το καταλαβαίνουμε μήπως επειδή έχουμε πηγή ρεύματος?

ναι όταν παίρνεις εξισώσεις κόμβων χρησιμοποιείς τα Υ.

Σελίδα 170 στο μαύρο στην 8.19 το v πώς βρίσκει ότι είναι τόσο όσο λέει?Εννοώ τι εφαρμόζει?



Mπορεί επίσης κανείς να μ πει πώς λύνονται ασκήσεις όπως το Θέμα 3 του Σεπτεμβρίου 2003 γτ είδα έχει βάλει κανα 2 φορές τέτοιο.

Τhx!

ερωτηση κυριως προς μεγαλυτερους:

παιζει απο το 8ο και 9ο κεφαλαιο να βαλει ασκησεις που αφορουν ενεργα κυκλωματα??η θα μεινει στα παθητικα?

Mαλλον παιζει  :(

Βασικα θα μπορουσε να μας βολεψει φετος βαζοντας κατι χαλαρο απο το 9 επειδη δεν μας το εκανε μαθημα θεωριας.......
ενας ονειροπολος....  ::)

Ενα θέμα ή δύο ανάλογα τη χρονιά είναι σίγουρα με ενεργή πηγή

Όλοι είμαστε κατά βάθος.. ::)

Αλλά ποτέ κανείς δεν πέφτει μέσα  :P

παιδια με διασταυρωμενους αγωνους τι παιζει???ειναι μεσα????
επισης το θεωρημα μιλλερ ειναι μεσα???

Θεωρητικά είναι μέσα. Οι διασταυρούμενοι αγωγοί δεν είναι και τόσο δύσκολοι, σιγά. Για το θεώρημα Miller ρώτησα μεγαλύτερο και μου είπε ότι είναι πολύ προχωρημένο για Κυκλώματα Ι. Προσωπικά μια ανάγνωση το έκανα, αλλά δεν ασχολήθηκα με ασκήσεις (δεν ξέρω καν αν το μάυρο έχει :P).

ενταξει οκ.....θα δω τι θα κανω....απο 6 ασκησεις παιζουν??

Φαντάζομαι παίζει συνάρτηση μεταφοράς τάσης-ρεύματος, κανένας διαιρέτης τάσης-ρεύματος κλπ. Αλλά όχι αυτούσιες, σε συνδιασμό με κεφ 8-9.

νομιζω δεν εχει ασκησεις πανω σ'αυτο.
ο Μιλλερ δε συνδεεται πολυ με τα προηγουμενα γιατι το λεει ουτως ή αλλως, αφορα κυριως ηλεκτρονικα κυκλωματα..... ξεφευφει οντως :D :D :D

Στο θέμα 1 του ιουνιου 2003 (Α) ζητάει αντίσταση εξόδου.... Πως βρίσκεται αυτό?
Νομίζω πως στο βιβλίο ασκήσεων δν υπάρχει κάτι αντίστοιχο....

Ο τύπος για την τάση εξόδου είναι:

= R_L * J₂

όπου J₂ το ρεύμα του βρόχου.

Η αντίσταση εξόδου είναι η R_L , δηλαδή:  Ro = R_L

Aπό αυτόν τον τύπο μπορείς να πάρεις την αντίσταση εξόδου:

Ro = R_L = Vo / J₂

Αντίστοιχη άσκηση περίπου είναι η 8.18.

Ευχαριστώ!!!!  ;D

Υπάρχει κάποιο σημείο στο forum με τις λύσεις άπο τα ανεβασμένα θέματα? Απλά για να επαληθεύω μην βγάζω λάθος αποτελέσματα...

οτι βρεις στα downloads!!!αν δεν εχει λυσεις εκει δεν εχει αλλου!

Ποιό συγκεκριμένα;
Επειδή είναι λίγο μεγάλη άσκηση, κολλάς σε κάποιον τύπο συγκεκριμένο ή γενικά;  :P

prosopika to vrika 0.56 diladi kerdos 56%. Den to exei stis lymenes sto genesis... :/ esu?

Εμ, δεν την έχω κάνει αλλά λίγο που το κοίταξα σωστή μου φαίνεται η λύση του. Λες ότι έχει λάθος αυτός?

Στις ασκησεις με αναλυση ευαισθησιας γιατι αλλαζει τη φορα του ρευματος στο κυκλωμα ευαισθησιας? ( πχ μπλε βιβλιο σελ 261 )

Μπορει καποιος να δωσει τη φυσικη ερμηνεια? ( οχι πχ να μου απαντησει " επειδη στον τυπο προκυπτουν τα δΙ, Ι με αντιθετα προσημα " )

Ρε σεις...Στο θεμα 3, Ιουνιου 2003(Α) ... Αφου κανεις Thevenin-Norton και βρεις Voc + Rth πως βρισκεις την συνθετη αντισταση εξοδου??(παιζει κ να ρωταω μπουρδες το ξερω...)

Μα Rth δεν είναι η αντίσταση εξόδου?? :-\

Αν θεωρεις το φορτιο σαν εξοδο,τοτε ναι :P

lew oti vriskw swsta to Rin alla lathos to vo/vs... paizei na einai pali aprosekto stis prakseis to kompiouteraki alla  to kerdos tasis -8*10^-3 den 3erw, mou akougetai kapws san noumero...

-8 της χιλίοις,αξιοσεβαστο κερδος τάσης!

edit : πλακα κανω,μπορει να ναι και λαθος φυσικα :P

Kewl!Αρα το βρηκα σωστα  :D :D :D Thx παιδες!

Στο θέμα 2 Ιουνίου 2003(α) η αντίσταση εισόδου πώς βρίσκεται;

Μια ερμηνεία που μπορώ να δώσω είναι ο τύπος (9.2-8) όπου μπορείς να δεις ότι το δI δηλαδή η μεταβολή του ρεύματος βγαίνει αρνητική.
Αν και τα δύο ρεύματα είχαν την ίδια φορά δεν θα έβγαινε αρνητική(!). Άρα εδώ κάτι παίζει  ;)
Ίσως για αυτό το βάζει με άλλη φορά.

Τώρα για τη φυσική ερμηνεία..όπως λέει το βιβλίο 'Στο κύκλωμα ευαισθησίας υπεισέχονται μόνον οι μεταβολές και όχι τα απόλυτα μεγέθη. 'Ετσι, δεν υπαρχει περίπτωση οι μεταβολές να "χαθούν" αριθμητικά μέσα στα απόλυτα μεγέθη.΄

Άρα αφού το δΙ βγαίνει (-) από τον τύπο, στο σχήμα 9.2-7(γ) θα έπρεπε να έχει άλλη φορά (σε περίπτωση που σε μπερδεύει αυτό)

Βασικά να σου πώ πώς το καταλαβαίνω, έχουμε μια μεταβολή στην αντίσταση, αυτή η μεταβολή προκαλεί μια μεταβολή στο ρεύμα..ε τι σκατά δεν θα το ενισχύσει το ρεύμα αφού μεταβολή είναι θα πάει με την αντίθερη φορά! Διαταραχή είναι εξάλου! Αρνητικό! Όχι καλό!  :D  Μη το ψάχνεις να πάρει!!!

Για να βρίσκεις σωστά το Rin σημαίνει ότι είναι σωστό και το Vs, στον ίδιο τύπο είναι εξάλου  :P.

Άρα αυτό μας αφήνει με το Vo..για έλενξε και τούτο!

Μήπως βγαίνει ZL*(1-a) ??

Στο 2 θέμα Ιούνιο 2008 μπορούμε να το λύσουμε με τροποποιημένη μέθοδο ανάλυσης???

Εγώ θα μπορώ να σου απαντήσω κατά το βραδάκι  :P

Μιλάω για τον τύπο (2) π είναι πάνω πάνω στη σελίδα 171.

V=V(του R1) + V(του R3)=J1*R1+J2*R3... Όμως J1*R1=Vs - R2*(J1-J2)... 8)

Θεώρησε ένα κύκλωμα που περιλαμβάνει την v ,vs(t),R2,R3
Και από εκεί έχουμε ότι v-vs(t)+VR2-VR3=0
(Το + και- των VR2,VR3 βγαίνει εάν  σημείωσης που είναι το + και – των τάσεων )

Δεν το λεγες απ την αρχη?

Επειδή V΄=IδZ= - δI(Zs+Ζ+δΖ)  δλδ αντίθετο από την φορά του δΙ που είναι στη φορά του αρχικού Ι (αν δεχτούμε οτι Ι αυξάνεται) (λέω τώρα... :P)

Θενκσ παιδες για τις απαντησεις αλλα αυτο με το προσημο το ειχα ψιλιαστει ( εγω τωρα ζητουσα "φυσικη" ερμηνεια... )

Αλλα μαλλον θα ακολουθησω τη συμβουλη του Errikos

New question:

Βιβλιο θεωριας σελ 273 παρ 9.3-1

Για να βρει την v_oc χρησιμοποιει μεθοδο βρογχων ( ή κατι πιο απλο?  :-\ )

Για να βρει την R_TH χρησιμοποιει την ιδια μεθοδο του κλιμακωτου κυκλωματος ετσι? ( Β σελ 174-175 )

Η Voc  είναι η τάση στη αντίσταση 15 αν στο κύκλωμά σου έχεις μόνο την 10 και την 15...Απλά λύνει ένα απλό κύκλωμα με 2 αντιστάτες σε σειρά!!!

Παιδιά βοηθήστε με σε κάτι γιατί θα σκασω.Ποιον τύπο χρησιμοποιεί για να βρει το V στις ασκήσεις με αρχή της επαλληλίας?
Για παράδειγμα:σελ 180 στο μαύρο στην 9.1 για να βρει το Voc2 παίρνει 10*1.Στην 9.3 σελ 182 για να βρει Va(τ) παιρνει Va(t)=(50/(100+50))*10.Είναι κάποιος στανταρ τύπος ή λογικη?Γτ κάθε φορά μ φαίνεται ξεκάρφωτο το τι κάνει.Help plZ.

Για την Voc,χρησιμοποιει διαιρετη τασης,στην 15Ω αντισταση(που ειναι παραλληλα με το ανοιχτοκυκλωμενο ΑΒ,αρα V_στην_R=15Ω=Voc),δεν μπλεκει με βροχους.
Για το Rth απλα αφου αφαιρεσει την πηγη υπολογιζει την συνολικη αντισταση του κυκλωματος:ειναι 5+(15||10)

παιδια στα θεματα του ιουνιου 2008 στο δευτερο θεμα η αντισταση που βρισκεται σε σειρα με την Ισ2 φευγει?

Δεν παιρνει παντα τυπους,πολλες φορες ειναι λογικη.Ας πουμε στην 9.1 το 10*1 προκυπτει αν το κυκλωμα 9.1 στ το μετατρεψεις σε ισοδυναμο με πηγη τασης(τουλαχιστον εμενα ετσι μου βγηκε).Παιρνεις την πηγη ρευματος δηλαδη και την μετατρεπεις σε πηγη τασης ως εξης:βρισκεις την πτωση τασης στην αντισταση που ειναι παραλληλα στην πηγη,αυτη θα ειναι η πηγη τασης,και την τοποθετεις σε σειρα με αυτη την αντισταση.Αν το κανεις ολο αυτο θα δεις οτι το συνολικο κυκλωμα ειναι ενα ανοιχτοκυκλωμα με καποιες αντιστασεις και μια πηγη τασης σε σειρα,αφου λοιπον δεν διαρρεεται απο ρευμα η Voc2 θα ειναι οση και η πηγη τασης.Για την 9.3 παιρνει απλα διαιρετη τασης πανω στην Va.

TIP:ΜΑΘΕΤΕ ΤΟΥΣ ΔΙΑΙΡΕΤΕΣ ΤΑΣΗΣ ΚΑΙ ΡΕΥΜΑΤΟΣ

γιατί να φύγει?...εγώ θα το έλυνα βγάζοντας την Ισ2 και βάζοντας την επιπλέον εξίσωση στον πίνακα βρόγχων που θα έφτιαχνα J1+Is2-J2=0 όπου Ιs2=10=>J2-J1=10 που προκύπτει από τον κόμβο που "δείχνει" η Ισ2 (δεν ξέρω αν είναι σωστό...έχει τίποτα τέτοια το βιβλίο?)

NAIIIII σωστά :D  :D  :D : στον πάνω κόμβο έχουμε Is= Ι₁=Ι_L+I₂ όπου Ι₂=αΙ₁=αΙ_s και Ι_L=V_{(πανω-κατω)}/Ζ_L

οπότε Is=aIs+V/Z_L  => V=(1-a)Is *Z_L που προκύπτει Ζin = V/Is=(1-a)*Z_L

αυτο ειναι το πιο ομορφο θεμα που εχει βαλει ποτε νομιζω.... ;D ;D ;D ;D

Δεν μπορει να ειναι θεμα αυτο...

μην είσαι αχάριστος! :P (και εγώ ήμουν σίγουρη ότι κάπου έχω κάνει λάθος και το έχω υπεραπλουστευσει)

χαρες που θα κανε εκεινη η ομαδα εκεινη τη χρονια.... :D :D

2 νομοι του Ohm και ενας του Kirchoff :P.Τζαμπα βαθμοι.Ποσο επιανε?

και πόσοι θα χάσανε χρόνο σκεφτόμενοι πού σκατά είναι η παγίδα...... ::) ::)

και τι μπινελικι εχωσε η αλλη ομαδα που ειχε παλουκια(σε σχεση μ'αυτα)

Βασικα μην το βλεπε κανας Μαργαρης αυτο και εβαζε αυριο κανενα "αγγουρακι"? :P

δεν νομίζω να τα βγάζει τώρα τα θέματα ... :P  αλλά και πάλι... γιατί, επειδή μας άρεσε το εύκολο, να βάλει επίτηδες δύσκολα; πού ακούστηκε αυτό; :P

παιδια στην σελιδα 182 των ασκησεων,οταν παιρνει τον τυπο του διαιρετη τασης (1)κατω κατω γιατι λεει [50/(100+50)]*Vs     

και οχι [100/(100+100)]*Vs αφου ο τυπος του διαιρετη τασης ειναι (Zi / Zeq)*Vs  ?

γιατί η αντίσταση στο va(t) είναι παράλληλα με την άλλη των 100 Ohm οπότε πριν τον διαιρέτη βρίσκει την ισοδύναμη που είναι 100/2=50 Ohm

Σε διάφορα μαθήματα :P

Στα παραδειγματα του βιβλιου θεωριας σελ.259,273-274 εκει οπυ βρισκει τις v και i που ειναι ισοδυναμες...πως σκατα περνει αυτα τα πιληκα?

v=(0.5/1+0.5)6
v=(15/10+15)100
i=(10||15/10||15+5)i(οσο ειναι δεν θυμαμαι τωρα..)

μην μου πειτε ειναι ο κλασικος τυπος V=(R/Req)Vs και I=(G/Geq)Is,το ξερω...

το θεμα ειναι πως επιλεγει αυτες τις αντιστασεις....δεν ειναι "οι αντιστασεις της τασης προς τις αντιστασεις π βλεπει η αλλη(ολες δλδ αφου ειναι η Vs"?
αντιστοιχα και για Ι

και πιο γενικα μπορει καποιος να εξηγησει με ενα απλο παραδειγμα πως εφαρμοζεται ο διαιρετης τασης?οντως,γιατι στα συγκεκριμενα παραδειγματα δεν ισχυει το "οι αντιστασεις της τασης προς τις αντιστασεις π βλεπει η αλλη"?.....

259.

η ταση ειναι ιση με την ταση της αντιστασης 1Ω που ειναι σχεδιασμενη κατακορυφα.
ουσιαστικα βρισκει τη συνολικη αντισταση του κυκλωματος, δλδ υπαρχουν 2 αντιστασεις του 1Ω παραλληλα μεταξυ τους και σε σειρα με μια αλλη 1Ω. αρα βρισκει την ισοδυναμη. Δεν κανει κατι τρελο.(το οτι εχει χωρησει σε δυο μερι το κυκλωμα δε σημαινει κατι ;) συνεχιζει να ειναι ενα....

273-274.

μου φαινεται εχει κανει λαθακι:P θα το κοιταξω και θα απαντησω σε λιγο

κοιτα το,αλλα εχεις και εσυ ενα λαθακι(η το βιβλιο) διοτι λες "η ταση ειναι ιση με την ταση της αντιστασης 1Ω που ειναι σχεδιασμενη κατακορυφα." μονο π στον αριθμιτη εχει 0.5 και οχι 1....οσο για αυτο στις σελιδες 273-274 εκανα μεθοδο βρονχων και βγηκε σωστο το αποτελεσμα(βρηκα ρευματα και μετα ξέρωντας την Rth-την οποια υπολογισα καλου κακου και ειναι σωστη-βρηκα την V και ειναι οκ.)

ακομα ενα τετιο...σελ. 182 ασκηση 9.3 βιβλιου ασκησεων κατω κατω π περνει την ταση 50/100+50...100/100+50 δεν επρεπε να ειναι??

οκ το 50αρι εκει ειναι 100||100=50

αλλα απο ποτε η ταση εκει βρισκεται σε αντισταση 50 Ω? :o

Στη σελίδα 221 στο μαύρο στη 9.25,οι (3) και (4) γτ ισχύουν????

αχ το θυμηθηκα. Η αληθεια ειναι οτι μου ειχε παρει πολυ ωρα να το ερμηνευσω. Επειδη οι δυο αντιστατες των 100Ω που βρισκονται δεξιοτερα στο κυκλωμα εχουν ιδια ταση, βρισκει την ισοδυναμη τους και επειτα εφαρμοζει τον τυπο του διαιρετη. Αυτη ειναι η δικη μου εξηγηση....

μαλλον το 50αρι βγαινει απο παρ/λες αντιστασεις παλι 100||100,το θεμα ειναι ποιες? και γιατι τη μια και οχι τιν αλλη?

ή με μεθοδο κομβων ή με μεθοδο βρογχων τα βγαζει...

γιατι η εν σειρα συνδεδεμενη με την πηγη ειναι η πτωση τασης ;)

εαν πάρεις τις παρακάτω σχέσεις 8α το βγάλεις :
v1=μv1-2R
v2=μ2+2R
προσ8έτεις κατά μέλη και βγάζεις (ν1+ν2)(1-μ)=0
απο την εκφώνηση όμως μ δίαφορο του 1 οπότε ν1+ν2=0
όμως Vs=ν2-ν1 το (το βγάζεις απο τα δυναμικά)
αντικαθιστάς και βγάζεις ν1=-1/2Vs
kai v2=1/2

παιδιά ερωτηση :οταν εχω μια πηγη που εχει μη συζευγμενες φορεσ αναφορας τοτε  η πηγη απορροφα ισχυ οταν ρ>0 ή ρ<0(της πηγης η ισχυσ δηλαδη)

otan p<0 αλλα μη σε παρω στο λαιμο μου...

για μη συζευγμένη φορά που χρησιμοποιείς στις πηγές για p<0 απορροφά p>0 προσφέρει

ενω συμβαινει το αντιθετο οταν εχο συζευγμενεσ φορεσ οποσ πχ στισ αντιστασεισ σωστα?

σωστά

οκ thanks τα ξεκαθαρισα λιγο -παντα σε αυτα μπερδευομουν :D

ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΔΙΑΙΡΕΤΕΣ ΤΑΣΗΣ ΚΑΙ ΡΕΥΜΑΤΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΙΑΣ ΕΒΔΟΜΑΔΑΣ (ΓΙΑ 3Η ΦΟΡΑ ΟΜΩΣ) ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΜΟΥ ΣΤΑ ΚΥΚΛΩΜΑΤΑ 1

:)

Διαιρέτης Τάσης.
Είναι ένα κύκλωμα, ας πούμε μόνο ένας κλειστός βρόχος όπως στο σχήμα 1 που έχει στοιχεία ΣΕ ΣΕΙΡΑ και μια πηγή τάσης.
Ευκολάκι.
Η τάση κάθε στοιχείου ξέχωρα είναι Vi= Zi/Zολικο *Vs.
Αυτό ισχύει μόνο όταν είναι σε σειρά τα στοιχεία δλδ είναι διαιρέτης τάσης με πηγή τάσης.

Διαιρέτης Ρεύματος
Έχουμε ένα κυκλωματάκι όπως στο σχήμα 2 όπου έχουμε πολλά στοιχεία, όλα παράλληλα μεταξύ τους (αν σε κάποιο κλάδο έχει δυο, μην μπερδεύεστε, απλά τα προσθέτουμε και τσουπ έγινε ένα) και παράλληλα σε αυτά μία πηγή ρεύματος.
Τότε πάλι ευκολάκι, ισχύει ο τύπος κάπου κοντά σελ 180 αν θυμάμαι καλά, Ιi=Υi/Υολικό *Ιs

Τώρα, το πρόβλημα βγαίνει όταν έχω τη σύνδεση ή την πηγή ανάποδα, δηλαδή διαιρέτη τάσης (σε σειρά) με πηγή ρεύματος Ή διαιρέτη ρεύματος με πηγή τάσης.
Μην αγχώνεσαι φίλε συμφοιτητή, η τελευταία στιγμή είναι η καλύτερη στιγμή για να καταλάβεις τα βασικά! :P
Αντί για Ζ, βάλε στον τύπο 1/Ζ, νομίζω ότι λειτουργεί, γιατί έτσι βγαίνουν κάτι ακατανόητα νούμερα στο βιβλίο.

πχ όταν έχουμε δύο αντιστάσεις σε σειρά και μια πηγή ρεύματος. Η τάση στην αντίσταση 1 είναι

V1= (1/R1) / (1/R1 + 1/R2) Vs= (1/R1) / (R2+R1/R2R1)Vs = (1)/ (R2+R1 / R2)Vs = R2/R1+R2 Vs

κάποιος που έχει περάσει κυκλώματα να πει άμα τα παραπάνω είναι βλακείες, γρήγορα πριν κάψω κανέναν :)

απορροφά όταν p<0
το θυμάσαι ευκολότερα όταν λες
p>0 κάνει τη δουλειά του (το στοιχείο καταναλώνει, η πηγή παράγει)
p<0 δεν κάνει τη δική του δουλειά

αυτό ισχύει για στοιχεία με συζευγμένες φορές και πηγές ανάποδα

Thank U, μόνο μια μικρή διόρθωση στις 2 πρώτες σχέσεις το 2R πολλαπλασιασμένο με J! 8)

Xm..aploi nomoi kirxof einai kaloi

nomizo oti apla einai V2 = R2 * Is

to reuma tou broxou einai auto pou parexei i pigi reumatos
kai einai to reuma pou diareei kai tis dio antistaseis
Is = I1 = I2

ίσως είναι άτοπο το παράδειγμα.
Φαίνεται στην άσκηση 9.7 στη σχέση 2 πιο καλά.

xm..κατι ευχρηστο που μπορεις να κανεις στο συγκεκριμενο
ειναι να παρεις βροχους, εχεις βεβαια πινακα 3Χ3 αλλα δεν ειναι τπτ μπελαλιδικο

Εχουμε ενα κυκλωμα με στοιχεια διαφορα σε σειρα, μια ανεξαρτητη πηγη τασης και μια εξαρτημενη πηγη τασης, ολα σε σειρα.
για να γραψουμε την εξισωση του βρογχου θα παρουμε συζευγμενες φορες και για τις πηγες αναποδες;
οι συζευγμενες φορες ειναι "στην τυχη το ρευμα του κλαδου και να εχει φορα απο το + στο -" σωστα;

ναι

αρα και για τις εξαρτημενες αντιθετη της συζευγμενης ε;

(ξανατσεκαρω :D)

βασω ναι ετσι βγαινει παντα! οπως καταλαβες παραπανω!

μια χαζοερωτηση που μπορει ομωσ να χρειαστει οταν λεμε για ενεργεια που ειναι αποθηκευμενη στο κυκλωμα εννοουμε την ενεργεια του καθε στοιχειου του κυκλωματος(αντισταση,πυκνωτηςκτλ)?με τισ πηγεσ σε αυτην την περιπτωση παιζει τπτ?εννοω περι ενεργειας

ενεργεια υπαρχει στο πηνιο και τον πυκνωτη.
τις βρισκεις και τις αρθοιζεις. :???:

παιδια μια ερωτηση!στην ασκηση 9,21 απο το βιβλιο των ασκησεων στη σελιδα 215 μπορει καποιος να εξηγησει πως βγαινουν οι εξισωσεις των απλων βρογχων?

Αν δεις το σχημα (β) [σελ 216] φαινεται ποιους βροχους παιρνει.Προσεξε οτι ενας βροχος ειναι ολο το κυκλωμα... Και βγαινουν σχετικα ευκολα

Σ ευχαριστω!! Δεν το ειχα προσεξει!υπαρχει καποιος λογος που το κανει αυτο?η μονο για ευκολια στο 8εμα πραξεων?

Οποιους βροχους και αν παρεις με οποια φορα βαλεις θα βγαλεις το ιδιο αποτελεσμα.Μαλλον το κανει ετσι για ευκολια.

+1 γενικα.

οι ασκησεις βγαινουν με περισσοτερες της μιας μεθοδους....

tip: διαβαστε πολλες πολλες φορες γραμμη γραμμη τη θεωρια. οσοι διαβαζετε διαγωνια την κατσατε :P
εγω παντως καθε φορα π διαβαζω το κειμενο ανακαλυπτω και κατι που δεν ειχα προσεξει....

Aπομακρυνει το φορτιο,και προκυπτει το σχ 9.21α για να βρει την Voc.Μετα βραχυκυκλωνει το φορτιο και προκυπτει το Isc.Οι βροχοι προκυπτουν ετσι.Εινα στανταρ διαδικασια.Ετσι βρισκεις ισοδυναμο Thevenin.Πρωτα ανοιχτοκυκλωνεις το φορτιο και βρισκεις την Voc και μετα βραχυκυκλωνεις για να βρεις το isc.Το ισοδυναμο θα ειναι μια πηγη τασης Voc σε σειρα με την Zth=Voc*Ιsc(που δεν φαινεται σε κανενα σχημα απο οτι βλεπω το τελικο κυκλωμα...)

Παιδια καμια ιδεα για την ασκηση 9.7-3 απο το βιβλιο θεωριας Η συγκεκριμενη δεν ειναι λυμμενη ουτε στο μαυρο ουτε στις "διορθωμενες" ασκησεις απο το site του μαργαρη.

Υποθετω πως πρεπει να ακολουθησω τη μεθοδο του διαμελισμου του κυκλωματος ( μπλε βιβλιο σελ 259 ) αλλα δεν ξερω πού να κοψω!!! Και το παραδειγμα που εχει λυμμενο στο βιβλιο δε βοηθαει... ( σελ 259-260 παρ 9.2-3 )

Θενξ ιν αντβανς.    :o

Ακολουθει γενικη ερωτηση...

Οταν μας ζηταει μια ασκηση να κανουμε thevenin ή norton ( ή και τα δυο  :D :D :D ) σε κυκλωμα στο πεδιο του χρονου εμεις πρωτα θα το φερουμε στο πεδιο της συχνοτητας ωραια μεχρι εδω... Μετα την πηγη τασης μπορουμε να τη φερουμε παλι στο πεδιο του χρουνου? ( αντε πες και μπορουμε, την R_TH π'ως τη φερνουμε ???ν  :o :o :o

Εγω την εκανα και μου βγαινει Vo=1v.Επιβεβαιωση κανενας?

Μεγα λαθος,η αντισταση ΔΕΝ εχει αντιστροφο μετασχηματισμο στο πεδιο του χρονου.Επειδη ειναι λογος στρεφομενων διανυσματων: Vs/Is

Ωραιος...

Παιδιά μια ερώτηση για την άσκηση 9.24 στο μαύρο. Όταν αποσύρει το φορτίο λέει ότι Voc=μ*Vs. Κανονικά δεν είναι ότι Voc=μ*V  και απλά επειδή το κύκλωμα δε διαρρέται από ρεύμα ισχύει ότι V=Vs? Ελπίζω να μη λέω μαλακία...

Ειναι Voc=μV=μVs,επειδη αφου δεν διαρρεεται απο ρευμα η αντισταση Rs, αρα το - της μV ειναι ισοδυναμικο με το - της Vs(t).Γενικα αυτες οι συζευξεις ειναι πολυ περιεργες

Στο πρόβλημα 9.18 σελ 210 του μαύρου στο Voc το 1-1j στον αριθμητή πού το βρίσκει?

Nεκρωνει την πηγη τασης και υπολογιζει την ισοδυναμη αντισταση απο τα σημεια α-β(αυτη ειναι η Zth).Απο τα σημεια α-β με νεκρη την πηγη τασης εχεις 1+2j || 1+ (-2j || -2j)= 1+2j || 1 -j =(1+2j) * (1-j)/2+j

Σελ 221 ασκ 9.25 γτ ισχύουν οι σχέσεις (3) και (4)?

Υπαρχει κανα παλικαρι που να εχει λυσει το γ ερωτημα απο το πρωτο θεμα του ιονιου 2009???

να ρωτήσω...οι ασκησεις 9.10 9.11 απο το μαυρο,εχει πεσει κατι παρομοιο σε εξετάσεις?μου φαινεται η αυτή η τροποποιημενη μεθοδος αναλυσης ειναι πολύ δυσκολη?

Αυτό τον Ιούνη που πέρασε σε ένα θέμα που σου έδινε έπρεπε να χρησιμοποιήσεις έιτε αυτό το θεώρημα,κοινώς το θεώρημα της αντικατάστασης(που χρησιμοποείται στις ασκήσεις που αναφέρεις), ή το θεώρημα για την μετατόπιση πηγών,με μεγαλύτερη προσοχή αυτό!
Οπότε καλύτερα να μάθεις να τα λυνεις και αυτά,γιατί αυτό το θεώρημα είναι κάμποσο βασικό.
(Εγώ έτσι την πάτησα ::))

Δεν νομιζω να χρειαζοταν μετατοπιση πηγων πουθενα αν θυμαμαι καλα,αλλα τροποποιημενη μεθοδος πεφτει,οπως επεσε και τον Ιουνιο.

Σαν εναλλακτική,αντί να κάνεις το θεώρημα της αντικατάστασης το λέω,αλλά εγώ δεν το έκανα έτσι.(Βέβαια δεν είχα διαβάσει και εγώ τις ασκήσεις του μαύρου με το θ.αντικατάστασης και δεν ήξερα πώς υλοποιείται :P)

Μπορεί ρε παιδιά να πει κανείς πώς λυνονταν τα θέματα 1 και 2 που πέσαν τον ιούνιο?

και εγω εδωσα τον ιουνη αλλα αυτη  η ασκηση λυνοταν πιο απλα για μενα με μεθοδο αντικαταστασης αλλαζοντας την ιδανικη πηγη ρεμυατος με πηγη τασης και κρατωντας τον περιορισμό στα ρευματα οπως υπαρχει μια ασκηση στο βιβλιο θεωριας παρομοια.απλα εγω δεν ειχα λυσει καποια τετοια και δεν ηξερα τι ν κανω με τον μεγαλο πινακα που προεκυψε 4 επι 4 ενα τωρα το πιασα το νοημα.δηλαδη για μενα η τροποιημενη μεθοδος ειναι πολυ πιο δυσκολη.μετατοπιση πηγων δεν την αγγιζω καν σαν τροπο.

+100! Σε όλα σύμφωνη είμαι!

ποια ειναι τα 1 και 2?
αυτο που ελεγε για το καλωδιο και το σφαλμα ειναι ουσιαστικα η αποδειξη της ισορροπιας γεφυρας,
σελιδες 226-227-228 ΚΕΦΑΛΑΙΟ 8. Τωρα για το πως βγαινει η γεφυρα, αν παρεις το καθε καλωδιο σαν
αντισταση που εχει αναλογα με το μηκος του το καταλαβαινεις πιστευω πως γινεται.

Το αλλο θεμα ηταν απ' το μαυρο η ασκηση 9.24 σελιδα 220 ολοιδια

και το αλλο ηταν Tellengen μεγάλη ιστορια, ουσιαστικα χρειαζονταν και αντικατασταση και διαφορα αλλα
κολπακια του κεφαλαιου 9.

Αυτό της σελίδας 220 π έπεσε ολόιδιο είχε θυμάμαι ένα 3ο ερώτημα π δν το χει το βιβλίο.Θυμάσαι λίγο ποιά ήταν η απάντηση?Όσο γιαυτό με το tellegen έχει ανεβάσει ένα παιδί τη λύση.

σε ποια σελιδα ακριβως εχει ανεβει αυτη η λύση??

Εδώ (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=1711.msg644515#msg644515)  :)

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=1711.msg644515#msg644515
ακριβώς δίπλα  ;)


Α δεν θυμαμαι. Ειχα την εντυπωση οτι ηταν ολοιδιο, οταν το εδωσα τον Ιουνιο δεν θυμαμαι να ειχε τιποτα παραπανω. Δεν εχεις τα θεματα τα παλια για να συγκρινεις συγκεκριμενα?

νασια πφφφ  ^mad^

:P
Είχες να απαντήσεις κιόλας ::)

Τα παλιά θέματα δν τα χω γιατί σβήστηκαν από το thmmy......Τέσπα.
Θέλω να ρωτήσω 2 πραγματάκια ακόμα:
1)σελ 151 ασκ 8.4 τα ρεύματα i1,i2 κτλ,τα βάζει όπως θέλει ή υπάρχουν κανόνες γιαυτό?Εννοώ πάνω στο σχήμα 8.4α
2)Στην γέφυρα του Schering στη σελίδα 157 ασκ 8.8 η Cx π λέει ότι είναι αντίσταση κ χωρητικότητα σε σειρά θα είναι δλδ R2+1/(jC2ω)??Και η z3 θα είναι R3c3/(R3+C3) επειδή είναι παράλληλα?

1) Οπως θελεις τα βαζεις.Αν βαλεις στη συνεχεια σωστα προσημα θα βγαλεις το ιδιο αποτελεσμα.Συχνοτερα θα τα βλεπεις με αυτη τη φορα.
2)ναι αλλα οπου C3 βαλε jC3ω

Εχω να κανω και εγω μια ερωτηση.Μπορει να με φωτισει καποιος στην 8,13 σελ 163 στην μεθοδο κομβων το στοιχειο Α11=2G πως προκυπτει?

Στο 8.13 εχω την ιδια απορια αλλα την παρατησα απο την στιγμη που μπορω να το βγαλω πιο ανετα (κυριος 8)) με μεθοδο βροχων.
παντως εχω την υποψια οτι κατι παιζει με τον κομβο αναφορας 5 και τι υπαρχει αναμεσα σε αυτον και τους υπολοιπους κομβους.οποιος ξερει ας διαφωτισει.

Ερωτηση δικια μου στο 9.23 γιατι σελ 219 αντικαθιστει το 2Ι με J1 -J2 ενω ειναι Ι=J1-J2 με την δικια μου λογική?

Και αν καποιος ανεβασει τα θεματα 2009 ειναι θεουλης.

yparxoune vre :P :P

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=tpmod;dl=item1322

ektos an ennoeis lymmena olaaaaaaaaaa :D :D :D :D :D :D :D

Εγώ θέλω να δω τα προηγούμενα και κάτι παίζει με τα αρχεία εδώ και κάποιες μέρες,άρα μάλλον δεν θα τα δω! :???:

ta exw sto spiti ola
8a ta episynapsw ama einai

ωωω άν τα έχεις ανεβάσει όλα μέχρι αύριο,θα σου ήμουν ευγνώμων κατεστραμμένοοοο! :)

παρε μερικα

και τα υπολοιπα  :)

Α!Τί εθελοντισμός είναι αυτός σήμερα! :)
Thx  ;)

επειδη διαβαζα οτι δεν υπαρχουν πια ανεβασμενα εκφωνησεις θεματων δεν κοιταξα καθολου αν ειχε του 2009. :P :P :P

Σελ 171 ασκ 8.19 στην πάνω πάνω σχέση (2) γτ βάζει -R2(j1-j2)??Γενικά πώς βρίσκει το v?Την R1 πχ γιατί δν την λαμβάνει υπόψη (πχ να έχει και R1j1)?

Ελπίζω να το πώ καταννοητά γιατί δεν ξέρω αν θα καταφέρω να το εξηγήσω καλά.

Η τάση v είναι η τάση που υπάρχει ανάμεσα στον + πόλο της και στον - πόλο της.
O τύπος βγαίνει έτσι γιατί:

Η τάση της Vs είναι Vs.
Η τάση της R2 είναι R2*(j1-j2).
Η τάση της R3 είναι R3*j2.

Την R1 δεν την παίρνουμε γιατί αν προσέξεις (ακολουθήσεις τη διαδρομή με το χέρι σου (V+ -> V-) εμ πώς να το πώ .. περνάς πάνω από την R1!  Δεν περιέχεται η R1!

Περιέχει το Vs, R2, R3.

Τα πρόσημα βγαίνουν έτσι γιατί είναι V - Vs = -R2*(j1-j2) + R3*j2
Τα V, Vs άμα δείς έχουν διαφορετικές φορές και για αυτό έχουν μείον.
Όσο για τα πρόσημα των R2, R3 βγαίνουν από τις φορές του ρεύματος.

Αν είχα ένα σχήμα θα μπορούσα να το εξηγήσω πολύ καλύτερα..ελπίζω έστω και ελάχιστα να βοήθησα.

Λοιπον εσυ πρεπει να βρεις την διαφορα δυναμικου αναμεσα στο + και στο - της v σωστα?Απο τον νομο του Ohm αυτο ισουται με τις πτωσεις τασης(Ι_βροχου*Rολικο) αναμεσα σε ολα τα στοιχεια που μεσολαβουν σε σειρα αναμεσα στο + και στο -.(προσοχη ομως οι πηγες τασης πρεπει να ειναι με αντιθετο προσημο,π.χ.:v₊-v_- +V_πηγων=πτωσεις_τασης_στα_στοιχεια_του_βροχου_που_μεσολαβουν_απο_το + στο -).Δηλαδη δεν κανει τιποτα περισσοτερο απο τον νομο του Ohm.Απλα να θυμασαι οτι οι πτωσεις τασης εχουν αντιθετη φορα απο τις πηγες(και φυσικα αυτος  ο νομος του Ohm θα πρεπει να εξηγει αυτο που λεμε νομο των τασεων του Kirchoff:
v₊-v_- +V_πηγων+πτωσεις_τασης_στα_στοιχεια_του_βροχου_που_μεσολαβουν_απο_το ₊ στο _-=0(αλγεβρικο αθροισμα)))

Επισυναπτω πολλλλλα θεματα 8)

Το ιδιο αποτελεσμα βγαινει αν παρεις v= j1R1+ j2R3, μπορεις να θεωρησεις οτι η v και η R1, R3 σχηματιζουν εναν βροχο

nomizw oti einai olo lathos.. giati as poume h agwmimothta tis R einai G=1/R
mauta pou leei sto biblio to a11 stoixeio tou pinaka tha einai oi agwgimothtes pou ftanoun ston kombo 1  diladi 5G

5G   -2G    0    -G
-2G   5G   -2G  -G
  0    -2G   5G  -G
 -G    -G    -G   4G

παιδια σωστα τοχει το βιβλιο.οι αγωγιμοτητες που φτανουν στο κομβο 1 ας πουμε ειναι απο πανω g=1/2r συν τους απο κατω που ειναι το ιδιο αρα g=1/r.προσθεσε κ τον 1-4 ,2/r=2g.ετσι νομιζω πανε ολα

swsta h syntheth agwgimothta dyo antistasewn R se seira einai 1/R+R kai oxi 1/R+1/R=2/R etsi einai an itane paralliles
gia tetoies malakies kobesai  :P

Μπορει καποιος να μου εξηγησει στην ασκηση 9.25 του μαυρου βιβλιου πως προκυπτουν αυτες οι "επιπλεον" σχεσεις που δινει μετα τον τυπο του J;
 8)

Aπό τις (1) και (2) προκύπτει η Voc απαλείφοντας το j. μετά βρίσκεις τη Voc συναρτήσει του V1 και μετά συναρτήσει του V2. Και προκύπτουν οι σχέσεις

σου ειναι ευκολο να το πεις λιγο πιο αναλυτικα; δε μου βγαινουν με τπτ :-X

Παιδιά η σύζευξη τι ακριβώς είναι?

Οταν υπαρχει σχεση αναμεσα σε 2 κλαδους του κυκλωματος,δηλαδη το ρευμα/ταση του ενος κλαδου επηρρεαζει το ρευμα/ταση του αλλου(π.χ. εξαρτημενες πηγες,μετασχηματιστες(κυκλωματα 2))

Ευχαριστώ πολύ merlin.Κ κάτι ακόμα,στην άσκηση 9.10 σελ 196 στη σχέση 4 γιατί δν έχει και ένα +Is1x και έχει μόνο το Is7x???

στιν ιδια ασκηση ο κομβος 4 εχει δυναμικο μηδεν αφου τον εχει δηλωσει ως αναφορας. γιατι δεν το παιρνει μηδεν; :D :D

ελα ντε.... και για περιορισμους παιρνει E1=VS1 kai E3=VS7 me 4 geiwsh..  etsi pos einai oi sxeseis tha prepe na nai E1-E4=VS1 E3-E4=VS7

μαργαρεια παροραματα :D :D :D :D

true,και εγώ το αναρωτιόμουν αυτό!

'Aστα να πάνε...κάτι άλλο πάλι π δεν καταλαβαίνω είναι γιατί στη άσκηση 9.6 σελ 188 υπολογίζει την Rxx με αυτόν τον τρόπο και στη άσκηση 9.13 σελ 202 την Rth που φαίνεται ολόιδια την υπολογίζει αλλιώς.Ποια είναι η διαφορά?

Αν θυμαμαι καλα το ειχαμε αναλυση στην ποηγουμενη εξεταστικη και καταληξαμε οτι ειναι λαθος...

ΠΡΟΣΕΞΕ: στην 9.13 εχεις στο σχημα (β) την αντισταση 2,5 να εχει κοινους πολους με την 0,5 και την 1,05 με την 0,2. αρα ειναι παραλληλες συνδεσεις. Στην 9.6 υπαρχει και πηγη οταν υπολογιζει αντισταση. εδω προκειται για αντισταση Thevenin.

iounios 2000 3o thema pos analyetai to kyklwma?

σε ποια ομαδα;

den grafei omada apo a4 to exw,einai ena kyklwma me dyo ypokyklwmata pou to kathena exei mia phgh tashs kai mia reumatos.syndeontai me ena klado pou exei mia phgh tashs.

2)askisi 9,1 sel 180, voc2=10*1 ??  :o

:???: Δεν βλέπω να  έχει ομάδες στα θέματα.!

Κάτσε γιατί με μπέρδεψες.Στην 9.13 είναι η thevenin κ όχι στην 9.6.

στην 9.6 οι αντιστασεις ειναι ανα δυο σε σειρα και τελικα παραλληλες μεταξυ τους.
στην 9.13 οι αντιστασεις ειναι ανα δυο παραλληλες και τα επιμερους αποτελεσματα τους παλι παραλληλα.

ειναι δυο τελειως διαφορετικα προβληματα!

ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΙΟΥΝΙΟΥ 2000.
αποψη μου ειναι οτι τα δυο κυκλωματα ειναι ανεξαρτητα γιατι συνδεονται με ενα αγωγο μεταξυ τους.

O οποίος σύμφωνα με Μάργαρη δεν διαρέεται από ρεύμα,άρα δεν αναπτύσσεται πτώση τάσης στα στοιχεία τα άλλα(πλην της πηγής) πάνω στον αγωγό.Επομένως,μάλλον έχεις δίκιο! :)

γιατι δεν διαρεεται απο ρευμα ο κλαδος που τα συνδεει?
επισης για την 9.1 στο στ κυκλωμα προφανως θεωρει οτι οι 2 αντιστασεις 10 ωμ δεν διαρρεονται απο ρευμα,δευτερο γιατι  :P

Γιατί (στο πρώτο κεφάλαιο κάπου το αναφέρει) είναι ένας αγωγός μόνος του, άρα από τους κανόνες του Kirkhof πρέπει να είναι ίσο με το 0 το ρεύμα εκεί.(άν είχε και αγωγό που να πηγαίνει ακριβώς αντίθετα,δεν θα ίσχυε αυτό,οτι δηλαδή έχει μηδενικό ρεύμα ο αγωγός)
Δεν ξέρω. :-\

ευχαριστω!! σελ 30 

As a matter of fact,δες κιόλας τις σημειώσεις μου από το μάθημα με την εν λόγω άσκηση μέσα,ελπίζω να είναι σωστές :P

και τι σε νοιαζει εσενα αν διαρεονται ή οχι...
η ταση voc2 ειναι ιση με την ταση στην αντισταση των 10Ω....

η voc2 ειναι ιση με την ταση της 10 ωμ συν την ταση στα ακρα των αλλων 2 απο 10 ωμ.. αυτη η ταση ειναι 0 αν δεν διαρρεονται απο ρευμα και τοτε περναει απο την 10ωμ ολο το ρευμα της πηγης...
νασια!! θενκ γιου παλι  :D ,απλα οπως τα χεις σημειωμενα στο σχημα η e5=vs3+is2*R
kai h e6=v3-vs2

*vs3

Άρα η e6 είναι σωστή,όσο για το άλλο,μα δεν έχει v_s4  :P Eντάξει,το δες Τέσπα,ό,τι έγραφε ο Δάιος στον πίνακα έγραφα,αλλά μπορεί να μου ξέφυγαν.Thx! ;)

...όταν πρέπει να χρησιμοποιήσω θεωρία συμμετρικών κυκλωμάτων αλλά έχω 2 διαφορετικές πηγές-μία πηγή dc και μια ac- τι κάνω? "κανονικά" το ημιάθροισμα και την ημιδιαφορά? σαν το θέμα 2 ιουνίου 03 β ομάδας...

αν είναι σίγουρος κάποιος...ευχαριστώ :)

Η ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ:

στο πεδιο του χρονου θα βρεις και συμμετρικες και αντισυμμετρικες πηγες.
στη συνεχεια αφου περασεις στα συμμετρικα κυκλωματα, τοτε θα κανεις μετασχηματισμο στο πεδιο της συχνοτητας το ημιαθροισμα/ημιδιαφορα αντιστοιχα....

και μένα κάπου εκεί κυμαίνεται η γνώμη μου.. :P

εύχομαι να μη τύχει κάτι τέτοιο...
tx

++!  :o

Νομιζω αυτη την ασκηση την ειχαμε ξανασυζητησει και παλιοτερα,τελικα μαλλον πρεπει να ειναι λαθος,γιατι παει και παιρνει εξισωση και για τον κομβο αναφορας.

τελικα για εκεινο που ρωτησα πιο πανω οντως δεν διαρρεεται απο ρευμα ο βρογχος με τις 2 10 ωμ γιατι βραχυκυκλωνεται...αν ο βροχος με τις 2 10 ωμ αντιστασεις διαρρεεται απο ρευμα η ταση στα ακρα των 2 αντιστασεων ειναι 0 που δεν γινεται...

Σελ 224 (ασκ 9.26) πώς βρίσκει έτσι τα ρεύματα ρε παιδιά?Γτ δν μπορώ να το πιάσω????????

Διαβασε τον διαιρετη ρευματος,ειναι i_k=i_s * g_k/g_ολικο.Για να κανεις διαιρετη ρευματος,πρεπει να εχεις τα στοιχεια παραλληλα,πηγες ρευματος και να εκφρασεις τα παντα με τις αγωγιμοτητες τους.

+00

2 ασκησεις που δεν υπαρχουν πουθενα ειναι με θεωρημα μιλλερ και αντικατασταση εξαρτημενης πηγης απο αντισταση,εχει κανενας καμια τετοια ασκηση?

ΜΙΛΛΕΡ;;;;;!!!!!
ε οχι.....

σε ασκησεις με thevenin-norton μπορει να χρειαστει να αντικαταστησουμε το φορτιο με πηγη τασης Vo ωστε να υπολογισουμε την αντισταση εξοδου (Rth)
Η φορα αυτης της πηγης απο τι εξαρταται?

το λογικο ειναι να ειναι τυχαια. 8)
αλλα μη σε παρω στο λαιμο μ....

Δεν νομιζω να εχει σημασια.Απ οτι εχω καταλαβει την πηγη αυτη την βαζεις μονο και μονο για να κλεισεις τον βροχο,και μετα αφου κανεις μεθοδο των βροχων να βρεις το Iout και μετα να παρεις το V/Ιοut=Rth(το Iout θα ειναι συναρτησει του V,οποτε θα απαλειφεται!!!)

παιδια δε γαμιουνται τα κυκλωματα στην τελικη;
αφου οσο και να διαβασεις θα χωσει 3-4 ακυρα θεματα και θα σαρωσει παλι.....
 :D :D :D :D :D :D :D

φσιουυυυυυυυτττττ..... η ζωη ειναι μικρη :-\

καλο βραδυ.....και παιξτε τζοκερ! λιγοτερο αγχος περισσοτερα κερδη!!! :P :P

Τη βάζεις όπως να ναι. Αν σου βγει + την αφήνεις έτσι. Αν σου βγει - την αλλάζεις. Αλλά δεν έχει και καμία σημασία

Μα δεν θα την βρεις ποτε.Εχετε δει καμια ασκηση που να βαζει τυχαια πηγη τασης και να την βρισκει μετα απο πραξεις?!?!?!?!?Ο λογος υπαρξης της ειναι για να κανεις μεθοδο των βροχων και να την απαλειψεις με την Iout

+1

Μήπως έχει λύσει κάποιος το θέμα 1 ιούνιος 2003 ομαδα Β , Ν-Ω?????

9.19 σελ 211 ,ειναι παρομοιο

Μήπως κάνεις κάποιο λάθος?Δν έχουν κάποια σχέση αυτά.

:???: καμια σχέση.αυτο που λέω είναι στο attachment

Στο 3 θεμα(νομιζω) του ιουνιου 2009 ,αυτο που ηθελε tellegen. Ειχε μια πηγη ρευματος (ιδανικη) που δν γινοταν να μετραπαει σε πηγη τασης.Σε σειρα με αυτην ειχε μια αντισταση.Στο συγκεκριμενο θεμα επρεπε να χρησιμοποιηθει ο θεωρημα της αντικαταστασης.Η ερωτηση μου ειναι πρωτα θα διωξω την αντισταση επειδη ειναι σε σειρα με την πηγη ρευματος η πρωτα θα αντικαταστησω την πηγη ρευματος με πηγη τασης ετσι ωστε η αντισταση θα παραμεινει?

νομιζω πρωτα φευγει η αντισταση

οχι γιατι να τη διωξεις....
δεν ειναι αναγκη να μπλεχτεις. κανεις αντικατασταση απευθειας

Επειδη ειναι θεμα που πεφτει πολυ συχνα τωρα τελευταια ειναι καποιος σιγουρος???

μην τη διωξεις... ελα....  ;D
99%

shmera dwsame kuklwmata 1.gia lathos antikatastash ston typo me ta sumvola alla swsth antikatastash twn timwn meta kai swsto apotelesma poso tha mm kopsei?exei kaneis idea?gt den nomizw na thn palepsw na to xanadwsw..

Μπορει να στην κοψει κι ολη την ασκηση... Περσι μια γνωστη μου την ειχε κοψει επειδη είχε γράψει "πραγματικό" αντι για "φανταστικό" (κατι με μιγαδικους) και μετα ενω ειχε κανει σωστη την αντικατασταση, της ειχε βαλει 0 στο συγκεκριμενο θεμα! Ε κι αλλωστε αν δεν δωσεις τρεις τεσσερις φορες απο καθε κυκλωμα τι νοημα εχει;  :)

Το ειπα ο προφητης  :D :D :D :D

πες μας και το τζοκερ τωρα :P

τα κραταω για εμενα αυτα.

ba den nomizw na thn kopsei olh gt eixe sumvei kai s ena filo m to idio sta kukl 1 kai perase.tqra makari na perasw kai egw alla...pantws evale oti na;nai eidika auto me tn gefyra