THMMY.gr

το θέμα προέκυψε από εδώ  (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=32223.0)

Εγώ θα έλεγα να θέτεις σε σωστή βάση τα πράγματα γιατί αλλιώς τζίφος η υπόθεση..
Πες μου μια επιχειρησούλα και ένα μαγαζάκι στην Ελλάδα που αυτή τη στιγμή θέλει να αξιοποιήσει ΕΡΕΥΝΑ που γίνεται σε ένα πανεπιστήμιο στο τμήμα ηλεκτρολόγων.
Τι είναι αυτό το μαγαζάκι που λες, μπακάλικο, ιντερνετ καφέ, τράπεζα, βιομηχανία κατασκευής διαστημοπλοίων(από τις πολλές που έχουμε άλλωστε..)?
Ολοι τειτζήδες για να τους φτιάχνουν κανά pc θέλουν.
Και όταν μετά από 3-5 χρόνια γίνεις διπλωματούχος πάνε να εφαρμόσεις τη γνώση σου και την έρευνά σου στο..Γερμανό.
Και φυσικά αν τύχει και αγαπάς την επιστήμη σου και έχεις και μπόλικα στην άκρη ίδρυσε μια εταιρεία δικιά σου που θα έχει καθαρά ερευνητικό αντικείμενο χωρίς να κοιτάς το κέρδος και όρισε εσύ πώς θες να αξιοποιείται η επιστήμη. Η τουλάχιστον μην μένεις στην αοριστολογία.
Εχεις ενδιαφέρον για την επιστήμη σου, ωραία κάθεσαι διαβάζεις-τι θα την κάνεις?Πρότεινε κάτι..που όμως να αξιοποιεί την επιστήμη!Γιατί αν δεν την αξιοποιεί μπορώ να σου προτείνω να κάνεις μια βόλτα στη σχολή μας ;)
Προφανώς ούτε εγώ θέλω ένα πανεπιστήμιο που θα το διοικεί ο Κόκκαλης αλλά εσύ μόνο φωνάζεις-αφού αγαπάς τόσο το αντικείμενο πρότεινε την υγιή αξιοποίησή του. Κουράστηκα να ακούω τις ίδιες κλισέ ατάκες, πρότεινε κάτι πιο συγκεκριμένο και ουσιαστικό.

Απέδειξε μου ότι ενδιαφέρεσαι για έναν από αυτούς τους λόγους βάζοντάς το στις προτάσεις σου σαν ΠΚΣ και θαχεις και την ψήφο μου στη ΓΣ και τη συμπαράστασή μου (ή βοήθεια αν προτιμάς)

Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να ψηφίσω πλαίσιο της ΠΚΣ, αρκεί να με ενδιαφέρει. Εσύ πιστεύεις ότι για τα παραπάνω προβλήματα δε θα υπάρξει συμμετοχή φοιτητών?


Και να σε ρωτήσω και κάτι ακόμα. Εσύ σαν εκπρόσωπος της ΠΚΣ, με ποιον τρόπο πιστεύεις ότι πρέπει να προσεγγίζουν οι εταιρίες τα πανεπιστήμια?
Θες να έρχονται να σου σκάνε φράγκα και να σου λένε "Κανε ότι έρευνα θες και ότι βγει έχω το 20%"? Θες να σου δίνουν πλήρη υποτροφία όταν είσαι καλός φοιτητής και όταν πάρεις πτυχίο να σε έχουν στη δούλεψή τους για τουλάχιστον 5 χρόνια? Θες να σου χαρίζει η DELL υπολογιστές επειδή είμαστε ΤΗΜΜΥ? τι?
Το να μην υπάρχει καμία απολύτως σύνδεση είναι off the question.

well, it depends on the question, i guess...

αν μπορεί να υπάρξει/επιβιώσει πανεπιστήμιο χωρίς εταιρίες σε καπιταλιστικό συστημα

νομιζω η σωστη απαντηση ειναι κατι σε "μακροπροθεσμα οχι".
τα συμπερασματα?

χμμμ...περιμενουμε να διαλυθει ο καπιταλισμός μονος του , οπως λεει ο Μαρξ, να φτασει ο κομπος στο χτενι δηλαδή μεχρι να ειναι ολοι σκατα και η αντίδραση να ειναι επιβεβλημένη απο τις συνθήκες, και εν τω μεταξύ κοιτάμε να επιβιώσουμε??

http://www.transitionsabroad.com/images/maps/africa_abroad.jpg

Γιατί είναι off the question? Αφού that's the answer! Να ΜΗΝ τα προσεγγίζουν καθόλου. Να μη σου σκάνε τπτ για να μην τους έχεις καμία υποχρέωση. Ή μάλλον να σκάνε, μέσω φορολογίας, κομμάτι της οποίας θα καταλήγει στην παιδεία. Και μη μου πεις ''δεν έχουμε λεφτά''. Έχουμε. Για να σκάμε στις τράπεζες έχουμε, για να σκάμε σε όπλα έχουμε και πόλεμος δε γίνεται. Για την παιδεία δεν έχουμε. Δεν έχω να σου πω κάτι άλλο, η απάντησή μου είναι η ίδια με πριν. Απλά να προσθέσω ότι δεν είναι βίτσιο μας να σε πρήζουμε


Πρέπει να σου πω συγκεκριμένα για το τμήμα των ηλεκτρολόγων? Π.χ. μία βενζινοεταιρεία, δε θυμάμαι ποια ακριβώς, χρηματοδότησε παν/μιο, δε θυμάμαι ποιο, για να κάνει έρευνα που να απορρίπτει το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Νομίζω πως εξηγεί απόλυτα αυτό που είπα το συγκεκριμένο παράδειγμα. Θα μπορούσε το τμήμα των ηλεκτρολόγων να κάνει μια έρευνα για το πως θα μπορούσε ένα κίνητο να μην προκαλεί καρκίνο. Αλλά τσάμπα τόσα λεφτά για την έρευνα? Αφού τα κινητα πωλούνται κι ας προκαλλούν καρκίνο. Ας πεθάνουν και μερικοί, τι πειράζει? Και ένα τρίτο παράδειγμα, μιας και το έθεσες σε προσωπικό επίπεδο. Εμένα να σου πω την αλήθεια, δε με ενδιαφέρει τόσο η επιστήμη του ηλεκτρολόγου. Φυσική ήθελα να σπουδάσω. Το τημμυ μπορεί αφενός να μου δώσει τα εργαλεία(τα μαθηματικά κυρίως) για να συνεχίσω στον κλάδο που με ενδιαφέρει με μεταπτυχιακό, και αφετέρου αν δεν τα καταφέρω θα έχω μια παραπάνω εξασφάλιση από αυτή που θα είχα ως φυσικός. Γι αυτό το λόγο μπήκα. Ο κλάδος που με ενδιαφέρει είναι η πυρηνική φυσική & φυσική στοιχειωδών σωματιδίων. Αυτός ο κλάδος όπως καταλαβαίνεις μπορεί με την κατάλληλη έρευνα να λύσει το ενεργειακό πρόβλημα, και να γίνουν στη φύση όλα γαμάτα. Επειδή όμως την αξιοποιεί ο καπιταλισμός και οι επιχειρήσεις, η επιστήμη αυτή αξιοποιείται κυρίως σε όπλα(Ποιος το γαμάει το περιβάλλον, να μην πουλήσουμε όλο το πετρέλαιο πρώτα?) και τα οποία όπλα χρησιμοποιούνται σε πολέμους για πετρέλαια!!! Και ο άλλος μου λέει για τις αφίσες!!!!!!!!!!!! Αυτή είναι που λες συνάδελφε, η διαφορά της έρευνας για τον άνθρωπο και της έρευνας για το μαγαζάκι. Ελπίζω να σε κάλυψα

Το γεγονός ότι με τη προσέγγισή τους αυτή οι εταιρίες βοηθούν στην αρχική επαγγελματική αποκατάσταση των φοιτητών και στη προσφορά μιας προϋπηρεσίας το λαμβάνεις υπ'όψην σου? Επιπλέον ιδιαίτερα στο δικό μας κλάδο, μερικές από τις εταιρίες αυτές θα κληθούν να σε επιμορφώσουν πριν μπορέσεις να δουλέψεις για αυτές.
Αυτό δε σε κάνει καλύτερο μηχανικό?

βασικά, άλλο του λες από αυτό που σε ρώτησε...

Σε ρώτησε να του πεις ένα ερευνητικό ενδιαφέρον ενός ηλεκτρολόγου (και ναι έχει σημασία στην προκειμένη), το αποτέλεσμα του οποίου δεν είναι συνυφασμένο με εταιρία, και δε θα αξιοποιηθεί από αυτήν.

Aυτά είναι. Αυτό ακριβώς λέμε. Ηλεκτρολόγοι μηχανικοί: Koμμένοι και ραμμένοι στα μέτρα σας. Για όλα τα υπόλοιπα δεν έχεις να πεις κάτι? Αυτό είναι όλο? Σαν να γέρνει η ζυγαριά προς το μέρος μου...


Οχι, σε κάνει καλύτερο εργαλείο. Πιτστεύεις ότι η επιχείρηση θα κοιτάξει να σε κάνει καλύτερο επιστήμονα? Θα κοιτάξει να γίνεις καλύτερος εκεί που τους χρειάζεσαι.


Συγκεκριμένα για το τμήμα μας ισχύει αυτό όντως. Αλλά αυτό που είπα πριν μου κάνει την ερώτηση είναι ότι θέλω η έρευνα να γίνεται με σκοπό το συμφέρον του ανθρώπου. Εξηγώ. Στο παράδειγμα που είπα με το κινητό, αναγκαστικά το συγκεκριμένο κινητό κάποια εταιρεία θα το βγάλει. Η διαφορά είναι στο εξής: Η έρευνα αυτή δε θα φέρει περισσότερο κέρδος. Ελάχιστοι είναι αυτοί που δεν έχουν κινητό επειδή προκαλεί προβλήματα στην υγεία. Παίζει  να κοστίσει περισσότερο από το κέρδος που θα βγει. Επομένως, αν οι επιχείρηση κάνει κουμάντο στην έρευνα επειδή τη χρηματοδοτεί αυτή, δε θα βγει κινητό που να μην προκαλεί πρόβλημα στην υγεία, ενω θα μπορούσε. Εγώ δηλαδη έθεσα σαν θέμα τη διαφορά της επιστήμης για τον άνθρωπο και της επιστήμης για το κέρδος. Το γεγονός ότι η έρευνα στο τμήμα μας αξιοποιείται αναγκαστηκά από εταιρείες είναι τελείως ανεξάρτητο από αυτό που είπα 

Και αν είναι δυνατόν φίλε agent να περιμένουμε να μας κάνουν επιστήμονες τα καπιταλόσκυλα, αντί να μας κάνει το Παν/μιο και να χαιρόμαστε κιόλας

Συγκεκριμένα στο τμήμα μας δε αξιποιείται καμιά έρευνα συστηματικά και ό,τι έχει γίνει είναι απλά περιστασιακό και συγκυριακό.Και για τα κινητά που λες, πολλές βελτιώσεις γίνονται από πανεπιστήμια και ένα κάρο μετρήσεις που αφορούν ακόμη και την υγεία. Ακόμη και από ανεξάρτητους οργανισμούς. Αλλά εμείς δε δεχόμαστε κανέναν. Ούτε καν τους ανθρώπους του labview που τους κάλεσαν για σεμινάριο, ενός προγράμματος που όλοι μας το έχουμε κατεβασμένο παράνομα και το ξέρουν και το ξέρουμε.
Και θέλω να καταλήξω ότι με το γενικόλογο έξω οι εταιρείες από τα πανεπιστήμια και τα αόριστα μια πετρελαική εταιρεία έκανε έρευνα πώς θα σκοτώσει περισσότερα οικοσυστήματα κλπ έχουν απομονώσει το πανεπιστήμιο από τον έξω κόσμο. Αλλο πράγμα να τρέχει το πανεπιστήμιο πίσω από τα λεφτά και άλλο να χρησιμοποιεί τα λεφτά που κινούνται γύρω του ώστε να προάγει την επιστήμη που αγαπάς.
Και αν υπάρχει ένας τρόπος να επηρεάσεις την έρευνα (που στην ελλάδα αν γίνεται γίνεται μόνο σε κάποιες εταιρείες) είναι να μπλεχτεί το ίδιο το πανεπιστήμιο και να θέσει σωστές βάσεις.
Γιατί ερευνάς για κάποιο σκοπό, αυτό που παράγεις πρέπει να το δώσεις κάπου είτε ως γνώση είτε ως αγαθό. Αν δεν το δίνεις είναι σαν να μην το παρήγαγες ποτέ και επειδή είναι φαύλος κύκλος-όσο περισσότερο παράγεις τόσο περισσότερες δυνατότητες αποκτάς-το τμήμα μας έχει σταματήσει να παράγει..Ενώ θα είχε τη δυνατότητα να κάνει πολλά περισσότερα..

Δεν είναι αόριστο. Απλά στο πως θα γίνει η έρευνα δεν πρέπει καμία επιχείρηση να έχει λόγο. Διότι σκοπός της είναι το κέρδος και αν η επιχείρηση έχει λόγο θα γίνει το κέρδος της και σκοπός της έρευνας. Σου εξήγησα ακριβώς τι θέλω να πω. Εσύ το παίρνεις και το εξειδικεύεις σε μας λες και δεν υπάρχει άλλη σχολή. Αν πάει με τη λογική σου ένας φοιτητής της νομικής θα πει, ''Α, εμείς δεν κάνουμε καν έρευνα, οπότε καλά ημαστε''. Αυτό που λέω αόριστο δεν είναι, ίσως πριν από αυτό το ποστ να ήταν ασαφές, τώρα είναι σαφέστατο. Τέλος για σήμερα. Καληνύχτα ;)

Αυτο συμβαινει, ειδικα αν το πτυχιο σου ειναι ανα γνωστικο αντικειμενο και οχι ανα επιστημονικο
Και ποιος (Νο 1)δινει κατευθυνσεις για τετοια πτυχια;
Και σε ποιον (Νο 2) αυτος δινει πακετα στηριξης, χαμηλη φορολογια κλπ;
Η ριζα της καταστασης αυτης λοιπον ποιος ειναι; :???:

άντε και το πανεπιστήμιο σε κάνει πολύ καλό επιστήμονα και σε "προφυλάσσει" από τις εταιρίες όσο είσαι φοιτητής..
Μετά όταν βγεις στην "πιάτσα" με ποιους νομίζουμε ότι θα έχουμε να κάνουμε??
με φιλότιμα ανθρωπάκια που σκέφτομται το δημόσιο συμφέρον και το καλό της  ανθρωπότητος??ή με ανθρώπους που θα αψηφούν το συμφέρον το δικό τους και της εταιρίας τους και θα σκέφτονται μόνο την διεξαγωγή έρευνας..

hello!!! είτε θέλουμε είτε όχι οι περισσότεροι από μας θα δουλέψουμε σε εταιρίες,κανω λαθος?

κατανοώ ως ένα σημείο την επιθυμία σου να μην έχει σχέση το πανεπιστήμιο με ιδιωτικές εταιρίες,αλλά σκέφτομαι απλά και λέω..
αντε να τις γλιτώσουμε για τα 5 τουλάχιστον χρόνια που θα είματσε στην σχολη..
απο κει και περα??τα διαγραφουμε ολα,και συμβιβαζόμαστε με την καπιτάλα??ε??

@ikoufis, αυτό που σου λένε είναι οι επιχειρήσεις να πληρώνουν φόρους στο κράτος, το κράτος να δίνει χρήματα στα Πανεπιστήμια, και τα Πανεπιστήμια με τα χρήματα αυτά να κάνουν την έρευνα προς την κατεύθυνση που θέλουν αυτά, έχοντας απόλυτη ελευθερία στη διαχείρισή της και δίνοντας τα τελικά της αποτελέσματα σε όλη την ανθρωπότητα και όχι σε κάποια εταιρία. Πού κολλάς;

@El Mosafet, ομοίως, πού κολλάς; Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Ναι, προφανώς, όλοι για κάποια εταιρία θα δουλέψουμε. Η έρευνα όμως προτιμούμε να γίνεται από τα Πανεπιστήμια και όχι από τις εταιρίες.

Από αυτά που γράφεις καταλαβαίνω ότι αναφέρεσαι αποκλειστικά και μόνο στους προπτυχιακούς, ενώ εγώ είχα στο μυαλό μου τους μεταπτυχιακούς/διδακτορικούς φοιτητές. Δε ξέρω αν αλλάζει κάτι τωρα...

Σε συνδιασμό με αυτό που έγραψα ακριβώς από πάνω, η εταιρία με το πρόγραμμά της θα σε κάνει καλύτερο μηχανικό απότι είσαι και αυτό διότι:
1)θα χρειαστεί ενδεχομένως να σε επιμορφώσει. Με αυτό τον τρόπο εξειδικεύεσαι σε κάτι ή όπως λες γίνεσαι εργαλείο (?). Άλλωστε σε αυτό μεταξύ άλλων δεν αποσκοπούμε με το μεταπτυχιακό? Με το που τελειώνεις έχεις απλώς τα εργαλεία, μηχανικός θα γίνεις αντιμετωπίζοντας τα πραγματικά προβλήματα, το οποίο οδηγεί στο ακόλουθο:
2)θα σε προκαλέσει με ένα πραγματικό πρόβλημα. Τέρμα τα υποθετικά προβλήματα έχουμε έναν MIC, έχουμε ένα κύκλωμα με 1Ω 1F και 1Η κτλ κτλ.

Εγώ σε αυτούς τους 2 λόγους, και μερικούς ακόμα λιγότερο σημαντικούς, πιστεύω και επιθυμώ την χρηματοδότηση των εταιριών παράλληλα με του κράτους. Σίγουρα οι εταιρίες δεν προσφέρουν ανιδιοτελώς, σίγουρα δε θέλουν να σε κάνουν καλύτερο μηχανικό (εκτός αν σε δεσμεύσουν να σε έχουν στη δούλεψή τους για 20 χρόνια οπότε τους κάνεις απόσβεση), σίγουρα θα προσπαθήσουν με κάθε τρόπο να βγάλουν κέρδος, ακόμα και αν αυτό σημαίνει να σταματήσουν την χρηματοδότηση μιας έρευνας που κάνεις και στρέφεται τελικά εναντίον τους. Ξέρεις όμως τι θα έχεις αποκομίσει εσύ σαν άτομο μέχρι τότε?

Επίσης θεωρώ ότι μια εταιρία δε μπορεί να παρέμβει σε προπτυχιακό επίπεδο. Σίγουρα θα προσφέρει χορηγίες, σίγουρα θα ζητήσει σε αντάλλαγμα το αποτέλεσμα μιας προπτυχιακής εργασίας, τη διαφήμισή της σε διεθνείς διαγωνισμούς, την εργασία προπτυχιακών για λογαριασμό της. Αλλά δε νομίζω ότι μπορεί να ρίξει το επίπεδο σπουδών μας λέγοντας "Δε θέλω να κάνετε Λογισμό 2 επειδή είναι χάσιμο χρόνου και ίδιο με το τάδε μάθημα, θέλω να κάνετε Εισαγωγή στις τεχνικές διοίκησης της Ιντρακομ  :P" Και πιστεύω ότι δε θα το κάνει διότι δε θα είναι μόνη της, θα υπάρχουν και αντίπαλες εταιρίες στο χορό.

Απο οοοοοοοοολα οσα λεμε εσυ εχεις καταλαβει οτι δε θελουμε να υπαρχουνε εταιριες για να μας απασχολουν σαν εργαζομενους οταν βγουμε απο τη σχολη και θελουμε να μην υπαρχουνε; :o :o :o :o :o :o :o
Επιδιωκουμε τα μεσα παραγωγης (στην περιπτωση μας οι εταιριες) να κοινωνικοποιουνται και να περναν ολοενα και περισσοτερο στα χερια του λαου.Παρακατω βαριεμαι να συνεχισω, λιγο πολυ πιστευω θα καταλαβεις :)

 :D ;D
στα χερια του λαου...τι ειναι εταιρια??

πραγματικα νομιζεις ότι μια εταιρία μπορεί να γίνει περισσότερο "του λαου??"
τοτε θα ζουμε σε ενα κοσμο ουτοπικο..
μαλλον εισαι ουτοπιστης..

http://www.marxists.org/archive/bukharin/works/1920/abc/index.htm
have fun.

Δε μιλησα για κομμουνισμο

Και παραπερα, αφου ειναι ουτοπια για σενα (πραγματικα, ξανασκεψου το, δε περιμενα να το ακουσω αυτο, διαβασε τπτ για ΕΣΣΔ αν θες απτα παραδειγματα) αυτο που λεω, πιστευεις οτι αξιζει να συνδικαλιζεσαι (ΝΑΙ, ΝΑΙ, σε εσενα, προσωπικα αναφερομαι);

Ρε social_waste, γιατι με προβοκαρεις παραπεμποντας την στον Μπουχαριν;  ^rotate^
Δε πειραζει, αμα ψαχτει λιγο στη σελιδα θα βρει και αλλους που εφαρμοσαν την μ-λ θεωρια καλυτερα στην πραξη

γιατι το βιβλιο ειναι οντως abc's.
και ειναι συμπαθες σαν τετοιο.
μη κοιτας που ο σταλιν διαφωνουσε.

Κολλάω ακριβώς στο ότι το κράτος που αναφέρεσαι είναι η Ελλάδα. Ενα ελληνικό κράτος που δεν ενδιαφέρεται για τα πανεπιστήμιά του ως πηγή γνώσης και έρευνας, ένα κράτος που δεν ενδιαφέρεται για την έρευνα στην Ελλάδα και πάει λέγοντας.
Πάρα πολύ ωραία η θεωρία σου αλλά ούτε ελβετία είμαστε ούτε σουηδία και αντίστοιχα ούτε ελβετοί ούτε σουηδοί.
Για αυτό δε θέλω να μιλάμε αόριστα.
Γιατί και εγώ μπορώ να αρχίσω να μιλάω για κράτος και οργάνωση για κάτι που έζησα και να μου λες τι ωραία που τα λες και αυτό το κράτος να είναι η...Ιαπωνία(που όντως έχουν πράγματα να τους μιμηθούμε αλλά πρέπει να τα προσαρμόσουμε στη φιλοσοφία ζωής μας αλλιώς την πατήσαμε..)
Εγώ δεν καταλαβαίνω με τη σειρά μου γιατί θέλετε το ρόλο του ρυθμιστή να το παίξει το κράτος και όχι το ίδιο το πανεπιστήμιο.
Θα μου πεις το ρόλο να παίξει εδώ σε απλά πράγματα δε μπορούμε να βγάλουμε άκρη..
Αλλά εσύ λες να δώσουμε τη ρυθμιστική δυνατότητα σε άλλον-ανίκανο μέχρι τώρα-για εμάς.Θεωρητικά σωστό, πρακτικά..

Γιατί ως Πανεπιστήμιο δεν έχουμε την ισχύ να εξαναγκάσουμε κάποιον καπιταλιστή να μας δώσει χρήματα ενάντια στο συμφέρον του, ενώ το κράτος έχει την εξουσία και τους μηχανισμούς.

Βέβαια με τη σειρά του το κράτος θα εξαναγκάζεται από εμάς που θα το πιέζουμε. Αλλά πρακτικά πρέπει να μεσολαβήσει.

δηλαδη μονο σε περίπτωση που το κρατος γινει προλεταριακό, δηλαδή μετα απο επανάσταση, δηλαδή καπου στο μέλλον...

ο κούφις εκφράζει προβληματισμούς για πράγματα που συμβαίνουν τώρα.

τι μας νοιάζει το τώρα...το θέμα ειναι η επανάσταση!

δε νομιζω να αναφερεται στο προλεταριακο κρατος.

Θεωρω οτι τετοιες συζητησεις εχον νοημα, μονο αν ο καθενας περιγραψει ακριβως τι εχει στο μυαλο του σαν τελικο σκοπο. Γιατι η συζητηση, οταν γινεται μεταξυ ενος κομμουνιστη, ενος σοσιαλδημοκρατη, ενος που πιστευει στον καπιταλσιμο, ενος Χ, Υ, ..., προφανως δεν θα καταληξει πουθενα, αν ο καθενας εχει διαφορετικο πραγμα στο μυαλο.

Αρα, θα ηθελα να κανω την εξης ερωτηση, ειτε κομμουνιστες, ειτε αριστεροι γενικοτερα, ειτε κεντρωοι, ειτε δεξιοι, τις εταιριες τις δεχεστε γενικοτερα, αλλα δεν τις θελετε συγκεκριμενα να εχουν σχεση με το πανεπιστημιο?

Θα εκφρασω και την προσωπικη μου αποψη λιγακι πιο μετα.

Για το άμεσο μέλλον, θέλουμε να μην έχουν σχέση με το Πανεπιστήμιο.

WTF, μόνο ο Social_waste κατάλαβε τι ήθελα να πω;

Παρτο χαμπαρι ο κοσμος κινειται με χρημα.
Το στομαχι δεν γεμιζει με αερα - εκτος αμα εχεις παθει τυμπανισμο.

Ας μην μπουν μεσα - ευτυχως ομως που μας απασχολουν εξω.

@νεσσα

Μάλλον


Ο aurelius μας ρωτάει μακροπρόθεσμα.

Eίναι ένα πρόβλημα ποσο μπορει ενα πανεπιστημιο να μην έχει καμία σχέση με τις εταιρίες...

Χρησιμοποιούμε το MatLab, το Mathematica , το AutoCad, το Spice , το LabView , γιατι δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς αυτά .Οι καθηγητές αν θελουν να κανουν καλά τη δουλεια τους , αναγκάζονται να μας εκπαιδεύσουν σε εμπορικά προγραμματα , που είναι ίσως δωρεαν για φοιτητές, αλλα ως επαγγελματίες θα τα αγοράσουμε. Οι εταιρίες λογισμικού μας βλέπουν ως μελλοντικους πελατες.


Αλλα ως μηχανικοί συγκεκριμένα έχουμε μια έντονη εξάρτηση απο το τί κινείται στην αγορα. Στις Οπτικες Επικοινωνίες η 3η εργασία πχ ειναι να μελετήσουμε εμπορικά Laser και δεν μπορεί να γίνει και αλλιως γιατι αυτά υπάρχουν. Οι επιτροπές των standard της IEEE, τα οποία και διδασκόμαστε/ψαχνουμε, έχουν μέσα τους εκπροσώπους μεγάλων εταιριων (στο 802.11.13α για το UWB ειχε εντονη αναμειξη η Motorola πχ απο οσο ξερω, και θα υπάρχουν και άλλα παραδείγματα).

Για να μην αναφερω την GE του Εντισον, την Bell του εφευρέτη του τηλεφώνου, που εκει δουλευε αρκετα χρόνια ως ερευνητης ο C. Shannon για παράδειγμα.




Στο σύστημα που ζούμε ειναι αναπόφευκτη η εμπλοκή των εταιριών στα πανεπιστήμια σε καποιο βαθμό γιατι "αγοράζουν" ιδέες , στελέχη και πελάτες απο κει. Ιδιαίτερα στο πολυτεχνειο. Ναι, ουτε και μενα μου αρέσει μια εταιρία τσιγάρων να υπαγορεύει έρευνα για το κάπνισμα, ουτε μια πολεμικη βιομηχανια (βεβαια οι τηλεπικοινωνιες ειναι spin off των παγκοσμιων πολεμων αλλα αλλο θεμα), αλλα δεν ξερω αν μπορούμε καμια σχεση. Ήδη υπαρχει.

συμφωνώ απόλυτα ότι οι εταιρίες πρέπει να έιναι σε αλληλεπίδραση με τα πανεπιστήμια και με τον χώρο έρευνας.


Μια λεπτομέρεια όμως.... που είναι ο ακρογωνιαίος λίθος, το ιερό δισκοπότηρο!!!

Οι εταιρίες να είναι υπο κοινωνική ιδιοκτησία, να είναι εθνικοποιημένες!!!

Ποτέ  Ιδιωτική πρωτοβουλία μέσα στα Πανεπιστήμια!!

Αρα κατ εσε γινεται επι του θεωρητικου και επι της βασης οτι οταν εθνικοποιηθουν οι διαφορες εταιριες(που και παλι, οι περισσοτερες ειναι ξενες, αρα για τις συγκεκριμενες πολυεθνικες ειναι λιγακι δυσκολο να εθνικοποιηθουν), τοτε θα επιτρεπεται η αναμειξη στα πανεπιστημια.

@Νεσσα:

Οταν λες αμεσο μελλον, τι εννοεις? Για τον επομενο χρονο, η μεχρι να πεσει ο καπιταλισμος

   Τα πράγματα είναι απλά!
   Οι κακές και διαβολικές εταιρίες είναι εκεί που θα δουλεύουμε όταν τελειώσουμε και θα παίρνουμε καλά λεφτάκια για να ζούμε!
   Αν οι εταιρίες δεν μπούνε μέσα στα πανεπιστήμια, τότε κι εμείς δε θα μπούμε στις εταιρίες όταν τελειώσουμε!
   Οι εθνικοποιημένες εταιρίες ήταν ο λόγος κατάρρευσης του κομμουνισμού. Επειδή όλοι ήταν δημόσιοι υπάλληλοι και κανένας δε δούλευε! Όπως συμβαίνει και σήμερα στις Δημόσιες Υπηρεσίες.
   Αυτά είναι κοινή λογική, όχι ιδεολογία. Βλέπετε ότι δεν εκφράζω άποψη για το αν και τί θα μου άρεσε να υπάρχει!

^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^
Ποτε υπηρξε κομμουνισμος και δε το πηρα χαμπαρι; :(

"Κοινες γυναικες" αποκαλουμε τις πορνες. Αρα με την εννοια αυτη, πραγματι ειναι "κοινη λογικη" αυτο που γραφεις, γιατι ειναι μια λογικη που την εχεις γαμησει πατωκορφα - και μαλιστα οχι μονον εσυ.

παιδί του κρονου, δές παρακάτω




παιδί του κρόνου δες και 2 - 3 απο τις παρακάτω φώτο!!!






ΛΟΙΠΟΟΟΝ...


Η πρώτη φώτο είναι κοντά στο 1917 επι "τσαρικών μεγαλείων"

και οι τελευταίες 3 είναι υπο "ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΟΥ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΥ" εν ετη 12 Απριλίου 1961.

44 χρόνια μετα απο την πρώτη απόπειρα του ανθρώπου, για την κατάργηση ανθρώπου απο άνθρωπο και μεσολαβών ενός εμφυλίου και του 2ο παγκοσμίου με 20 εκατομύρια νεκρούς (2 Ελλάδες), είναι ένα απο τα επιτέυγματα της νέας κοινωνίας.


Αυτή είναι η αποτυχία του Σοσιαλισμού όπως βαυκαλίζεσαι, γεμάτος άγνοια και κλεισμένος στον μίζερό σου κόσμο.
Η πρόοδος των καπιταλιστικών χωρών για τους Λαούς τους είναι ανώτερη, όπως υποστηρίζεις.

Και καταφέρεσαι εναντίων μιας κοινωνίας που υποχρεωτικό μάθημα στα σχολεία τους ήταν το μάθημα πατινάζ!!!


Μείνε στον μικρόκοσμό σου περιτριγυρισμένος απο την προπαγάνδα των κηφήνων πολιτικών και των ξεφυλισμένων κονδυλοφόρων δημοσιογράφων!!!



ΥΣ: ....και να δουλεύουμε απο ήλιο σε ήλιο, με σκυμένο κεφάλι για ένα ξεροκόμματο!!!

 ;D ;D ;D

Πολύ αστείο παιδιά!!! Γέλασα πάρα πολύ με τα σχόλιά σας! Ειδικά με την "κοινή λογική"!

Πάλι όμως είναι τα ίδια και τα ίδια! Βρίζετε γεμάτοι μίσος και κομματικό φανατισμό. Στην πραγματικότητα οι ίδιοι είστε εγκλωβισμένοι στην άγνοια της κνίτικης προπαγάνδας, αλλά δεν μπορείτε να το καταλάβετε.

Μου είπες ότι στην Τσαρική Ρωσία οι άνθρωποι ζούσαν σε σπηλιές και ότι ο Γκαγκάριν πήγε πρώτος στο διάστημα. Αυτά τα ξέρω. Δε μου είπες όμως γιατί κατέρρευσε τελικά ο κομουνισμός; Αλλά αυτό δε σας το λένε στην ΚΝΕ.

Και ποιός σας λέει ότι είμαι εναντίον της κομουνιστικής ιδεολογίας;

   Και τώρα θα σας εξηγήσω αυτά που δε σας μαθαίνουν στην ΚΝΕ. Ο Κάρλ Μάρξ στήριξε το πολιτικό του σύστημα στο εξής: "Ο καθένας να προσφέρει όσα μπορεί και να παίρνει μόνο όσα του χρειάζονται για να καλύπτει τις ανάγκες του". Αυτό είναι ό,τι πιο δίκαιο υπάρχει και ό,τι πιο τέλειο.
   Επειδή όμως οι άνθρωποι δεν είναι τέλειοι, έπαιρναν όσα είχαν ανάγκη αλλά δεν πρόσφεραν όσα μπορούσαν γιατί ήξεραν ότι ό,τι κι αν κάνουν στο τέλος του μήνα θα πάρουν τα μισθό τους. Κυρίως αυτό έκαναν οι σχεδόν αμόρφωτες μάζες, η περιβόητη εργατική τάξη στην οποία στηριζόταν ο κομουνισμός. Έτσι είχαν τη συμπεριφορά που έχουν οι σημερινοί δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα.
   Όπως καταλαβαίνετε τίποτα δε γινόταν σωστά και η οικονομία των κομουνιστικών χωρών ήταν μια φούσκα που έσκασε. Για να μην θίξω το δικτατορικό χαρακτήρα των καθεστώτων που θα μπορέσετε να κατανοήσετε αν διαβάσετε το 1984 του Τζώρτζ Όργουελ.

Έτσι η ιδεολογία ήταν καλή αλλά η εφαρμογή ήταν απαίσια! Δυστυχώς.

Δεν ηταν κομμουνισμος λεμε!! :D :D :D

Και επειδη λες οτι μας τα κρυβουνε....
Εμεις εχουμε οργανο (http://www.rizospastis.gr/) και το δουλευουμε ::)
Γιαυτο παρε
http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=5007857&textCriteriaClause=%2B%CE%95%CE%A3%CE%A3%CE%94

κομμουνισταρά μου εσύ που στεναχωρήθηκες και .....δάκρυσες...

(http://www.aperfectworld.org/clipart/Metaphors/crocodiletears.gif)


....."Δυστυχώς"....

 ;D ;D ;D Πολύ καλό!!!

καλα, δεν ειναι αναγκη ο αλλος να ειναι καβλωμενος κομμουνιστης για να εχει κατανοησει οτι ειναι αναγκαια η κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης στο θεμα μας, αλλα λεμε τωρα... :P

edit : Σου αρεσε το κροκοδειλακι ομως βλεπω ε; ^shifty^

Αυτό που λες το είπε ο Μάρξ για το στάδιο του ώριμου κομμουνισμού όπου δεν θα υπάρχει ατομική ιδιοκτησία,ούτε κράτος,τα πουλάκια θα κελαηδούνε κτλ.Για να φτάσουμε εκεί θέλουμε και ένα μεταβατικό στάδιο(ή τουλάχιστον έτσι πιστεύουν οι μαρξιστές),την δικτατορία του προλεταριάτου.

Επειδή δεν νομίζω κανείς να έχει την αυταπάτη ότι στην ΕΣΣΔ είχανε ώριμο κομουνισμό,δεν μπορείς παρά να κρίνεις την πρόοδο από το προηγούμενο καθεστώς...Όσο για το πόσο καλά δουλεύει στον τομέα της παραγωγής ο σοσιαλισμός:

Αρχικά να σου πω ότι όσο πιο συγκεντροποιημένα είναι τα μέσα παραγωγής(όσο δλδ μεγαλύτερη είναι η καπιταλιστική ανάπτυξη) τόσο καλύτερα δουλεύει το μοντέλο της κεντρικής παραγωγής και άρα τόσο καλύτερη απόδοση έχουμε.Αλλά θα αφήσω τα νούμερα να μιλήσουν αντί τα λόγια:

Στην επταετία  29-36,όπου  υπήρχε πυρετώδης αύξηση της παραγωγής για πόλεμο,η παραγωγή της Μεγάλης Βρετανίας αυξήθηκε κατά 3 με 4%,της ΗΠΑ είχε υποχωρήσει κατά 25%(λόγω κραχ),της Γαλλίας -30%,ενώ στην ΕΣΣΔ η παραγωγή αυξήθηκε 250% (δεν είναι τυπογραφικό λάθος,250% είχε αυξηθεί η παραγωγή σε 7 χρόνια).Από κει και πέρα πάμε να δούμε και μερικά νούμερα:

Στην δεκαετία 25-35 η παραγωγή στις βαριές βιομηχανίες είχε υπερδακπλασιαστεί!!!!!!!Στην εξόρυξη μετάλλων/άνθρακα μια από τα ίδια:η παραγωγή είχε αυξηθεί σχεδόν 2,5 φορές.

Ενώ στο '13 η κοιλάδα του Ντον έβγαζε 2.275.000 τόνους κάρβουνο,το 35 παρήγαγε 7.125.000 τόνους
Η συνολική παραγωγή σιδήρου την τριετία 33-36 διπλασιάστηκε,ενώ στο ίδιο χρονικό διάστημα η παραγωγή χάλυβα και μεταλλικών ελασμάτων αυξήθηκε 2,5 φορές...
Εκεί που πριν το '20 η λέξη ηλεκτρισμός ήταν άγνωστη(είχε μόνο 253.000 KW παραγωγή η ΕΣΣΔ) το '35  η παραγωγή έγινε 4345 MW

Πολλές γραμμές μπορώ να γράψω σε αυτόν τον τόνο,αλλά για να μην κουράζω σκέψου αυτό:
  Λίγο καιρό μετά την οκτομβριανή επανάσταση(δεν θυμάμαι πόσο ακριβώς) έγινε το σχέδιο για την δημιουργία μετρό στην Μόσχα....Ε λοιπόν οι εργάτες το πραγματοποίησαν σε πολύ λιγότερο χρόνο όχι γιατί τους ανάγκαζε κανείς,αλλά γιατί οι ίδιοι είχαν καταλάβει πόσο χρίσιμο για την ζωή τους ήταν το έργο,και έτσι δούλευαν οικειοθελώς περισσότερο.


Και τώρα σκέψου ότι η μεγάλη εκβιομηχάνιση έγινε επί δικτατορίας στάλιν,ενός πολύ ανελεύθερου καθεστώτος.Σκέψου τι θαύματα μπορεί να κάνει η σοσιαλιστική οικονομία σε μια πιο μορφωμένη και ταξικά συνειδητοποιημένη κοινωνία...

http://en.wikipedia.org/wiki/First_five-year_plan

(η ιδεα οτι ο καθενας μπορει να πει σε μιση γραμμη
"γιατι κατερευσε η εσσδ" ειναι μαλλον κωμικη.)

:)

Ωραιο αρθρο παντως

http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=47494

@Aurelius: Δεν καταλαβαίνω τι ρωτάς... εννοώ προς το παρόν, υπό συνθήκες καπιταλισμού.

Ρε παιδι μου, αν εσυ αρνεισαι ως κομμουνιστρια τελειως την υπαρξη εταιριων(με την σημερινη μορφη) γενικοτερα, (οπως ο promitheas μιλαει μονο για κρατικοποιημενες εταιριες), δεν εχει νοημα να μιλας καν για για αυτο το θεμα. Γιατι ο ενας απο τους δυο τις αρνειται εκ των πραγματων, αρα οποιαδηποτε συζητηση μεταφερεται απο το πεδιο "εταιριες στα πανεπιστημια" στο "εταιριες μεσα στην κοινωνια".

Στην μια περιπτωση, συζητας για το αν μπορει μια εταιρια να εχει σχεση με ενα πανεπιστημιο, υπο ποιες προυποθεσεις και αν οχι, γιατι?

Κοινως, το ερωτημα ηταν, οταν καποιος εκφερει μια γνωμη, την εκφερει στα πλαισια του καπιταλιστικου-σοσιαλδημοκρατικου- ..... συστηματος ή στα πλαισια του δικου του ιδεολογικου προσανατολισμου? Γιατι, αν ειναι στα πλαισια του καπιταλιστικου συστηματος, δεν γινεται να φερεις επιχειρηματα κομμουνισμου, χωρις ταυτοχρονα να υπονοεις οτι πρεπει να εγκαταστησεις και κομμουνισμο.

Μαλλον τα εγραψα λιγο μπερδεμενα, ε?

Καταρχάς πρέπει να ξεκαθαριστούν μερικά πράγματα πάνω στην Μαρξιστική θεωρία,πράγματα που έχουν απαντηθεί από την αριστερά εδώ και πάρα πολλά χρόνια:

1)Οι μαρξιστές δεν είναι ενάντια στα μέσα παραγωγής,αλλά στην οργάνωση της.Δεν διαφωνούν δηλαδή ότι υπάρχει ανάγκη για αύξηση της παραγωγής,για καινοτομίες στην επιστήμη κτλ,αλλά διαφωνούνε με το ΠΩΣ και για ποιους θα επιτευχθούν τα παραπάνω.Αν δηλαδή έχεις Χ ηλεκτρολόγους σε μια χώρα,τότε ο καπιταλισμός θα τους απορροφήσει με τέτοιο τρόπο ώστε να αυξηθούν τα κέρδη των εταιρειών-αφεντικών χωρίς ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ σκέψη για το καλό της κοινωνίας.Από την άλλη,σε μια σοσιαλιστική(και κατά προτίμηση κεντρική) παραγωγή,οι Χ ηλεκτρολόγοι θα μοιράζονται σε ερευνητικά project έτσι ώστε η έρευνα που παράγεται να ωφελήσει long-term όλη την κοινωνία.Και με ένα απλό παράδειγμα,είναι απαράδεκτο τεράστιες στρατιές "επιστημόνων" οικονομολόγων,διαφημιστών και διάφορων τέτοιων γελοίων τύπων να έχουνε ως μόνη ασχολία το πως θα σου πασάρουνε ένα προϊόν το οποίο δεν το χρειάζεσαι και να δημιουργούν πλασματικές ανάγκες(φαινόμενο υπερκατανάλωσης,και όχι μόνο).Σε μια σοσιαλιστική οικονομία οι παραπάνω κατηγορίες θα έπρεπε να συνεισφέρουν στην παραγωγή και στην έμπρακτη βελτίωση των συνθηκών ζωής όλων μας,και όχι μιας μικρής πλειοψηφίας


2)Γενικώς,όλη η ριζοσπαστική αριστερά(από κομουνιστές μέχρι και αναρχικούς) συμφωνούνε ότι ο καπιταλισμός πρέπει να καταστραφεί.Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αγωνιζόμαστε για το καλό της κοινωνίας(που συμπίπτει με το ατομικό και το ταξικό μας συμφέρον).Στο κάτω-κάτω όλο αυτό το τρέξιμο το κάνουμε όχι για την ψυχή της μάνας μας(που λένε και οι αφίσες της πκς) αλλά για το δικό μου συμφέρον(το οποίο ταυτίζεται μακροπρόθεσμα με το συμφέρον της τάξης στην οποία ανοίκω).Άρα και αυξήσεις στους μισθούς διεκδικούν οι αριστεροί,και πολιτικά δικαιώματα και γενικότερα ότι μπορεί να κάνει την ζωή τους καλύτερη,αλλά πάντα η παρέμβαση τους θα πρέπει να πάει και ένα βήμα παραπάνω από τον οικονομισμό ή το "σκατά στους φασίστες" και να προσπαθεί να βάλει την βάση για μια ανατροπή του συστήματος....

Σύμφωνα με την παραπάνω θεώρηση και έχοντας υπ'όψην ότι η έρευνα είναι πολύ σημαντική για την παραγωγή θα πρέπει η αριστερά να αγωνίζεται ώστε αυτή να μην είναι στο ιδιωτικό κεφάλαιο,γιατί αυτό θα κάνει κακό στους ίδιους μας τους εαυτούς(διότι τα αποτελέσματα της έρευνας θα πατεντάρονται και ως γνωστόν,οι μονοπολιακές τακτικές ποτέ δεν συμφέρουν την κοινωνία).

Και εδώ φυσικά έρχεται αυτόματα η ερώτηση:Ε,εντάξει συμφωνώ, “κακές” οι εταιρείες  στο θέμα της έρευνας,αλλά τι προτείνεις για το καθεστώς λειτουργίας της έρευνας μέσα σε καπιταλιστικά πλαίσια?

Πιστεύω σε ένα μοντέλο πανεπιστημίου ανεξάρτητο από εξωτερικές παρεμβάσεις και αυτορυθμιζόμενο και στο επίπεδο της διδασκαλίας αλλά και στο επίπεδο της έρευνας.Τα χρήματα για να διεξαχθεί η έρευνα θα προέρχονται από την φορολόγηση του μεγάλου κεφαλαίου(και άμα δεν συμμορφωθούν κρατικοποίηση των εταιρειών τους χωρίς αποζημίωση) .Τα αποτελέσματα της έρευνας θα είναι διαθέσιμα σε όλους προς πάσα χρήση(ώστε να μην συμβαίνουν έκτροπα όπως η απόσυρση της εισπνεύσιμης ινσουλίνης λόγω μη-επαρκούς κέρδους).Έτσι και πιο πολλές καινοτομίες θα μπορούμε να έχουμε(αν δλδ εγώ θέλω να κάνω έρευνα να μην χρειάζεται να χτυπάω πόρτα-πόρτα τις μεγάλες εταιρείες,να μαλώνω με το αφεντικό για την χρηματοδότηση,να μου βάζει χέρι στο τι θα πρέπει να ερευνώ ή όχι).Μάλιστα,αυτό μπορεί να φέρει και μια αναζωογόνηση στην οικονομία επειδή “καλά” προϊόντα δεν θα μπορούν να φτιάχνουν μόνο οι μεγάλες εταιρείες με την πατενταρισμένη τεχνογνωσία,αλλά και η κάθε μικρομεσαία επιχείρηση

επίσης η ιδέα ότι οι ανθρώπινες κοινότητες δεν είναι ικανές να διαμορφώσουν ένα πλαίσιο προσφοράς προς ικανοποίηση κοινών και ιδιαίτερων αναγκών, και άρα αν δεν υπάρξει μια πρωτοβουλία που θα προσπαθεί να κινητοποιήσει τα μέλη της λογίζοντας τα κοινά συμφέροντα σαν επιμέρους, νομοτελειακά θα οδηγηθούμε στην "οκνηρία" και καταστροφή του πολιτισμού,

είναι εξίσου κωμική



(και ναι, μου αρέσουν τα κοντιουπερ)

@Aurelius πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι λες...

Κοιτα,  ουτε εγω θα καταλαβαινα στην θεση σου, ετσι οπως τα λεω :P. Παντως, ο Godhatesusall απαντησε σε αυτο που ρωτουσα, αν και νομιζω οτι οσα λεει ειναι η δικη του αποψη, ή αν οχι μονο δικη του, δεν ειναι η αποψη ολης της αριστερας.

Η μετάβαση της Σοβιετικής Ένωσης από τον "κομουνισμό" (σ.σ. το είπαν κι άλλοι πριν, δεν ήταν κομουνισμός)  στον καπιταλισμό έγινε σε μία νύχτα. Αυτό από μόνο του είναι παράξενο για να εξηγηθεί έτσι απλά.
Δεύτερον, τι σημαίνει "κατέρρευσε". Το σύστημα καταλύθηκε, η παραγωγή όμως;

Τρίτον, αν ο κομουνισμός είναι φούσκα, ο επιθετικός καπιταλισμός με τους υπερδανεισμούς, την υπερκατανάλωση, το εικονικό χρήμα τι είναι;

Το κραχ του 30 ήταν κατάρρευση όχι μόνο του συστήματος αλλά και της παραγωγής και της διάθεσης*. Παρ' όλα αυτά, με κάποια μέτρα, έγινε μεγάλη προσπάθεια και το σύστημα "αποκαταστάθηκε". Για την Σοβιετική Ένωση τι έγινε;

Ο δικτατορικός χαρακτήρας του σοβιετικού συστήματος περιγράφεται στη φάρμα των ζώων, όχι στο 1984. Η φάρμα των ζώων, παρότι εκτιμώ τον Όργουελ πάρα πολύ, γράφτηκε από έναν άνθρωπο που δεν πάτησε ποτέ το πόδι του στη Σοβιετική Ένωση. Απλά ήθελε (κατά ομολογία του) να τονίσει κάποια στοιχεία του συστήματος που πολίτες του δυτικού κόσμου (αγγλίας εν προκειμένω) δεν μπορούσαν να καταλάβουν και έβλεπαν την ΕΣΣΔ ως ουτοπία. Το 1984 δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένο κράτος. Παίρνει στοιχεία από τη Σοβιετική Ένωση, αλλά δεν αναφέρεται αποκλειστικά σε αυτήν. Άλλωστε υποννοεί ότι το καθεστώς σε όλο τον κόσμο έχει από πίσω μια παγκόσμια ισορροπία, την οποία κάθε κράτος διατηρεί με δικό του τρόπο (Ωκεανία, Ευρασία, Ανατολασία) και με ένα περίεργο αδιάκοπο πόλεμο μεταξύ τους. Δεν ξέρω αν έχει σημασία, αλλά γεωγραφικά το κράτος που περιγράφει αποτελείται από την Αμερική, την Ωκεανία και την Αγγλία. Η τελευταία, έχει αποτελέσει θέμα για ακόμη μια παρόμοια δουλειά (το γνωστό κόμιξ V for Vendetta) κι επίσης (τυχαίο κι αυτό) είναι η πιο κατακλυσμένη από κάμερες χώρα.

edit
* Ο κόσμος πεινούσε, πορτοκάλια υπήρχαν, αλλά η λύση για τη βλάβη του συστήματος έλεγε ότι τα πορτοκάλια έπρεπε να σαπίσουν. Αυτό κι αν είναι και γαμώ τα παράδοξα...και απαίσια.

Στο ξαναλέω

Οχι ότι συμφωνώ με τον agent απλά μια παρατήρηση..
Στη σχολή μας δε βγαίνουμε επιστήμονες με την ειδική έννοια του όρου, ούτε καινούριες θεωρίες δημιουργίας του κόσμου γράφουμε ούτε ψάχνουμε τα υποατομικά σωματίδια.
Βγαίνουμε μηχανικοί και για να αποδείξεις πόσο καλός μηχανικός είσαι πρέπει να φτιάξεις κάτι.
Και αν δεν υπάρχει κάτι που να παράγεται (γιατί το δικό μας πανεπιστήμιο δεν παράγει) τότε θα φτιάχνεις τη ρόδα του ποδηλάτου σου ή άντε κανά πειρατικό ραδιοφωνάκι που λέει και ο Σεργιάδης.
Η σημερινή κατασκευή βρίσκεται στη βιομηχανία για τον πολύ απλό λόγο ότι έχει προχωρήσει πολύ και έχει φύγει προς ανατολάς.
Το καλός ηλεκτρολόγος στα χαρτιά δύσκολο είναι να αποδειχτεί.
Και θα το καταλάβει πολύ καλά όποιος βρεθεί σε μεγάλη βιομηχανία.

Εγώ ας πούμε δεν έχω το υπόβαθρο να αντικρούσω τις θεωρίες περί σοσιαλισμού και ότι το σύστημα που προτείνουν κάποιοι και όλα στο λαό και κατάργηση της ιδιοκτησίας θα δουλέψει σε κοινωνία ανθρώπων και δεν εκφέρω γνώμη. Απλά εκφράζω μια αμφιβολία για το αν μπορεί να λειτουργήσει.Εγώ έχω μπροστά μου μια κατάσταση που τη θέλει η πλειοψηφία του λαού(ακα δημοκρατία) και κοιτάζω να επωφελήσω τη χώρα μου μέσα από αυτό.
Πώς όμως έχετε όλοι οι υπόλοιποι άποψη για το πώς λειτουργεί μια βιομηχανία και πώς μεταχειρίζεται τους μηχανικούς της τη στιγμή που δεν υπάρχει τέτοια βιομηχανία στην Ελλάδα και κατά πάσα πιθανότητα δεν έχετε πατήσει το πόδι σας σε τέτοια. Πώς δηλαδή έχετε βγάλει συμπεράσματα και τα υποστηρίζεται με νύχια και με δόντια για ένα πράγμα που δεν το ζήσατε?
Το είπα και πιο πάνω ότι οι θεωρίες είνια καλές αλλά όταν μιλάμε για λύσεις να μιλάμε πρακτικά.
Οταν λέτε εταιρεία θα λέτε ποια εταιρεία, και από πού γνωρίζετε τα δεδομένα αυτά.
Οχι ότι εγώ έχω φάει τα μούτρα μου στη βιομηχανία αλλά έζησα για λίγο καιρό σε τέτοιο καθεστώς, είδα τους εκεί μηχανικούς και είδα και πώς κινούνται και κάποια άλλα πράγματα στην Ευρώπη-άλλα σωστά και άλλα λάθος-είδα όμως από κοντά.
Αλλιώς λόγια του αέρα χορτάσαμε.

Η θεωρητική ανάλυση του συστήματος είναι άλλο πράγμα, απαιτεί κατά τη γνώμη μου πολύ πιο σοβαρά μυαλά και μοντέλα από το ότι το μοντέλο της Ρωσίας είναι καλύτερο και όχι το άλλο και φυσικά πρέπει να πείσεις και 10 εκατομμύρια ανθρώπους για το όραμά σου.
Αν πείσεις τους 10 εκατομμύρια, άσε απέξω τους 100 "μεγαλο-βιομήχανους" όπως τους λες της Ελλάδας χωρίς να τους πείσεις. Αν δεν πείσεις όμως το σώμα του λαού και θες να ανατρέψεις κάτι τότε χτυπάς τη δημοκρατία.

Μα το να ανατρεψεις κατι χωρις να εχεις πεισει το σωμα του λαου δε γινεται αν εχεις μια πολιτικη αποψη σαν "τη δικια μας" :D
Χτυπας τη δημοκρατια οταν χτυπας τα λαϊκα συμφεροντα, την ιδια στιγμη που εισαι δημοκρατικα εκλεγμενος αντιπροσωπος του λαου ;)

Δε μιλάω μόνο για τη σχολή μας. Αυτό που μου λες δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτό που είπα: H έρευνα είναι θέμα του Παν/μιου και πρέπει να λειτουργεί σύμφωνα με τις ανάγκες του ανθρώπου και όχι των επιχειρήσεων. Ναι, σε εταιρείες θα δουλέψουμε αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το τι μηχ/κους βγάζει η σχολή και για ποιανου το συμφέρον κάνει έρευνα. Γι αυτό το λόγο Ιδιώτες-κράτος-αστυνομία-εξουσία-εκκλησία μέσα στο Παν/μιο είναι ανεπιθύμητοι.


Ρίξε μια ματια στο ποστ που έκανα εδώ  http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=32328.0


Την ανατροπή του συστήματος ο λαός θα την κάνει έτσι κι αλλιώς. Και να θέλουμε να ρίξουμε το σύστημα αντιδημοκρατικά, δεν μπορούμε

Και κάτι ακόμα. Δεν έχει σημασία τι ζήσαμε και τι δε ζήσαμε. Ενημερωνόμαστε. Στο τόπικ Φοιτ. Εκλογες 13 Μάη ρίξε μια ματιά επίσης

Αυτό που παραθέτω εγώ δεν το θεωρώ ενημέρωση.
Και τα λέω όλα αυτά γιατί όταν πήγα εγώ εκεί είδα πράγματα και φιλοσοφία που καμιά ενημέρωση δεν είχε θίξει.

Υπάρχουν μοντέλα σχέσης Πανεπιστημίου - κράτους - επιχειρήσεων στο εξωτερικό πολύ διαφορετικά από το αμερικάνικο.
Μάλλον ανενημέρωτοι είμαστε Niels. Γι' αυτό υπάρχει μέσα στο μυαλό μας το δίπολο :"ή αμερικανάκι ή αγωνισταράς".

Οι Σκανδιναβικές χώρες είναι μια περίπτωση κοινωνίας όπου το Πανεπιστήμιο παράγει έρευνα, η οποία χρηματοδοτείται πλουσιοπάροχα από το κράτος, και η "εξαγωγή" της στις βιομηχανίες που θα την "εφαρμόσουν" παράγοντας προϊόντα είναι αυστηρά ελεγχόμενη από κρατικούς οργανισμους που είναι φτιαγμένοι ειδικά γι' αυτό το σκοπό. Παρόλα αυτά, σε αντίθεση με τις νεοφιλελεύθερες κραυγές για αποτυχία ενός συστήματος ελεγχόμενου από το κράτος, η ευρωπαϊκή - και όχι μόνο - αγορά έχει κατακλυστεί από Σκανδιναβικά προϊόντα που χρησιμοποιούμε καθημερινά (είχες ποτέ κινητό Nokia? φαντάζομαι πως ναι...)
 Όλη αυτή η εφαρμοσμένη 'ερευνα που εξάγεται σαν προϊόν της Σκανδιναβικές βιομηχανίας αποφέρει πλούτο στο κράτος, που αξιοποιείται για να μεγαλώνει μια οικογένεια το παιδί της με όλα τα έξοδα καλυμμένα από το κράτος και να έχει εφόρου ζωής δωρεάν περίθαλψη και αξιόπιστη ασφάλιση, σε αντίθεση με εμάς που τον όποιο πλούτο παράγει ο τριτογενής τομέας στη χώρα μας αρκούμαστε στο να τον "χαρίζουμε" απλόχερα σε 5 - 10 μεγαλοεπιχειρηματίες και κυβερνητικά στελέχη. Η δομή του κράτους μας είναι τόσο αδύναμη που δεν μπορεί καν να τιμωρήσει τον παράνομο υπερπλουτισμό, δεν μπορεί καν να διαχωριστεί από έναν οικονομικο οργανισμό όπως η εκκλησία που αυθαιρετεί και παρανομεί, πόσο μάλλον να ασχοληθεί με τις θεωρίες του Μάρξ περί υπερκέρδους και υπεραξίας που καλύπτονται νομικά από το αστικό δίκαιο.

Η κατάστασή μας είναι πρωτόγονη, δεν είμαστε ουτε καν σοβαρή καπιταλιστική δύναμη - για ποιά ανατροπή ποιού καπιταλισμού μιλάτε... στη χώρα μας θα πρέπει να αρχίσουμε από την ανατροπή της ολιγαρχίας και πάει λέγοντας.

Κι εγω αγαπάω τον Μάρξ. Αλλά νομίζω ότι οι περισσότερες αριστερές δυνάμεις μέσα στα πανεπιστήμια αναλώνονται σε μια μίζερη και ανούσια προσπάθεια να ελέγξουν το "άσυλο", μην μπορώντας να κοιτάξουν "έξω" από αυτό, και φυσικά αδυνατώντας (σχεδόν στο σύνολό τους) να κάνουν κάτι για την κοινωνία.
Είχα την εντύπωση ότι ο Μαρξ δεν θα θελε να καταργηθούν ή να βγούν εκτός κοινωνίας τα εργοστάσια της Νοκια και της Χιουντάι, αλλά να περάσουν οι μετοχές τους στα χέρια των εργαζομένων σε αυτά, στους σκανδιναβούς εργάτες και στους ασιάτες εργάτες (οι τελευταίοι μάλιστα πληρώνονται μεροκάματο 5 ευρώ σε καθεστώς υποτιθέμενου σοσιαλισμού).

Καλά σας λέει ο ikoufis.... θα ταν καλό να ξανακάνουμε την ίδια συζητηση ως εργαζόμενοι, όχι ως ανίδεοι καφενόβιοι και φιλοσοφούντες εκ του ασφαλούς.

Υπαρχει το καπιταλιστικο μοντελο και το σοσιαλιστικο μοντελο. Οι διαφορες versions του καθενος εναλλασσουν το στυλ της διαχειρισης, αλλα η βαση ειναι παντα συγκεκριμενη.
Η ενημερωση για τις διαφορες versions διαχειρισης (περισσοτερη ή λιγοτερη ελευθερια/αυτοδιοικηση κλπ) ειναι βεβαια κατι χρησιμο, αλλα δευτερευον. Η πολιτικη παλη γινεται για τη βαση.

Η "απεμπλοκη" για την οποια μιλαει διαρκως η Παπαρηγα και καθε εκπροσωπος του ΚΚΕ ειναι αυτη ακριβως: Οχι να καταλαβει ο εργαζομενος οτι στο σοσιαλισμο τα πραγματα θα ειναι καλυτερα, αυτο λιγο-πολυ ολοι το ξερουν (εστω κι αν θεωρουν πως κατι τετοιο ειναι ουτοπικο) αλλα να καταλαβουν πως στον καπιταλισμο δεν μπορει κατι να παει καλυτερα. Η μια ή η αλλη διαχειριστικη αλλαγη το πολυ-πολυ να φερει προσωρινη εξομαλυνση, η οποια ομως θα ξεσπασει πιο ισχυρη μετα. Γι' αυτο και η παλη για αμεσα προβληματα γινεται με το βλεμμα στραμμενο εκει: Παλεψε για αυξηση του μισθου σου, αλλα να ξερεις πως δεν θα καταφερεις και πολλα, γιατι ακομα κι αν σου τη δωσουν, θα την παρουν αμεσως με αλλους τροπους. Θα σε ανακουφισει και πρεπει να το προσπαθησεις, αλλα μην επαναπαφθεις μολις σου το δωσουν. Παλεψε για να παρεις την εξουσια στα χερια σου, να αλλαξεις τον τροπο οργανωσης της παραγωγης.
Στο υπαρχον συστημα δεν υπαρχει διεξοδος, και αυτο οφειλεται στις θεμελιωδεις του αντιφασεις, και οχι στη βουληση ενος πολιτικου ή ακομα και στην παλη των εργατων.


Ακουσες τπτ για το σκανδαλο με τα γαλατα που περιειχαν μελαμινη στην Κινα?
Το ξερεις οτι σχεδον ολες οι εταιριες που εμπλεκονταν ηταν νορβηγικες?
Το παραδειγμα των σκανδιναβικων χωρων ειναι ιδιαιτερα χαρακτηριστικο, ενος καπιταλισμου με τη βελτιστη δυνατη διαχειριση: Κομμενη και ραμμενη στα μετρα του εθνικου κρατους, αλλα ολοι οι αλλοι ειναι υπανθρωποι και στα @@ μας.
Η κριση αγγιζει βεβαια και τις σκανδιναβικες χωρες, και μαλιστα η ακροδεξια ανερχεται επικινδυνα...
Τα κινητα της ΝΟΚΙΑ μπορει να σχεδιαζονται στα Πανεπιστημια της Φινλανδιας, αλλα παραγονται στην Ταιβαν και στην Κινα.

Οσο για τη συγκριση με τη χωρα μας: Το οτι ολες οι χωρες εχουν καπιταλισμο, δεν σημαινει οτι εοχυν και την ιδια θεση. Υπαρχουν χωρες σε προχωρημενο ιμπεριαλιστικο σταδιο, τα λεγομενα ιμπεριαλιστικα κεντρα, υπαρχουν χωρες που εξαρτωνται απολυτα απο τα ιμπεριαλιστικα κεντρα (βλεπε π.χ. Αλβανια) και χωρες με ενδιαμεση θεση, που εξαρτωνται μεν απο τα κεντρα αλλα εχουν και δικια τους διεισδυση σε αλλες αγορες. Μια τετοια ενδιαμεση θεση εχει και η Ελλαδα. Τα φαινομενα που περιγραφεις δεν ειναι "πρωτοτυπα", ουτε οφειλονται στα "πολιτισμικα μας χαρακτηριστικα", αλλα οφειλονται στην θεση μας στην ιμπεριαλιστικη αλυσιδα.

Το κρατος μας καθε αλλο παρα αδυναμο ειναι, και οι δομες του λειτουργουν μια χαρα - ως δομες αστικου κρατους. Προστατευουν αυτους που πρεπει να προστατεψουν, με βαση το ρολο του αστικου κρατους.
Συνεπως μια χαρα καπιταλισμο εχουμε, τυπικοτατο, για χωρα που δεν αποτελει ιμπεριαλιστικο κεντρο.
Ποιος σου ειπε εσενα οτι ενα αστικο κρατος υπαρχει για να "τιμωρει τον παρανομο υπερπλουτισμο"?? Τι θα πει "παρανομος"? Αφου το ιδιο το κρατος αποφασιζει τι ειναι νομιμο και τι οχι! Απο τη στιγμη που θεωρει νομιμη την ιδιοποιηση απο την πλευρα του καπιταλιστη, της υπεραξιας που παραγει ο εργατης, τοτε στηριζει την βασικοτερη κλεψια που συμβαινει στο συγχρονο κοσμο, την κλεψια που εφτιαξε και συντηρει τον καπιταλισμο!

Επισης, δεν ειναι απαραιτητο να γινει μια χωρα ιμπεριαλιστικο κεντρο για να γινει σοσιαλιστικη επανασταση. Με βαση το Λενιν, η αλυσιδα μπορει να σπασει και στον αδυναμο κρικο της.


Αν "αγαπας" τον Μαρξ, καλα να παθεις. Εμεις παντως δεν τον "αγαπαμε" καθολου. Αναγνωριζουμε το εργο του και το χρησιμοποιουμε ως εργαλειο για να αλλαξουμε τον κοσμο. Δεν ειναι θεμα προσωπικης προτιμησης ή συναισθηματισμου, ειναι θεμα αναγνωρισης μιας επιστημονικης θεωριας, για την οποια δεν εχει υπαρξει ακομα καποια αλλη που θα την αντικαθιστα.
Ασε που με τρωει ο κωλος μου τωρα να σε ρωτησω τι εχεις διαβασει απο Μαρξ-Ενγκελς-Λενιν, τοσο ωστε να τον αγαπησεις......  8)
Οσο για το τελευταιο, εμεις δεν θελουμε να "κανουμε κατι για την κοινωνια". Εμεις θελουμε να πεισουμε την κοινωνια να κανει κατι για τον εαυτο της μονη της, και μαλιστα της προτεινουμε και πολυ συγκεκριμενα πραγματα: Να κοινωνικοποιησει τα μεσα παραγωγης!


Ο Μαρξ ηθελε, και το εχει γραψει σαφεστατα στα κειμενα του, να κοινωνικοποιηθουν τα εργοστασια, της ΝΟΚΙΑ και ολων των αλλων εταιριων. Μια αναγνωση του ολιγοσελιδου "Μανιφεστου του Κομμουνιστικου Κομματος" των Μαρξ-Ενγκελς θα σε βοηθησει αρκετα.

Αν αναφερεσαι στους κινεζους, το καθεστως ειχε προβληματα απο την αρχη της ιδρυσης του, και μαλιστα τα τελευταια χρονια αποδομειται ολο και περισσοτερο. Απο το τελευταιο συνεδριο του και μετα ανοιξε τις πορτες του και τυπικα στους καπιταλιστες, οι οποιοι πλεον μπορουν να γινουν μελη.


Εμεις απο την πλευρα μας, εχουμε πολιτικες θεσεις που βγαινουν απο διαδικασιες, στις οποιες συμμετεχουν κατα συντριπτικη πλειοψηφια εργαζομενοι, και συγκεκριμενα εργατες. Βαριεμαι να ψαξω να σου στειλω τα ποσοστα των συμμετεχοντων στο τελευταιο συνεδριο του ΚΚΕ, να δεις σε τι βαθμο ηταν εργατες και αγροτες. Οπωσδηποτε τη γραμμη δεν την χαρασσουν "καφενοβιοι και φιλοσοφουντες εκ του ασφαλους" φοιτητες - μαλιστα μας κατηγορουν διαρκως γι' αυτο, διοτι παιρνουμε γραμμη απο το κομμα και δεν τη βγαζουμε μονοι μας σε.. συνδιαμορφωση μεταξυ μας  ;D

Δε διαφωνώ πουθενά σε αυτά που είπες...
(και δεν υποστήριξα πουθενά ότι έχω διαβάσει και τπτ σπουδαίο, πολύ λίγα πράγματα)
το ήξερα ότι θα τσιμπίσεις απλα  :P
και είναι ωραία αντιπαραβολή το γραπτό σου με τα όσα ουγκα μπουγκα γράψανε παραπάνω τα νεοσύλλεκτα κνιτάκια

χιλια συγνωμη πανδορα μου που δεν εγραψα και βιβλιο ολοκληρο να το ποσταρω :-[
Πραγματικα δεν καταλαβαινω αν το λες για να με τσιτωσεις (πραγμα που εχεις κανει κατα κορον στο παρελθον) ή ηθελες ντε και καλα να σου κανω ποστ αναλογο με του γουρουνιου
Αλλα να σου πω κατι;
Το λακωνιζειν εστι φιλοσοφειν! 8)
Ισως και να λακωνιζω επειδη πεφτω στο επιπεδο καποιων (δε μιλαω για τη συγκεκριμενη περιπτωση μονο, και δεν θελω να εκληφθει ως υποτιμητικο για τους αλλους αυτο που λεω, αλλα ως δειγμα προσαρμοστικοτητας κλπ κλπ, π.χ. σε μια παρδαλη καμηλα που δε ξερει καλα απο αυτα, θα μιλησω αναλογα! ::) )

Ε τοτε πώς γινεται να μου μιλας για σκανδιναβικα μοντελα?  :???:


Τα ιδια ακριβως πραγματα λεμε, χωρις καμια διαφορα. Και με τον φιλο σου τον Προμηθεα επισης  ;D
Ισως εαν μεναμε λιγο περισσοτερο στην ουσια των οσων γραφει ο αλλος και δεν ασχολιομασταν με το υφος ή με το λεξιλογιο του να μπορουσαμε να συνεννοηθουμε καλυτερα.

@apostolos1986, μιλάω για την αμορφωσιά και για τη φτώχεια σκέψης που χαρακτηρίζει τους κνίτες (ίσως όχι όλους - πχ ο RFA/Andreas_T φαίνεται να έχει ένα επίπεδο γνώσεων και επικοινωνίας). Το ότι κάποιος μπορεί να γράφει δυο γραμμές εκεί που ένας άλλος γράφει δυο σελίδες δε σημαίνει τίποτα, εκτός από το ότι ο δεύτερος χειρίζεται καλύτερα το λόγο ώστε να μπορεί να αναλύσει (αλλά όχι απαραίτητα και να στηρίξει) τη σκέψη του.

Διαβάζοντας τα ποστ των κνιτών θα αναγνωρίσεις ένα πρότυπο μονόδρομης σκέψης, του στιλ "περιμένω να ακούσω το Χ επιχείρημα που ξέρω την απάντηση, μου λένε το Υ που μοιάζει με το Χ και εγώ απαντάω στο Χ γιατί δεν καταλαβαίνω τη διαφορά".

Να και παράδειγμα από το ίδιο το thread:


Η Πανδώρα φέρνει τη Σκανδιναβία ως παράδειγμα για το ότι είναι εφικτό η έρευνα να γίνεται στα Πανεπιστήμια, να χρηματοδοτείται από το κράτος το οποίο και τη διαχειρίζεται και ταυτόχρονα να προχωρά η τεχνογνωσία με γρήγορο ρυθμό, δηλαδή η έρευνα να "πιάνει τόπο" (μιλάμε πάντα μέσα σε πλαίσια καπιταλισμού, αφού αυτό είναι το άμεσο επίδικο). Ο κνίτης το διαβάζει και κρατάει ότι "Σκανδιναβία=καλό", με αποτέλεσμα να γράφει ένα κατεβατό άσχετο με το θέμα της έρευνας και της χρηματοδότησής της μόνο και μόνο για να αποδείξει ότι "Σκανδιναβία=κακό".



Αυτό που κάνει τον aliakmwn πολύ χειρότερο από τους υπόλοιπους είναι ότι δεν έχει την ειλικρίνεια να πει ότι δεν ξέρει κάτι. Μιλά με βεβαιότητα για πράγματα που στην πραγματικότητα δεν γνωρίζει καθόλου (ή γνωρίζει επιφανειακά) και ΔΥΣΤΥΧΩΣ έχει την ικανότητα να το κάνει να φαίνεται σαν να τα έχει μελετήσει και μιλάει από εμπειρία. Ανθρώπους με τέτοιες ρητορικές ικανότητες πρέπει να τους αναγνωρίζουμε και να τους απομονώνουμε το γρηγορότερο.

@γουρουνι με καλυψε η Νεσσα εδώ :


δεν είμαι θιασώτρια κάποιου μοντέλου

@Jeremiah που ακριβώς ασχολήθηκα μαζί σου?
στον Niels ηταν το πόστ μου
δεν είχα καμια όρεξη να σε τσατίσω ή να μη σε τσατίσω
αν ήσουν πιο ενδιαφέρον άτομο ίσως και να είχα

btw δε γινεται σταθη να λές τα ίδια πράγματα με κάποιον που δε λέει τίποτα
η τουλάχιστον που δεν τεκμηριώνει τπτ πέρα από το να διαφημίζει το μέγεθος της .... του

Τραλαλαλαλαλαλα

O Niels ειναι κνιτακια ή κνιτακι;
Να τα διευκρινιζεις αυτα για να καταλαβαινουμε σε ποιον απευθυνεσαι

(Δεν ειμαι γουρουνι ρε, ειμαι κουνελαρχης!! :D)

Οποτε ξαναδιαβασε την προηγουμενη απαντηση μου, διοτι περιεχει απαντηση γι' αυτο.
Συμπληρωνω επισης πως δεν ειμαι απολυτα σιγουρος οτι στις σκανδιναβικες χωρες η ερευνα χρηματοδοτειται απο το κρατος, ειτε πληρως ειτε ενα μερος. Το δεδομενο για τις σκανδιναβικες χωρες ειναι η απουσια διδακτρων, αλλα για χρηματοδοτηση ερευνας μονο απο το κρατος δεν εχω στοιχεια.
Βεβαια και ο ΟΤΕς στην Ελλαδα κρατικος ηταν μεχρι πριν απο καποια χρονια, αλλα δεν νομιζω οτι ισχυριζεται κανεις οτι..... δουλευε με προσανατολισμο την ικανοποιηση των λαϊκων αναγκων :D
Το παραδειγμα ηταν για να σε βαλει στη συλλογιστικη μου. Η δωρεαν παιδεια (και ισως κρατικα χρηματοδοτουμενη ερευνα, εαν ισχυει αυτο που λες) ειναι μονο ενα κομματι του "κοινωνικου κρατους" των σκανδιναβικων χωρων. Σου ανεφερα ομως κατι αρκετα χαρακτηριστικο για τις εκτος χωρας δραστηριοτητες του σκανδιναβικου κεφαλαιου. Τα σουηδακια και τα νορβηγακια μπορει να πινουν θρεπτικο και υγιεινο γαλα, γιατι το κρατος τους εχει πολυ καλους και αποτελεσματικους μηχανισμους να ελεγχει την ποιοτητα των εμπορευματων. Αλλα το σκανδιναβικο κεφαλαιο, επενδυμενο στην Κινα, κατεστρεψε τα νεφρα απο εκατονταδες κινεζακια. Πώς χρηματοδοτουνται οι θαυμαστες, φοβερες και τρομερες κρατικες υπηρεσιες ελεγχων που ανεβαζουν τοσο το βιωτικο επιπεδο στη Νορβηγια? Μηπως απο κομματι των κερδων, που βγαζουν οι νορβηγοι κεφαλαιοκρατες, απο τα εργοστασια τους στην Κινα που ταϊζουν στα κινεζακια γαλα με μελαμινη?
Γιατι τα εργοστασια παραγωγης των προϊοντων που σχεδιαζονται στη σκανδιναβια ειναι ολα σε ανατολικες χωρες? Αν τα κινεζικα και ταιβανεζικα εργοστασια οπου κατασκευαζονται τα κινητα της ΝΟΚΙΑ κλεισουν, τοτε πού θα παει η "κρατικα χρηματοδοτουμενη ερευνα" της Φινλανδιας, που οδηγει την "τεχνογνωσια να προχωραει με γρηγορο ρυθμο, δηλαδη να πιανει τοπο"?

Το σκανδιναβικο μοντελο δεν ειναι αλλο κοινωνικο μοντελο, ειναι καπιταλισμος, με ενα συγκεκριμενο τροπο διαχειρισης. Τα προβληματα του καπιταλισμου δεν μπορει να ταξεπερασει, ακριβως γιατι ειναι προβληματα του καπιταλισμου και οχι του ενος ή του αλλου (νεοφιλελευθερου ή σοσιαλδημοκρατικου ή τρεχαγυρευε) τροπου διαχειρισης του.
Για μενα, και το κομμα μου, μια συζητηση δεν πρεπει να περιστρεφεται γυρω απο τα διαφορα μοντελα διαχειρισης. Καλυτερα ή χειροτερα, περισσοτερο ή λιγοτερο "κοινωνικα", ειναι ολα μοντελα διαχειρισης του ιδιου συστηματος, εχουν τα ιδια προβληματα, και με τον εναν ή τον αλλο τροπο θα οδηγησουν στο ιδιο αποτελεσμα.
Η βιομηχανικη επανασταση, η απολυτη ελευθερια στην αγορα με τον κλασσικο φιλελευθερισμο οδηγησαν σε κραχ. Ανασκουμπωθηκαν οι πολιτικοι και αλλαξαν γραμμη διαχειρισης, δυναμωνοντας τον κρατικο παρεμβαστισμο - επιστρατευτηκαν και οι οικονομολογοι. Αποτελεσμα? Πετρελαϊκη κριση. Νεα μοντελα, νεοφιλελευθερα οπως ονομαστηκαν, ξανα περιορισμος του κρατους και αυτορυθμιση της αγορας, αλλη μια φουσκα, και σημερα να παλι που μιλανε για κρατικη παρεμβαση. Ε ποσες φορες πρεπει να ξαναπαιχτει το θεατρο για να ξυπνησουμε?


Ο καθενας εχει το δικο του τροπο να εκφραζεται, εχει τις εμπειριες του και τα διαβασματα του.
Το οτι γραφω πολλα και προσπαθω καθε φορα να φανταστω ακομα και το παραμικρο απο το οποιο θα μπορουσε να αρπαχτει καποιος για να πεταξει την πιπα του, με αποτελεσμα να γραφω τεραστια κειμενα με παρενθεσεις και επεξηγησεις που δε μου τις ζητησε κανενας, δεν ειναι απαραιτητα καλο και αποδοτικο, αφου τις περισσοτερες φορες σχεδον κανενας δεν τα διαβαζει - εκτος βεβαια απο τη Νεσσα που καραδοκει με την τακτικη του αρπακτικου να απομονωσει μιση φραση για να μου τα χωσει, τι να κανουμε εχω και κατι λακουβες εξω απ' το σπιτι μου που τις εχω συνηθισει ;D

Εξισου ευκολα μπορω κι εγω να σου φορτωσω οτι "δεν λες τιποτα", αλλα δεν νομιζω οτι θα βοηθησει σε κατι. Οπως δεν βοηθανε τα απαξιωτικα και μειωτικα του τυπου "νεοσυλλεκτα κνιτακια", γιατι μπορω κι εγω να σου πω οτι τουλαχιστον τα "νεοσυλλεκτα κνιτακια" εχουν καταλαβει 5 πραματα παραπανω απο σενα.
Μην παραπονιεσαι, γιατι κι εσυ το ιδιο πραγμα κανεις, διαφημιζεις το μεγεθος της... ειρωνιας σου και της δυνατοτητας σου να απαξιωσεις.

η τελευταια παράγραφος άποψή σου και σεβαστή
τουλάχιστον άσε με να ειρωνεύομαι και να απαξιώνω όποιον θέλω, όπως κάνεις κι εσύ άλλωστε  ;)

και άσε τη Νεσσα να ζεί με τα κολλήματά της, έχεις κι εσύ τα δικά σου  ;D

στο υπόλοιπο του κειμένου, για μία ακόμη φορά, συμφωνώ απολύτως....
δε νομίζω να υπερασπίστηκα ότι το σκανδιναβικό μοντέλο δεν είναι μέρος του καπιταλισμού, και κατά συνέπεια, δεν μπορεί να γυρίσει μπουμερανγκ για τους πιό αδύναμους του συστήματος
ήθελα να δώ απλά τις απόψεις ορισμένων επί του θέματος
και σοβαρή απάντηση δυστυχώς πήρα μόνο από σένα
ζώ για τη μέρα που θα μάθω κάτι και από τους πρωτοετείς φίλους σου, που ξέρουν περισσότερα από μένα κατά τα λεγόμενά σου (αν κ εγω δεν τις έβγαλα για να τις μετρήσω, εσύ το κάνεις, και μάλιστα σε 2 απανωτά πόστ, εγώ απλώς ειρωνεύτηκα και θα το κάνω για όσο γουστάρω και για όσο θα μου φαίνονται κάποιοι βλάκες και οι αναλύσεις τους μη - ικανοποιητικές ή πειστικές, ειδικά όταν παρουσιάζονται ως τιμητές των πάντων).

anyway, επειδή βαρέθηκα και δεν έχω και άλλο χρόνο να ξοδέψω
(it was just a break)
καληνύχτα  ;)

ps και μη ξεχάσεις να πάτε για ένα καφεδάκι με promitheas και λοιπούς να κάνεις καμια ιδεολογική συζήτηση επιπέδου για να θρέψεις το πνεύμα σου  ;) :P

οτι μου σκαει θα γραφω, μη νομιζεις οτι θα βαλω πλανο να σε καλυπτω :D
βασικα λεω να σου το παιζω καπιταλας για να σου τη σπαω

Στάθη πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λες, αλλά βάζεις μια επιπλέον παράμετρο, την οποία ταυτόχρονα δεν ξέρω πόσο υπολογίζεις στο σοσιαλιστικό μοντέλο.

Υπάρχει η τάση (έμφυτη; γονιδιακή; αποτέλεσμα παιδείας;) οι περισσότεροι άνθρωποι να ενδιαφέρονται για τη χώρα τους και να αδιαφορούν (συχνά αυτό είναι το καλύτερο) για τους "αλλοεθνείς". Η εθνική ταυτότητα ανεξάρτητα από το σύστημα είναι καθοριστικός παράγοντας. Η σοσιαλιστική θεωρία υποστηρίζει ότι (αν κάνω λάθος διόρθωσε με) η εθνική ταυτότητα δεν πρέπει να παίζει κανένα ρόλο (προσωπικά συμφωνώ απόλυτα). Κατά πόσο όμως το καταφέρνει αυτό όταν περνάει στην πράξη, είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία. Διότι η προσπάθεια για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο (το αν γίνεται με κομψό τρόπο ή όχι είναι επίσης θέμα για συζήτηση) δεν είναι πάντα επιτυχημένη.
Επίσης, το κατά πόσον τα σοβιετικά σοσιαλιστικά τανκς ευεργέτησαν τις χώρες στις οποίες μπήκαν, είναι κι αυτό θέμα για συζήτηση.

Ταυτόχρονα, ο καπιταλισμός δεν έχει ως βασική αρχή να εκμεταλλεύεται τους αλλοδαπούς. Και κάτι τέτοιο δεν έχει και καμία λογική βέβαια. Εκμεταλλεύεται καλύτερα όποιους μπορεί, στην ιδανική περίπτωση όλους (αλλοδαπούς και ημεδαπούς). Επειδή όμως αυτό που γίνεται πάντα είναι το εφικτό, οι κάτοικοι των χωρών του τρίτου κόσμου (κυρίως) καταπιέζονται απείρως περισσότερο, γιατί οι ίδιοι όσο κι αν θέλουν δε μπορούν να αντιδράσουν, ενώ αυτοί που ίσως μπορούν (κάτοικοι ανεπτυγμένων χωρών) δεν ενδιαφέρονται.

Που θέλω να καταλήξω. Επιχειρηματολογείς εναντίον του σκανδιναβικού μοντέλου (δεν είμαι από αυτούς που το υποστηρίζουν, τουλάχιστον θεωρητικά) χρησιμοποιώντας ένα στοιχείο το οποίο άμεσα δεν το επιβάλλει ο καπιταλισμός (απλά περιορίζεται εκεί επειδή δε μπορεί να πάει παρακάτω) και ο υπαρκτός σοσιαλισμός δεν έχει πείσει ότι κατάφερνει να το αντιμετωπίσει καλύτερα. Δηλαδή αν με κάποιο τρόπο οι πολίτες της Νορβηγίας επιβάλλουν (νομικά?) στις βιομηχανίες τους να σέβονται και τις άλλες χώρες (ή οι άλλες χώρες ελέγξουν τις εισαγωγές τους καλύτερα), το σύστημα τους θα γίνει καλό; Μην περιοριστείς ότι αυτό γίνεται μόνο μαγικά στον καπιταλισμό, γιατί ένας καπιταλιστής θα σου πει ότι γίνεται ως εξέλιξη και καινοτομία (και ξεπέφτουμε στο λόγο σου εναντίον του δικού του).

Κατά τα άλλα μπορώ να πω ότι συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό μαζί σου.

ΥΓ. Όσον αφορά το ποιος λέει τα ίδια με ποιον και με ποια επιχειρήματα, αυτό κι αν είναι μεγάλη συζήτηση :P

MSN copypaste:

Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
sixtiri, sou grapsa katevato alla xa8hke
 
Ο χρήστης Kelevra λέει:
έτσι
έχω μαζί μου το χριστιανικό θεό και σου κάνει πλάκες μερικε΄ς φορές
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
 
mkl nta3ei edw kai mish wra egra
egrafa
alla ekane logout apo monmo tou
kai xa8hke to keimeno
pathsa back, epsa3a sto klipboard
 
to concept eiani
suo ta lew ewd giati bariemei na to 3anagrapsw
pragmati arxh tou kapitalismou eiani h ekmetallefth twn ergatwn olwn, oxi mono twn allodapn
alla opws eipes ki esy, kapoioi ergates peftoun pio efkola 8ymata ekmetallefshs
as poume oi e3a8liwmenoi kai amorfwtoi twn ypanaptyktwn kratwn
opou h diaiwnish ths ekmetallefshs ginetai amesa xwrs prosxhmata me ta olpa - den eiani tyxaio oti oi perissoteres kybernhseis einai diktatorikes h monarxies
h ypersyswrefsh twn ekrdwn dinei th dynatothta stous kapitalstes na e3agoarzoun tmhmata ths ergatikhs ta3hs twn xwrwn tous
plhrwnotnas tuos me kalytero biwtiko eippedo
wste na mh xeriazetai na sthrizotnai sta opla
omws opws blepeis twra opu fuotnwnei h krish, io katastaltikoi mhxaismoi af3anontai kai h bia pyknwnei akoma kai sth dysh
allwste den shmainei pws epeidh eoun kalytero biotik oeippedo oi skandinavio, peftoun ligotero 8ymata
megalyterh morfwsh shmaieni pio paragwgikh ergasia
ara paragwgh perissoterhs a3ias
an piaseis ari8mous, , 8a mporouses na katalh3eis oti enas mhxanikos se ergostasio ths nokia sto elsinki, moprei na peftei megalytero 8yma ekmetallefsha aop enan taiwanezo aneidikefto
giati h paragwtikothta ths ergasias tou prwtuo einai oply megalyterh = paragei perissoterh a3ia
kai den nomizw oti ta perissotera lefta pou pairnei to antista8mizoun, isa isa mou fainetai pio pi8ano na megalwnoun to xasma
afta
"pou diafwneis synadelfe?"

απλα λολ (για το πως χαθηκε)

Γιατί ως γνωστόν, Jesus Saves.

Βέβαια εγώ στο post μου εννοούσα κάτι διαφορετικό, οπότε δεν ξέρω αν θα αναγκαστεί να pastάρει και την υπόλοιπη συζήτηση :P

Β' επεισοδιο:

Ο χρήστης Kelevra λέει:
οκ
πάντως σε αυτό που διαφώνησα δεν έδωσες και πολύ σημασία 
δεν πειράζει όμως
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
?
se poio shmeio?
gia tis biomhxanies?
Ο χρήστης Kelevra λέει:
το πως ο σοσιαλισμός μπορεί να πείσει ότι σε αυτό θα τα καταφέρει καλύτερα
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
ma an oi skandinavikes biomhxanies apofasisoun na sebastuon tis alles xwers 8a katarefsei to 8avma tous
Ο χρήστης Kelevra λέει:
και πως μπορείς να επιχειρηματολογήσεις ότι μια εξέλιξη του καπιταλισμού δε θα τα καταφέρει καλύτερα
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
epri e8nikwn diaforwn?
Ο χρήστης Kelevra λέει:
είναι ένα επιχείρημα αυτό
ναι
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
einai 8ema paideias prwtista
afto pou yepraspizetai o an8rwpos emfyta den eiani h xwra tou alal to spiti tou
Ο χρήστης Kelevra λέει:
μπορεί
και πάλι όμως, έχω το επιχείρημα των σοβιετικών τανκς 
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
opws o skylos to tetragwno tou h poi symmwries twn apidiwn th geitonia tuos kai paizuon petropolemo
Ο χρήστης Kelevra λέει:
τέλος πάντων το ζουμί αυτού που λέω είναι το εξής
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
ta sobietika tanks eiani ponemenh istoria
pantws den mphkan apo mona tous
oi xwres ta kalesan
Ο χρήστης Kelevra λέει:
υποστηρίζεις το σοσιαλιστικό σύστημα με την προϋπόθεση ότι θα έχει αγνές προθέσεις
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
oxi den 8elw na exei agnes pro8eseis ;P
Ο χρήστης Kelevra λέει:
ενώ αντίθετα δέχεσαι (κι εγώ το δέχομαι βέβαια) ότι ο καπιταλισμός δεν έχει
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
na mhn xasei ton ta3iko prosanatolismo tuo 8elw
Ο χρήστης Kelevra λέει:
έλα ρε
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
dld na mh stamathsei na eiani sosialsitiko
Ο χρήστης Kelevra λέει:
άμα μου πεις ότι η σοβιετική ένωση μπορούσε να κατακτήσει τον κόσμο και δεν το έκανε από ιδεολογία δε θα σε πιστέψω που να χτυπάς τον κώλο σου κάτω
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
mia eisbolh ths A xwras sth B den gientai gia e8nikistikous   logous
oi e8nikistikoi logoi eiani h ideologia me thn opoia pei9oun tis mazes
oi logoi einai iokonomikio
Ο χρήστης Kelevra λέει:
ε ωραία
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
einai epeidh h astikh ta3h 8elei na dievryeni th nagora ths
e sto sosialismo den yaprxei astikh ta3h
Ο χρήστης Kelevra λέει:
τους ίδιους οικονομικούς λόγους θα έχει και η σοσιαλιστική χώρα
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
an ypar3ei, den einaisosialismos
Ο χρήστης Kelevra λέει:
να κερδίσει πόρους
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
ma sto sosialismo to emporio apoddynamwnetai
o sxediasmos ths paragwghs gientai me kritirio tis anagkes
me th sygxronh texnologia oi poroi einai arketoi
Ο χρήστης Kelevra λέει:
ναι, αλλά μπορεί η σοσιαλιστική χώρα να μην έχει πρώτες ύλες και η διπλανή καπιταλιστική να έχει 
εντάξει αυτό ξέρεις πως είναι χονδροειδής προσέγγιση 
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
an den einai, tote den einai problham tou sosialismou alla tou lpanthh gh pou ginetai afilo3enos
ok dekto afto
alla den 8a eisbalei gia na thn katakthsei
to e8ma eiani
ti gientai an sth dipla xwra 3espasei epanastash
kai paei na katapnigei me th bia
ekei mpainoun ta dilhmata
Ο χρήστης Kelevra λέει:
σύμφωνοι
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
e edw den yparxei apanthsh
Ο χρήστης Kelevra λέει:
όπως μπαίνει και το δίλλημα αν θα την υποκινήσεις εσύ την επανάσταση 
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
nai egw 8a to kanw
fanera
;P
oxi kryfa
afou kanw anoixth propaganda
pros olous tuos laous kai tuos lew na epanastatisuon giana apelef8erw8oun
Ο χρήστης Kelevra λέει:
όπως και να'χει καταλαβαίνεις ότι όταν μπλέκεται η αυτοδιάθεση των λαών και η υπαρκτή (γιατί έχει άλλο σύστημα) εθνική ταυτότητα του γείτονα, τα πράγματα γίνονται πολύ πιο πολύπλοκα
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
opws to kanw kai gia to diko mou lao
Ο χρήστης Kelevra λέει:
άλλο η προπαγάνδα
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
fysika kai ginontai
Ο χρήστης Kelevra λέει:
κι άλλο να τους δώσεις όπλα και χρήαμτα
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
esy giati nomizeis oti o trotskismos dialy8hke?
 
Ο χρήστης Kelevra λέει:
γιατί ο Στάλιν είχε μεγαλύτερα @@ 
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
den eipa gia ton trotski
gia ton trotskismo eipa
thn trotsistikh 8ewria
kai o stalin pe8ane kapoia stigmh
opws kai o trotsky
Ο χρήστης Kelevra λέει:
ε τι να πεις για τον τροτσκισμό όταν ο τρότσκι τον ήπιε 100% από τον στάλινν
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
alla giati h 8ewria tuo trotski pou parousiazetai gia pio "ka8arh" katerrefse entelws
Ο χρήστης Kelevra λέει:
όπως πολύ σωστά επισημαίνεις, τίθεται θέμα και δυνάμεων, όχι μόνο θεωρίας
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
giati apla, mprosta se afta ta dilhmata kai tis idiaiterothtes, paremeine prosylwmenh dogmatika sth 8ewria

Για τα σοβιετικα τανκς:

Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
pantws isxyei afto opu les, den uparxei swsth lysh
parto kai se mikroterh klimaka
antilambanesai oti o geitonas sou dernei th gynaika tou
alal afth gia xilious dyol oguos den mporei an ton kataggeilei
ti kaneis?
tou spas ta moutra?
ton xafiedizeis esy?
th sthrizeis psyxologika?
th boh8as oikonomika gia na parei dikhgoro?
Ο χρήστης Kelevra λέει:
έχεις επιλογές αποτελεσματικές πάντως 
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
adiaforeis kai les 8a brei thn akrh monh ths?
kai gia na douem to paradeigma twn tanks afto ka8eafto
peri twn tanks
thn akous na fwnazei bohe8ia
baraei ton tioxo kai fwnazei boh8eia kai 3ereis oti thn dernei
ekeinh th stigmh, mpoykareis sto spiti na ton plakwseis?
koinws, stelneis ta sobietika suo tanks?
 
Ο χρήστης Kelevra λέει:
πάλι αγιοποιείς τον πατερούλη και μου τα χαλάς 
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
ma
ta tanks den ta esteile o pateroulhs!!
Ο χρήστης Kelevra λέει:
ρε οι πιο πιστοί θρησκευόμενοι εσείς είστε τελικά   
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
o breznev ta esteile
Ο χρήστης Kelevra λέει:
σωστό
Ο χρήστης κουνελαρχης λέει:
egw eimai stalinikos
gia mena o breznev eiani revizioisths prodoths
synepws akyro to sxolio 
katse na balw sto forum kai afto gia th gynaika tou geitona
ws apanthsh gia ta tanks
mou arese ;D
 
Ο χρήστης Kelevra λέει:
χαχαχαχαχα

 ;D ;D ;D ;D

ρε αλλάξτε τα greeklish μου σπανε τα νευρα  :P
αμα θέλετε να διαβάσουμε τι είπατε  :P

Αυτη η αναλυσάρα το γιατί ο τροτσκισμός απέτυχε και η γελοία αναλογία με την γυναίκα-θύμα και τα τανκς πιστεύω πως πρέπει να μείνουν στο φόρουμ ως δείγμα καλογραμμένων μαλακιών(για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεότεροι ένα πράμα)

Well said, Godhatesusall...

Το Εργαστήριο Εκπαιδευτικής Τεχνολογίας της Φιλοσοφικής σχολής Αθηνών, εδώ και 15 ολόκληρα χρόνια εκπονεί έρευνα με αντικείμενο την επινόηση, το σχεδιασμό και την πραγματοποίηση «εκπαιδευτικών καινοτομιών», με την αξιοποίηση των ψηφιακών τεχνολογιών. Το αποτέλεσμα αυτής της έρευνας είναι να γίνει εμπορεύσιμο προϊόν από το ίδιο το Πανεπιστήμιο, το υπουργείο Ανάπτυξης και ιδιώτη επενδυτή. Δημιουργήθηκε, έτσι, το «Πολυμήχανο», ένα «διαδραστικό εργαστήριο παιγνιώδους και διερευνητικής μάθησης» που στεγάζει ειδικά εκθέματα σχετικά με τους τρόπους που ο άνθρωπος μπορεί να ελέγξει ψηφιακά και μηχανικά τεχνουργήματα. Το «Πολυμήχανο» είναι ένας ιδιωτικός αυτόνομος οργανισμός (για την ακρίβεια μια εταιρεία «τεχνοβλαστός» ή αλλιώς «spin off») του Πανεπιστημίου Αθηνών. Ιδρύθηκε με τη συγχρηματοδότηση του υπουργείου Ανάπτυξης, χρήματα από το Γ' ΚΠΣ και από ιδιωτική εταιρεία.

Ενα μέρος των εσόδων της επιχείρησης «επιστρέφουν» στο Πανεπιστήμιο Αθηνών για την ανάπτυξη της έρευνας, σύμφωνα με τους υπεύθυνους του προγράμματος. Πιθανότατα το υπόλοιπο να πηγαίνει στα έξοδα λειτουργίας της επιχείρησης και στον ιδιώτη επενδυτή, που κάπως πρέπει να βγάλει κι αυτός κέρδος για την επένδυσή του. Το πανεπιστήμιο, λοιπόν, στην ουσία, πουλάει, τα αποτελέσματα της έρευνάς του, αντί αυτή να αξιοποιείται από το κράτος στην εκπαιδευτική διαδικασία.

Για να μπορέσει το κοινό να επισκεφθεί το «Πολυμήχανο» και να έρθει σε επαφή με τα παιχνίδια ρομποτικής και εικονικής πραγματικότητας, θα πρέπει να πληρώσει. 10 ευρώ κοστίζει το μαθητικό και φοιτητικό εισιτήριο, ενώ το ποσό για τον ενήλικα φτάνει τα 12 ευρώ. Αξίζει να σημειωθεί ότι η επιχείρηση επιδιώκει να έχει πελάτες και ολόκληρα σχολεία. Η επίσκεψη για τα σχολεία είναι πιο... φθηνή, και κοστίζει 8 ευρώ το άτομο! Οσο για τους εργαζόμενους στο χώρο; Θα είναι φοιτητές που θα εργάζονται με μερική απασχόληση. Πρόκειται για μια καλοστημένη επιχείρηση, η οποία συνδυάζει την πολιτική της ΕΕ για την έρευνα: Πανεπιστήμιο - επιχειρηματίας που προωθεί τα «προϊόντα» του στην αγορά, εταιρείες που κερδίζουν από την επιστημονική έρευνα και ελαστικές σχέσεις εργασίας.

Πωπω, ζηλεύω τα καλούδια που θα έχουν εκεί μέσα (http://www.thelab.gr/images/smilies/drooling.gif)

https://www.youtube.com/watch?v=d8AJwADKd90

Στο Allou! εντάσσεται

Παμε Allou :D