THMMY.gr

Πείραμα θέτει υπό αμφισβήτηση την έννοια της ελεύθερης βούλησης


Οι επιστήμονες «έβλεπαν» τις αποφάσεις των εθελοντών με έναν μαγνητικό τομογράφο (φωτ. αρχείου)



Λονδίνο: Οι αποφάσεις λαμβάνονται από ασυνείδητους μηχανισμούς του εγκεφάλου και επομένως η ιδέα της ελεύθερης βούλησης είναι απλώς ψευδαίσθηση, υποδεικνύουν τα πειράματα Γερμανών νευροεπιστημόνων.

Χρησιμοποιώντας ένα είδος μαγνητικής τομογραφίας για την παρακολούθηση της εγκεφαλικής δραστηριότητας, οι ερευνητές μπορούσαν να «μαντέψουν» τις αποφάσεις των εθελοντών πριν τις συνειδητοποιήσουν οι ίδιοι.

«Οι αποφάσεις μας προκαθορίζονται ασυνείδητα πριν αναλάβει η συνείδηση» σχολιάζει στο περιοδικό New Scientist ο Τζον Ντίλαν Χέινς, επικεφαλής της ερευνητικής ομάδας στο Κέντρο Υπολογιστικής Νευροεπιστήμης Βernstein στο Βερολίνο. Η μελέτη δημοσιεύεται στο Nature Neuroscience.

Η άποψη ότι η ελεύθερη βούληση δεν είναι παρά μια ψευδαίσθηση απασχολεί φιλόσοφους και επιστήμονες πολύ καιρό, χωρίς ωστόσο να έχουν καταλήξει ποτέ σε ομοφωνία. Ο πρώτες ενδείξεις υπέρ αυτής της ριζοσπαστικής θεωρίας χρονολογούνται από τις αρχές της δεκαετίας του '80, όταν ο εκλιπών νευροεπιστήμονας Μπέντζαμιν Λίμπετ είχε ανακαλύψει ένα «ύποπτο» εγκεφαλικό σήμα που εμφανιζόταν τρία δέκατα του δευτερολέπτου πριν από τη συνειδητή λήψη μιας απόφασης.

Αυτή τη φορά, ο Δρ Χέινς χρησιμοποίησε την τεχνική του λειτουργικού μαγνητικού συντονισμού (fMRI), η οποία επιτρέπει την παρακολούθηση της εγκεφαλικής δραστηριότητας σε πραγματικό χρόνο. Ενώ βρίσκονταν μέσα στον τομογράφο, οι εθελοντές κλήθηκαν να πατούν ένα κουμπί με το αριστερό ή το δεξί χέρι όποτε ήθελαν οι ίδιοι.

Η ανάλυση των δεδομένων έδειξε ότι η απόφαση του εθελοντή να πατήσει το κουμπί μια δεδομένη χρονική στιγμή μπορούσε να προβλεφθεί από τα μοτίβα ενεργοποίησης του μετωπιαίου φλοιού επτά ολόκληρα δευτερόλεπτα νωρίτερα.

Βάσει των στοιχείων αυτών, οι ερευνητές μπορούσαν να προβλέψουν την τελική απόφαση στο 60% των περιπτώσεων, συγκριτικά με 50% αν η πρόβλεψη γινόταν εντελώς στην τύχη.

Ο Δρ Χέινς δέχεται ότι οι αποφάσεις που παίρνουμε είναι πράγματι θέμα επιλογής, ωστόσο η επιλογή αυτή δεν γίνεται από τη συνείδηση αλλά αυτόματα. «Η συνειδητή μου βούληση είναι συνεπής με την ασυνείδητή μου βούληση -είναι η ίδια διαδικασία» σχολιάζει.

Περισσότερα στοιχεία ίσως προκύψουν από πειράματα που σχεδιάζουν τώρα οι επιστήμονες για να διαπιστώσουν αν οι ασυνείδητες αποφάσεις είναι αμετάκλητες ή αν μπορεί κανείς και να αλλάζει γνώμη.


Πηγή (http://tech.pathfinder.gr/tech/611060.html)

ενδιαφερον ::)

Το ότι προβλέπουν την επιλογή τους δεν μπορώ να καταλάβω πως θέτει υπό αμφισβήτηση την ελεύθερη βούληση τους...  :-\

Εννοεί ότι η ελεύθερη βούληση δεν υπάρχει αφού βασίζεται ΜΑΛΛΟΝ στην τεχνική του "λειτουργικού μαγνητικού συντονισμού" του εγκεφάλου.
Με αλλα λόγια, ο εγκεφαλος παίρνει τις αποφασεις στην πραγματικοτητα και μας αφηνει να νομίζουμε οτι τις αποφασεις τις παίρνουμε εμεις. Στην πραγματικοτητα ομως ειμαστε ΔΟΥΛΟΙ του εγκεφάλου μας και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονος οτι η βούληση δεν εχει σαν προηγούμενο την "σκεψη" - κάτι που γίνεται συνειδητα -  αλλά κάποιο "μαγνητικο συντονισμο" - κάτι δλδ που γίνεται αυτόματα!

Εγώ ετσι κατάλαβα δλδ

το 90% του νου μας αποτελειται απο το ασυνειδητο....

+1 το οτι απαιτείται εγκεφαλική δραστηριότητα για την λήψη αποφάσεων είναι προφανές

ρε συ μεγκαβατ τι λες? δούλοι του εγκεφαλού μας?????

Δουλοι του εγκεφαλου..

well put :)

και το μονο που χρειαζεται για να το συνειδητοποιησεις ειναι τo ποσο ευαισθητοι ειμαστε στις προσταγες των αισθησεων και ως εκ τουτου του εγκεφαλου ::)

ειμαστε ολοι ασυνειδητοι.....

Παράδειγμα 1ο: Μια αξιοπρεπής και κομψή  κυρία βγαίνει από την εκκλησία όπου παραβρέθηκε στο γάμο της κόρης της. Ξαφνικά αρχίζει να ουρλιάζει σαν τρελή και πηδώντας αγκαλιάζει τον κύριο που μόλις χαιρετούσε κοσμιότατα. Μόνο κατόπιν θα  συνειδητοποιήσει την αιτία που την ώθησε σε μια τόσο ανάρμοστη συμπεριφορά : ο φόβος ενός φιδιού που διέκρινε με το άκρο του ματιού. Εξάλλου, ήταν ένα  πλαστικό φιδάκι που έφερε μαζί του ένα άτακτο ανιψάκι της.     

 

Παράδειγμα 2ο: Σ' ένα ποδοσφαιρικό αγώνα , ανάμεσα από ένα μπέρδεμα ποδιών , ο μέσος επιθετικός  βλέπει να πετιέται ταχύτατα μια μπάλα μπρος στα πόδια του. Δεν έχει καν το χρόνο να σκεφτεί τι πρέπει να κάνει. Την κλοτσά και σημειώνει ένα γκολ!

 

Παράδειγμα 3ο: Ο κυρ. Νικολάου πάει να ψηφίσει. Όπως πάντα βάζει ευσυνείδητα  το σταυρό  στο κόμμα που προτιμά, πεπεισμένος για το εύλογο και ορθό της επιλογής του. Δεν είναι όμως έτσι. Αν ήξερα τα υποσυνείδητα κίνητρα του θα συνειδητοποιούσε ότι επέλεξε αυτό το κόμμα για να διαφοροποιηθεί από τον πατέρα του, πιστό οπαδό του αντίπαλου κόμματος. Ή ίσως η επιλογή του να είναι προιόν προκατάληψης που γέννησε το κοινωνικό του περιβάλλον απ' όταν ήταν παιδί.

 

1) Στις παραπάνω πολύ συνηθισμένες καταστάσεις, τις ενέργειες μας επιλέγει όχι η ορθολογική και συνειδητή πλευρά του νου μας, αλλά η σκοτεινή, απόκρυφη πλευρά του, που διαφεύγει από τον συνειδητό μας έλεγχο και μας οδηγεί σε ενέργειες που, εκ των υστέρων, θα προτιμούσαμε να μην είχαμε κάνει. Μερικές φορές είναι κάποια κοινή προκατάληψη ή μια παλιά ανάμνηση που, χωρίς να το συνειδητοποιούμε, επηρεάζει τις επιλογές μας. Άλλοτε πάλι είναι ένα βαθύ συναίσθημα μας ικανό να επικρατεί εις βάρος κάθε αντίθετης σ' αυτό λογικής σκέψης. Σε άλλες περιπτώσεις, υποστηρίζουν οι ειδικοί, η αυτοεξαπάτηση μας είναι ακόμα πιο μεγάλη: ενώ θεωρούμε ότι είμαστε οι συνειδητοί πρωταγωνιστές των πράξεων μας, στο 90% των περιπτώσεων δεν ήμαστε παρά μαριονέτες που κινούν οι μη συνειδητές νοητικές διεργασίες μας.               


Eπιστροφή στον Φρόιντ

 

Σβησμένες αναμνήσεις και υποσυνείδητοι μηχανισμοί επηρεάζουν τη ζωή και τις πιο συνειδητές, φαινομενικά, επιλογές μας. Η επιστήμη επιστρέφει στον Φρόιντ       

 

Ο πρώτος που εξερεύνησε, στα τέλη του 1800, την ύπαρξη μιας σκοτεινής και ανεξέλεγκτης διάστασης της νοητικής μας ζωής ήταν ο Φρόιντ. Σύμφωνα με τον Αυστριακό νευρολόγο η συμπεριφορά μας είναι ένα μπερδεμένο κουβάρι από συναισθήματα, παρορμήσεις, προκαταλήψεις και κίνητρα που διαμορφώθηκαν κατά την παιδική μας και τα οποία καθορίζουν ασυνείδητα μεγάλο μέρος της ενήλικης συμπεριφοράς μας.

 

Μεγάλο μέρος των νευροεπιστημόνων (νευρολόγων, νευροβιολόγων) αντιμετώπιζε με καχυποψία της απόψεις του Φρόιντ γιατί δεν μπορούν να επαληθευτούν πειραματικά. Σήμερα όμως οι ίδιες οι νευροεπιστήμες ανακαλύπτουν την σημασία του ασυνείδητου και του θεωρητικού έργου του Φρόιντ. Ας εξετάσουμε, για παράδειγμα, την "απώθηση": σύμφωνα με τον Φρόιντ τείνουμε να λησμονούμε τις δυσάρεστες ή ανεπιθύμητες αναμνήσεις. Πριν ενάμισι χρόνο οι Μάικλ Άντερσον και Κόλιν Γκρίν του Πανεπιστημίου του Όρεγκον απέδειξαν ότι η απώθηση υπάρχει και μάλιστα συμβαίνει πολύ συχνά.

 

Στο εργαστήριο, υπό ελεγχόμενες συνθήκες, έδειξαν ότι αν αποφασίσουμε να λησμονήσουμε κάποιες λέξεις, τότε κατόπιν με δυσκολία τις θυμόμαστε, ακόμη κι αν κάποιος μας προσφέρει χρήματα για να το κάνουμε.                                     

ναι ναι.

Δλδ, οταν παμε σε ενα εστιατοριο και καθομαστε να παραγγείλουμε, δεν ειναι σιγουρο οτι αποφασίζουμε εμεις για το τι θα φαμε εκεινη την στιγμη, αλλά εχει αποφασισει ο εγκεφαλος μας λιγο πριν και μας "προσταζει" να επιλεξουμε να φαμε ο,τι αυτος θελει - ισως βασει των ουσιων που λειπουν απο τον οργανισμο μας πιχι.

Ολα αυτα δεν ειναι αποδεδειγμενα. Ομως υπαρχει η υπονοια. Δεν ειναι σιγουρο οτι ειμαστε δουλοι των εγκεφαλων μας, σίγουρο ομως ειναι οτι ζουμε κλασματα του δευτερολέπτου στο παρελθον, αφού οι αισθησεις θελουν καποιο χρονο για να μεταφερθουν απο τον εξω κοσμο δλδ τα αισθητήρια οργανα μας, προς στον εγκέφαλό μας. Αντιλαμβανομαστε την πραγματικοτητα λιγο στο παρελθον της
 
Ο ανθρωπος κατα την διαρκεια της ιστοριας, βγηκε στους δρομους για να απαιτήσει πραγματα και εκανε πορειες για να εχει το δικαιωμα της ελευθεριας στην βούληση. Οταν αποφασιζουν πολλοί ανθρωποι μαζι, τοτε ειναι σιγουρο οτι η αποφαση που παίρνουν δεν εξυπηρετει μονο τα συμφέροντα μιας μοναδας (δες παραδειγμα φαγητου παραπανω) αλλά ενός συνόλου. Τοτε δεν μπορουμε να μιλαμε για "δουλοι του εγκεφαλου" ;)

Δεν μπορώ να καταλάβω..
πως διαχωρίζεις τον εγκέφαλο απο τον εαφτό σου?????

Αυτο που αντιλαμβανομαι εγω ειναι οτι ο εαυτος ειναι κατι το οποιο θεωρουμε οτι βρισκεται κατω απο τον ελεγχο μας.
Τον συνειδητο ελεγχο μας.
Αντιθετως..ο εγκεφαλος, μονο υπο τον ελεγχο μας δεν ειναι. Τα ερεθισματα που λαμβανει μας επηρεαζουν ειτε αμεσα ειτε εμμεσα.
Και αυτος ειναι που σε τελικα αναλυση εχει τον ελεγχο ολων μας των κινησεων, τον σκεψεων, των ανησυχιων των φοβων..
u name it..
απλα ως ανθρωπος εχεις την ψευδαισθηση οτι ο εαυτος σου εχει τον ελεγχο ολων αυτων..
we are mere puppets  ;)

Ετσι.
Να συμπληρώσω κιεγω:
ποιος ειναι ο εαυτός σου?
ο εγκεφαλος παίρνει τις αποφασεις τελικα ή εσυ ο ιδιος, με τον χαρακτηρα και τα πιστευω που εχεις?
Μηπως ο εγκεφαλος σε κανει να νομιζεις οτι εσυ παιρνεις τις αποφασεις, ενω στην πραγματικοτητα σε κοροιδευει?
Φαντασου να καταλαβεις οτι ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ, αλλά σκλαβωμενος σε αυτον.
Ποιος εισαι εσυ? Μηπως πριν απο σενα, προηγειται ο εγκεφαλος σου -> δλδ κάποιες χημικες ουσιες ή ηλεκτρομαγνητικα διεγειρομενα κυτταρα που καθοριζουν την σκεψη σου?

Ακομα τιποτα δεν εχει αποδειχθει. Εδω διαβασαμε οτι "Ο Δρ Χέινς δέχεται ότι οι αποφάσεις που παίρνουμε είναι πράγματι θέμα επιλογής, ωστόσο η επιλογή αυτή δεν γίνεται από τη συνείδηση αλλά αυτόματα." Μάλιστα 7 sec νωρίτερα ο εγκεφαλος ήδη "εφτιαξε" το σημα της αποφασης αυτοματα!  8)

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Τι θα γίνει όμως αν παρουσιαστούν νέα στοιχεία-δεδομένα; Στο παράδειγμα του εστιατορίου, πόσες φορές σε έχει επηρεάσει η παρέα στο τι θα παραγγείλεις τελικά; Πως ήξερε από πριν ο εγκέφαλος αυτή τη επιρροή; Πόσες φορές έχεις αλλάξει γνώμη κυριολεκτικά την τελευταία στιγμή; Και αυτό το ήξερε ο εγκέφαλος;
 Και στις περιπτώσεις που απαιτείται γρήγορη σκέψη, αρνούμαι να αποδεχτώ πως ο εγκέφαλος ήξερε από πριν τι θα επιλέξω.

Μη τρελενόμαστε...

Εγώ πιστεύω ότι απλά είναι στατιστικό λάθος.
Δηλαδή αν το έκαναν το πείραμα σε άλλους 1 εκατομμύρια ανθρώπους τα αποτελέσματα θα ήταν 50%.
 ;D

Προφανώς δεν ελέγχουμε το σύνολο των λειτουργιών του εγκεφάλου συνειδητά.
Αλλά τι είνα αυτό που εννοούμε συνειδητά?
Το ανοιγόκλειμα των ματιών μας το ελέγχουμε ή όχι?

Τα 3 παραδείγματα που έθεσε η iola τα βρίσκω άστοχα.
1. Ξέρουμε αρκετα καλά συνήθως γιατί τρομάζουμε. Πολλές φορές τρομάζουμε και άδικα. Το ότι είμαστε σε εγρήγορση δεν σημαίνει ότι δεν ξέρουμε τι κάνουμε.
2. Αυτό πετυχαίνεται μεπολλούς τρόπους, όπως η εμπειρία. Προβλέπουμε την κίνηση και έχουμε εκπαιδευτεί να την προβλέπουμε.
3 Αυτό σίγουρα παύει να ισχύει αν το άτομο αυτό ψυχαναλυθεί (μόνος του, από φίλους ή και από ειδικούς) επαρκώς. Ξέρει καλά και μερικές φορές φοβάται να παραδχτεί και στον ίδιο του τον εαυτό τι είναι αυτό που του προστάζει τις αποφάσεις.


Γενικότερα, δε νομίζω, ούτε το αρχικό κείμενο, ούτε η μετέπειτα συζήτηση να στοιχειωθετεί με κανένα τρόπο αμφισβήτηση της ελευθερίας της βούλησης.


(ξεχάσατε να πείτε ότι πεινάμε κιόλας χωρίς να το αποφασίζουμε σαν μία ακόμα ένδειξη :P)


over...

όποιος βρει κάποιο σοβαρό άρθρο για την έρευνα ας το ανεβάσει...

για το δείγμα και για γενικότερα δεδομένα του πειράματος.

Turambar παλι μπερδευτηκες!

Μιλάμε για την νοητική ζωή. Όχι για την βιολογική. Σαφώς και στην βιολογική ζωή όλες οι λειτουργίες ειναι ασυνείδητες: Η πεινα, οι παλμοι της καρδιας, η διψα, η περιοδος στην γυναικα, η αναπνοη, η ελευθερωση καταλληλης ποσοτητας  ινσουλινης απο το παγκρεας οταν τρως γλυκο, κοκ.

Εδω μιλαμε για την νοητικη ζωή και το κατα ποσο η συμπεριφορα μας βασιζεται σε συνειδητες ή ασυνείδητες πραξεις. Τα παραδείγματα της ιοχα ειναι απολυτως ευστοχα. Το 2 με την μπαλα, ειναι το ιδιο με το κολυμπι και το ποδηλατο. Κάποια πραγματα μια φορα τα μαθαινεις και υποσυνειδητα τα κανεις. Δεν σκεφτεσαι το πως θα τα κανεις. Λειτουργει ο εγκεφαλος εκει (η υπόφυση νομιζω) με μηδεν σκεψη. Καμια αποφαση δεν λαμβανεται απο εσενα - την σκεψη σου - για το τι θα κανεις για να μην πεσεις ή πνιγεις αλλα υποσυνειδητα λειτουργει ο εγκεφαλος και δινει εντολη.

Το αν θα πατησεις το αριστερο ή δεξί κουμπι απαιτει ληψη αποφασης. Η απόφαση ομως αυτη σου λεει, είναι ελευθερη ή τελικά η συμπεριφορά μας είναι ένα μπερδεμένο κουβάρι από συναισθήματα, παρορμήσεις, προκαταλήψεις και κίνητρα που διαμορφώθηκαν κατά την παιδική μας ηλικία και τα οποία καθορίζουν ασυνείδητα μεγάλο μέρος της ενήλικης συμπεριφοράς μας οπως υποστηριζει ο Φρουντ?

(Και δεν νομίζω επιστημονες ανθρωποι να μην σκεφτήκανε την πιθανοτητα στατιστικου λαθους!!!! )

marauber απαντησα παραπανω νομιζω για την περιπτωση της γρηγορης σκεψης.-> οτι δλδ εκει δεν υπαρχει σκεψη αλλά υποσυνειδητη αντιδραση.
Όσο για το αλλο που λες:
Ηδη εχω απαντησει σε πιο πανω ποστ:

Όσον αφορά στο 2ο παράδειγμα της ioja έχω κάποιες αμφιβολίες. Την μπάλα θα την κλωτσήσει κάποιος που έχει μάθει να το κάνει, δηλαδή πρόκειται για συνειδητή ενέργεια. Την ίδια αντίδραση θα είχε ένας αμυντικός και ένας επιθετικός? Ένας άντρας ή μια γυναίκα?
Όσον αφορά στο κολύμπι (αν το προσέγγισα όπως ο MW) η αντίδραση οποιουδήποτε ανθρώπου θα ταν να ανεβεί στην επιφάνεια της θάλασσας και να διατηρηθεί στη ζωή...Δεν αποτελεί αποτέλεσμα σκέψης όμως αυτό. Είναι ασυνείδητη ενέργεια-ένστικτο επιβίωσης ή και αντανακλαστικό.

Σε όλα τα παραδείγματα που λέτε Megawatt και Ioja εμένα μου φαίνονται συνειδητές αποφάσεις...

Κι εμένα...
:P

Διαβάζοντας το άρθρο, μου σχηματίστηκε η γνώμη ότι πρόκειται για βιολόγους-ερευνητές που πασχίζουν να καταλάβουν πού είναι τα μαθηματικά και πού τα αποτελέσματα του πειράματός τους.
Σα να μην έφτανε αυτό, ο αρθρογράφος ανέφερε όρους όπως "ελεύθερη βούληση", "συνείδηση", "αυτόματα" οι οποίοι προκαλούν σύγχυση όπως φαίνεται από τις απαντήσεις στο αρχικό ποστ.
Αναμείχθηκε και ο φρόιντ στον οποίον ανήκουν προσωπικοί ορισμοί των παραπάνω λέξεων και η συνεννόηση έγινε ένα μπερδεμένο κουβάρι.

Η φράση "είμαστε δούλοι του εγκεφάλου μας" μου φαίνεται πολύ διασκεδαστική! ;D Κυρίως επειδή είναι οξύμωρο ο τόνος στον οποίο εννοείται.

Οι θεωρίες του φρόιντ έχουν ξεπεραστεί πια. Καταλαβαίνω ότι κάποιος μπορεί να τις χρησιμοποιήσει για να δώσει στους άλλους να καταλάβουν τι εννοεί, αλλά δεν μπορεί να τον χρησιμοποιήσει ως αυθεντία.

Ωστόσο, είχα διαβάσει σε ένα άρθρο ότι λόγω της σχηματοποίησης στη θεωρία της ψυχανάλυσης του φρόιντ, πολλές από τις έννοιες που κατασκεύασε και όρισε, μπορούν να εντοπιστούν μέσα στο σώμα μας ως υλικό πλέον!

Τέλος πάντων, από αυτό το άρθρο κρατάω το fMRI και τις εικόνες :)

Το τι είναι συνειδητό και το τι ασυνείδητο μπορεί να οριστεί μόνο...συνειδητά, δηλαδή μέσω της αντίληψης του κάθε ατόμου, και δεν προσδιορίζεται εξωτερικά. Μόνο εγώ βρίσκω αυτό τον ορισμό ατελή;

Επίσης, δεν καταλαβαίνω το πως το ότι ακόμα και αν μία μελλοντική κίνηση μπορεί να προβλεφθεί με αρκετή ακρίβεια μερικά δευτερόλεπτα πριν (και όχι παραπάνω) όταν το μόνο με το οποίο έχει να ασχολείται ένα άτομο είναι το πότε και το με ποιο δάχτυλο θα πατήσει το κουμπί, αναιρεί το ότι αυτό το άτομο έχει ελεύθερη βούληση. Αν στο άτομο αυτό δεν είχε ανατεθεί αυτή η εργασία, ή αν το άτομο επέλεγε να μην πατήσει το κουμπί καθόλου, θα ενεργοποιούνταν αυτά τα σήματα; Και τι ακριβώς σκεφτόταν το άτομο όταν εμφανιζόταν αυτά τα σήματα; Μήπως ότι σε 5 δευτερόλεπτα θα πατήσω το κουμπί;

Και στην τελική, τι εννοούμε "ελεύθερη" βούληση; Ελεύθερη από τι; Από το ίδιο το σώμα που την παράγει; Είναι δεδομένο ότι η ίδια η βούληση δεν είναι κάτι μεταφυσικό, αλλά παράγεται ως αλληλεπίδραση ενός μεγάλου αριθμού παραγόντων μέσα στον εγκέφαλο. Το ότι αυτοί οι παράγοντες διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο και οδηγούν σε διαφορετικές αποφάσεις για το κάθε άτομο, εκφράζεται τελικά ως αυτό που μακροσκοπικά αντιλαμβανόμαστε ως "ελεύθερη βούληση".

Σε κάθε περίπτωση αυτά είναι απλά ερωτήματα προς απάντηση και προφανώς η έρευνα παρουσιάζει ενδιαφέρον. Απλά φαινεται, αν και βαριέμαι να το ψάξω, ότι για μια ακόμα φορά η δημοσιογραφική υπερβολή αλλοιώνει την επιστημονικότητα των αποτελεσμάτων μιας έρευνας σερβίροντάς τα με ένα σωρό φλύαρες εικασίες.

:) ^notworthy^

Το άρθρο μπλέκει την πρόβλεψη της βούλησης με την ελεύθερη βούληση. Η δήλωση του ερευνητή είναι ξεκάθαρη, δεν πιστεύει ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Όπως φαίνεται όμως ο άθλιος δημοσιογράφος βρήκε τρόπο να κάνει την είδηση πιασάρικη.

Τώρα, αν θέλουμε να κάνουμε επιστημονικό το ερώτημα, πρέπει να αποφύγουμε φιλοσοφικά ζητήματα του τύπου "εμείς και ο εγκέφαλός μας είμαστε το ίδιο;".
Αυτό που προσπαθεί να υποστηρίξει ο αρθρογράφος είναι ένας "εφιάλτης" του 19ου αιώνα με το όνομα ντετερμινισμός, που λέει ότι τα πάντα είναι καθορισμένα από καταβολής του κόσμου και δε μένει κανένα περιθώριο σε εμάς για να καθορίσουμε τη ροή της ιστορίας. Με λίγα λόγια το μέλλον είναι ήδη προδιαγεγραμμένο. Η αίσθησή μας ότι εμείς το καθορίζουμε είναι απλά μια ψευδαίσθηση.

Υπάρχει μια διαισθητική προσέγγιση που λέει το αντίθετο και μια σύγχρονη φυσική θεωρία που αν τη δεχτούμε το επιβεβαιώνει.

Διαισθητικά: Σκεφτείτε το εξής. Στο πείραμα που έγινε, ήξεραν την επιλογή του ατόμου 7 δευτερόλεπτα πριν την κάνει. Αν ενημέρωναν το άτομο για το αποτέλεσμα, αυτός/ή δε θα μπορούσε επίτηδες να κάνει άλλη επιλογή; Διαισθητικά αναμένουμε ότι θα μπορούσε. Άρα η πρόβλεψη αποτυχαίνει.

Αυτή η σκέψη φυσικά γενικεύεται. Αν κάπως μπορεί να προβλεφθεί κάποια επιλογή μου πριν την κάνω, τότε θα μπορώ και να γνωρίζω ποια είναι αυτή και έτσι να επιλέξω να μην την κάνω.

(Βέβαια, ορισμένες φορές δε θα έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε κάτι άλλο. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να μας αναγκάσει να πατήσουμε το πρώτο κουμπί ή το πάτημα του ενός κουμπιού να συνεπάγεται άσχημα αποτελέσματα η σκέψη των οποίων συναισθηματικά δε μας επιτρέπει να το κάνουμε. Αλλά φυσικά αυτά τα παραδείγματα δεν είναι αυτό που ονομάζουμε ελεύθερη επιλογή. Και τέλος πάντων δε λέμε ότι πάντα έχουμε ελεύθερη επιλογή. Αλλά αν έχουμε ελεύθερη επιλογή τότε η βούλησή μας είναι αυτή που θα το καθορίσει. Και όπως περιέγραψα παραπάνω μπορούμε διαισθητικά να αντιληφθούμε ότι αυτή είναι μη προβλέψιμη.)


Αλλά επειδή ωραία είναι η διαίσθηση, αλλά όσο δυνατή και αν είναι παραμένει... διαίσθηση, ας αναφέρουμε και τη φυσική θεωρία, η οποία υποστηρίζεται από απειρία πειραμάτων και έχει θαυμαστή εσωτερική συνέπεια. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η θεωρία που δίνει απάντηση στο θέμα είναι η κβαντομηχανική. Και δίνει ρητή απάντηση: Δεν μπορούμε να έχουμε πλήρη γνώση του παρόντος, άρα και πλήρη πρόβλεψη του μέλλοντος, και η αδυναμία αυτή δεν οφείλεται σε ατέλειες των οργάνων μας, αλλά είναι εγγενές χαρακτηριστικό του κόσμου.
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν σίγουρα κάποια πράγματα που δεν έχουν καθοριστεί.
(Το σπουδαίο είναι ότι πολλά πράγματα δεν έχουν καθοριστεί ούτε στο παρόν! Για να καθοριστούν πρέπει να παρατηρηθούν! Η περίφημη γάτα του Σρέντινγκερ αναφέρεται σε αυτό ακριβώς)
Επομένως, αν και δεν έχουμε κανένα στοιχείο ότι η ελεύθερη βούληση είναι η "δύναμη" που καθορίζει αυτές τις ακαθόριστες καταστάσεις, τουλάχιστον ξέρουμε ότι η ιστορία του μέλλοντος δεν είναι γραμμένη πουθενά.

Όπως ειπώθηκε και πιο πριν, σίγουρα δεν έχει σχέση η πρόβλεψη μιας απόφασης με την απουσία ελεύθερης βούλησης..

Αλλά τι απόφασης;; Οι άνθρωποι που συμμετείχαν στο πέιραμα, γνώριζαν από πριν πως πρόκειται να πατήσουν ένα κουμπί, όποτε θέλουν, με το δεξί ή με το αριστερό χέρι. Είχαν ήδη στο μυαλό τους από πριν πως πρόκειται να το κάνουν, ήδη πολλάαα δευτερόλεπτα πριν από το πάτημα. Θα ήθελα τη μελέτη αυτής της διεργασίας πρώτα παρακαλώ :D :D

Το πείραμα περιορίζεται σε πολύ περιορισμένο αριθμό ενδεχομένων. Δηλαδή: {πάτημα κουμπιού, όχι πάτημα κουμπιού} και η σωστές προβλέψεις μέσω πειράματος είναι 60% ενώ, αν μάντευαν στην τύχη θα ήταν 50%. Προσωπικά δεν βρίσκω ουσιαστική διαφορά, ειδικά αν σκεφτεί κανείς πως στην ζωή τις περισσότερες φορές, για την λήψη μιας απόφασης, τα πιθανά ενδεχόμενα είναι πολύ περισσότερα από δύο και οι επιλογές μας διαμορφώνονται από πλήθος παραγόντων. Αυτά όσον αφορά το ίδιο το πείραμα.

Ακόμα κι αν οι επιλογές μας πολλές φορές είναι υποσυνείδητες, έχουμε τη δυνατότητα (αν θέλουμε) να το ερευνήσουμε. Ο καθένας για τον εαυτό του..
Και πολλές φορές ξέρουμε αλλά δεν θέλουμε να παραδεχτούμε..Προφανώς για θέματα πιο σοβαρά από το πάτημα ή όχι ενός κουμπιού. (εκτός από το ρεντ μπάττον)

Το τί είναι συνειδητό και τί ασυνείδητο, δε μπορείς να το διαχωρίσεις με βάση την ενέργεια που κάνεις. Μπορείς να κλωτσήσεις μια μπάλα συνειδητά, μπορείς και υποσυνείδητα. Αυτό που μετράει, είναι το πόσο χρόνο είχες να σκεφτείς (συνειδητά). Αυτό τουλάχιστον με καλύπτει σαν ορισμός για να τα ξεχωρίζω (συνειδητά)!

Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι η οδήγηση. Αυτή γίνεται διαρκώς συνειδητά, όταν όμως βρεθείς μπροστά σε κάποιον κίνδυνο ή απρόοπτο, η αντίδρασή σου γίνεται (και πρέπει να γίνει) πριν προλάβεις να επεξεργαστείς τα δεδομένα (ασυνείδητα).

Φυσικά όλα αυτά είναι άσχετα με το θέμα.

Ως προς την έρευνα:

Το αποτέλεσμα είναι στα όρια του στατιστικού λάθους.

Η απόφαση (δεξί ή αριστερό κουμπί) είναι μια απόφαση που δε βασίζεται τόσο σε εμπειρίες/βιώματα κτλ που θα μπορούσαν να διαφοροποιήσουν την συνειδητή σκέψη δραστικά.

Με λίγα λόγια.. δε μου λέει τίποτα, ωστόσο πιστεύω ότι υπό άλλες συνθήκες θα μπορούσε να προσδιοριστεί κάποια σχέση εγκεφαλικών λειτουργιων και τελικής απόφασης.. ποτέ όμως με 100% επιτυχία.

Ρε παιδιά, μην ανακατεύετε την κβαντομηχανική στα πάντα. Το πείραμα αυτό δεν είχε να κάνει με κβαντικά φαινόμενα!

Ακόμα:
Αυτό είναι λάθος. Δε μπορείς να το πεις αυτό αν δε γνωρίζεις το μέγεθος του δείγματος. Αν εξέταζαν πχ ένα εκατομμύριο άτομα και έβγαζαν 60%, δε θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε στατιστικό λάθος.

Προφανώς. Αν ήταν 1000000 θα μιλούσαμε για σφάλμα +-0,5 με 1%. Εφόσον όμως απ' ότι φαίνεται μιλάμε για μερικές 10άδες.. άντε 100άδες εθελοντές (αλλιώς θα τονιζόταν το μέγεθος), το στατιστικό λάθος πιστεύω ότι οριακά το έχουμε..

Βασικά, μην το πιάνετε επιστημονικά. Όπως είπε ο τζούνιορ, υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν έχουν καθοριστεί.

Μέσα σε αυτά οι συνθήκες και οι μετρήσεις του πειράματος ;D

Το αν μπορούμε να προβλέψουμε τα πάντα είναι κβαντικό (κβαντικότατο) πρόβλημα!
Φυσικά το πείραμα δεν είχε σχέση με αυτό, αλλά οι χαζομάρες του δημοσιογράφου είχαν.

Η απροσδιοριστία υφίσταται μόνο σε υποατομικό επίπεδο. Κατά τα άλλα έχουμε ντετερμινισμό. Όταν ρίχνω μία μπάλα, δεν είναι απρόβλεπτη η τροχιά που θα διαγράψει.

Δεν ξέρω κατά πόσο οι λειτουργίες του εγκεφάλου εξαρτώνται από κβαντικά φαινόμενα, αλλά δε νομίζω να επηρεάζεται τόσο πολύ από την τυχαιότητά τους.

Άσε που σε παραδιπλανό τόπικ έχω ποστάρει ολόκληρη ανάλυση (όχι δική μου, ειδικών) για το αν τελικά τα κβαντικά φαινόμενα είναι τόσο τυχαία :P

Επιφυλάσσομαι να κάνω τους υπολογισμούς κάποια στιγμή, γιατί δε νομίζω ότι έχεις δίκιο εδώ. BTW σε κάθε άτομο έκαναν το πείραμα πολλές φορές.

Nessa σε τι οφειλεται η τυχαιοτητα σε υποατομικο επιπεδο ή αλλιως, είναι σίγουρο οτι αυτη υφισταται;;

(δεν ειμαι εντελως offtopic, κατι θελω να πω)
ΥΓ: Ειμαι υπερμαχος του ντετερμινιστικου μοντελου με τις παρουσες γνωσεις μου, εκτος κι αν καποιος μου
αλλαξει τη κοσμοθεωρια, λεγοντας μου κατι σχετικα με τον μικροκοσμο το οποιο δεν ξερω.

Φυσικά και είναι σίγουρο ότι υφίσταται. Το είπε και ο Junior πριν, δεν μπορεί να προσδιορίσεις με απόλυτη ακρίβεια τη θέση ενός σωματιδίου. Δες για την αρχή της απροσδιοριστίας του Χάιζενμπεργκ.

 H αρχη της απροσδιοριστιας του Heisenberg λεει οτι δεν μπορεις να ξερεις ταυτοχρονα τη θεση και τη ταχυτητα ενος σωματιδιου. Αυτο ομως προκαλειται απο την ιδια την υπαρξη της οποιας συσκευης μετρησης. Δηλαδη αυτη ειναι που δημιουργει το γεγονος. Ουσιαστικα το σωματιδιο εχει συγκεκριμενη θεση και ταχυτητα, αλλα εμεις δεν μπορουμε να τη βρουμε.

(Αυτα παντα με καποια επιφυλαξη, δε θεωρω τον εαυτο μου γνωστη της κβαντομηχανικης)

Ναι μα αυτό είναι το νόημα. Αν επιχειρήσεις να κάνεις τη μέτρηση, το μετρητικό όργανο θα προκαλέσει απροσδιοριστία. Αν δεν επιχειρήσεις να κάνεις τη μέτρηση, η κατάσταση του σωματιδίου θα είναι πάλι απροσδιόριστη (δεν θα την ξέρεις). Και στις δύο περιπτώσεις είσαι στο σκοτάδι. Δες και το πείραμα του Σρέντιγκερ με τη γάτα που έλεγε ο Junior. Αν δεν ανοίξεις το κουτί, η γάτα είναι εν δυνάμει και ζωντανή και νεκρή!

Ακριβως..
Το οτι δε μπορω να ξερω τι χρωμα εχει μια μπαλα μεσα σε ενα κουτι δεν ακυρωνει το γεγονος οτι αυτη πχ ειναι
μαυρη. Για μενα αυτο ειναι απροσδιοριστο πχ εχει 50% πιθανοτητα να ειναι μαυρη κι αλλο τοσο να ειναι ασπρη.
Αλλα αυτο ειναι δικο μου προβλημα.

Ετσι το οτι εγω δε μπορω να ξερω τις κινησεις των στοιχειωδων σωματιδιων δε σημαινει οτι αυτες δεν ειναι προδιαγεγραμενες. Ετσι με αυτην τη λογικη πιστευω οτι, οτι γινεται γυρω μου ειναι προκαθορισμενο.

Δεν είναι προκαθορισμένο. Από τη στιγμή που θα ενδιαφερθείς για αυτό, που θα το σκεφτείς και θα θέλεις να το παρατηρήσεις, το επηρεάζεις. Ακριβώς όπως στη μέτρηση του σωματιδίου που επηρεάζεις την τροχιά του.

Και τι κανει τη σκεψη μας να διαφερει απο μια απειρως περιπλοκη συνθεση κινησεων στοιχειωδων σωματιδίων;
Δε βλεπω τη σκεψη ή οτι εχει σχεση με ζωντες οργανισμους διαφορετικα απο οτι βλεπω ενα απλο προβλημα
φυσικης. Στην τελικη τα παντα ειναι κινησεις και συγκρουσεις στοιχειωδων σωματιδιων.

Κοίτα, ξεφεύγουμε τώρα, αλλά εκτός από κάτι που ονομάζουμε σώμα(=ύλη), υπάρχει και κάτι που ονομάζουμε πνεύμα ::). Ακόμη και ένα κύτταρο έχει μια ουσιώδη διαφορά, δεν είναι απλώς το σύνολο των μορίων που το αποτελούν.
Εκτός των άλλων, η άποψη πως τα πάντα είναι προκαθορισμένα μου φαίνεται αφάνταστα μοιρολατρική και θα την απέρριπτα ακόμη και αν δεν είχα επιστημονικά στοιχεία που καταδεικνύουν το αντίθετο. Αυτή η άποψη αναιρεί το ίδιο το νόημα της ζωής και της ύπαρξης. Αν τα πάντα έχουν γραφτεί, τότε γιατί ζεις; Γιατί πχ πέρασες στο ΤΗΜΜΥ και προσπαθείς να αποφοιτήσεις; Θα είχε τίποτα από όλα αυτά που κάνεις νόημα;

Τώρα έχουμε αφήσει τη φιλοσοφία κι έχουμε περάσει στην αμπελοφιλοσοφία ::)

@tolos υπάρχει τόπικ στις επιστήμες όπου μιλάμε μεταξύ άλλων και για αυτό που ρωτάς, ας μην εκτρέψουμε τη συζήτηση που γίνεται εδώ...

Κι όμως, αυτό που λέει ο marauber είναι ουσιώδες. Όταν εξετάζει κάτι κανείς, δεν μπορεί να αποκόψει ορισμένες πλευρές του και να εξετάζει μόνο τις υπόλοιπες.. Γιατί αν το κάνει, τότε δυστυχώς θα καταλήξει στις αμπελοφιλοσ(οφ)ιες.  :-\

Αν και δεν έχω παρακολουθήσει ολόκληρη τη συζήτηση και ούτε θα προσφέρω και τίποτα ουσιαστικό, κάνω αυτό το reply καθώς το θέμα αυτό μάλλον είναι ό,τι πιο σοβαρό γίνεται... και έχω διαβάσει στο thmmy πολλά μάταια topics πάνω στην ανθρώπινη φύση αλλά αυτο μάλλον είναι το πιο μάταιο. Και το όλο άρθρο, 'Πείραμα θέτει υπό αμφισβήτηση την έννοια της ελευθερης βούλησης' έλεος δλδ :P

'Η μπορεί όντως να μην είναι μάταιο και κάποτε η επιστήμη να αναιρέση την ελέυθερη βούληση, αλλά ,καθώς όλοι  βασίζουμε τη ζωή μας στην αξία της ελεύθερης βούλησης, είμαστε έτοιμοι για μια τέτοια αποκάλυψη? Προσωπικά θα άφηνα το θέμα και δε θα διερωτόμουν καν, και μόνο η σκέψη πως κάτι τέτοιο μπορεί να καταρριφθεί τσακίζει κόκκαλα και με κάνει να τρέμω :P

Δεν καταλαβα γιατι ειναι αμπελοφιλοσοφιες... Αν ειναι ετσι λογικα μπορεις να το καταρριψεις πολυ ευκολα. Άφιερωσε
λιγο απο το χρονο σου και καντο για να μην πιστευω κι εγω σε μαλακιες (δεν το λεω ειρωνικα αυτο).
Επισης δεν καταλαβα γιατι εκτρεπεται η συζητηση. Τι ειναι ontopic να μιλαμε συγκεκριμενα για το συγκεκριμενο
πειραμα ή για την ουσια της υποθεσης (υπαρξη ελευθερης βουλησης).

Καταρχήν, ίσως να πρέπει να μεταφερθούν τα μηνύματα στο τόπικ που λέει η Νέσσα ή να διαχωριστούν σε κάποιο καινούριο. Αλλά αρνούμαι να σταματήσω τη συζήτηση πάνω στο θέμα!



Φίλε μου, ξεκίνα να διαβάζεις κβαντομηχανική, θα ξετρελαθείς!
Θα ξετρελαθείς γιατί θα ανακαλύψεις ότι δεν είναι όπως τα λες!

Η τυχαιότητα στο υποατομικό επίπεδο (άρα κατ' επέκταση και σε όλο το σύμπαν, αν και στο μακρόκοσμο είναι αμελητέα) δεν ξέρουμε που οφείλεται. Όπως δεν ξέρουμε που οφείλεται η αρχή διατήρησης της ορμής (ή η αντίστοιχη θεμελιώδης αρχή από την οποία προκύπτει). Είναι μια υπόθεση. Ακριβώς αυτό που υποννοεί η λέξη "θεωρία". Πιστεύουμε ότι συμβαίνει γιατί μόνο έτσι μπορούμε να εξηγήσουμε τον κόσμο. Όπως λοιπόν δεχόμαστε τους νόμους του Νεύτωνα χωρίς να ξέρουμε που οφείλονται, έτσι και αυτή η "τυχαιότητα", για την ακρίβεια η πιθανοκρατική ερμηνεία της κυματικής φύσης των σωμάτων*, δε βασίζεται κάπου, αλλά τη δεχόμαστε επειδή επιβεβαιώνεται πειραματικά.

*η υπόθεση έχει ως εξής: Όλα τα σώματα έιναι και σωματίδια και κύματα. Πρέπει να υπακούουν και στους νόμους των κυμάτων και στους νόμους της ύλης. Η σύνδεση των δύο φύσεων είναι η εξής: Η τιμή της κυματοσυνάρτησης σε κάποιο σημείο δηλώνει την πιθανότητα ύπαρξης του σωματιδίου σε εκείνο το σημείο.

Αυτή λοιπόν η πιθανοκρατική ερμηνεία, οδηγεί σε ένα πολύ σαφές αποτέλεσμα: Αν ένα σωματίδιο αποκτήσει μια καλά καθορισμένη θέση, τότε δεν μπορεί να έχει συγκεκριμένη ταχύτητα. Το ίδιο το γεγονός ότι έχει (συγκεκριμένη) θέση, αναιρεί τη δυνατότητα να έχει (συγκεκριμένη) ταχύτητα. Και αντίστροφα βεβαίως. Άρα δεν είναι ότι δεν μπορούμε να τη μετρήσουμε, είναι ότι δεν έχει συγκεκριμένη ταχύτητα! Και τι θα γίνει αν επιχειρήσουμε να μετρήσουμε την ταχύτητά του; Θα τη μετρήσουμε. Αλλά θα έχει χάσει αυτομάτως τη θέση του! Και δε χρειάζεται να νομίζουμε ότι γίνεται με κάποιο μαγικό τρόπο. Η μέτρηση που κάνουμε είναι αυτή που διαταράσσει τη θέση του. Όσο περισσότερο μια μέτρηση εντοπίζει την ταχύτητα, τόσο περισσότερο πρέπει να διαταράξει τη θέση.

Αυτό γίνεται κάπως κατανοητό στην κυματική φύση των σωμάτων:
Η συχνότητα του κύματος αντιστοιχεί στην ενέργεια του σωματιδίου, άρα στην ταχύτητα.
Η χωρική του περιγραφή (αντίστοιχη με την εξίσωση στο πεδίο του χρόνου) αντιστοιχεί στη θέση του σωματιδίου.
Πχ, οι συναρτήσεις δ(x) και sinx είναι δύο ακραίες περιπτώσεις. Η sinx έχει μόνο μία συχνότητα, άρα καλά καθορισμένη ταχύτητα. Αλλά από το -οο μέχρι το +οο η συνάρτηση sinx επαναλαμβάνεται, άρα όλες οι θέσεις είναι ισοδύναμες, το σωματίδιο μπορεί να βρίσκεται οπουδήποτε!
Η δ(x) από την άλλη δείχνει που ακριβώς είναι το σωματίδιο. Αλλά περιέχει όλες τις συχνότητες (βλ ανάλυση Fourier), άρα μπορεί να έχει οποιαδήποτε ταχύτητα!

Για περισσότερα, θα πρότεινα το βιβλίο Κβαντομηχανικής του Σ. Τραχανά, υπάρχει στη βιβλιοθήκη μας. Εκτός του ότι καταφέρνει να εξηγεί πολύ απλά τα πολύπλοκα μαθηματικά της κβαντομηχανικής, κάνει και εκτεταμένη "συζήτηση" των αποτελεσμάτων και μέσα από αυτήν προκύπτουν τα συμπεράσματα που σε αφήνουν άφωνο!

Να καταρρίψω την άποψη ότι αν όλα είναι ντετερμινιστικά τότε δεν έχει νόημα η ζωή μας; Ή ότι εκτός από την ύλη υπάρχει και το πνεύμα; Το πρώτο δεν είναι καν άποψη, είναι μια θεωρητικοποιημένη συναισθηματική αντίδραση. Το δεύτερο πραγματεύεται έννοιες που δεν έχει ορίσει. Οπότε σε ποια βάση να επιχειρηματολογήσω;


Ναι αλλά εσύ ρωτάς λεπτομέρειες για την τυχαιότητα στο μικρόκοσμο, οπότε ανοίγεις άλλο θέμα.

Προφανως εννοουσα να καταρριψεις την αποψη του ντετερμινιστικου μοντελου κι οχι των αλλων που εγραψες. Εξαλλου
δεν αναφερθηκα εγω σε αυτα τα πραγματα. Μαλλον παρανοησαμε κι οι δυο...

Καλε και ακριβοθωρητε μοντ, εσυ που εισαι τοσο σπλαχνικος
κανε ενα σπλιτ στο τοπικ
γιατι πρεπει να κανω μπανιο

εκ του βαριεστημενου συντονισμου

Μα υπάρχει άλλο τόπικ γι'αυτό.

Δεν έχετε ακόμα συνδέσει την κβαντομηχανική με τις εγκεφαλικες λειτουργίες και την ελευθερία στην λήψη απόφασης (ή τουλάχιστον εγώ δεν κατάλαβα την σύνδεση αυτή)

Μόνο στα όνειρα υπάρχει η θεωρία ότι τα εγκεφαλικα κύτταρα έχουν μια ιδιότητα ΚΑΠΟΙΕΣ ΦΟΡΕΣ να συντονίζονται και να λαμβάνουν "σήματα" ή αλλιώς να αντιλαμβάνονται την "παρουσια" σωματιδιων που ηρθαν απο το μελλον (πχ εστω ταχυονια - σωματίδια δλδ που τρέχουν με ταχυτητα μεγαλυτερη του φωτος και αρα ταξιδευουν πισω στον χρονο) και ετσι εξηγουνται τα προφητικά όνειρα που βλέπουμε καποιοι απο μας.

Άλλη σύνδεση της εγκεφαλικης λειτουργιας με κβαντομηχανική ή σχετικότητα δεν γνωριζω και νομιζω ξεφευγουμε απο το αρχικο θεμα. Το ότι ξεφευγουμε, δεν ειναι κακο, κάθε αλλο. ::)

Όμως:
..αυτή η τοποθέτηση εχει ενδιαφερον ::)
Και την λαμβάνω σοβαρα υπόψη, επειδη ειναι απο σενα junior που εισαι γνωστο μαθηματικο μυαλο ;)

http://mouroulis.freehost.gr/aprosdioristou.htm

Μπαρντόν αν έχει ξανανέβει,

αλλά με την πιθανότητα που υπάρχει να το διαβάσει κάποιος, στα @@ μου κι' όλας.

ur daily (?) heads up

τρε μπαναλ ρε συ.

"επιστημη-θεολογια-ψυχαναλυση μαριονετες στα χερια μου, ολα ανακατα και βγαζω το συμπερασμα που εγω θελω."

reset και παλι απο την αρχη.