THMMY.gr

"Για να μιλήσει κανείς για τη φύση του Σύμπαντος, και να εξετάσει ερωτήματα όπως το αν υπήρξε μια αρχή ή αν θα υπάρξει ένα τέλος, είναι απαραίτητο να διασαφηνίσει πρώτα κανείς το τί είναι μια επιστημονική θεωρία. Θα εξετάσουμε την κάπως απλοϊκή άποψη ότι μία θεωρία δεν είναιο παρά ένα μοντέλο για το Σύμπαν (ή για κάποιο τμημα του Σύμπαντος) , μαζί με ένα σύνολο κανόνων που συσχετίζουν τις θεωρητικές ποσότητες αυτού του μοντέλου με τα δεδομένα των παρατηρήσεων. Κάθε θεωρία υπάρχει μέσα στο μυαλό μας και μόνον - δεν έχει καμία άλλη "πραγματική" υπόσταση (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό). Μια θεωρία είναι καλή αν ικανοποιεί δύο απαιτήσεις : να περιγράφει με ακρίβεια ένα μεγάλο σύνολο παρατηρήσεων χρησιμοποιώντας ένα μοντέλο που να περιέχει λίγα μόνον  αυθαίρετα στοιχεία - και να προτείνει προβλέψεις για τα αποτελέσματα μελλοντικών παρατηρήσεων. [...]

Κάθε φυσική θεωρία είναι προσωρινή, με την έννοια ότι δεν είναι παρά μια υπόθεση. Δεν μπορούμε ποτέ να την αποδείξουμε. Όσες φορές κι αν συμφωνήσουν τα αποτελέσματα των πειραμάτων με τις προβλέψεις της ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι το νέο αποτέλεσμα δεν θα την αντικρούσει. Αντίθετα, για να αποδείξουμε ότι μια θεωρία δεν είναι σωστή, αρκεί ένα και μόνον αποτέλεσμα που δεν συμφωνεί με τις προβλέψεις της."

Stephen Hawking - A Brief History Of Time

ps αφιερωμένο στη νέσσα, στο χριστόφορο και στην ανικανότητά μας να συζητήσουμε σοβαρά για οτιδήποτε.

ps 2 επειδή δεν σκοπεύω να μπώ στη λογική της βουλίτσας, παρά μόνο όταν βλέπω να γράφονται πράγματα λανθασμένα με βάση τις λίγες γν'ωσεις που έχω, αν έχετε να αντιπροτείνετε kati στον ορισμό του Χόκιν , καλοδεχούμενοι οι ορισμοί σας.

Τώρα αρχίζουμε να μπαίνουμε στο χώρο του σολιψισμού...

Ε ναι, αν το πάμε έτσι, ποτέ δε μπορούμε να αποδείξουμε οτιδήποτε. Γιατί μπορεί ο κόσμος στον οποίο βρισκόμαστε να είναι ένα όνειρο και στην πραγματικότητα να βρισκόμαστε στο Μάτριξ ή κάπου αλλού, όπου δεν ισχύει τίποτα από αυτά που ξέρουμε.

Κανένα μοντέλο ποτέ δε μπορεί να θεωρηθεί 100% αποδεδειγμένο. Όταν όμως είναι 99.9% αποδεδειγμένο, δηλαδή οι προβλέψεις ταυτίζονται με τα νέα δεδομένα κατά 99.9%, ε τι διάολο.

Και για να απαντήσω στην αφιέρωσή σου, σου αφιερώνω το συνημμένο :D

Δεν διαφωνώ, thanks για το συννημένο  :P
αλλά δεν  νομίζω ότι επειδή "it works" καταρρίπτει τον ορισμό του Hawking :)

Δε διαφωνώ με τον ορισμό του Hawking (πρώτη παράγραφος). Συγκεκριμένα το μοντέλο της Μεγάλης Έκρηξης έχει αποδειχθεί κατάλληλο για την περιγραφή της μακροσκοπικής συμπεριφοράς του σύμπαντος σε πάρα πάρα πολύ μεγάλο βαθμό.

η "απάντηση" υπάρχει ήδη...


δεν βλέπω να διαφωνώ πουθενά με τον στέφο...αν υπάρχει κάποια διαφωνία...σε περιμένω να μου την υποδείξεις...γιατί εγώ δεν τη βλέπω...

δεν αφιερώνω πουθενά το ποστ μου...γιατί δεν αξίζει τον κόπο...

ixic_

Η προκαταβολική αμφισβήτιση είναι θετική στο μέτρο που μας ωθεί να ψάξουμε το εναλλακτικό και να μην κολλήσουμε κάπου.. ή ακόμα και στο να την εξελίξουμε για να την επιβεβαιώσουμε (η ανάγκη εξέλιξης προκύπτει από την αμφισβήτηση)

Η προκαταβολική απόρριψη μιας θεωρίας που δεν έχει επιβεβαιωθεί 100% αλλά 99%.. είναι αρνητική για την εξέλιξη της επιστήμης, της ίδιας της θεωρίας και της πιθανότητας να την επιβεβαιώσεις στο μέλλον..

δεν διαφωνώ κάπου...

ixic_

Συμφωνώ με τον Χόκιν.

ki ego :P

ixic_

Αλλά έτσι αποδεχόμαστε πως δε θα υπάρξει κάποια "πραγματική" θεωρία.

Και εδώ σωστός.

ποιος μίλησε για πραγματική θεωρία;

ιχιψ_

Εγώ.

α οκ

ιχιψ_

Δεν είπα ότι διαφώνησες εσύ. Η Νέσσα διαφώνησε ορίζοντας ως θεωρία κάτι που έχει απόδειξη. Ακριβώς εδώ :


Το να δίνεις ορισμούς με τόση σιγουριά - χωρίς να παραθέτεις πηγές - και να τους απορρίπτει η επιστημονική κοινότητα, αυτό είναι που με κάνει να διαφωνώ.
Αλλωστε όλοι εσείς που μας λέτε σνόμπ μαλάκες και άτομα που τους λείπουν τα επιχειρήματα κ.ο.κ. δεν είπαμε ποτέ ότι έχουμε π'αντα και παντού δίκιο ούτε μιλάμε τόσο δογματικά για το οτιδήποτε.
Και αν δεν γουστάρω, δεν θα συνδιαλεχθώ. Επίσης αν νομίζω ότι κάτι με θίγει θα απαντήσω όπως γουστάρω. Το αν θεωρείς εσύ - ή ο τάδε ή ο δείνα - ότι δεν απάντησα, αυτό είναι δικό σου - υπαρξιακό - πρόβλημα. Δεν μπορώ να το λύσω.

Η αφιέρωση σε σένα είναι στα πλαίσια της... κλανιάς.


Πράγματι δεν αξίζει... απλά εγώ αργώ λίγο να το καταλάβω σε όλες τις συζητήσεις. Αλλα εν τέλει συμφωνώ 100%.

Καληνύχτα

 - πριτς

Και επιμένω σ'αυτό. Για να θεωρηθεί ένα μοντέλο "επιστημονική θεωρία" πρέπει να έχει αποδειχθεί.

Αυτό που λέει ο Hawking είναι απλά ότι κανένα τέτοιο μοντέλο δεν έχει την εγγύηση της τελειότητας, καθώς μπορεί να συμπληρωθεί (και έτσι να "ανατραπεί" κατά κάποιον τρόπο) προκειμένου να εξηγήσει και κάτι άλλο, που δεν το είχαμε σκεφτεί.

Θα με κάνεις να πάρω λεξικά και να σου γράψω τί σημαίνει ο ορισμός της αποδειξης.

Αλλα βαριέμαι τ'ωρα.

ΥΣ Φυσικά δεν υπάρχει ούτε 1 περίπτωση να αποδεχτείς ότι δεν έχεις δίκιο έτσι?

 - και για να μην ξεχνιόμαστε - πρίτς

 - h amorfwth, alazonikh kai snob

Η θεωρία δεν αποδεικνύεται, επιβεβαιώνεται (αυτός είναι ο σωστός όρος) από τα πειραματικά αποτελέσματα και την παρατήρηση.

Αλλιώς δε θα λεγόταν θεωρία.

Α, βασικό.

Πολλές φορές μία θεωρία βασίζεται σε μία υπόθεση. Η "υπόθεση" ως όρος σημαίνει κάτι το οποίο δεν μπορεί να αποδειχθεί. Ωστόσο προκύπτει πολλές φορές μία "θεωρία", η οποία επιβεβαιώνεται από μαθηματικά αποτελέσματα πειραμάτων και παρατηρήσεων. Ωστόσο, παραμένει θεωρία

Εκτός εαν:
Μπερδεύετε τον όρο "θεωρία" με τον όρο "θεώρημα" ο οποίος έχει απόδειξη. Σε αντίθεση με το θεώρημα, η θεωρία προσεγγίζει πιο πολύ σαν έννοια το λέγόμενο μαθηματικό "αξίωμα" το οποίο το δεχόμαστε ως είναι, χωρίς να υπάρχει απόδειξη, καθώς επαληθεύεται από πειραματικά αποτελέσματα.

Από τη wikipedia:

The defining characteristic of a scientific theory is that it makes falsifiable or testable predictions about things not yet observed. The relevance, and specificity of those predictions determine how (potentially) useful the theory is. A would-be theory which makes no predictions which can be observed is not a useful theory. Predictions which are not sufficiently specific to be tested are similarly not useful. In both cases, the term 'theory' is inapplicable.

In practice a body of descriptions of knowledge is usually only called a theory once it has a minimum empirical basis. That is, it:

is consistent with pre-existing theory to the extent that the pre-existing theory was experimentally verified, though it will often show pre-existing theory to be wrong in an exact sense, and
is supported by many strands of evidence rather than a single foundation, ensuring that it is probably a good approximation, if not totally correct.

Αν τώρα εσύ έχεις στο μυαλό σου για "απόδειξη" μόνο τη μαθηματική απόδειξη, τότε πρέπει να δεχτείς ότι όλα ανεξαιρέτως όσα έχεις μάθει μέχρι τώρα για το φυσικό κόσμο ούτε έχουν αποδειχθεί ούτε και θα αποδειχθούν ποτέ (αφού τα Μαθηματικά είναι ο μόνος τομέας όπου είναι δυνατόν να βρεις την απόλυτη αλήθεια). Μπορώ κι εγώ δηλαδή να σου πω ότι οι νόμοι του Maxwell πχ είναι "απλά μια θεωρία" και ότι από αύριο το πρωί μπορεί να σταματήσουν να ισχύουν (ακολουθώντας το σκεπτικό σου για το Big Bang).

Και για την ιστορία, η θεωρία του Big bang αναφέρεται σε μία αρχή του χρόνου, όπου πριν δεν υπήρχε τίποτα, από μία "ανωμαλία", όπως αυτή ορίζεται στην θεωρία της σχετικότητας του Αϊνστάιν.

Ωστόσο, έκτοτε, το μόνο που επαληθεύεται πειραματικά ή με την παρατήρηση, είναι ότι το σύμπαν σε κάποια στιγμή στο παρελθόν ήταν άπειρης πυκνότητας και μηδαμηνής έκτασης. Ωστόσο, αυτό το στοιχείο, η παρατήρηση, περιλαμβάνεται σε πάμπολλες θεωρίες που ακολούθησαν τη θεωρία του big bang, την οποία εξέλιξαν ή συμπλήρωσαν, ή διόρθωσαν, κυρίως ως προς το κομμάτι του "τι υπήρχε πριν"

Σας προτείνω το κεφάλαιο 9, "Το βέλος του Χρόνου" και το κεφάλαιο 10, "Κοσμικές σήραγγες και ταξίδια στο χρόνο" από το "A brief history of time", Stephen Hawking

Τώρα θα μου πείτε, αμάν με το Hawking. Απλά το συγκεκριμένο βιβλιο δεν είναι δικές του θεωρίες, είναι ό,τι θεωρία ή πρόταση έχει βγει μέχρι τώρα...


Υ.Γ. Όσο για αυτά που λες στο τελευταίο σου ποστ, φυσικά και όλα δεν έχουν αποδειχθεί, και φυσικά μπορεί οι νόμοι του Maxwell κάποια στιγμή να...βελτιωθούν!!!

Δεν είχατε διαβάσει πριν κανα τρίμηνο το άρθρο το περιβόητο που έλεγε ότι...η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή?

Στη δικιά μου...θεωρία, άλλη είναι η λέξη απόδειξη (proof) και άλλη η λέξη επαλήθευση

Σόρυ παιδιά, τηλεπικοινωνιακός, δε μου αρέσει ο ντετερμινισμός...προτιμώ τα στοχαστικά φαινόμενα και τις...πιθανότητες σφάλματος!!!

Ναι, αλλά αν βγει κάποιος και σου πει "οι νόμοι του Maxwell δεν ισχύουν γιατί έρχονται σε αντίθεση με την κοσμοθεωρία μου" (όπως έλεγε εκείνος στο άρθρο που ανέβασε ο aliakmwn) εσύ δε θα του πεις "ναι μωρέ, έτσι κι αλλιώς απλά μια θεωρία είναι, τίποτα δεν έχει αποδειχτεί, ο καθένας μπορεί να την αμφισβητήσει", θα του πεις "τι λες ρε βούρλο" :P

Δεν ξέρεις τι θα του απαντήσω... ;)


Συμφωνώ με το Υ.Γ. του χριστόφορου, τζάμπα τόπικ... :P

Επίσης σχετικά με το big bang... δεν αναφέρεται καθόλου στο σημείο 0. Το big bang εξετάζει τι έγινε μετά.

orthon...opos anefere ki o smo...alla mesa sto xamo mas...to mnm tou...perase sto ntoukou

ixic_

...στα επόμενα χρόνια ανέπτυξα νέες μαθηματικές τεχνικέςα, προσπαθώντας να αναιρέσω τις ειδικές προϋποθέσεις των θεωρημάτων για τις ανωμαλίες. Το αποτέλεσμα ήταν να δημοσιευθεί μία κοινή εργασία από τον Penrose κι εμένα το 1970, όπου επιτέλους αποδεικνυόταν ότι η ανωμαλία της Μεγάληξς Έκρηξης έπρεπε να υπάρχει, με τις μόνες προϋποθέσεις ότι η γενική θεωρία της σχετικότητας ισχύει και ότι το Σύμπαν περιέχει όση ποσότητα ύλης παρατηρούμε. Εκφράστηκαν πολλές αντιρρήσεις για την εργασία μας [...] Παρ' όλα αυτά, κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει με ένα μαθηματικό θεώρημα. έτσι τελικά η εργασία μας έγινε γενικά αποδεκτή. Σήμερα όλοι σχεδόν οι φυσικοί δέχονται ότι το Σύμπαν άρχισε να υπάρχει με μια ανωμαλία. Η ειρωνία της ιστορίας όμως είναι ότι εγώ ο ίδιος έχω πια αλλάξει γνώμη. τώρα προσπαθώ να πείσω τους φυσικούς ότι στην πραγματικότητα δεν υπήρξε καμιά ανωμαλία στην αρχή του Σύμπαντηος. Όπως θα δούμε αργότερα, οι ανωμαλίες μπορεί να εξαφανιστούν αν στα μοντέλα μας για το Σύμπαν συμπεριλάβουμε και τα κβαντικά φαινόμενα...

Stephen Hawking

Ο άνθρωπος τα σπάει. Απέδειξε θεωρία με θεώρημα, και την κατέρριψε μόνος του, μόνο και μόνο επειδή απέδειξε ότι δεν έλαβε όλους τους παράγοντες υπόψη...

κοινώς, ούτε καν η απόδειξη δεν είναι αρκετή, γιατί μπορεί να είναι βασισμένη σε λάθος παραδοχές...

To καθάρισα λίγο, το τόπικ είναι στον Κάδο.
Όποιος θέλει να του επαναφέρω κάποιο ποστ πμ me.

http://www.youtube.com/watch?v=nL5GotAVN58

πολύ ωραίο!

ιχιψ_