THMMY.gr

Οι παγκόσμιες συνθήκες είναι μια χαρά. Αρκεί να εξαπλωθεί η επανάσταση και να σπάσουν με τη σειρά όλοι οι κρίκοι της αλυσίδας ;)

Δε νομιζω οτι η Ελλαδα είναι δα τοσο σημαντικη ωστε να ταραξει τοσο τα νερα...μονο μεγαλες χωρες μπορουν να το κανουν αυτο.

Μια χαρά ιμπεριαλισμό έχει η Ελλάδα. Όλα τα βαλκάνια κρέμονται πάνω της.

Σκέψου μόνο τι θα γίνει αν καταστραφεί μια τέτοια ιμπεριαλιστική δύναμη και ανοίξει ο δρόμος για τα υπόλοιπα βαλκάνια ;)

συγγνώμη...αλλά δεν μπορώ νακρατηθώ... ;D ;D

Να καταστραφεί ε; :o
Finally, everything makes sense 8)


Γιατί η ιστορία κάνει κύκλους...

Σοσιαλιστική επανάσταση έγινε μόνο στη Ρωσία, και κατέληξε όπως κατέληξε κυρίως επειδή δεν εξαπλώθηκε.

Ναι, εσύ τι πρόβλημα έχεις; Έχεις εργοστάσια στα βαλκάνια ή επενδύσεις στη Μέση Ανατολή;

εντάξει δεν μιλάμε δεν μιλάμε κι εσεις λέτε ό,τι να ναι....

εντάξει δεν γίνεται να είμαστε και τελείως χαζοί.

Μην παρουσιάζετε τα πάντα όπως σας συμφέρει. Εκτός του ότι υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας έχει καταντήσει και κουραστικό και εκνευριστικό.

Αμα θες να πετάξεις κάτι δογματικό, τουλάχιστον κάνε τον κόπο να επιχειρηματολογήσεις. Με πηγές, βιβλια, κάτι.


Απέδειξέ το αυτό που λές. Υποτιθέμενες "αυταπόδεικτες" αλήθειες δεν δέχομαι.

Στο θεμα μας όμως...

Αφού κατά βάθος ξέρεις τι θα σου προτείνω... http://www.marxists.org/archive/trotsky/1936/revbet/index.htm

και ποιο ειναι το θέμα μας;;
ότι θα καταστραφεί η ιμπεριαλιστική δύναμη που λέγεται Ελλάδα...και θα ακολουθήσει ένα τσουνάμι επανστάσεων...στα Βαλκάνια;;;

 ;D ;D ;D



Πω ρε τι φερνει η ανοδος του ΣΥΝ ...  ;D

τώρα που το σκέφτομαι ήδη έχει αρχίσει να υλοποιείται αυτό το "όνειρο"...
και ξεκίνησε από την Κύπρο με την εκλογή του Χριστοφιά...να 'τα τα πρώτα ψύγματα ....

Ναι με το "κοκκινο" ΑΚΕΛ θα αρχίσει απο φετος η κολεκτίβοποίηση στην Κυπρο... ;D Οι τραπεζες και τα off shore θα γινουν δημοσια-το πρωτο βημα για τον Χριστοφια... :D

ναι κυκλοφορούσαν sms απο τους οπαδούς τους Δη.Συ. την τελευταία βδομαδα...θες να γίνει η Πλατεία Ελευθερίας (κετρνική πλατεία της Λευκωσίας ) Κόκκινη Πλατεία...

Οι επενδύσεις στα Βαλκάνια είναι επωφελείς και για την Ελλάδα και για τη χώρα που γίνεται η επένδυση (η Μέση Ανατολή που κολλάει; ;D).
Αλλά χρειάζεται να έχω εργοστάσια στα Βαλκάνια για να ενδιαφέρομαι να μην καταστραφεί η χώρα μου; Συνειδητοποιείς τι ακριβώς γράφεις; Αν για σένα η "σοσιαλιστική επανάσταση" (ας γελάσω) περνάει μέσα από την καταστροφή της Ελλάδας, τι να πω; Φαίνεται ξεκάθαρα πως αυτό που σε ενδιαφέρει δεν είναι η ευημερία της χώρας ή γενικότερα του κόσμου, αλλά η επικράτηση του δικού σου μοντέλου διακυβέρνησης πάση θυσία. Τώρα τι κέρδος θα έχεις εσύ από αυτό, ένας θεός ξέρει...

Δε μίλησα για καταστροφή της Ελλάδας, μίλησα για καταστροφή του ιμπεριαλισμού της.

Οι επενδύσεις ωφελούν τον επενδυτή. Δεν κάνει φιλανθρωπία, κέρδος θέλει να βγάλει.

Μλκ μην τα πετας ετσι, ελεος, ακομα γελαω ;D ;D ;D ;D ;D

Καταρχάς η Ελλάδα δεν είναι ιμπεριαλιστική χώρα. Ιμπεριαλιστική χώρα είναι οι ΗΠΑ. Ελπίζω να γνωρίζεις τον ορισμό του ιμπεριαλισμού και τη διαφορά του από τον καπιταλισμό.

Δεύτερο, καταστροφή του καπιταλιστικού συστήματος της Ελλάδας το μόνο που θα επιφέρει αμέσως είναι οικονομική καταστροφή και στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια. Μόνο σαν σενάριο doomsday μπορώ να το εκλάβω αυτό. Έχεις αναλογιστεί ποιες θα ήταν οι συνέπειες κάτι τέτοιου στην καθημερινότητα μας πριν το αναφέρεις ελαφρά τη καρδία;

Τρίτον, οι επενδύσεις εκτός από τον επενδυτή, ωφελούν την εταιρία, τους εργαζομένους της εταιρίας του και κατ'επέκταση τη χώρα που εδράζεται η εταιρία του. Επίσης οι επενδύσεις ωφελούν τη χώρα που γίνονται γιατί δημιουργούνται νέες θέσεις εργασίας, εισέρχονται κεφάλαια, δηλαδή πλούτος, στη χώρα και ανεβαίνει το βιοτικό επίπεδο.

Όπως βλέπεις, μπορεί μια συναλλαγή να είναι επωφελής και για τα δύο μέρη, άλλωστε αν δεν συνέφερε το ένα από τα δύο μέλη δεν υπάρχει και λόγος να γίνει.

(http://www.akel.org.cy/Photographs/dimitrisaleka.JPG)



Η πλακα ειναι οτι το ΑΚΕΛ αυτοπροσδιορίζεται ως "μαρξιστικο - λενινιστικο". Ριξτε μια ματια στο σαιτ τους:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/el/9/91/Akel.gif)
http://www.akel.org.cy/kathodighsh.html




ΥΓ Το τσουναμι ξεκινησε απο Κυπρο... :P

Εσυ τον γνωριζεις?

Η Ελλαδα βρισκεται σε ενδιαμεση θεση στην ιμπεριαλιστικη αλυσιδα, ειναι εξαρτημενη απο τον σκληρο πυρηνα αλλα εχει κι αυτη επεκτασεις στα Βαλκανια. Η οικονομια της Μακεδονιας ειναι σχεδον ολοκληρη "made in Greece"...


Εαν γινει με κραχ, ναι εχεις δικιο.
Εαν γινει με επανασταση, τοτε η καταστροφολογια σου ειναι ακυρη.


Οι επενδυσεις γινονται εκει που το εργατικο δυναμικο ειναι φθηνοτερο. Γι' αυτο η ανεργια στην Ελλαδα ανεβαινει, ενω στη Μακεδονια πεφτει. Γιατι εκει ψωμολυσσανε και δεν διεκδικουν τιποτα.
Ο μονος που οφελειται απο τις καπιταλιστικες επενδυσεις ειναι η αστικη ταξη.



Συναλλαγη αναμεσα στον εργατη και στο κεφαλαιο δεν μπορει να γινει. Μονο σχεσεις εξουσιας μπορουν να υπαρχουν αναμεσα τους.

Αν το ΑΚΕΛ αυτοπροσδιορίζεται ως μαρξιστικό-λενινιστικό...εγώ αυτοπροσδιορίζομαι ως αναρχοαυτόνομος....

Marauber, στα περισσότερα με κάλυψε ο aliakmwn. Σε ένα πράγμα μόνο θα διαφωνήσω:
Η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική, και μπορούμε να φέρουμε πάμπολλα παραδείγματα. Το ότι είναι εξαρτημένη δεν ισχύει, πρόκειται για μύθο. Δεν είναι δυνατόν μια ιμπεριαλιστική χώρα να είναι εξαρτημένη. Αν ήταν εξαρτημένη τότε θα είχε αδύναμη αστική τάξη και δε θα μπορούσε να κάνει επεκτάσεις.

Yπαρχουν τα λιοντάρια ... υπάρχουν και τα τσακαλια που τρωνε οτι μενει...

Δεν μπορει να συγκρίνεις την Ελλαδα με τη Βρετανια πχ...

OK, αλλά αυτό δε λέγεται εξάρτηση.

Whatever, κουράστηκα. Ιμπεριαλιστική η Ελλάδα επειδή κάνει επενδύσεις στα Βαλκάνια ;D. Ιμπεριαλιστική θα ήταν αν ήθελε να τα υποδουλώσει ή να τα απομυζήσει!

Αλιάκμονα πέταξες και ένα "Μακεδονία" μέσα, έτσι για να ανάψεις τα αίματα κατά την προσφιλή σου συνήθεια; Ή έχεις γίνει τόσο "ένα" με αυτούς που σου φαίνεται απόλυτα φυσιολογικό; Τουλάχιστον έχεις σκεφτεί κανένα νέο όνομα για το διαμέρισμα που βρισκόμαστε τώρα, υπάρχουν "ορισμένοι" απροσάρμοστοι που ακόμη αυτό καταλαβαίνουν όταν διαβάζουν Μακεδονία  ^kremala^

Και επίσης δεν υπάρχει εργάτης και κεφάλαιο. Υπάρχει μικρό κεφάλαιο, υπάρχει μεγαλύτερο, υπάρχει και τεράστιο κεφάλαιο. Και όλες οι ενδιάμεσες τιμές...

Η Οικονομικη Επιστήμη διαφωνεί μαζί σου...

Με τις επενδύσεις της, κάνει και τα δύο. Οι έλληνες βιομήχανοι ρουφάνε το αίμα των εργατών εκεί και τους μεταχειρίζονται σα σκλάβους.


Δεν πειράζει, θα προσαρμοστείς ;D


Υπάρχουν αυτοί που ζούνε από τη δουλειά τους και αυτοί που ζούνε από τη δουλειά των άλλων. Τόσο απλά...

Εχεις πολυ πλακα, γιατι απο τη μια πετας τα περι ορισμου του ιμπεριαλισμου, απο την αλλη ΔΕΝ χρησιμοποιεις τον ορισμο.
http://www.kke.gr/ideologia/imperialism/meros_a/meros_a_1.html

Γι´ αυτό ο Λένιν δίνει έναν πιο ολοκληρωμένο ορισμό αναδεικνύοντας τις βασικές καθαρά οικονομικές έννοιες του ιμπεριαλισμού, που συνοψίζονται στα 5 βασικά του γνωρίσματα:

1) Συγκέντρωση της παραγωγής και του κεφαλαίου, που έχει φτάσει σε τέτοια υψηλή βαθμίδα ανάπτυξης, ώστε να δημιουργεί μονοπώλια που παίζουν αποφασιστικό ρόλο στην οικονομική ζωή.

2) Συγχώνευση του τραπεζικού κεφαλαίου με το βιομηχανικό και δημιουργία μιας χρηματιστικής ολιγαρχίας πάνω στη βάση αυτού του χρηματιστικού κεφαλαίου.

3) Εξαιρετικά σπουδαία σημασία αποκτάει η εξαγωγή κεφαλαίου, σε διάκριση από την εξαγωγή εμπορευμάτων.

4) Συγκροτούνται διεθνείς μονοπωλιακές ενώσεις των καπιταλιστών οι οποίες μοιράζουν τον κόσμο.

5) Εχει τελειώσει το εδαφικό μοίρασμα της γης ανάμεσα στις μεγαλύτερες καπιταλιστικές Δυνάμεις. Ο ιμπεριαλισμός είναι ο καπιταλισμός στο στάδιο εκείνο της ανάπτυξης, στο οποίο έχει διαμορφωθεί η κυριαρχία των μονοπωλίων και του χρηματιστικού κεφαλαίου, έχει αποκτήσει εξαιρετική σημασία η εξαγωγή κεφαλαίου, έχει αρχίσει το μοίρασμα του κόσμου από τα διεθνή τραστ και έχει τελειώσει το μοίρασμα όλων των εδαφών της γης από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες ".


Επιμενεις να ταυτιζεις τον ιμπεριαλισμο με τον στρατιωτικο επεκτατισμο, για να δικαιολογησεις τα λεγομενα σου. Στο φανταστικο σου τηλεπαραθυρο σαγηνευεις το υποθετικο κοινο σου οπως θελεις, αλλα παρ' ολα αυτα λες βλακειες.

Η στρατιωτικη εισβολη ειναι ενα ΚΟΜΜΑΤΙ μιας ιμπεριαλιστικης πολιτικης, κυριως οταν οι συνθηκες ειναι τετοιες ωστε να μην επιτρεπεται η "ειρηνικη" οικονομικη διεισδυση.


Δεν ειναι δικο μου προβλημα αυτο. Πολυ που χεστηκα για το πώς θα λεγεται, Βορεια, Νοτια, Πανω, Κατω, Εντος κι επι τ' αυτα, Νεα ή Παλια, με ή χωρις το Μακεδονια...
Αν ο λαος της θελει να λεγεται μακεδονικος, μαγκια του και προβλημα του.

Εμενα με νοιαζει το οτι καποιοι παιζουν παιχνιδια αποσταθεροποιησης στην περιοχη, ετοιμαζονται να ξαναχαραξουν συνορα χυνοντας αιμα, κι εμεις ασχολουμαστε με την καμπια στο κλαδι του δεντρου την ωρα που η φωτια στο δασος αρχιζει να φουντωνει.


;D

Ναι μωρε, ολοι κεφαλαιουχοι ειμαστε... Και ο ζητιανος στη γωνια κι αυτος κεφαλαιο εχει, ειναι μικρο βεβαια, αλλα το μαγαζακι του μπορει να το στησει ;D

O Μarx διαφωνεί μαζί μου. Και πολύ χαίρομαι που το κάνει ;)

Σε λίγο θα διαβάσω και ότι οι έλληνες βιομήχανοι ζήλεψαν τους Φαραώ στην κατασκευή των πυραμίδων και προσέλαβαν άτομα να τους βαράνε με το μαστίγιο ;D  Λες και είναι υποχρεωμένοι να πάνε σε αυτούς να δουλέψουν...


Σα να λέμε, Έλληνας κροίσος, ιδιοκτήτης νησιού, με 9 γράμματα ;D

Ξέρεις, σε κάθε επιχείρηση, πάντα υπάρχουν κάποιοι που έχουν διευθυντικές-διαχειριστικές θέσεις. Μεγαλύτερους μισθούς, αλλά και μεγαλύτερες ευθύνες. Αυτό εσύ το ονομάζεις "ζουν από τη δουλειά των άλλων". Ακόμη και να συνεταιρισμό να φτιάξεις που όλοι συμμετέχουν με ίδιο μερίδιο, πάντα κάποιος θα έχει μεγαλύτερη εξουσία.

Υ.Γ. Αλιάκμονα με συγχωρείς δηλαδή, αλλά περιμένεις να αποδεχτώ τον ορισμό του Λένιν για τον ιμπεριαλισμό;  ;D
Και δεν είπα πουθενά ότι ταυτίζω τον ιμπεριαλισμό με τον στρατιωτικό επεκτατισμό. Ιμπεριαλισμός θα ήταν και η εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου μιας χώρας. Αλλά μια αμοιβαία επωφελής συμφωνία εταιριών στα Βαλκάνια δεν έχει τίποτα το ιμπεριαλιστικό.
Επίσης δεν έχω κανένα άχτι να σαγηνεύσω κανένα κοινό. Ξέρω ότι στο forum που τα γράφω αυτά είμαι μειοψηφία και δε θα έχουν απήχηση.

Ωραια, πες μας λοιπον σε ποιον θεωρητικο βασιζεσαι και λες οτι δεν υπαρχουν κοινωνικες ταξεις.


Οχι, φυσικα και δεν τους υποχρεωνει κανεις. Ειναι απολυτα ελευθεροι να πεθανουν απ' την πεινα.

Τα σκεφτεσαι πολυ αυτα που γραφεις?


Σε καθε επιχειρηση υπαρχει η ομαδα των ιδιοκτητων και η ομαδα των εργαζομενων.
Και στις δυο ομαδες υπαρχει μικροτερη διαστρωματωση, υπαρχουν μεγαλοι ιδιοκτητες και μικροι ιδιοκτητες, υπαρχουν υψηλοβαθμοι εργαζομενοι και χαμηλοβαθμοι εργαζομενοι με αντιστοιχες απολαβες.

Η ουσια ομως δεν αλλαζει: Καποιοι πληρωνονται με λιγοτερα απο αυτα που παραγουν, και καποιοι αλλοι με περισσοτερα. Το ποσο περισσοτερα ή ποσο λιγοτερα ειναι σημαντικος παραγοντας αλλα οχι ο πρωτευων.


Φυσικα, εφοσον δεν μου δινεις εναν αλλον ορισμο. Κι αλλες φορες σου το ζητησα αλλα δεν ειδα κατι...
Αν δεν εχεις αλλον ορισμο, πληρεστερο, εισαι υποχρεωμενος να αποδεχτεις αυτον που σου προσφερεται. Χωρις ορισμο, συζητηση δεν γινεται.


Μονο του ορυκτου πλουτου?
Η εκμεταλλευση του εργατικου δυναμικου δεν ειναι ιμπεριαλισμος?


Ναι αλλα οταν γραφεις το υφος σου ειναι τηλεπαραθυριστικο. Πολυ μπλαμπλα, απαξιωση για τα παντα, και αοριστολογιες προς πασα κατευθυνση. Οταν καλεισαι να πεις κατι ουσιαστικο αρχιζεις τα γελακια.

Περιμενω να δω ορισμο του ιμπεριαλισμου, και απαντηση στο τι ειδους κεφαλαιο εχω εγω που οι γονεις μου ειναι και οι δυο δημοσιοι υπαλληλοι, χωρις εξτρα σπιτια ή λεφτα αποταμιευμενα.

Δεν διαφωνεί μονο ο Μαρξ μαζι σου...διαφωνουν οι ορισμοι


Συντελεστές της Παραγωγης:

1. Εργασία: Ως εργασία ορίζουμε την καταβολή ανθρώπινης προσπάθειας, πνευματικης και σωματικης, για την παραγωγή καποιου προιόντος.

[...]

3 Κεφαλαιο: Ο συντελεστής κεφαλαιο περιλαμβάνει ολα τα προιόντα που χρησιμοποιούνται στην παραγωγική διαδικασία για την παραγωγή αλλων προιόντων.

Το κεφάλαιο περιλαμβανει μηχανήματα, σκευη, κτηρια , εγκαταστασεις, εργοστασια κτλ


ΑΡΧΕΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ - Γ ΤΑΞΗ ΕΝΑΙΟΥ ΛΥΚΕΙΟΥ (σ.16)




Το κεφάλαιο υπαρχει και η μειοψηφία το κατέχει...αυτοί που δεν έχουν καθόλου κεφαλαιο, δηλαδη δεν κατέχουν μεσα παραγωγης, και προσφερουν εργασια για να ζησουν λεγονται εργατες.

Θεωρώ ότι ένα ποσό χρημάτων είναι ένα εν δυνάμει κεφάλαιο. Ακόμη και ένας εργάτης σε εργοστάσιο το κατέχει επειδή πληρώνεται για την εργασία του σε χρήματα. Δεν είναι δουλοπάροικος.


Δε βασίζομαι σε κανένα θεωρητικό, γράφω αυτά που σκέφτομαι μόνος μου αντί να βάζω την κασέτα να παίξει.


Και τι θες να πεις με αυτό; Αν δεν είχαν άλλη επιλογή και θα πέθαιναν από την πείνα, είναι προς το συμφέρον τους που κάποιος τους πρόσφερε μια θέση εργασίας. Όλες οι χώρες με κακή οικονομική κατάσταση από τα χαμηλά ξεκινάνε. Σιγά σιγά ανεβαίνουν οι μισθοί και αυξάνεται το ΑΕΠ και το βιοτικό επίπεδο. 

Ενώ αν αποδεχτώ τον ορισμό θα κάνουμε συζήτηση; Το χάσμα μας είναι τόσο μεγάλο που δεν υπάρχει ελπίδα να καταλήξουμε κάπου.
Δεν είμαι κοινωνιολόγος να βγάλω δικό μου ορισμό, είπα πως αντιλαμβάνομαι τον ιμπεριαλισμό και πιστεύω πως είναι αρκετό. Θα μπορούσα να ψάξω να βρω κάποιον που με ικανοποιεί αλλά δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση. Συζήτηση με τους δικούς σου όρους δεν κάνω.


Λυπάμαι (λέμε τώρα...) αλλά αυτό είναι το στυλ γραφής μου. Γράφω πολλά για να υποστηρίξω με επιχειρήματα αυτά που λέω και να τα κάνω πιο κατανοητά. Τα υπόλοιπα είναι δικά σου συμπεράσματα. Θεωρώ απείρως πιο ουσιαστικό κάτι που το σκέφτηκε και το επεξεργάστηκε κάποιος μόνος του, παρά αποσπάσματα από αμφιλεγόμενους θεωρητικούς του 19ου αιώνα που κάποιοι επιμένουν ακόμη πως είναι επίκαιροι. Δεν ήξερα πάντως ότι έχω τα προσόντα να βγω και στην τηλεόραση, να'σαι καλά ;D
Και εγώ δεν πάω με την καμία το μονίμως εξοργισμένο και καταγγελτικό ύφος σου, αλλά προσπαθώ να μην το κάνω θέμα.

Και κάτι τελευταίο, ο Mac που χρησιμοποιείς τώρα είναι και αυτός κεφάλαιο. Αρκεί να τον χρησιμοποιήσεις κατάλληλα βέβαια...

Δεν κατέχει μέσα παραγωγής (κεφάλαιο), απλα πουλάει την εργασία του. Και τα χρήματα που παίρνει συνηθως ειναι τοσα οσα για να ζήσει. Το πολυ πολυ να παρει κανα μαγαζάκι (μικρο κεφαλαιο).

Δηλαδη αν δωσουμε απο 1000 ευρω στον καθενα, θα εχουμε σε λιγα χρονια μια κοινωνια που θα αποτελειται μονο απο μεγαλοαστους κεφαλαιοκρατες?


Με τι γνωσεις?
Ετσι απλα απο το πουθενα σου κατεβαινουν.. θεωριες? Οι αποψεις φυτρωνουν απο μονες τους, δε βασιζονται πουθενα?

Ενδιαφερουσα αποψη...


Σ' αυτο συμφωνω απολυτα.
Το προβλημα ξερεις πού βρισκετα? Στο αμεσως μετα. Καλα τα λες μεχρι εδω: ..αυξανεται το ΑΕΠ και το βιοτικο επιπεδο.
Και η συνεχεια ειναι:
Γι' αυτο και μετα οι αρχικοι επενδυτες αρχιζουν να αποσυρουν τις επενδυσεις τους και να τις μεταφερουν σε αλλα κρατη, οπου πλεον οι εργατες δεν θα τους "κοστιζουν" τοσο ακριβα, γιατι στο κρατος αυτο που περιγραφεις εχουν ξετσουτσουνισει και θελουν περισσοτερα!

Για παραδειγμα, γιατι οι επενδυτες προτιμουν τη Βουλγαρια αντι για την Ελλαδα?


Συζητηση με τους "δικους μου ορους" δεν υπαρχει, υπαρχει "κανω συζητηση" και "λεω μαλακιες για να περναει η ωρα". Αν θες να κανουμε το δευτερο δεν εχω προβλημα. Αρκει να το ξεκαθαρισουμε.

Οταν χρησιμοποιεις μια λεξη οφειλεις να γνωριζεις τι σημαινει, ή εστω να ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΕΙΣ επακριβως τι σημαινει για σενα, τι νοημα της δινεις. Δεν εχω κανενα προβλημα να εννοεις "μπακλαβας" οταν λες "ποδηλατο", αρκει να μου το προσδιορισεις.

Χαρακτηρισα την Ελλαδα ιμπεριαλιστικο κρατος και δεν το δεχτηκες. Σου εδωσα εναν ορισμο του ιμπεριαλισμου, με βαση τον οποιο η Ελλαδα προκυπτει ιμπεριαλιστικο κρατος αλλα δεν σου αρεσε.
Απο τον ορισμο μου συνεπαγεται η τοποθετηση της Ελλαδας. Εαν δεν την δεχεσαι, τοτε δεν δεχεσαι τον ορισμο.

Αρα λοιπον ΟΦΕΙΛΕΙΣ να δωσεις εναν καινουργιο ορισμο, με βαση τον οποιο δεν θα προκυπτει οτι η Ελλαδα ειναι ιμπεριαλιστικο κρατος.

Ακομα και το "πώς αντιλαμβανεσαι" θα 'πρεπε να περιεχει ψηγματα ορισμου, που με λιγη βοηθεια θα καταληξουν σε κατι ολοκληρωμενο.

Δεν εισαι η κυρα-Κατινα του χωριου, εισαι ακαδημαϊκος πολιτης και εν δυναμει Μηχανικος. Δε μπορεις να περιγραφεις την ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια "οπως την αισθανεσαι".

Το "να ψαξω καποιον που να με ικανοποιει" το παραβλεπω.


Ουαου, για πες! Εχει ενδιαφερον η προσεγγιση σου!

Τι να μας κλασει τωρα ο Einstein, ο Maxwell... Ειναι απειρως πιο ουσιαστικο αυτο που πιστευει η γιαγια μου για τον ηλιο, το συμπαν, τη λειτουργια των κινητων και την παγκοσμια ελξη, που το σκεφτηκε και το επεξεργαστηκε μονη της, παρα αποσπασματα απο αμφιλεγομενους "επιστημονες" του 19ου αιωνα που καποιοι επιμενουν ακομη πως ειναι επικαιροι!


Το υφος μου μπορει να σηκωνει και βελτιωση. Προσπαθησε να επικεντρωθεις στην ουσια, για να με βοηθησεις κι εμενα να βελτιωσω τις επικοινωνιακες μου ικανοτητες.


Αααα ωραια, αν αγορασουμε λοιπον απο εναν mac στον καθενα και του διεξουμε πως να τον χρησιμοποιησει "καταλληλα" θα γινουν ολοι εκατομμυριουχοι κεφαλαιοκρατες?

Βασικα τωρα που το σκέφτομαι το τοπικ δεν εχει λογο ύπαρξης... :D Δεν υπάρχει θέμα...

Εσυ να τα βλεπεις που το διαχωρισες απο το αλλο :D

Αντε καληνυχτα!

 ^moon^

Τώρα σοβαρά, αυτό κατάλαβες από αυτό που είπα; Είπα και πριν ότι υπάρχει μικρό, μεγαλύτερο και τεράστιο κεφάλαιο. Κανείς δε θα γίνει αυτομάτως πλούσιος. Κάποιος θα τα χάσει, κάποιος θα τα αυξήσει. Πάντως ποτέ κάποιος δε θα έχει καθόλου κεφάλαιο, εκτός και αν είναι εντελώς άπορος και δεν εργάζεται. Μπορείς να αμφισβητήσεις τη χρησιμότητα του μικρού κεφαλαίου, όχι όμως και την ύπαρξη του.


Μα είπα τι πιστεύω για τον ιμπεριαλισμό, στο μέτρο που ενδιαφέρομαι για τη συζήτηση. Για να το πω διαφορετικά, κάνω συζήτηση εώς ότου διαπιστώνω πως η συνέχιση της συζήτησης απαιτεί ξόδεμα πολύ χρόνου και ενέργειας εκ μέρους μου οπότε αρχίζω να κάνω εκτπώσεις ή τη σταματάω τελείως. Και μάντεψε ποια είναι η πρόθεση που έχω τώρα ::)

Μάλλον έπρεπε να γίνω πιο συγκεκριμένος, γιατί βρήκες πάλι περιθώριο να κάνεις τα αστειάκια σου. Προφανώς εννοούσα τους κοινωνιολόγους-οικονομολόγους θεμελιωτές του σοσιαλισμού. Εκτός αν τους θεωρείς το ίδιο αμφιλεγόμενους με τον Maxwell και τον Einstein. Αυτό που ήθελα να πω είναι πως για τέτοια φιλοσοφικά θέματα είναι πιο χρήσιμο να βάζουμε το μυαλό μας να δουλεύει παρά να αναπαράγουμε κομμάτια άλλων. Δεν λέω πως εσύ τα χρησιμοποιείς άκριτα ή δεν καταλαβαίνεις τι λένε, πάντως στο κόμμα σου υπάρχουν πολλοί που το κάνουν. Και σε κάθε περίπτωση μπορείς να συμφωνείς με κάποιον πάρα πολύ, απόλυτα όμως και σε όλα είναι αδύνατο.


Όχι φυσικά. Πάντως μπορεί να τον χρησιμοποιήσεις για να συμμετέχεις στην παραγωγική διαδικασία. Όπως είπα και πριν, μπορείς να αμφισβητήσεις τη χρησιμότητα του, όχι όμως και την ύπαρξη του.

Marauber κεφάλαιο έχει κάποιος όταν κατέχει μέσα παραγωγής ή έστω μπορεί να τα αγοράσει. Αφού με 800 ευρώ ΔΕΝ μπορώ να αγοράσω μέσα παραγωγής, τα 800 ευρώ ΔΕΝ είναι κεφάλαιο. Ο χαμηλόμισθος εργάτης δεν έχει ποτέ στα χέρια του κεφάλαιο. Τα λεφτά που παίρνει δε μπορεί να τα αποταμιεύσει, γιατί ξοδεύονται αμέσως για να καλύψουν τις βιοτικές του ανάγκες.

Ένας υπολογιστής δε θεωρείται κεφάλαιο... είναι τόσο "κεφάλαιο" όσο και τα εργαλεία του υδραυλικού ή το στιλό του συγγραφέα. Ουσιαστικά την εργασία (και το ταλέντο) σου πουλάς, το εργαλείο δεν έχει τόση σημασία.

Σχετικά με τον ορισμό του ιμπεριαλισμού, έχω μια φαεινή ιδέα: Αφού δε σου αρέσει αυτή η λέξη, γιατί δεν τη βγάζουμε από τη συζήτηση; Ας λέμε περιφραστικά τι θα γίνει και τι δε θα γίνει με μία σοσιαλιστική επανάσταση. Θα πάψει η εκμετάλλευση των εργαζόμενων στη γειτονική Μακεδονία, όπου δουλεύουν υπό μεσαιωνικές συνθήκες εργασίας (τόσο βάρβαρο είναι το καθεστώς που τους έχουν επιβάλει οι έλληνες βιομήχανοι, που απαγορεύεται μέχρι και στην τουαλέτα να πάνε!), θα καταληφθούν τα εκεί εργοστάσια από τους εργάτες, θα πάψει η συμμετοχή της Ελλάδας σε στρατιωτικές επιχειρήσεις σε χώρες όπου δεν έχει καμία δουλειά, θα ανοίξουν τα σύνορα σε όλους τους εργάτες των γειτονικών (ή μη) χωρών... αυτά θα συμβούν με το ρόλο που παίζει διεθνώς η Ελλάδα.

Στα υπόλοιπα με κάλυψε ο aliakmwn.

Στο θέμα του ορισμού, προφανώς δεν έχεις δίκιο μαράουμπερ.

Όχι για το πως ορίζεις τον ιμπεριαλισμό, αλλά εφόσον βλέπεις πώς τον ορίζει ο συνομιλητής σου, καλείσαι είτε να δώσεις άλλο όνομα (οικονομικό ιμπεριαλισμό?) σε αυτό που εννοεί ο συνομιλητής σου και να συνεχιστεί η συζήτηση. Ο αλιάκμων όπως βλέπεις είναι διατεθιμένος να αποκαλεί την Ελλάδα, χώρα τύπου μπακλαβά, αν θες να ονομάσεις αυτήν την κατάσταση μπακλαβά.


Όπως και να τον λέμε τον ιμπεριαλισμό πάντως, η ουσία μένει.

Οι επενδυτές πέφτουν σε μια φτωχή χώρα. Το βιοτικό επίπεδο μεταπηδά από τη λιμοκτονία ή την χαμηλού επιπέδου, σε ένα πολύ χαμηλού επιπέδου διαβίωσης.
Γιατί αν στη γειτονιά μας τα πράγματα φαντάζουν ανθρώπινα (είναι?), στις χώρες της ανατολικής ασίας τα πράγματα είναι μάλλον δραματικά, με απάνθρωπες συνθήκες εργασίας, προφανώς χωρίς στοιχειώδη εργατικά δικαιώματα και με την παιδική εργασία να είναι μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα.

Και πάντα ισχύει το εξής. Το κεφάλαιο θα ακολουθήσει την φτώχεια, δεν θα κάτσει σε μια αξιοπρεπή οικονομία. Όταν η οικονομία πάει να ανακάμψει και το εργατικό δυναμικό να αποκτήσει βασικά δικαιώματα και μη εξευτελιστικές οικονομικές αξιώσεις, οι επενδύσεις θα κοπούν, και τα επόμενα μαγαζάκια θα πάνε στην δίπλα οικονομία.


Έτσι λειτουργεί το κεφάλαιο, γιατί έτσι το συμφέρει.





Όταν συγκεντρώνει 1 περιουσία και ζει στη χλιδή, 500 άνθρωποι ζουν καλά, 20000 ζουν αξιοπρεπώς και 500000 ζουν στην εξαθλίωση.
(τα νούμερα προφανώς είναι φανταστικά)




Καλώς τον σύντροφο!
 :D :D :D

^kissy^

Oταν ο εξοπλισμός δεν χρησιμοποιείται στην παραγωγή, τοτε δεν είναι κεφάλαιο.

Βασικά αυτά που γράφει ο marauber είναι ουσιαστικά αυτά που πρεσβεύει η επιστήμη της οικονομίας παγκοσμίως οπότε αν κάποιος μπορούσε επικαλεστεί τον αντίστοιχο Einstein, Maxwell κ.α. αυτός θα ήταν ο marauber και απλά θα μπορούσε να σου παραθέσει κάποια τυχαία ονόματα οικονομολόγων που έχουν βραβευτεί με το νόμπελ οικονομίας. Κάτι τέτοιο όμως θα ήταν παιδαριώδες και αυτό γιατί οι νομπελίστες λένε απλώς τα προφανή για κάποιους (όπως ο marauber) αλλά και τα ακατανόητα για κάποιους άλλους...

Αντίθετα η επίκληση σε ανθρώπους όπως ο Μαρξ μπορεί να παρομοιασθεί με επίκληση στους αστρολόγους και όχι με επίκληση στον Einstein.

Όσον αφορά το θέμα του τόπικ, από ό,τι βλέπω κάποιοι έχουν πρόβλημα με τον ορισμό της λέξης "ιμπεριαλισμός" και την ορίζουν όπως γουστάρουν και για αυτό δε θα συμμετέχω  στη συζήτηση , ειδικά όταν υπάρχουν άτομα που φορούν κομματικές παρωπίδες το μόνο που μπο΄ρω να κάνω είναι να σκάσω στα γέλια με την κατάντια που αντικρύζω...

Oταν εγω λεω οτι πρεπει να κανουμε οικονομια δεν με ακούει κανεις...

O Mαρξ αστρολόγος...μεχρι και στην κοινωνιολογία στο σχολείο τον έκανες αν δεν σε καλύπτουν οι προλαλήσαντες...

οικονομία ναι...αλλά πού;;; μάλλον στη βλακεία....

Τι να την κάνουμε την Οικονομία, για να μας λένε μετά ότι θέλουμε και MBA?
Δε μας φτάνει το MSc?  ;D  ;D
Γελά ο μωρός...

Oχι Διοικηση Επιχειρήσεων, Αρχες Οικονομιας λεω... Αρχες της παραγωγης, ανεργία, πληθωρισμός, τα θεωρητικα εννοω..

Και τι να τα κάνεις άμα δεν προχωρήσεις?

Nα γνωρίσεις τον κόσμο (μια απο τις λειτουργιες του βασικα :P) ...

βασικα αν σταματησουμε να δεχομαστε τις οικονομικες-νομικες-κοινωνικες-πολιτικες επιστημες ως επιστημες τοτε θα σταματουσαν πολλοι ανουσιοι-αδιεξοδοι προβληματισμοι.αλλα μαλλον ο ανθρωπος δεν μπορει να ζησει ακομα χωρις κανονες.  ^carnaval^

το θεμα με τι προβληματιζεται με το εαν η Ελλαδα ειναι ιμπεριαλιστικη ή χωρα; :D :D :D :D

Eίδες.. αμα δεν ακολουθούνται κάποιοι στοιχειώδεις (όπως συντακτικοί) κανόνες απλά δε μπορούμε να συνεννοηθούμε :P :D