THMMY.gr

ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ κόμμα αρνείται να συμμετάσχει στη θρησκευτική τελετουργία στη Βουλή

Ξαναβάζει τον όρκο στο τραπέζι

Του ΧΡΗΣΤΟΥ ΖΕΡΒΑ

Είναι η πρώτη φορά που ένα ελληνικό κόμμα αρνείται με καθαρό και συντεταγμένο πολιτικά και ιδεολογικά λόγο να συμμετάσχει στη θρησκευτική τελετουργία της ορκωμοσίας των βουλευτών.

Η απόφαση του ΣΥΡΙΖΑ να μη δώσουν οι δικοί του βουλευτές θρησκευτικό αλλά πολιτικό όρκο στη Βουλή ανοίγει, εκ νέου, το μεγάλο ζήτημα των διακριτών ρόλων που σε μια σύγχρονη δημοκρατική πολιτεία οφείλουν να έχουν Κράτος και Εκκλησία.

Ανάλογη πρόταση για κατάργηση του θρησκευτικού όρκου των βουλευτών και του Προέδρου της Δημοκρατίας, αλλά και του όρκου στα δικαστήρια, είχαν καταθέσει στην πρόσφατη συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση και οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος, Αν. Λοβέρδος, Μ. Παπαϊωάννου.

Ο Αν. Λοβέρδος μάς παρέπεμψε, αντί δηλώσεων, στις θέσεις που εξέφρασε στην επιτροπή αναθεώρησης, εκπροσωπώντας το ΠΑΣΟΚ. Σύμφωνα με αυτές, πρέπει να υιοθετηθούν λύσεις απόλυτα συμβατές με το πλαίσιο του νομικού πολιτισμού που είμαστε ενταγμένοι. Το ΠΑΣΟΚ προτείνει λοιπόν την πλήρη απάλειψη του θρησκευτικού όρκου, όπως τον είχε καθορίσει το συνταγματικό και δικαιικό μας σύστημα.

Για να ενισχυθεί το επιχείρημα, γίνεται επίκληση ξένων συνταγμάτων, καθώς σε Φινλανδία, Αυστρία και Δανία ακολουθούνται οι όροι «διαβεβαίωση, υπόσχεση ή δήλωση» των πολιτειακών παραγόντων και των ανώτατων δικαστών αντί του όρκου, ενώ σε Ιταλία, Ισπανία και Πορτογαλία ο όρκος δεν έχει θρησκευτικό περιεχόμενο.

Η πρόταση του ΠΑΣΟΚ είχε συναντήσει την αντίδραση της κυβερνητικής πλειοψηφίας, που προτίμησε να την απορρίψει, συντασσόμενη με τα πιο συντηρητικά αντανακλαστικά των ψηφοφόρων της. Τώρα όμως που το θέμα επανέρχεται στο προσκήνιο, θα έχει ενδιαφέρον η στάση που θα κρατήσει η κοινοβουλευτική ομάδα της αξιωματικής αντιπολίτευσης στη Βουλή.

«Νίκη»

Ο πρόεδρος της Ελληνικής Ενωσης για Ανθρώπινα Δικαιώματα, Δημ. Χριστόπουλος, χαρακτήρισε την πολιτική πρωτοβουλία του ΣΥΡΙΖΑ να αρνηθεί το θρησκευτικό όρκο ως την πρώτη συντεταγμένη κίνηση ενός πολιτικού φορέα στον τομέα αυτό, που αποτελεί νίκη στη μεγάλη ιδεολογική πάλη που διεξάγεται μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας.

Κατάλοιπο της ασφυκτικής παρουσίας και επήρειας της Εκκλησίας στα ελληνικά πολιτικά πράγματα, ο θρησκευτικός όρκος, που έχει επιβληθεί και παραμένει σε όλες σχεδόν τις βαθμίδες της πολιτικής και κοινωνικής συγκρότησης, δείχνει σήμερα θεσμικά αναχρονιστικός.

Παρά τα μικρά βήματα εκσυγχρονισμού με την απάλειψη του θρησκεύματος από τις ταυτότητες, Πρόεδρος της Δημοκρατίας, πρωθυπουργός, υπουργοί και βουλευτές εξακολουθούν ακόμη και σήμερα να ορκίζονται στο «όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος», υπό τις ευλογίες των ιεραρχών.

Βέβαια, το Σύνταγμα δίνει τη δυνατότητα στους αλλόθρησκους ή ετερόδοξους βουλευτές (κατ' αναλογία και στον Πρόεδρο, λένε οι συνταγματολόγοι) να ορκιστούν σύμφωνα με τον τύπο της δικής τους θρησκείας ή δόγματος. Αυτό όμως αποτελεί ασαφή και έμμεση εξαίρεση από το γενικό αυστηρό συνταγματικό πρότυπο, που είναι ο θρησκευτικός όρκος. Ας μην ξεχνάμε, άλλωστε, ότι μόλις το 1974 θεσπίσθηκε ο Πρόεδρος να ορκίζεται ενώπιον της Βουλής και όχι της Ιεράς Συνόδου!

Το θέμα είχε τεθεί και το 2005, κατά την ορκωμοσία του σημερινού Προέδρου της Δημοκρατίας Κάρολου Παπούλια. Ο εκδότης της «Ε» Θαν. Τεγόπουλος, με αρθρογραφία του, είχε υποστηρίξει την άποψη να μην ορκισθεί ο πρόεδρος ενώπιον του αρχιεπισκόπου, όπως συνηθίζεται μέχρι σήμερα. Η θέση του εκείνη υποστηρίχθηκε από την πλειονότητα των συνταγματολόγων και του νομικού κόσμου, ενώ πολλοί βουλευτές έφεραν το θέμα και στη Βουλή.

Η πρώην πρόεδρος της Βουλής, Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα, επικαλέστηκε την παράδοση και οργάνωσε την τελετουργία σύμφωνα με τον παραδοσιακό, θρησκευτικό τρόπο. Αλλά και ο κ. Παπούλιας απέφυγε τότε να εκφράσει άλλη προτίμηση την πρώτη στιγμή ανάληψης των καθηκόντων του.

Σε Δικαστήρια, στρατό

Ο θρησκευτικός όρκος παραμένει σε πλήρη ισχύ τόσο στα δικαστήρια, όπου οι πολίτες καλούνται να ορκισθούν στο ιερό Ευαγγέλιο και η επίκληση της τιμής και της συνείδησης είναι μόνο προαιρετική, όσο και στο στρατό, όπου οι οπλίτες ορκίζονται με υψωμένα και ενωμένα τα τρία δάκτυλα, ως συμβολική πράξη επίκλησης της Αγίας Τριάδας. Και όλα αυτά, παρά την άποψη δύο ανεξάρτητων αρχών (Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και Συνηγόρου του Πολίτη) και του συνταγματολόγου Γ. Κασιμάτη, που υπεραμύνονται της θρησκευτικής ελευθερίας στο στράτευμα.

Αν όμως η απάλειψη του θρησκευτικού χαρακτήρα του όρκου των βουλευτών και του Προέδρου της Δημοκρατίας είναι ζήτημα συνταγματικής αναθεώρησης, δεν συμβαίνει το ίδιο με τον όρκο του πρωθυπουργού και των υπουργών, καθώς και με τα άλλα είδη θρησκευτικού όρκου που καθιερώνονται με απλούς νόμους. Η Ελληνική Ενωση για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα είχε προτείνει πριν από δύο χρόνια, με σχέδιο νόμου, την κατάργηση του θρησκευτικού όρκου για μάρτυρες σε ποινικά και αστικά δικαστήρια, πραγματογνώμονες, υπουργούς και δημοσίους υπαλλήλους και την αντικατάστασή του από διαβεβαίωση στην τιμή και τη συνείδηση του πολίτη.


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 26/09/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=25362880)

Για να μην πω τα γνωστά θα πω ένα πράγμα:

Αφού θα κάνουν που θα κάνουν τα ρουσφέτια τους.. (οι βουλευτές)..

αφού θα πουν που θα πουν τα ψέμματά τους.. (στα δικαστήρια)...

ε.. τότε καλύτερα να μην ορκίζονται στο θρησκευτικό όρκο! Είναι ιεροσυλία προς το Θεό!!  8)

+1

Ω καιροί, ω ήθη...

Η κοινωνία μας απομακρύνεται από τις χριστιανικές αξίες.

Που βαδίζουμε ωρέ συνάδελφοι;

Τι θα μας κρατάει ακέραιους μέσα στον κικεώνα της βλασφημίας και της σύψης;

Γιατί γαμώ κάθε πρωί που ξυπνάω έχω αρχ***φαγούρα;



Μερικά απο τα καίρια ερωτήματα που πρέπει να τεθούν ενόπιω των απίστων βουλευτών του Παρατρίχα.

Η Ελλας και οι ταλιμπαν εχουν ακομα τετοιο καθεστως.

Ε τεραπιτε;

Περαν του αυτονοητου οτι μπορει καποιος να μην πιστευει η να ειναι καποιας αλλης θρησκειας-ιδεολογιας,στον Χριστιανισμο δεν ειναι σωστο να ορκιζεσαι ουτε στο Θεο ουτε στη Παναγια,δε ξερω ακριβως γιατι αλλα στανταρ ισχυει,οπως οι Χριστιανοι με αυστηρες αρχες-πιστευω αρνουνται πολλες φορες να ορκιστουν στο οναμα του θεου-ευαγγελιου στα δικαστηρια.
Δηλαδη ειναι ενας πανηλιθιος θεσμος καταλοιπο αλλων εποχων,τρομοκρατια στυλ αμα πεις ψεματα η κανεις καμμια κουτσουκελα θα πεσει κεραυνος απο το Θεο να σε καψει

Ναι όμως πιάνει.

Π***ς δηλαδή.. ουσιαστικά οι ίδιοι που ορκίζονται είναι αυτοί που δε σέβονται το Θεό τους και δε πιστεύουν σ' αυτόν.. Όχι κεραυνός... ούτε καν παραίτηση δε πέφτει να σε κάψει..  8)

Από παντού πάσχει το θέμα.
Γιατί ορκίζονται; Για να έχουν "φόβο Θεού"?
Εκτός του ότι δε δείχνουν να έχουν, κανονικά πρέπει να έχουν "φόβο λαού" που τους εκλέγει, και όχι Θεού που τους κοιτάει και γελάει (ή κλαίει)
Ενώπιον ποιου ορκίζονται; Πόσο πείθει η ηγεσία της εκκλησίας ότι είναι "ιερή"? Εκεί νομίζω πατάνε και οι προτάσεις περί χωρισμού, στη διαφθορά της εκκλησίας (που όμως εδώ που τα λέμε ταιριάζει με τη διαφθορά του κράτους, άρα καλώς παραμένουν άρρηκτα συνδεδεμένα).
Τι νόημα έχει να ορκίζεσαι κάπου που ούτως ή άλλως δεν πιστεύεις?

Κι εγώ αυτό ξέρω, ότι δεν πρέπει να επικαλείσαι το όνομα του Θεού σου επί ματαίω. Πρέπει να είσαι έντιμος και ειλικρινής άνθρωπος χωρίς να χρειάζεται να ορκίζεσαι. Στην προκειμένη περίπτωση αν δεν είσαι, πρέπει να σε διώξει ο λαός, όχι ο Θεός...

Και όπως είπε και ο Ιησούς, τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ.

Ρε, αφήστε τη θρησκεία άλλα 30 χρόνια.

Ο παππούς και η γιαγιά ίσως λόγω του όρκου πούνε αλήθεια. Έστω και ένα ποσοστό 5% παραπάνω είναι κάτι.

Ορκίζονται διότι αν σταματήσουν, θα ξεσηκωθεί η εκκλησία και μαζί μ' αυτήν, τα πρόβατα της Κυριακής, τα οποία αποτελούν ένα υπολογίσιμο μέρος του εκλογικού σώματος και στις εκλογές εκλέγουν την κυβέρνηση.

Σκοταδισμός και μεσαίωνας.

Πρέπει να βγει κάποια στιγμή ένα κόμμα, το οποίο θα τους κόψει όλους τους τσαμπουκάδες, προετοιμασμένο στις επόμενες εκλογές να πάρει -10% και να διαλυθεί. Τουλάχιστον έτσι θα πάει η χώρα μπροστά.

εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση να εμφανιστεί τέτοιο κόμμα εξουσίας στην Ελλάδα...;;;

εδώ το θρσήσκευμα από κρατικά έγγραφα πήγαν να βγάλουν...κι έγινε πανζουρλσμός και το πασοκ έχασε 5 μονάδες από αυτό το γεγονός...

Καλά είπα 5%  :D

Όχι δε το πιστεύω..  :D Έτσι το είπα... σαν ιδανική περίπτωση.. όπως ορίζουμε τα μελάν σώματα  ^crazy^

Κανονικά ούτως ή άλλως κάθε κυβέρνηση στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια θα έπρεπε να παίρνει -10% μ' αυτά που κάνει (διαφθορά, ανικανότητα κλπ), που είναι πιο σοβαρά από ένα απλό τελετουργικό θεσμό, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση...

Ο όρκος στον Θεό, και γενικότερα μπροστά στην κεφαλή της Εκκλησίας, είναι πανάρχαιο κατάλοιπο, που υποδηλώνει ότι η εξουσία πηγάζει από το Θεό, οπότε δεν υπάρχει νόημα στην αμφισβήτηση αυτής.

Πάντα ο Αυτοκράτωρας, έπρεπε να έχει στεφθεί από τον Πάπα, Πατριάρχη, κλπ κλπ, για να γίνει αποδεκτός, ακόμα και αυτό έπρεπε να γίνει χώνοντας το σπαθί στο λαιμό του Πάπα και του Πατριάρχη.



Είναι ξεκάθαρο ότι η όποια τέτοια διαδικασία είναι ασύμβατη, όχι μόνο για ένα εθνικό κράτος, αλλά και με την ίδια την θρησκεία.

είναι θέμα χρόνου... Θα χωριστούν γιατί όπως και το κάνουμε, κάποια στιγμή τη θέση των γιαγιάδων και των παππούδων θα την πάρει η δική μας γενιά που δεν είναι τόσο προσκολλημένη στην εκκλησία. Δεν γίνεται να γίνουμε Φιλανδία σε ένα χρόνο ή μια τετραετία..

Εντάξει ο θρησκευτικός όρκος είναι αχρείαστος και περιττός σε αυτή την περίπτωση, αλλά σιγά το σπουδαίο θέμα δηλαδή! Από αυτό πάσχουμε; Έτσι και αλλιώς καθαρά συμβολικός έχει καταντήσει, και συνεχίζει να ισχύει απλά και μόνο βάσει παράδοσης. Ο Σύριζα το φέρνει στο προσκήνιο απλά και μόνο για να δημιουργήσει εντυπώσεις. Καλύτερα ας ασχοληθούμε με κάτι πιο ουσιώδες ;)

Σ' αυτό δεν έχεις κι άδικο...

Οταν ο κοσμος ασχολιεται με τα σημαντικα βλεπουμε τι γινεται. Εκει που καηκαν εβγαλαν ΝΔ 50+ %.

deleted

Ο όρκος στη βουλή σας πείραξε τώρα; Το ότι οι ηλεκτρολόγοι ορκίζονται 3 φορές το χρόνο κανείς δεν το σκέφτεται; Συμφωνώ ότι ο όρκος των βουλευτών έχει καταντήσει λίγο θέατρο, αλλά ο τρόπος που το έθεσε ο Σύριζα δεν είναι και ο καταλληλότερος. Θα μπορούσαν να ορκιστούν πρώτα ακολουθώντας το "πρωτόκολλο" και να ακολουθήσουν οι ενστάσεις αργότερα. Γιατί τόση αντίδραση; Απλά είναι μια ευκαιρία τώρα με τις εκλογές να δείξουν πολιτική πυγμή...

H εκκλησία επηρεάζει την πολιτική ζωή επειδή επηρεάζει και ένα μέρος του εκλογικού σώματος. Ο όρκος θα καταργηθεί όταν αυτή η επιρροή θα ασθενήσει. Τα κόμματα απλώς ακολουθούν την τάση. Μέχρι τότε όμως είπα, έχουμε σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούμε. Στην προκειμένη περίπτωση αυτός ο όρκος δεν επηρεάζει τη λειτουργία του κράτους, αυτό εννοώ με το συμβολικός.

Κατά τη γνώμη μου καλά έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ και απείχε, κάποτε πρέπει να απαλλαγούμε από αυτήν την κατάσταση..

Αν μη τι άλλω είναι προσβολή προσωπικότητας να προβαίνεις σε πράξεις που αντιβαίνουν στα πιστεύω σου.
Δεν είναι δυνατόν να καταδικάζεις αυτήν την κατάσταση και αμέσως μετά να την ακολουθείς μόνο και μόνο λόγω παράδοσης..

Θα ήθελα να θέσω μία ερώτηση όμως..
Πήγα μόνο σε μία ορκωμοσία άλλου τμήματος, και δεν πρόσεξα τί ακριβώς γίνεται..

Όταν ορκιζόμαστε στο πτυχίο, που ορκιζόμαστε?

Σηκώνουμε τα τρία δάχτυλα ενωμένα, σαν φανταράκια...

Καθαρά θρησκευτικός δηλαδή ο όρκος?

Και οι αλλόθρησκοι?

Και οι άθεοι?

PS δεν είναι ρητορικές οι ερωτήσεις, ρωτάω μήπως προβλέπεται άλλη διαδικασία..

Αν θέλεις μπορείς να μην ορκιστείς στο Θεό, αλλά να διαβάσεις απλά τον όρκο (στη συνείδησή σου νομίζω). Στο στρατό οι μουσουλμάνοι ορκίζονται νομίζω στο κοράνι. Τώρα αν είσαι άθεος, συνήθως απλά δε σε νοιάζει και κάνεις ότι κάνουν οι πολλοί.

deleted

Αφού και στα ουσιώδη χεσμένους τους έχουν τους ΣΥΡΙΖΑ...

Να που τα συντηρητικά αντανακλαστικά των ΜΜΕ μόνο σε κάτι τέτοια δίνουν σημασία...

Πρωτη φορα ε?

Ε βεβαια, το ΚΚΕ ποτε δεν δημιουργησε ζητημα για το θρησκευτικο ορκο, οι βουλευτες του ποτε δεν αρνηθηκαν το θρησκευτικο ορκο (με εξαιρεση την Κανελη απο τοτε που εκλεγεται*), μονον ο ΣΥΡΙΖΑ "τολμησε". Ο οποιος ΣΥΡΙΖΑ το ειχε ξανακανει στην προηγουμενη ορκωμοσια (το 2004) αλλα τοτε ειχε αποχωρησει με μια γελοια δικαιολογια - κατι διοικητικο εκκλησιαστικο...

Κι οταν μιλαμε για στρατευμενη αποκρυψη των θεσεων του ΚΚΕ μάς λενε οτι βλεπουμε φαντασματα...



*Ουδεποτε το Κομμα τής επεβαλε να απαρνηθει τον θρησκευτικο ορκο, σεβομενο τις πεποιθησεις της. Αυτα για οσους αναρωτιουνται τι ειναι και τι οχι η "γραμμη", η "πειθαρχια" κλπ κλπ......

Ρε ισοπεδωτές των ΠΑΝΤΩΝ αφήστε τη θρησκεία ησυχη!!!! Ας την να υπάρχει εκει κατσε ακόμη δεν ξερουμε που παμε οταν πεθαίνουμε οπότε το σκεφτεται ο άλλος.

'' Να κλεψω , να μην κλεψω , να σκοτωσω , να μην σκοτωσω '' .

Αν οχι σε ολους τους βουλευτες( και γενικοτερα σοτυς ανθρωπους) τουλαχιστον σε αρκετους πιστευω οτι πιάνει!!! Εκτος του ψεμματος βεβαια.

Ιδιαιτερα οταν αρχίζεις και μεγαλώνεις το ριχνεις στο θεό. Ασε τωρα που ειμαστε νεοι. Οταν δούμε το μαλλιαρόκωλο θα σας πω εγώ.

''Παναγίτσα μου '' και '' Χριστουλη μου '' θα ειμαστε όλοι.

Η θρησκεια εφευρεθηκε για να κρατήσει λιγο και τα χαλιναρια του ανθρωπου. Με το φόβο της κολάσεως εχουν αποτραπει πολλά εγκλήματα και γενικοτερα συμπεριφορά ''κακου ανθρωπου''.

Σημερα βεβαια δεν παιζει τοσο ρολο η θρησκεια αλλά η μη ανακαλυψη του τι γινεται μετά το θάνατο ακόμη φοβίζει τους ανθρώπους και υπάρχουν στιγμές που σταματουν μια πράξη ( π.χ. δολοφονια ) με το φόβο της Θεικης τιμωρίας.

Αρα λοιπόν μη βιάζεστε προοδευτικαρες μου να καταργησετε τη θρησκεία. Ακόμη και σήμερα το χέρι στο ευαγγέλιο είναι τρόπος πίεσης. Οχι οπως παλιά, σιγουρα, αλλά από το καθόλου και τη σκέψη οτι δεν δίνεις λόγο σε κανέναν για τις πράξεις σου ε νομίζω πως καταλαβαίνετε οτι είναι καλύτερος ΕΣΤΩ ενας όρκος.

Τότε ήταν ο ΣΥΝ.Η πεποίθηση ότι ο θρησκευτικός όρκος είναι αποδεκτός ως τυπική διαδικασία σε θεσμικά όργανα όπως η Βουλή, τα Δικαστήρια κλπ κλπ είναι θρησκευτική ή πολιτική; ::)

Ναι. Πρώτη.Ποτέ.Συντεταγμένα και ως πολιτική θέση, ποτέ.

Το ΚΚΕ ποτέ μα ποτέ δεν πήρε πολιτική θέση πάνω στο ζήτημα του θρησκευτικού όρκου στη Βουλή. Τα περισσότερα μέλη του δεν ορκίζονται, αλλά αυτό είναι καθαρά θέμα προσωπικής προτίμησης.

Οπότε καλά τα λέει το άρθρο.

Με το ισχύον καθεστώς, όποιος θέλει δίνει θρησκευτικό όρκο, και όποιος θέλει δίνει λόγο τιμής. Καλό είναι το ισχύον καθεστώς ή όχι; Ποια είναι η θέση του ΚΚΕ πάνω σ'αυτό; Προφανώς ότι το ισχύον καθεστώς είναι καλό, αφού κάποια μέλη του ορκίζονται ενώ κάποια άλλα δίνουν λόγο. Πότε αποκρύφτηκε αυτό (και μάλιστα στρατευμένα);

Αντίθετα, η θέση του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι πρέπει να καταργηθεί ο επίσημος θρησκευτικός όρκος (προφανώς αυτό είναι άσχετο με το άμα κάποιος γενικά στη ζωή του ορκίζεται). Πρώτη φορά ελληνικό κόμμα θέτει αυτό το ζήτημα.

Θα μου απαντήσει κανείς ή να συνεχίσω να χώνω; ;D

Κανείς δε πήγε να καταργήσει καμία θρησκεία.Ίσα-ίσα η κίνηση αυτή δηλώνει το σεβασμό στην ανεξιθρησκεία και στα πιστεύω του καθενός,γκρεμίζει παρωχημένους θεσμούς και προσπαθεί να δώσει μια κλωτσιά στην υποκρισία και το δήθεν.
Διότι,ναι,είναι δήθεν όταν αυτοί οι 300 εκεί μέσα ορκίζονται με φόβο Θεού και μετά με τις πράξεις τους όχι απλώς μας καβαλάνε και παίζουν με τις ανάγκες μας,αλλά μας φλομώνουν και στο ψέμα.
Ο καθένας είναι ελεύθερος να πράξει ως επιθυμεί και πιστεύει,και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ο όρκος στην τιμή ή στη συνείδηση είναι πιο άκυρος από τον όρκο στο ευαγγέλιο.Αποδεικνύουμε περίτρανα το πόσο πιστεύουμε σ'αυτό το ευαγγέλιο και πρώτη-πρώτη η Εθνική μας-Κρατική Εκκλησία,που εφαρμόζει λέξη-λέξη το λόγο του Θεού και δίνει το καλό παράδειγμα.
Ένα έχω να πω,ο δρόμος άνοιξε,ευτυχώς άνοιξε,το αν θέλει να προβληθεί ο ΣΥΡΙΖΑ ή όχι λίγο με ενδιαφέρει στο παρόν θέμα,άλλωστε είναι κόμμα βουλής με πάνω από 5% και επομένως ο ρόλος του εκεί μέσα είναι να προβάλλει με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο τις θέσεις του,πολλές από τις οποίες αποτελούν και θέσεις των ανθρώπων οι οποίοι τον στήριξαν.Και αυτό είναι μια θέση,επομένως πολύ καλά κάνει.
Αυτά.

Μα εγώ ξέρω ήδη που ακριβώς θα πάω, δεν έχω κανένα φόβο ή ενδοιασμό επί τούτου, από μικρό εξάλλου με ενοχλούσε το λιβάνι (σοβαρά).

Α και να προσθέσω ότι είμαι πολύ περήφανος γι' αυτό.


Άρα σύμφωνα με τα λεγόμενα του Damien, μένει να δούμε τα χερουβείμ ή όποια άλλα ερμαφρόδιτα επιλέξει ο Θεός, να έρθουν να μας επιβάλλουν τον Θείο Νόμο, και να σφάξουν τους κακούς ανθρώπους.

Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος σε αυτό! Επιρρεάζει, όταν η μισή πολιτική σκηνή κινείται στα τερτύπια της Εκκλησίας για να μην χάσει την εύνοια της και του αντίστοιχου μέρους εκλογικού σώματος τότε αυτό είναι μια σοβαρή δυσλειτουργία της δημοκρατίας. Φταίει η Εκκλησία, φταίνε ΟΛΟΙ οι πολιτικοί και πολύ περισσότερο αυτός ο ασυνείδητος λαός που δεν έχει μάθει ακόμα να διαχωρίζει τα πολιτικά κριτήρια από θέματα προσωπικά όπως η θρησκευτική πίστη και συντηρεί έτσι την διαφθορά των δύο προηγουμένων εσαεί.
Είναι σημάδι κοινωνικής σήψης...

Πάντως κι εγώ πιστεύω ότι η θέση των κομμάτων πάνω σε αυτό το ζήτημα είναι άμεσα συνδεδεμένη με τον κόσμο στον οποίον στοχεύουν - στο κομμάτι της πίτας του εκλογικού σώματος.
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει για παράδειγμα εντελώς διαφορετικό προσανατολισμό από το ΛΑΟΣ (τι σας λέω τώρα ε?!!) Για αυτό, μπορεί και εφράζει ελεύθερα μια τέτοια άποψη, χωρίς να φοβάται ότι θα χάσει εκλογική δύναμη. Αντίθετα, αν - λέω αν - κάποιος από το ΛΑΟΣ συμφωνούσε κατά βάθος με μια τέτοια πρόταση, δε θα το εξέφραζε, γιατί ακριβώς θα είχε να χάσει ψηφοφόρους...
Παντως κι εγώ πιστεύω ότι είναι δυσλειτουργία, τόσο για αυτό που είπε ο Kenny όσο και για τον "πολυπόθητο" διαχωρισμό εκκλησίας - κράτους.

Αν και πολύ δύσκολα κάποιος από το ΛΑΟΣ θα πίστευε σε μια τέτοια πρόταση και θα την υποστήριζε...Λέμε τώρα...

Γι αυτό το έθεσα εντελώς υποθετικά...Επιστημονική φαντασία που λέμε... :P

+1

Great minds think alike.

Eγω παλι θα σκοτωνα ανετα ατομα αν δεν ετρωγα ισοβια


God is just an imaginary friend for grown ups

Ωραία,τώρα το ρίξαμε στις σοφιστείες...

Όσο συμβολικός είναι ο όρκος, άλλο τόσο συμβολική σημασία έχει η φασαρία γύρω από το θέμα (βέβαια σε επίπεδο ατομικό είναι και θέμα αξιοπρέπειας - δεν μπορείς να είσαι άθεος και να ορκίζεσαι στο όνομα ενός κάποιου θεού - αλλά εδώ μιλάμε για την πολιτική διάσταση του θέματος).

Όσο βέβαια η πρώτη φράση του Συντάγματος είναι αυτή που είναι για ποια ανεξιθρησκεία, και για πιο χωρισμό κράτους κι εκκλησίας μιλάμε...

ΥΓ. Την άποψη ότι ο φόβος της κόλασης αποτρέπει από εγκλήματα σήμερα μόνο ως αφελή μπορώ να τη χαρακτηρίσω.

σχετικά με το δημοκρατικό κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ άκουσα πως ο Κουβέλης θέλησε να μπει στην ορκομωσία αλλά το μάζεψαν οι βουλευτές του κόμματος του..


όσο για το ΚΚΕ..έχε χάρη που είναι η Κανέλη..αμά ήταν κανένας Κολοζώφ θα σ'έλεγα γω τι πειθαρχία κ τι γραμμή κόμματος. υπάρχουν αρκετοί που απ'το κκε που δε την πολυγουστάρουν κ τόσο την Κανέλη αλλά όπως κ να το κάνουμε Γαρουφαλλιά είναι αυτή, 20000 στον Περαία παίρνει κ'άλλους πόσους παρασύρει απ'όλη την ελλάδα..

όσο για τον όρκο καλό είναι να καταργηθεί μιας κ στην τελική καταντάει ασέβεια απέναντι στην ίδια την ορθοδοξία

Kανέλη powah!

Aπό τα λίγα στελέχη του Κ.Κ. που ακούω ευχάριστα.

κ γω γουστάρω να την ακούω ιδίως αν έχει απέναντι της κανέναν λαλάκη.. πχ:
http://www.youtube.com/watch?v=udsxCrQ-tCk&mode=related&search= (http://www.youtube.com/watch?v=udsxCrQ-tCk&mode=related&search=)


επίσης της Κανέλη το περιοδικό είναι πολύ καλό.

Μην ξεράσω...

Η Κανέλη είναι εντελώς ^puke^

Ούτε για μισό λεπτό δεν αντέχεται.

Εγώ λέω το εξής: Είτε καταργηθεί ο όρκος είτε όχι, η επιρροή που ασκεί η εκκλησία στην πολιτική ζωή δε θα παραμείνει η ίδια; Θα αλλάξει κάτι ουσιώδες; Όχι.

Οπότε που κάνω πολύ μεγάλο λάθος; Το πόσο υγιές είναι να επηρεάζει η εκκλησία την πολιτική ζωή είναι άλλο θέμα και σηκώνει ξεχωριστή συζήτηση.

O Ορκος στη Βουλη δεν επηρεάζει την ανεξιθρησκεία. Μια χαρά ορκίστηκαν οι μουσουλμάνοι του ΠΑΣΟΚ στον ΑΛΛΑΧ.

Αρα πάει αυτό.

Επίσης , σας είπα ότι σήμερα δεν επηρεάζεται καποιος τόσο πολύ απο το φόβο του Θεού. Σιγουρα όταν είναι κανεις το έγκλημα δε σκεφτεσαι μη πεσει φωτιά να σε κάψει αλλά πόσα θα φας στη στενή.

ΟΜΩΣ αν υπάρχει εστω και ένας ανθρωπος που φοβαται το Θεό και δεν κανει αμαρτίες ( κακες πραξεις ) τότε αυτόματα έχουμε κέρδος. Εχουμε εναν ανθρωπο που δεν σκοτώνει,δεν κλέβει κ.τ.λ.

Και τετοιοι υπάρχουν πολλοί. Οπότε  είναι αφέλεια να μην κοιτάζετε πέρα απο τη μύτη σας και να κοιτάζετε μόνο πως τα βλέπετε εσείς. Επειδή είστε αθεοι ή δεν πιστευετε απόλυτα ή ο,τι άλλο δεν σημαινει οτι δεν υπάρχουν παραδοσιακοί άνθρωποι σε αυτόν τον κόσμο.....

Που αν δεν υπήρχε Θεός και αυτοί τότε θα σκότωναν και θα έκλεβαν. Ετσι ρε παιδί μου για την εμπειρία, ποιος θα με ελεγξει στο κατω κατω( αν την γλυτώσω απο τους μπάτσους)????  :D :D

Είναι κατι σαν πνευματική αναρχία να μην πιστευεις σε θρησκευμα. Ολα ωραία , όλα καλά κάνεις ΟΤΙ θες χωρις όρια αλλα υπάρχει και μια παγίδα.....

Το έγραψα και πιο πανω. Οταν δούμε το τέλος να ερχεται τότε θα σας πω εγώ ποιος ειναι αθεος και ποιος θα γίνει Θαμωνας στην εκκλησία  ;D ;D

Υ.Σ. κι εγώ τωρα δεν πατάω στην εκκλησία , τα κλασσικά πασχα και πρωτοχρονιά μην νομίζετε ότι είμαι κανα του κατηχητικού  :D :D :D απλά το πιστευω ότι ο φόβος του Θεού αποτρέπει καταστασεις όπως και προτρέπει ( π.χ. '' αχ να κανω μια καλή πράξη σαν καλός χριστιανός'' και δίνεις λεφτά π.χ. στη UNICEF)

Υ.Σ.2 Δεν μιλάω για το υποκριτικό της υπόθεσης αλλά για το αποτέλεσμα.  ;) ;)

Υ.Σ.3 Ασε που πιστευω οτι ο Συνασπισμός το κάνει αυτό μονο και μόνο για δημοσιότητα. Να δείξει ρε παιδί μου ότι λέει κατι το πρωτοποριακό κι ας είναι και βλακεία...... Γιατι αθεοι κ.τ.λ. αντε να ναι 1-2 % όλοι  στο Συνασπισμο πηγαν??? Αρα ποια αναδειξη των θεσεων των ψηφοφορων του , μόνο για τζερτζελε το εκανε για να ακουγεται το ονομα του στα ΜΜΕ. Ετσι ανεβασε ποσοστά.....

Damien, απλά αυτοί που έχουν το φόβο Θεού συνήθως είναι αμόρφωτοι λαϊκοί άνθρωποι. Οι βουλευτές δεν επηρεάζονται. Οπότε ο όρκος στη Βουλή απλά γελοιοποιεί τη διαδικασία. Άλλωστε, ποιος είπε ότι όσοι ορκίζονται είναι καλοί Χριστιανοί και τους νοιάζει;

Αυτές οι "μεσαιωνικές" και πιο παλιές ξεπερασμένες πατέντες περιορίζουν σε ανθρώπινα πλαίσια τον άνθρωπο.

Με τον καιρό εξελίσσονται. Επειδή εδώ, σε ένα φόρουμ ηλεκτρολόγων που ήταν άριστοι στα σχολεία, οι περισσότεροι είναι καπιταλόσκυλα και έχουν υψηλό επίπεδο μόρφωσης φαίνονται αυτά χαζομάρες δε σημαίνει οτι φαίνονται και σε όλο το λαό.

Επίσης χαζομάρες φαίνονται και στους βουλευτές. Όμως υπάρχουν τόσοι πολίτες που τα πιστεύουν και επειδή η βουλή αντιπροσωπεύει το λαό, δεν ενεργούν με βάση τα δικά τους πιστεύω.

Νομίζω πως είναι αφελές να πιστεύουμε στον όρκο τους. Είναι. Όμως ακόμα δεν έφτασε η εποχή να παραγκωνιστεί. Σε λίγα χρόνια θα γίνει και αυτό. Ας πούμε πως το πρώτο βήμα έγινε από το ΣΥΡΙΖΑ.

Damien, η μόνη πνευματική αναρχία που διακρίνω είναι αυτή των σκέψεων σου. Δεν μ' αρέσει να στην λέω όποτε σε βλέπω, αλλά με αυτά που γράφεις δεν βοηθάς και εσύ.

Δηλαδή πραγματικά, κάθισες ποτέ να βάλλεις σε σειρά τις σκέψεις σου, να ξαναδιαβάσεις αυτά που γράφεις, ή απλά βρίσκεσαι σε γενική σύγχηση (λόγο εξεταστικής ή δεν ξέρω 'γω τι άλλο) και απλά θες να διώξεις τις περιττές σκέψεις?

Θύμισε μου να ψάξω να ανεβάσω μερικά κειμενάκια για το καλό και το κακό κάποια άλλη στιγμή, για την ώρα θα αρκεστώ να πω πως αν το μόνο που μας αποτρέπει από το να αρχήσουμε να αλληλοσφαζόμαστε είναι το "ου φονεύσεις", κάτι έχει πάει πολύ στραβά με την πάρτη μας.

Το θέμα δεν είναι η πίστη που κουβαλάει μέσα του ο καθένας. Είναι η σύνδεση της εκκλησίας με το κράτος.

Εάν υπάρχει χριστιανός που φοβάται να πατήσει τον όρκο του αλλά δε ντρέπεται να παραβεί το λόγο της τιμής του, μπορεί απλούστατα να αποφύγει τον όρκο και να δώσει λόγο τιμής όπως οι άθεοι. Εάν δεν είχε τη δυνατότητα να το κάνει αυτό, θα παραβιαζόταν κατάφωρα η αρχή της ανεξιθρησκείας. Οπότε σε τι χρησιμεύει ο επίσημος θρησκευτικός όρκος;

Eσένα ποιος σε μίλησε πάλι??? Αν δε σ'αρεσουν τα ποστ μου μην τα διαβάζεις.  Εγώ τη γνώμη μου γράφω 

Αν διαφωνεις πες οτι διαφωνεις τι προκαλεις δηλαδή???? πφφφφφφφφ

+1

Βέβαια θα το πάμε σε διαμάχη περί θρησκείας πάλι... Εδώ το θέμα είναι καθαρά πολιτικό, και εξ ορισμού η θρησκεία - η όποια θρησκεία - δεν θα έπρεπε να μπλέκεται πουθενά.

ας πούμε οτι όντως το ζήτημα είναι είναι τόσο επουσιώδες και ασήμαντο όσο μερικοί επιχειρηματολογούν πως είναι..
αφού λοιπόν είναι τόσο αδιάφορο, άντε μπρός! καταργήστε το θρησκευτικό όρκο, κατεβάστε τις εικόνες απο τα κτίρια του ελληνικού δημοσίου, βγάλτε απο τις ταυτότητες το θρήσκευμα..
Ούπς για σταθείτε! το τελευταίο έγινε ήδη! ναι ναι! έχετε δίκιο! Θυμάμαι πόσο αδιάφορα πέρασε το γεγονός εκείνο απο το προσκήνιο. Θυμάμαι πόσο πολύ το απαξίωσε ο νυν πρωθυπουργός της χώρας αποφεύγοντας καν να πάρει θέση..

τι λέμε ρε παιδιά τώρα?! κάτι τέτοια παραμένουν "ασήμαντα" όσο παραμένουν ως έχουν. Μόλις κάποιος πάει να τα αγγίξει να δείτε πόσο επουσιωδώς και συμβολικά θα αρχίσουν να ωρίονται στα παράθυρα οι βουλευτές της νδ και του λάους με σκοπό να προσελκήσουν το (πολύ πιο μεγάλο απόσο φοβόμαστε) ποσοστό του χριστόδουλου. και κατηγορούμε το εκάστωτε αριστερό κόμμα μετά για κινήσεις εντυπωσιασμού. θα τρελαθούμε τελείως..
για να κλείσω, θα πω πως το ζήτημα είναι όντως συμβολικό -συμβολίζει την απύθμενη υποκρισία που φωλιάζει στην ελληνική κοινωνία. Να τη χαίρεστε συντηριτικοί και απολιτίκ, ο καθένας με το μερίδιο ευθύνης που του αναλογεί..

π.σ. ερώτηση-μπόνους για τα 500.000 ευρώ: στο όνομα ποιανού είναι γραμμένο το ελληνικό σύνταγμα?

Damien,ανεξιθρησκεία δε σημαίνει μόνο μουσουλμάνοι που πιστεύουν στον Αλλάχ και μπορούν να ορκίζονται.
Ο Καθένας μπορεί να πιστεύει σε ό,τι θέλει (διατυπωμένη επίσημα θρησκεία/δόγμα ή και όχι!) και να μην είναι αναγκασμένος να ορκιστεί σε κάτι,το οποίο δεν είναι σε θέση να υποστηρίξει.

ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ είπε κανείς ότι είμαστε άθεοι.Νομίζω ότι έχω δικαίωμα να έχω όποια αντίληψη θέλω για το θεό μου,χωρίς να κινδυνεύω να χαρακτηριστώ ως άθεη,πνευματικά άναρχη ή μη παραδοσιακή!!!!
Αλίμονο!

Τέλος για το ΣΥΡΙΖΑ που αναφέρεις,το γεγονός ότι έκαναν μια τέτοια κίνηση,επαναλαμβάνω,δε σημαίνει ότι εκεί μέσα είναι όλοι άθεοι όπως λες!Απλά πιστεύουν στο δικαίωμα του καθενός στη διαφορετικότητα και στην ελεύθερη επιλογή.Και το είπα και παραπάνω άλλωστε,κόμμα βουλής με 5%+ είναι,κι εκεί μέσα οφείλει να εκφράσει αυτούς που τον στήριξαν.Ρόλος του είναι να προβάλλει τις θέσεις του,μία εκ των οποίων είναι και αυτή,οπότε καλά κάνει.

Το κάνεις μεγάλο λάθος πήγαινε στο ότι δεν το θεωρείς επαρκώς σοβαρό πρόβλημα. Αποτελεί ένα μέρος του προβλήματος διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας και είναι πάρα πολύ σοβαρό για τους λόγους που εξήγησα στο προηγούμενο ποστ μου.
Ο όρκος δεν πρόκειται να καταργηθεί γιατί κανένας δεν πρόκειται να αναλάβει το πολιτικό κόστος. Βλέπεις ο λαός ανέχεται τους λαγούς και τα πετραχείλια κάθε κυβέρνησης, τις απαταιωνίες και τις λαμογιές τους και τους επανεκλέγει αλλά όταν πάνε να βγάλουν το θρήσκευμα από τις ταυτότητες τότε είναι έτοιμοι να ρίξουν και κυβέρνηση.

Άσχετα βέβαια από τα παραπάνω αποτελεί και θέμα αξιοπρέπειας όπως είπε και ο Netgull, δεν μπορείς να αναγκάζεις άθεους και αλλόθρησκους να ορκίζονται στο Ευαγγέλιο. Είναι στοιχειώδεις ελευθερίες.


Φιλική συμβουλή: Αν πάει να σας κλέψει ή να σας σκοτώσει κάποιος βγάλτε από τσέπες, τσάντα, καμπαρντίνα ή οπουδήποτε αλλού μια ευμεγέθη εικόνα του Χριστού. Θα δημιουργηθούν ενοχές στον κλέφτη/δολοφόνο και θα πάει να παραδωθεί. :P

Οι αλλοθρησκοι δεν ορκιζονται στο Ευαγγελιο ετσι και αλλιως.
Σκεψου ενα μουσουλμανο να ορκιζονταν στο Ευαγγελιο και οχι στο Κορανι στο δικαστηριο.
Το ιδιο συμβαινει και στο στρατο.

Για τους αθεους δεν ξερω τι παιζει.

Γενικα το προβλημα δεν ειναι ο Χριστος ουτε ο Θεος ουτε ο Αλλαχ.Το θεμα ειναι η τελετη και η Εκκλησια.

Το παρακατω σχολιο σου το βρηκα εξαιρετικα για τον πουτσο.


Αιντε αιντε, περαστικα σου συναδελφε.

Ευχαριστώ αν και δεν καταλαβαίνω γιατί....... :D

Ok εντάξει για μουσουλμάνους και βουδιστές.
Δεν ορκίζονται στο ευαγγέλιο.
Αν κάποιος έχει τη δική του πεποίθηση,που δεν είναι ούτε βούδας ούτε Αλλάχ κλπ,κλπ τι ακριβώς πρέπει να κάνει εκείνη τη στιγμή;Είναι θέμα στοιχειωδών ελευθεριών,όπως είπε και ο Kenny.

Α και να προσέχουμε λίγο πώς εκφραζόμαστε για τις απόψεις του άλλου εδώ μέσα...

Δεν καταλαβες cecs.To θεμα δεν θα παει οτι φταιει ο Χριστιανισμος που η πολιτεια δεν το εχει ξεκαθαρισει το θεμα.
Φταιει η πολιτεια και η εκκλησια.Τελος.

Εσενα προφανως το σχολιο του Κεννυ σου αρεσε.Τι να κανουμε γουστα ειναι αυτα.
(Μην μου πεις τωρα οτι κολλουσε πουθενα - θα σαλταρω.)

Αυτό μπορεί κάποιος να το εξηγήσει??


Εδώ διαφωνώ, κανείς δεν αναγκάζει κανέναν να ορκιστεί στο Ευαγγέλιο ή πουθενά. Παραδείγματος χάρη οι βουλευτές του ΚΚΕ (πλην Λακεδαιμωνίων), που δεν ορκίστηκαν ποτέ, δεν καταπιέστηκαν οι στοιχειώδης ελευθερίες τους.

Ουφφφφ!!!! Αγόρι μου ή κορίτσι μου πότε κατηγόρησα τον Χριστιανισμό ή άλλη θρησκεία? Εγώ έθεσα το θέμα επί καθαρά πολιτικής βάσεως.


Για το παραπάνω σχόλιο θα μπορούσες να εκφραστείς και πιο κόσμια αλλά δεν με πειράζει αυτό. Ήταν ένα σατιρικό σχόλιο που έκανα ειλικρινά με τις καλύτερες των προθέσεων θέλοντας να προβληματίσω όσους συμμερίζονται την άποψη ότι η αξία της ανθρώπινης ζωής βασίζεται στον φόβο ενός θεού. Εγώ έκανα μια σάτιρα χωρίς την πρόθεση να προσβάλω κανέναν. Τώρα αν εσύ προτιμάς τις πικρόχολες κουβέντες και τις προσβολές δεν πρόκειται να σε ακολουθήσω....

Doctor_Doctor η ουσία του θέματος, κατά την γνώμη μου, είναι να αλλάξει φύση ο όρκος. Αν ο όρκος έχει έστω και συμβολικό νόημα σαν πράξη καλύτερα να είναι ένας πολιτικός όρκος. Το θρησκευτικό όρκο τον βρίσκω λίγο παράλογο και ασύνδετο όσον αφορά την πολιτική.

Σύμφωνοι (σε πολλά), τη δική μου γνώμη την έγραψα στην αρχή του θέματος. Δε θεωρώ όμως πως καταπιέζεται η ελευθερία κάποιου στην ανεξιθρησκεία, καθώς οποιοσδήποτε το επιθυμεί μπορεί να μην ορκιστεί χωρίς καμία συνέπεια.

Το "έχουμε πιο σοβαρά πράγματα να ασχοληθούμε" μακάρι να ίσχυε. Αν η αντίδραση των πολιτών σε λαμογιές και λοιπές κυβερνητικές αυθαιρεσίες ήταν αντίστοιχη με τις ταυτότητες και τους όρκους, θα είχαμε πολύ καλύτερη κυβέρνηση (λόγω μεγαλύτερου ελέγχου) κατά τη γνώμη μου. Άλλου παπά ευαγγέλιο (για να είμαστε μέσα στο θέμα) αυτό...

Οι πολίτες έχουν την κυβέρνηση που τους αξίζει. Αφού θέλουν τον όρκο και θα αντιδράσουν αν καταργηθεί, καμιά κυβέρνηση δε θα τον καταργούσε. Επίσης εφόσον όποιος δε θέλει δεν ορκίζεται, δεν καταπιέζεται καμιά θρησκευτική ελευθερία. Όσον αφορά το γενικότερο θέμα του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας, πάλι το πρόβλημα εντοπίζεται περισσότερο στην κοινωνία. Άλλωστε λαμογιές και απατεωνιές γίνονται παντού, απλά αυτές που κάνει η κυβέρνηση γίνονται ευρέως γνωστές και έχουν μεγαλύτερες επιπτώσεις.

Γι'αυτό λοιπόν εγώ επιμένω: No big deal 8)

Μερικές φορές το σωστό και η θέληση των πολιτών δε συμβαδίζουν..

Να θυμίσω τις ταυτότητες..

Τότε πρέπει να έχεις φωτισμένους πολιτικούς (εννοώντας κυβερνήσεις) που θα πάρουν γενναίες αποφάσεις. Αν καταργήσεις σήμερα τους θρησκευτικούς όρκους... οι πολίτες που αντιδρούν... σε 5 χρόνια θα είναι μειοψηφία.. Ο μόνος που θα γκρινιάζει ακόμα θα είναι ο Καρατζαφέρης, ο Παπαθεμελής... και ο Αρχιεπίσκοπος..

Δεν προχωρούμε έτσι,η κοινωνία χρειάζεται ριζικές αλλαγές...

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό. Αλλά όταν το θέμα είναι κάτι επουσιώδες όπως ένας προαιρετικός όρκος στη βουλή, δεν είναι ανάγκη να αναστατώσεις την κοινωνία. Εδώ έχουμε ασφαλιστικό, παιδεία και τόσα άλλα.

Και η Λουκά :P

Απάντηση-μπόνους για 499.999 ευρώ: Φαντάζομαι μόνο την πρώτη σειρά του συντάγματος άντεξες να διαβάσεις, για αυτό το θυμάσαι :P  (αστειάκι...)

χο χο χο

Mα ακριβώς γι' αυτό γράφεις την γνώμη σου, για να την διαβάζουν οι άλλοι. Γι' αυτό σου λέω, μου δίνεις να καταλάβω ότι αντιμετωπίζεις το forum σαν τόπο εκτόνωσης, να διώξεις όποια σκέψη σε τριγυρίζει, αλλά δεν έχεις και καμία διάθεση να την συζητήσεις.

Δεν γράφεις την γνώμη σου για να την γράφεις, την γράφεις για να εμπλακείς σε συζήτηση. Εκτός και αν εγώ κατάλαβα κάτι λάθος...

Και εγώ από την άλλη, δεν θα διαφωνώ για να διαφωνώ. Οι όροι της αντιπαράθεσης περιέχουν και πρόκληση/ειρωνία/σαρκασμό ή όποιο άλλο μέσο κρίνει ο γράφοντας πως μπορεί να περάσει καλύτερα αυτό που θέλει να πει.

Δεν σε ξέρω για να έχω κάτι μαζί σου, απλά σε αντιμετωπίζω όπως θα έπρεπε ο καθένας να αντιμετωπίζεται εδώ μέσα, δηλαδή από αυτά που γράφει. Και αν νομίζεις οτί το κάνω για να σε πλήξω/θίξω/ρεζιλέψω, πέστο για να σταματήσω εδώ πέρα. Τα κινητρά μου είναι πολύ πιο ανιδιοτελή, αν λάβουμε υπ' όψιν το γεγονός ότι συνήθως η επίθεση στην διαλλεκτικότητα του αντιπάλου γίνεται για να καλύψει προσωπικά μας κενά.

Και τα κειμενάκια που σου υποσχέθηκα χθες το βράδυ, είναι πολύ μεγάλα για να τα μεταφέρω γραπτώς από την ελληνική μετάφραση, γι' αυτό θα στα δώσω από αγγλικό site. Αν δεν έχεις πρόβλημα με τα αγγλικά, κάνε τον κόπο διάβασε τα, αν έχεις, δεν θυμάμαι κάποιον αγλλοελληνικό μεταφραστή, ρώτα μήπως μπορεί να σε βοηθήσει κάποιος άλλος εδώ μέσα.

http://users.compaqnet.be/cn127103/Nietzsche_thus_spake_zarathustra/I_09.html

http://users.compaqnet.be/cn127103/Nietzsche_thus_spake_zarathustra/I_11.html

http://users.compaqnet.be/cn127103/Nietzsche_thus_spake_zarathustra/I_15.html



PS to moderators/ Ξέρω ότι βγαίνω πολύ συχνά off-topic τον τελευταίο καιρό, και σας αναγκάζω να σπάτε τα topics. Το συγκεκριμένο ας λυφθεί ως μεμονομένη απάντηση, και δεν θα ξανασυμβεί (σ' αυτό το topic τουλάχιστον  ;D)

Μα, το σωστό ποιος το ορίζει; Εσύ και γω θεωρούμε σωστό να φύγει ο όρκος. Επίσης μπορεί να θεωρούμε 1002 άλλο πράγματα άλλα σωστά και αυτά που ισχύουν χαζομάρες.

Η πλειοψηφία ορίζει το σωστό, οπότε καμία κυβέρνηση δε μπορέι να πάρει γενναίες αποφάσεις που να είναι αντίθετες με τη λαϊκή βούληση.

Ναι.. ε? Δλδ οι άλλες αποφάσεις που παίρνει είναι συμβατές με τη λαϊκή βούληση? Πλάκα με κάνεις?

Το σωστό ορίζεται με ένα γενικό πλαίσιο αξιών και κανόνων που πολλές φορές δύναται να ξεπεράσει την πρόσκαιρη βούληση της πλειοψηφίας μιας γενιάς ανθρώπων. Οι αξίες αυτές πρέπει να είναι πανανθρώπινες και διαχρονικές.

Αν σε μία χώρα το 60% των ανθρώπων θέλει να λιθοβολήσει μέχρι θανάτου έναν τύπο επειδή δε τον χωνεύει, δεν είναι σωστό. Τόσο απλά.

Για τις κυβερνήσεις τώρα... εξήγησέ μου πως γίνεται να αυξάνουν το ΦΠΑ (ενώ οι περισσότεροι δε θέλουνι) αντί να αυξήσουν κλιμακωτά τη φορολογία λιγότερο για τους πιο φτωχούς και περισσότερο για τους πλουσιότερους (που πολλοί θα συμφωνήσουν)? - Που είναι και λάθος btw, δλδ εδώ το σωστό είναι με την πλειοψηφία.

(κι επειδή βαριέμαι να απαντάω αύριο πρωί που θα λογκάρει ο Αθάνατος.) Θα πει για 10⁶ φορά:

"Η πλειοψηφία συμφωνεί με αυτά, γι' αυτό τους ψηφίζει."

και θα του πω:

"Η πλειοψηφία δε συμφωνεί με αυτά αλλά την έχουν πείσει ότι δεν υπάρχει εναλλακτική οπότε αναγκάζεται εκβιαστικά να τους ψηφίσει."

Τα λόγια μου ορίζονται μόνο από αυτό που γράφω.

Δεν είπα οτι οι άλλες αποφάσεις που παίρνουν είναι σύμφωνες με τη λαϊκή βούληση.

Αυτό για τα προηγούμενα.



Αν το 60% θέλει να τον λιθοβολήσει, ε αυτό πρέπει να γίνει. Ξαναλέω πως εσύ και γώ μπορεί να μη θέλουμε φανατικά. Αλλά αφού έχουμε συμφωνήσει οτι η κοινωνία έτσι λειτουργεί πρέπει να το σεβαστούμε.

Δεν ξέρω εσύ τι έχεις συμφωνήσει.. αλλά κανείς άλλος δεν έχει συμφωνήσει ότι η κοινωνία λειτουργεί έτσι. Γι' αυτό υπάρχουν και οι νόμοι κτλ που προστατεύουν πολιτικές - φυλετικές - θρησκευτικές και γενικώς κάθε είδους μειονότητες.

Η πλειοψηφία δεν έχει δικαίωμα να λειτουργεί ασύδοτα. Περιορίζεται από κανόνες που έχουν σα στόχο να φερόμαστε περισσότερο... ανθρώπινα.

Δεν το έχω συμφωνήσει εγώ. Μου επιβλήθηκε επειδή ζω σε αυτή τη χώρα. Αφού υπάρχουν αυτοί οι κανόνες τους υπακούω. Αν δε μου αρέσουν ή πάω σε άλλη χώρα ή αγωνίζομαι για να αλλάξουν. Αν δε μπορώ να πείσω τους υπόλοιπους ότι εγώ έχω δίκαιο και η πλειοψηφία πάλι είναι εναντίον μου δε μπορώ να κάνω κάτι. Εγώ έχω λάθος, αυτοί έχουν σωστό.

Η πλειοψηφία ποτέ δε γίνεται να λειτουργεί ασύδοτα γιατί η ασυδοσία καθορίζεται από την ίδια.

Τρια κειμενακια χρηστων του indymedia, χωρις απαραιτητα να συμφωνω εξ'ολοκληρου:


1) Στη μεγάλη συγκέντρωση που είχε γίνει στο Στάδιο Φιλίας και Ειρήνης, και δεν έπεφτε μήλο, κάποιος από το ακροατήριο στα διαζώματα έκανε στον Χαρίλαο Φλωράκη την πιο κάτω ερώτηση.

«Εσείς στο Κόμμα σας είσαστε άθεοι;».

Και ο Χαρίλαος Φλωράκης απάντησε ανθρώπινα και εντελώς παραστατικά.

Η πίστη είναι ένα προσωπικό θέμα και το Κόμμα δεν επεμβαίνει στα ανθρώπινα συναισθήματα.

Ομως, θα σας πω μια εικόνα που επαναλαμβανόταν στην εξορία τις Κυριακές ή τις γιορτές της θρησκείας που πρεσβεύεται στην Ελλάδα.

Ερχονταν οι Αλφαμίτες με τα ρόπαλα από τα χαράματα και μας στοίχιζαν για να πάμε στην εκκλησία.

Πηγαίναμε χωρίς χαμόγελα, μπαίναμε αμίλητοι, ακούγαμε χωρίς μορφασμούς και κινήσεις, από σεβασμό στην πίστη των άλλων, ενώ δίπλα μας οι Αλφαμίτες μας έκαναν διάφορες απρεπείς χειρονομίες και με εκείνη την υπόκωφη φωνή, μας δήλωναν, βλαστημώντας τα θεία, ότι μόλις βγαίναμε έξω θα μας περίμενε ο βούρδουλας.

Αυτή την κληρονομιά είδα στην αξιοπρεπή συμπεριφορά του Κόμματος κατά την ορκωμοσία της καινούριας Βουλής με τον παραδοσιακό θρησκευτικό αγιασμό.

Ι.Κ.

ΥΓ: Δεν μπήκαν εισαγωγικά στα λόγια του Χαρίλαου Φλωράκη γιατί είναι από μνήμης.

Υ.Γ.2.: Όταν το ΚΚΕ δεν ορκιζόταν στην βουλή και ζήταγε ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ ΚΡΑΤΟΥΣ-ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ο σύν, κκε(εσωτερικού) ή οπως αλλιώς θες πές το σφύριζε κλέφτικα......




2) Λοιπόν!!!για να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα:
Ο μεν ΣΥΡΙΖΑ δεν ορκίστηκε στη νεα βουλή καθαρά και μόνο για το ζήτημα του θρησκευτικού όρκου. Μάλιστα,σύμφωνα με ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ το ζήτημα του είναι να αντικατασταθει το "ορκιζομαι στην αγία-ομοουσια-αδιααιρετη Τριάδα...να τηρω πιστα τους νόμους και το Σύνταγμα της πατρίδας μου...." με το "ορκίζομαι στην τιμή μου (ή κάτι τέτοιο παρόμοιο) να τηρώ πιστα τους νόμους και το Σύνταγμα της πατρίδας μου..."
Οι δε κομμουνιστες βουλευτες (και βγάζω έξω την κανέλλη γιατί δεν ειναι μελος του ΚΚΕ) πάντα μα πάντα δεν ορκίζονταν για άλλους λόγους!Σαφώς και πάντα έθεταν τις επιφυλάξεις τους για το ζήτημα του θρησκευτικού όρκου αλλά έτσι κι αλλιώς δεν θα ορκίζονταν!Γιατί?Γιατί πολύ απλά δεν ορκίζεται να τηρεί το ΑΣΤΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ και τους ΑΣΤΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ τους!!!
Σταματήστε λοιπόν διάφοροι να κάνετε την κριτική απ'τα ΑΣΤΙΚΑ ΜΜΕ που απ'ότι φαίνεται διαμορφώνουν άποψη ακόμα και σε άτομα του χώρου!Βάλτε ρε παιδιά λίγο το μυαλουδάκι σας να σκεφτεί....κάντε τους απαραίτητους συνειρμούς...μη ρίχνεται άλλο το επιπεδο του indy!!! Μην καταντήσουμε πολιτικό νηπιαγωγείο ρε γαμώτο!!!





3) Θα σας πώ ένα πολύ ωραίο παραμυθάκι...Ήταν μια φορά και ένα καιρό ένα «αριστερό» κόμμα. Αυτό το κόμμα είχε πολλέέέ´ς πολλέέές συνηστόσες. Είχε για αρχηγό εναν πολύ αγριεμένο επαναστάτη και για δεξί χέρι του αρχηγού έναν εξέχον και φερέλπη τρέντι νέο. Αυτό το αριστερό κόμμα έδινε συνεχώς μάχες για τα δικαιώματα του λαού. Πότε για την απελευθέρωση των παραλιών από τους νονούς της νύχτας ωστε να πέζουν ελεύθερα τα παιδάκια με τα κουβαδάκια τους το καλοκαίρι. Πότε για την προάσπιση του δημόσιου χαρακτήρα των πανεπιστημίων. Αλλές φορές πάλι, ο καλός αρχηγός πολέμαγε τους 2 κακούς δράκους τον μπλέ και τον πράσινο!Προστάτευε κάτω από την φτερούγα του όλους του φτωχούς και καταφρονεμένους της γενίας των 600 ευρώ...Παρά την μαχή που έδινε όμως υπήρχε και η κακία κόκκινη αυτοκράτηρα Αλέκα!Που από τον σκιερό της πύργο Στον Περισσό όλη την ώρα προσπαθούσε να βαλεί τρικλοποδίες στον κα;λό αρχηγό και το ενωτικό του κόμμα...Ολή την ώρα έλεγε οτι αυτός μαζι με τον πράσινο και μπλέ δράκο είχε στηρίξει στην ΚΕΔΚΕ (Κεντρική Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων) την εκχώριση ελεύθερων χώρων σε ιδιώτες (βλέπε παραλίες...). Οτι αυτός μαζί με με τον πρασινομπλέ δράκο όχι απλά δεν έβγαλαν άχνα για την συνθήκη της Μπολόνια που ανήγει τον δρόμο για τις ιδιωτικοποιήσεις στα ΑΕΙ αλλά δίνουν και μάχη για την προάσπιση της καλής ΕΕ...Όσο δε για τα 600 ευρώ, όλο για ένα Μαάστριχ του έλεγε και για μία Πράσινη Βίβλο που καταργεί τις συλλογικές συμβάσεις...Α!και για 0,77 ευρώ αύξηση...Αλλά ο καλός αρχηγός δεν φοβάται έτσι ευκόλα! Γιατί ο μεγάλος αρχηγός μέχρι και με τον Θεό τα βάζει αμα λάχει! Και με τον σκληρό αντιπαπαδικό του αγώνα καταφερε να πρίξει το συκωτάκι του κακού ρασοφόρου Χριστόδουλού και να τον εξο´ρίσει στο φρικτό Μαιαμι...Όσο λοιπόν αυτοί οι παλιοκουμμουνιστές, οι ερυθροί φασίστες, τα παλιόπαιδα, οι γιεγιέδες, θα ασχολούνται με την ανούσια ταξικη πάλη και τον αγώνα για την απελευθέρωση της εργατικής τάξης εμείς θα πολεμάμε τους παπάδες!!!!!

Ένα μάτσο μπούρδες πάλι (όχι ότι περίμενα τίποτα καλύτερο).Δηλαδή το ΚΚΕ δεν πειράζει το θεσμό του θρησκευτικού όρκου από σεβασμό για τη θρησκεία. Μάάάάάάάάάάλιστα.

Γνωστόν.

Αυτό είναι άλλο ζήτημα και δεν αναιρεί όλα τα προηγούμενα που ειπώθηκαν.

Άσχετο, άσχετο, άσχετο, άσχετο...

Για το θρησκευτικό όρκο
Καταδίκη της Ελλάδας για παραβίαση της θρησκευτικής ελευθερίας
(http://assets.in.gr/dGenesis/assets/Content5/Photo/875438_b.jpg)

Η διαδικασία του όρκου στο Ιερό Ευαγγέλιο για την απόκτηση άδειας ασκήσεως δικηγορικού επαγγέλματος που υποχρεώνει τους νέους δικηγόρους να δηλώνουν δημοσίως τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις παραβιάζει τη θρησκευτική ελευθερία, στην οποία περιλαμβάνεται και το δικαίωμα του ατόμου να μην αποκαλύπτει το θρήσκευμά του.

Αυτό έκρινε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ΕΔΑΔ) και καταδίκασε την Ελλάδα, επιδικάζοντας υπέρ του δικηγόρου Θ.Α. για την ηθική ικανοποίησή του το ποσόν των 2.000 ευρώ.

Όπως αναφέρει Το Βήμα, ο 32χρονος δικηγόρος είχε περάσει με επιτυχία τις εξετάσεις του για την απόκτηση άδειας επαγγέλματος και ορκίστηκε, όπως προβλέπεται στον Κώδικα περί Δικηγόρων, σε δημόσια συνεδρίαση στο Πρωτοδικείο Αθηνών στις 2 Νοεμβρίου 2005.

Σύμφωνα με τη διαδικασία, ο Θ.Α. λίγο προτού ορκιστεί στο Ιερό Ευαγγέλιο δήλωσε στον πρόεδρο του δικαστηρίου, στον οποίον προηγουμένως είχε παραδώσει συμπληρωμένο το απαιτούμενο τυποποιημένο έγγραφο, ότι δεν ήταν χριστιανός ορθόδοξος και ότι ήθελε να προβεί σε σχετική υπεύθυνη δήλωση. Ο πρόεδρος έκανε δεκτό το αίτημά του.

Στο σκεπτικό της καταδικαστικής απόφασης του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου επισημαίνεται ότι το δικαίωμα του ατόμου στη θρησκευτική ελευθερία περιλαμβάνει και την αρνητική πτυχή της μη αποκάλυψης του θρησκεύματος ή των θρησκευτικών του πεποιθήσεων.

Newsroom ΔΟΛ

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=875438&lngDtrID=244

Είναι προφανείς οι προεκτάσεις για τον Θ.Ο. στη Βουλή... και περιμένω εναγωνίως τις αντιδράσεις από τα πρωτοπαλίκαρα των ορκισμένων εχθρών του Συ.Ριζ.Α.

Νομίζω ότι το πρόβλημα που υπάρχει είναι ότι ένα ολόκληρο κόμμα θέλει να μην ορκιστεί.
Όπως με την ίδια λογική βουλευτές άλλων κομμάτων ορκίζονται για τα μάτια του κόσμου.
Η είδηση που δημοσίευσες δίνει αυτό ακριβώς που πρέπει να ισχύει.

Η θρησκευτικότητα, η πίστη ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το,είναι απόλυτα προσωπική υπόθεση.
Από την μία δεν πρέπει να είναι υποχρεωτικό να ορκίζεσαι στην βουλή, αλλά αυτό να γίνεται σε πλαίσιο προσωπικό.
Και δεν πρέπει να καταργηθεί ο όρκος γιατί κάποιοι θα θέλουν να ορκιστούν.

Αυτό που με χαλάει στην υπόθεση είναι που ένα κόμμα αρνείται να ορκιστεί.
Το σωστότερο πιστεύω είναι να γίνεται επερώτηση στην βουλή ή κάτι τέτοιο ώστε να συζητηθεί το θέμα. Και η σωστή απόφαση για μένα είναι:
Υπάρχει προαιρετική ορκωμοσία στην βουλή.
Και είναι λάθος πιστεύω να απέχεις σαν κόμμα από την ορκωμοσία. Αν κάποιος του ΣΥΝ δηλαδή είναι χριστιανός και ήθελε να ορκιστεί τι θα γινόταν;
Θα ετίθετο εκτός κόμματος; Δεν το πιστεύω. Οπότε αντιτίθεται με λάθος τρόπο ο ΣΥΝ στο θέμα.

Ακόμα, με αυτήν την κίνηση βρίσκουν πατήματα κάποιοι να βάλουν ταμπέλες, π.χ. "Άν στηρίζεις ΣΥΝ είσαι άθεος".

Από πού κι ως πού θεωρείς ότι είναι δικαίωμα κάποιου να ορκίζεται επίσημα; Άλλο να ορκίζεται γενικότερα, και άλλο στα πλαίσια μιας θεσμικής διαδικασίας.

Μιλάω για ορκομωσία. Η ορκομωσία είναι εξ ορισμού επίσημη. Δεν είναι ο προσωπικός όρκος.
Είναι όρκος που αφορά και άλλους, στην προκειμένη περίπτωση την διοίκηση του κράτους (επαναλαμβάνω, για αυτούς που πιστεύουν).
Θα μπορούσα να πω κάποια πράγματα για τους γιατρούς αλλά μάλλον θα φύγουμε εκτός.
Ας το αφήσουμε εδώ, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είναι επίσημη μια ορκομωσία, εσύ προφανώς όχι. Έχει καλώς. ;)

Για να παραμείνει κάτι προσωπικό, οφείλουν να σε σεβαστούν και οι άλλοι και να μην εξωτερικεύουν επιδεικτικά αυτό που εσύ θες να κρατήσεις προσωπικό.

Με λίγα λόγια, όπως και στις ταυτότητες, έτσι και στους όρκους, έτσι και στην προσευχή του σχολείου, αν όλοι θέλουν να κάνουν την προσευχή τους αλλά εσύ δε θες, και δε θες να ξέρουν οι άλλοι ότι δε θες, δεν υπάρχει τρόπος να διατηρήσεις προσωπική, αυτή την επιθυμία σου. Γι' αυτό ακριβώς.. πρέπει να μην κάνει προσευχή κανένας (στο κάτω κάτω η προσευχή - γνώμη μου - είναι πιο ιδιωτική στιγμή με το θεό σου και την κάνεις prive..)

Δεν είναι παραβίαση της ελευθερίας σου αφού δε σου απαγορεύεται να κάνεις το σταυρό σου μόνος σου.. απλώς δε γίνεται θεσμοθετημένα και συντονισμένα. Από την άλλη, ο θεσμός συνιστά παραβίαση της ελευθερίας κάποιων... κι άρα είναι κατακριτέος.

Θρησκευτικοί όρκοι, προσευχές σε χώρους πλην της εκκλησίας, εκκλησιασμοί (!) κτλ πρέπει να καταργηθούν (κι ευτυχώς κάποιοι αντιστάθηκαν της ψηφοθηρικής πίεσης και καταργήθηκε η αναγραφή στις ταυτότητες..).

εγώ θα προσπαθούσα να θέσω τη συζήτηση σ ένα ευρύτερο πλαίσιο από αυτό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων... που στη συγκεκριμένη περίπτωση μεταφράζονται στο αν κάποιος είναι ελεύθερος να αποκρύψει τη θρησκευτική του συνείδηση/ταυτότητα όπως θέλετε πείτε το...

και εξηγούμαι...

γιατί οφείλουν τα κόμματα να ορκίζονται στο θεό για την τήρηση των νόμων; την εξυπηρέτηση του κοινού καλού κτλπ; είναι ο θεός κάτι που εκπροσωπεί όλους τους έλληνες; αναφέρονται σε αυτόν όλοι οι έλληνες; έχει σχέση με τον λόγο και τη λειτουργία για την οποία τους εξέλεξαν οι έλληνες; δίνουν λόγο στον θεό ή στους έλληνες οι βουλευτές; Ένα κοινοβούλιο που ορκίζεται στον Ιησού, εκπροσωπεί αυτούς που πιστεύουν στον Αλλάχ ή που δεν πιστεύουν τίποτα;

με αυτό το σκεπτικό, πιστεύω πως ο όρκος στον θεό, τον οποιονδήποτε θεό, ή μια αόριστη ανώτερη δύναμη (πολλά κράτη σε μια προσπάθεια "ανεξιθρησκοποίησης" -αν είναι δόκιμος ο όρος- ιυοθέτουν τέτοιους όρκους) στο κοινοβούλιο είναι άτοπη...αν όχι επικίνδυνη... (στο βαθμό που θα βρεθούν τα κατάλληλα άτομα στην κατάλληλη θέση και πάψει η ορκομωσία να αποτελεί απλά ...μια ακόμα εθιμοτυπία)...

το κοινοβούλιο οφείλει να ορκίζεται συμβολικά στο κράτος, στους νόμους και κυρίως στο λαό...ασχέτως των προσωπικών πεποιθήσεων του κάθε βουλευτή...

με αυτό το σκεπτικο κι ο σύριζα (πιστεύω) αρνήθηκε συντεταγμένα τον όρκο,,,ασχέτως των θρησκευτικών πεποιθήσεων των πολιτευτών του...γιατί και αυτοί που θρησκεύουν...θεωρούν ότι η προσωπική τους πίστη (όποια κι αν είναι) δεν έχει θέση στη βουλή και στο έργο που επιτελούν...

για κάποιον πολιτευτή του σύριζα που θρησκεύει,,,η άρνηση του θρησκευτικού όρκου,..δεν αποτελεί άρνηση πίστεως...αλλά αποτελεί αποδοχή ότι κράτος και η εκκλησία είναι δύο διαφορετικά πράγματα που δεν πρέπει να συγχέονται...το κράτος είναι κράτος...και η εκκλησία εκκλησία...οποιαδήποτε μίξη τους...είναι ανεπίτρεπτη...και βλάπτει την ουσία και τους σκοπούς και των δύο πλευρών...

κι ένα ακόμα γενικότερο και λίγο offtopic σχόλιο...

προσωπικά...πιστεύω στο θεό...θεωρώ όμως πως ο όρκος στη βουλή, ο εκκλησιασμός/αγιασμός/εξομολόγηση σχολείων (αν και το τελευταίο πρόσφατα απαγορεύτηκε)...κτλπ...όχι μόνο δεν εξυπηρετούν τους πιστούς, την εκκλησία, τους έλληνες (ανεξαρτήτως θρησκεύματος) αλλά βλάπτουν και εξευτελίζουν και την εκκλησία και τα μυστήριά της...εκτός αυτού στρέφουν πολύ κόσμο αναίτια εναντίον της πίστης (και λέω πίστη...όχι εκκλησία...)...ενώ συχνά..λόγω του γεγονότος ότι τα μυστήρια αυτά τελούνται εν είδη αγγαρείας,,,δημιουργούν στρεβλές εικόνες για την πίστη σε πολλούς ανθρώπους (πόσοι δεν έχουν...σχεδόν τραυματικές εμπειρίες...από την υποχρεωτική εξομολόγηση στο σχολείο -όσοι την προλάβαμε-...όταν η πρώτη τους επαφή με ένα τέτοιο μυστήριο...γίνεται εξαναγκαστικά...μερικοί τα θυμούνται και γελούν...πολλοί όμως κάτω από το γέλιο κρύβουν πολλά...εμείς που λόγω γονέων πιστεύαμε ήδη κι είχαμε εξομολογηθεί δυο τρεις φορές τη γλιτώσαμε...)...η πίστη καλλιεργείται εκκουσίως...κι όχι εξαναγκαστικά...εξαναγκαστικά περνούν μόνο οι στρεβλώσεις της πίστης...για τον απλό λόγο ότι η ίδια...δεν εξαναγκάζει!

και εν τέλει...

απόδοται ουν τα του καισαρος τω καισαρι και τα του θεου τω θεω

ixic_

Άσχετα με το τι επιδιώκει ο ΣΥΝ και αν είχε ή όχι το σκεπτικό που περιγράφεις (γιατί δεν μου φαίνεται να ισχύει):


Αυτό είναι πολύ σωστό που λες, συμφωνώ. Πρέπει να υπάρχει ορκομωσία στην Βουλή ανάλογη του όρκου του Ιπποκράτη για τους γιατρούς.

χαίρομαι που συμφωνείς...

αλλά το σκεπτικό που περιγράφω...γιατί δεν σου φαίνεται να ισχύει; ποιο πιστεύεις ήταν το σκεπτικό του συριζα;

εγώ για να είμαι ειλικρινής, από αυτό το τόπικ έμαθα ότι ο σύριζα δεν ορκίστηκε, δεν το είχα υπόψιν... αλλά γνωρίζοντας το σύριζα από κοντά και κάνοντας μια πολιτική εκτίμιση με βάση αυτά που ξέρω ...είμαι σχεδόν βέβαιος ότι αυτές ήταν και είναι οι προθέσεις του....εσύ τι πιστεύεις;

ixic_

Δεν έχει άμεση σχέση με το θέμα, αλλά γυρίζει εκεί γύρω. Τι είναι αυτό??



Ο πρόεδρος του ΣΥΝ (...)
Υπογράμμισε, επίσης, ότι «θέλουμε δίπλα μάς την Εκκλησία», χαρακτηρίζοντας ως ενθαρρυντική αλλαγή τη στάση της Εκκλησίας με το νέο αρχιεπίσκοπο, καθώς - όπως είπε - δεν είδαμε προτροπές για συλλαλητήρια στο θέμα της ΠΓΔΜ. Με θετικά λόγια μίλησε και για τον Οικουμενικό Πατριάρχη Βαρθολομαίο, τον οποίο χαρακτήρισε «πράσινο Πατριάρχη» λόγω των οικολογικών ευαισθησιών του.

http://www.cosmo.gr/Politics/Hellas/188791.html
ΥΓ. Ξέχασα να βάλω τον τίτλο: Τσίπρας: "Θέλουμε δίπλα μας την Εκκλησία"
(σ.σ. δεν ξέρω αν όλη η δήλωση περιέχεται στο site, γιατί η συγκεκριμένη φράση υπάρχει μόνο στον τίτλο. Στην επόμενη σελίδα του ρεπορτάζ υπάρχει η συνάντηση Αλαβάνου - Βαρθολομαίου)

Βγαίνω λίγο οφφ τοπικ... και που ορκίζονται, κρατάνε τον όρκο τους;  8)

@doctor:

η εκκλησία είναι ένας από τους παράγοντες της κοινωνικής ζωής της ελλάδας (όχι μόνο η ορθόδοξη, αλλά και η καθολική, και το μουσουλμανικό ιερατeίο και οποιοσδήποτε)

ένα κράτος, οφείλει να συνεργάζεται με όλους προκειμένου να πραγματώσει τους στόχους του...δλδ την καλυτέρευση τν συνθηκών διαβίωσης όλων...

το κράτος πρέπει να συνεργάζεται με την εκκλησία, μέσω διακριτών ρόλων, το ίδιο οπως πρέπει να συνεργάζεται με τις επιχειρήσεις, μέσω διακριτών ρόλων. το ίδιο όπως πρέπει να συνεργάζεται με ...ποδοσφαιρικούς ομίλους, μέσω διακριτών ρόλων... (προφανώς διαφορετικής σημαντικότητας το καθένα από τα προηγούμενα...και δυστυχώς...κανένα από τα προηγούμενα δεν ισχύει)

γενικά το κράτος οφείλει να συνεργάζεται με ολους τους παράγοντες της κοινωνικής, οικονομικής, πολιτικής και πολιτιστικής ζωής του τόπου...

αυτό απέχει παρασάγκας όμως...από το εναγκαλίζεται με αυτούς...

αυτός είναι και ο λόγος που ο συνασπισμός συγκρατημένα χαίρεται για την επιλογή του νέου αρχιεπισκόπου...καθότι τα σημεία γραφής που έχει δώσει είναι επιθυμεί διακριτούς ρόλους εκκλησίας κράτους...

δεν είναι κακό να συνομιλείς, να συνεργάζεσαι, να θαυμάζεις, να ενεργοποιήσαι από κοινού με εκκλησιαστικά πρόσωπα...

κακό είναι...
στα χαρτιά που στέλνουν οι μητροπόλεις να διαβαστούν ως κύρηγμα τις κυριακές...
να αναγράφεται..."ελληνική δημοκρατία - μητρόπολη τρίκκης και σταγών"...

είναι κομμάτι της ελληνικής δημοκρατίας η μητρόπολη τρίκκης και σταγών?!

οι απόψεις, οι νουθεσίες και ό,τι άλλο...εκφράζονται από τον λαό ...ή εκφράζουν τον λαό;

νομικά, ο άνθιμος, είναι εκπρόσωπος της ελληνικής δημοκρατίας....οι απόψεις που εκφράζει (θεωρητικά και νομικά) εκφράζουν την ελληνική δημοκρατία...

αυτό είναι το κακό...

ιχιψ_

Για να μην παρεξηγηθώ: Δεν είπα ότι είναι κακό -για την ακρίβεια τίποτα δεν είπα.

Απλά μου φάνηκε περίεργο, όταν συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ μόνο καλές σχέσεις με την εκκλησία δεν έχουν. Δεν εξετάζω τώρα το πως και το γιατί και ποιος έχει δίκιο, απλά μου φάνηκε παράξενο ως είδηση. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. (Προσωπικά ως άτομο είμαι υπέρ των διαλόγων  -καλή διάθεση να υπάρχει- ανεξαρτήτως "συμφωνίας χαρακτήρων")

Οι συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ έχουν πολλές ιδεολογικές διαφορές μεταξύ τους. Δεν είμαστε ενιαίο κόμμα, είμαστε συμμαχία. :)

δεν έχουν καλές σχέσεις με την εκκλησία ...όντως...ως αυτή υφίσταται και λειτουργει στην πλειοψηφία της σήμερα....(και σε πολλές ιστορικές και κοινωνικές συγκυρίες του παρελθόντος όπου ο ρόλος της ήταν πραγματικά φρικτός...)

αυτό δεν αποτρέπει την επικοινωνία με υγιειώς λειτουργούντα κομμάτια της...

και για να βάλουμε τα πραγματα στη θέση τους...η εκκλησία είναι εκκλησία....δομείται με συγκεκριμένο τρόπο,,,είναι ως επι το πλείστον φορέας συγκεκριμένων αντιλήψεων...έχει διαδραματίσει πολύ συγκεκριμένους ρόλους...και δεν διαφαίνεται αυτό να αλλάζει...(τουλάχιστον όσο εμείς θα είμαστε ακόμα ζωντανοί)...

το να συνεργάζεσαι...ως οφείλεις γιατί η εκκλησία καλώς ή κακώς διαδραματίζει μεγάλο ρόλο στην κοινωνία μας...(κοινωνικός φορέας)... με άτομα που δεν επιθυμούν αυτή την κατάσταση κι αυτόν τον ρόλο της εκκλησίας...είναι ένα μικρό λιθαράκι προς την κοινωνία εκείνη...όπου η εκκλησία θα έχει μόνο πνευματικό ρόλο...δεν θα είναι φορέας ή προστάτης εθνικών ταυτοτήτων και δεν θα τις επιβάλλει...θα νοιάζεται μόνο για τη ψυχή του ανθρώπου...δεν θα αποτελεί κομμάτι πολιτικής ή ψυχολογικής εξουσίας...

τα οργανικά της μέλη φυσικά....ως πολίτες...μπορούν να εκφράζουν τις πολιτικές τους αντιλήψεις...ως λειτουργοί της εκκλησίας όμως...και στα πλαίσια αυτής...οφείλουν να νοιάζονται μόνο για τη ψυχή του ανθρώπου...οφείλουν όχι γιατί εμείς τους το επιβάλλουμε...αλλά γιατί οι ίδια η κοσμοαντίληψή τους που οικειοθελώς ενστερνίστηκαν... έχουν ξεχάσει ότι τους το επιβάλλει...

εδιτ: ξαναδιαβάζοντας αυτά που είχα γράψει...ο παραλληρισμός που έκανα παρακάτω παραήταν άκομψος...οπότε πήρε πόδι:)

ιχιψ_