THMMY.gr

Σχολιασμός πάνω στο θέμα της χρήσης των επιδοτήσεων γίνεται στο θέμα

Σπέσαυτε για το "Δες την ψηφιακά" (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14032)

Αν δε βρεις να το πουλήσεις μέχρι τελευταία στιγμή και αποφασίσεις να το χαρίσεις, διατίθεμαι να πάμε να αγοράσουμε ένα για μένα και 31 Μαΐου...

allo pio exypno paidi exei i mana sou??????? ;D ;D ;D ;D

αν μας πεις τι τιμή σκέφτεσαι ίσως να ενδιαφέρομαι και γω

Έχει αλλά είναι μικρός για να πάρει επιδότηση για λαπτοπ!

Επίσης: θα σε παρακαλούσα να γράφεις με ελληνικούς χαρακτήρες για να είναι τα μηνύματά σου ευανάγνωστα από τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ. Ευχαριστώ.

χαχαχα... μέσα! Μπορώ να σου συστήσω και τον κομμωτή μου αν θέλεις! Και να σου χαρίσω και την μοναδικότητα αφού σκοπεύω να τα αλλάξω χρώμα σύντομα...

Η κουβέντα πάει από το καλό στο... καλύτερο! :D

Να την επαναφέρω ον-τόπικ:

Ampintou το κατώτερο όριο χρημάτων που δέχεσαι ως αντάλλαγμα ποιό είναι;

:D ;D :P chris ειναι κατι το αυτονοητο(αστειευομαι)......εχασες καποια επισοδεια :P

Ampintou πληροφορήθηκα (από έμπιστη πηγή) ότι το ποσό που ζητάς ανέρχεται στα 350 ακατέβατα, αληθεύει;

Αν αληθεύει, από το να σου έχω και υποχρέωση θα προτιμούσα να δώσω 150 ευρώ παραπάνω (ή να πάρω λιγό χειρότερο υπολογιστή) :)

Αληθεύει guys

Παλιότερα τους λέγανε Αγιογδύτες ή Μαυραγορίτες...και δεν ήταν για καλό.

Βρε ούστ!

Το topic μας προσβαλει ολους.

Διαγραφη και ban ΤΩΡΑ.

Βασικά δεν ξέρω κατά πόσο έχει θέση μία τέτοια αγγελία στο φόρουμ..

Το σκέφτομαι εδώ και αρκετές μέρες, και οκ, στο χέρι του καθενός είναι να κάνει ότι θέλει με την επιδότηση είτε είναι ηθικό είτε όχι..

Αλλά να μένει η αγγελία στο φόρουμ..too much..

Η αγγελία δεν παραβαίνει τους κανόνες του φόρουμ, συνεπώς, άσχετα αν διαφωνούμε ή όχι με το περιεχόμενό της, πρέπει να μείνει εκεί που είναι.

Απαντηση πρωτη: Τους κανονες τους φτιαχνουμε εμεις, και μολις φτιαξαμε εναν που απαγορευει τους νεο-μαυραγοριτες.
Απαντηση δευτερη: Στ' αρχιδια μας για τους κανονες.

Nομίζω ότι επιτρέπεται να πουλάς ότι σου ανήκει και η επιδότηση δε σου ανήκει παρά μόνο υπό την αίρεση ότι θα αγοράσεις laptop.
Εφόσον, πουλάς κάτι που δεν υπάρχει(δηλ αέρα) θεωρείσαι απατεών και καταχωρητής ψευδήςούς λελεος τι έγραψα αγγελίας.

Ας αγοράσει λοιπόν η φίλη ampintou laptop με επιδότηση και ας έρθει να το πουλήσει την επόμενη ημέρα.

Κάποιος μοντ να φτιάξει ένα πολλ για να αποφασίσουν τα μέλη αν θέλουν να παραμείνει το τόπικ ή όχι.

Αν νοιώθεις τόσο μεγάλη ανάγκη για ένα τέτοιο πολλ μπορείς να φτιάξεις και μόνος σου.

Δε σε κάλυψε ο Guybrush, ή απλά παράγεις θόρυβο?

Η λογικη των poll για τετοια ζητηματα ειναι κατα βαθος αντιδημοκρατικη. Οποιος εχει επιχειρηματα για να στηριξει την επαισχυντη αγγελια να το κανει δημοσια.

Πού πηγε η χριστιανικη ηθικη σας "ο εχων δυο χιτωνας..." πατερ Wanderer?

Μισό λεπτάκι... η αγγελία έγινε επαίσχυντη επειδή μας είπαν ότι το παιδί ζητάει ακατέβατα 350 ευρώ?

Αν δλδ ζητούσε 200, θα ήταν ok?

Για μενα η αγγελια ειναι επαισχυντη επειδη πουλαει την επιδοτηση του/ης, και μαλιστα σε αγγελια.

Και δεν ειναι ζητημα "θεατρου καθημερινοτητας". Εαν γνωριζα καποιον που ειχε κερδισει επιδοτηση αλλα δεν την ηθελε και ζητουσα να μου τη δωσει, δεν υπηρχε περιπτωση να μην του δωσω ενα ποσο παραπανω, οχι επειδη "την αγοραζω", αλλα επειδη εκτιμω τη βοηθεια που μου προσφερει. Και μη βιαστεις να μιλησεις για "εκτιμηση που μεταφραζεται σε χρηματα". Οπως για μια μικρη εξυπηρετηση κερνας ενα καφεδακι, ή μια μπυρα, ετσι για μια εξυπηρετηση καθαρα οικονομικη και τετοιας ταξης μεγεθους, αφηνεις κατι σαν "χαρτζιλικι" (παρ' ολο που δεν εχει αυτην την εννοια). Ειναι οπως οταν δινεις στο φιλο και συντοπιτη σου τα μισα χρηματα για τη βενζινη που βαζει, οταν πηγαινετε παρεα στην πολη σας, παρ' ολο που ξερεις πως αυτος ουτως ή αλλως θα πηγαινε και θα εκαιγε την ιδια βενζινη. Αλλο πραγμα η εξαγορα (αντιστοιχα και η εκπορνευση) και αλλο το χαρτζιλικι και η καλη διαθεση. Ειναι η μεγαλη ειδοποιος διαφορα που ξεχωριζει την ανθρωπια και την αξιοπρεπεια απο την κουλτουρα της αγορας.

Επιπλεον, για μενα μετραει και το γεγονος οτι το ενα και μοναδικο topic που εχει στο forum ειναι αυτη η αγγελια.

Μπορεί να μου πει κάποιος αν έχει διαβάσει τους ισχύοντες κανονισμούς αν μπορούμε να κάνουμε καταγγελία σε κάποιο θεσμικό όργανο σε τέτοιες τραγικές περιπτώσεις?

Με προσβάλει σαν Ηλεκτρολόγο να έχω τέτοιους συμφοιτητές γύρω μου που είναι έτοιμοι να πουλήσουν και το τομάρι τους για μερικά ευρώ!!!

Από την άλλη, ξανασκέφτομαι, μήπως αντί για ποινή αυτοί οι άνθρωποι χρειάζονται περίθαλψη?


ΕΛΕΟΣ


ΥΓ: Πουλάω την παρθενιά μου. Τιμή συζητήσιμη...

Δε ξέρω ρε παιδιά. Με έχει μπερδέψει πολύ αυτό το θέμα. Και κατά βάση αυτό οφείλεται στο ότι το μέτρο υλοποιήθηκε με απαράδεκτο τρόπο.

Ο Guybrush είπε κάτι: Ας πάει να πάρει laptop, κι αύριο ας βγάλει αγγελία ότι το πουλάει (με έκπτωση προφανώς από την ολική αξία).

Αυτό, θα ήταν μία αποδεκτή αγγελία για εδώ. Και ας μη κοροϊδεύμαστε, είναι σχεδόν το ίδιο με το να δίνεις ένα ποσό από την επιδότηση, υπό την προϋπόθεση ότι έχεις λεφτά να την εξαργυρώσεις.

Άρα και πάλι... ο αδικημένος είναι αυτός που δεν έχει χρήματα μπροστά για να εξαργυρώσει την επιδότηση... Ε, αυτό μου τη σπάει.

Εμένα πάντως μου την σπάει η εξαργύρωση ενός προνομίου...

(και δεν το λέω από ζήλια, γιατί σε αυτό το θέμα είμαι προνομιούχος)

Ακριβώς... κανονικά έπρεπε να μη κληθείς να το εξαργυρώσεις. Να υπάρχουν δλδ laptop με 500 ευρώ, γι΄ αυτούς που δεν έχουν να προσθέσουν ούτε 1.

Ως συντονιστής, μου φαίνεται ότι αν πρέπει να κόψω αυτό το τόπικ, οφείλω να κόψω όλες τις αναφορές περί: "Όποιος έχει επιδότηση και δε θα τη χρησιμοποιήσει εδώ είμαι" ή "αγοράζω επιδότηση" ή ό,τι άλλο.

Να αποσυρθεί δλδ κάθε αναφορά στο θέμα αγοραπωλησίας, κι ας τα βρουν όλοι μεταξύ τους.

Άλλωστε στο φόρουμ πρωτογράφτηκε η προσφορά για αγορά... όχι η προσφορά για πώληση. Οι μη δικαιούχοι έσπευσαν να κερδίσουν τα χρήματα που δικαιούνται υπό προϋποθέσεις οι συνάδελφοί τους... όχι οι δικαιούχοι να κερδίσουν από τους υπόλοιπους.

Με 5 ευρω? :P

Συγγνώμη, αλλά εγώ δεν καταλαβαίνω πού είναι το ανήθικο. Πιθανόν κάτι να μην έχω καταλάβει από όλη αυτήν την ιστορία, ίσως πάλι και όχι. Οι elmaya, aliakmwn, Renewable, dim κλπ δεν καταλαβαίνω γιατί διαμαρτύρονται. Έχω κάτι - το πουλάω. Πού είναι το κακό;

Juan καταρχήν νομίζω ότι δεν πρέπει να κόψεις τίποτα. Παρόλο που το θεωρώ ανήθικο, νομίζω ότι είναι αρκετό αυτό που έγινε/γίνεται. Συνεπώς ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του, τις παραλήψεις του και τις επιλογές του.

Δεύτερον δεν καταλαβαίνω γιατί μία επιβράβευση θεωρείται τόσο κακή. Δίνει κίνητρα στην τελική. Το σταματάω εδώ γιατί είναι μεγάλη κουβέντα που δε χωράει εδώ. :)

edit @Nessa: Δεν διαμαρτύρομαι Nessa...I make a point. Και όποιος κατάλαβε κατάλαβε. Εκτός αν η ερώτησή σου είναι στα πλαίσια κάποιας διαλεκτικής.

Δε θέλω να εμπλακώ σε κάποιο καβγά ή τίποτα παρόμοιο, αλλά θα ήθελα να πω κάποια πράγματα: Η ampintou ούτε μαύρη αγορά θέλει να κάνει ούτε τίποτα παρόμοιο.  Για να κάνει αυτή την αγγελία, προφανώς αυτό σημαίνει ότι δε θέλει λάπτοπ, αλλά θέλει κάποια χρήματα.  Προφανώς θα πάρει το λάπτοπ με την επιδότηση (αφού ο ίδιος ο δικαιούχος πρέπει να πάρει το λάπτοπ, η επιδότηση δε μεταβιβάζεται απ' όσο ξέρω) και θα το πουλήσει για κάποια χρήματα με αυτόν που θα συνεννοηθούν.  Δε βλέπω σε τι διαφέρει αυτή η αγγελία από τις υπόλοιπες αγγελίες που υπάρχουν σ' αυτόν τον πίνακα...

Εν ολίγοις, συμφωνώ με τη Νέσσα:

Προφανώς αυτές ήταν οι προθέσεις της ampintou.  Καταλαβαίνετε σε τι θέση τη φέρνετε τώρα με όλες αυτές τις αναλύσεις επί αναλύσεων...

Elmaya, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω. Θα ήθελα να μου εξηγήσεις γιατί πιστεύεις ότι η πώληση του laptop αποτελεί μαύρη αγορά. Θα ήθελα και οι υπόλοιποι να μου εξηγήσουν γιατί το topic αυτό "μας προσβάλλει", γιατί αποτελεί "εκπόρνευση" και τα συναφή. Σε τι διαφέρει από όλες τις υπόλοιπες αγγελίες;

Η επιδότηση δεν ήταν κακή. Ήταν λάθος υλοποιημένη επειδή:

α) Δόθηκε χωρίς να είναι κίνητρο (φέτος τουλάχιστον). Αφού δε το ήξερες πριν μπεις κάπου.

β) Δόθηκε αδιακρίτως σε όλους, χωρίς να ληφθούν υπόψη στοιχεία περιουσιακά. Έπρεπε να δωθεί στο πρώτο 20% των επιτυγχόντων με κάποιο εισόδημα και κάτω.

γ) Δόθηκε ακόμα και σε αυτούς που καναν 10%... Του χρόνου όλοι οι απόφοιτοι ηλεκτρολόγοι, θα κάνουμε χαρτιά με 10% για θεολογία/μαθηματικό κτλ και θα κονομήσουμε ένα laptop... (απαράδεκτο και ανήθικο αν το κάνεις μόνο για το laptop βέβαια..)

Για το λόγο που είπε ο Guybrush. Στην τελική, ας το αγοράσει πρώτα και μετά ας έρθει να το πουλήσει.

Προφανώς ο λόγος που δεν αγοράζει ένα λάπτοπ και να έρθει την επόμενη μέρα να το πουλήσει, είναι γιατί θέλει να δώσει στον επίδοξο αγοραστή το δικαίωμα να επιλέξει αυτός τι είδους λάπτοπ θα είναι.

Και εφ' όσον πρέπει η ίδια να πάει να πάρει το λάπτοπ, αναγκαστικά θα πάρει αυτή το λάπτοπ και μετά θα το πουλήσει στον ενδιαφερόμενο.  Εμένα μου φαίνεται σαν να παίζουμε με τις λέξεις...

Λέγοντας αυτά, ακόμα δεν έχω καταλάβει τι το μεμπτό έχει η αγγελία.


Καλά όλα αυτά, αλλά τι σχέση έχουν με την αγγελία;

Ένα ταπεινό οφφ-τόπικ είναι Wade... μη χαλιέσαι :P

Εαν το παραπανω δεν σας καλυπτει, ή δεν καταλαβαινετε τι λεει, δεν μπορω να βοηθησω παραπανω...

Παραθετω ενα αλλο παραδειγμα, σε αλλη λογικη αλλά παρομοιας βασης:

Στη λιστα πριν λιγες μερες ο Μαργαρης εκανε για μια ερωτηση για το μετασχηματισμο Laplace, που ειπε οτι οποιος απαντησει σωστα θα του δωσει 3 μοναδες παραπανω στα Κυκλωματα ΙΙΙ.
Εστω λοιπον οτι εδωσα εγω τη σωστη απαντηση.
Βγαζω αγγελια "πωλουνται 3 μοναδες στα Κυκλωματα ΙΙΙ - Τιμη διαπραγματευσιμη"
Τις αγοραζει ο Α.
Πώς θα του παραδοθει το "προϊον"?
Απλα θα παω στο Μαργαρη και θα του πω οτι δεν δικαιουμαι εγω τις 3 μοναδες, διοτι μου εδωσε την απαντηση ο Α, που δεν παρακολουθει τη λιστα, οποτε δωστε τες σ' αυτον!



Ή, και παλι αλλης λογικης: Περασα απ' το γραφειο του για κατι αποριες, εφυγε για λιγα λεπτα και ειδα τα θεματα που θα εβαζε την επομενη μερα στις εξετασεις.
Και βγαζω αγγελια "πωλουνται τα αυριανα θεματα Κυκλωματων" (για οσους εχουν καλη μνημη το παραδειγμα ;D)

Αυτό όμως θα ήταν ακαδημαϊκή απάτη.

Άρα καταλήγουμε ότι οποιαδήποτε αναφορά αγοραπωλησίας (ακόμα και με 0 ευρώ) είναι άτοπη εφόσον το αντικείμενο προς πώληση είναι προσωπικό.

Η αρχική αγγελία όμως μπορεί να γραφτεί ως εξής:

Θα αγοράσω laptop σύντομα και σκοπεύω να το πουλήσω αμέσως με έκπτωση Α ευρώ από την αρχική του αξία. Όποιος ενδιαφέρεται, ας με τηλ στο 0700800900 φτου και βγαίνω, αν θέλει να προτείνει ενδεχομένως μοντέλο.

Πώς σας φαίνεται?  :P

Η ιδια ακριβως παγιδα. Εξαπατηση και εκμεταλλευση.

Εαν θελεις να σκεφτουμε κανονισμο που να περιλαμβανει ολες τις περιπτωσεις οσες πρεπει, αλλα καμια παραπανω, δεν ειναι δυσκολο, απ' οσο με ξερεις ειμαι αρκετα γραφειοκρατης για να το κανω - αρκει να εχω χρονο και διαθεση.

Αλλα το ζητημα δεν ειναι να μπουμε στην καλογεριστικη ηθικη του Wanderer.
Και το προφανες υπαρχει, και η κοινη λογικη. Στην τελικη, εαν δεν υπαρχει τιποτε κακοβουλο, μπορει να επανορθωσει.
Δεν θα χαθουμε ουτε στην αναρχια του "δε μου γουσταρει, το κοβω", ουτε στην αναρχια των διατυπωσεων και του "γραμματος του νομου".

Οποιος δεν το νιωθει, το προβλημα ειναι δικο του.

Δεν είναι το ίδιο πράγμα...

Με βάση αυτό μπορούμε να πούμε να ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια επειδή υπάρχουν ένα σωρό ιδιωτικοί φορείς.

Καλό είναι να μην μπερδεύουμε μόρφωση με υλικά αγαθά.

Και πάλι, εδώ παίζουμε με τις λέξεις...

Η ουσία είναι ότι η δικαιούχος θα πάρει το λάπτοπ και θα το πουλήσει σε χαμηλή τιμή.  Από τη στιγμή που θα το πάρει, είναι περιουσιακό της στοιχείο και μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει.  Η αγγελία ανάγεται σε φυσιολογική αγγελία, σαν αυτές που υπάρχουν στον πίνακα "Αγγελίες".

Δεν πιστεύω ότι ήταν επιτυχής ο παραλληλισμός με τους βαθμούς και τα θέματα εξετάσεων, για το λόγο που λέει η Νέσσα, αλλά και γιατί οι βαθμοί και τα χρήματα απλά δεν είναι συγκρίσιμα μεταξύ τους μεγέθη.

Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι η ampintou ήθελε να κάνει εξαπάτηση και εκμετάλλευση, είναι προφανή τα κίνητρά της.  Και μόνο το γεγονός ότι καθόμαστε και αναλύουμε το θέμα με τέτοιους χαρακτηρισμούς επί δύο σελίδες θα τη φέρει σε πολύ δύσκολη θέση...

Με προβλημάτισε το θέμα και είπα να γράψω.

1. Σχετικά με την επιδότηση:

Δεν γνωρίζω ακριβώς τους όρους. Καταλαβαίνω τους ενδοιασμούς του Juan. Κάποιες παρατηρήσεις:

α) Το εισόδημα είναι δύσκολο-αυτά δεν δουλεύουν ποτέ στην Ελλάδα. Χώρια που είναι λίγο ασυνεπές από τη μία να διεκδικούμε δωρεάν λέσχη, εστίες κτλ για όλους και από την άλλη επιδότηση με κριτήρια εισοδήματος. Ή το ένα ή το άλλο. Θα συμφωνούσα με το όριο εισοδήματος εάν ήταν πραγματικά πολύ ψηλό, ώστε να είναι ελάχιστοι οι αποκλειόμενοι.

β) Οι φοιτητές από το 10% δεν μπορούν να αποκλειστούν. Σκέψου κάποιος να έχει χάσει πχ τους ηλεκτρολόγους για λίγο, να μπει του χρόνου και να μην δικαιούται την επιδότηση. Δεν συμφωνώ. Το ίδιο το 10% είναι το πρόβλημα (θα έπρεπε να απαγορευτεί σε κατόχους πτυχίου και να γίνεται έλεγχος διπλών εγγραφών σε σχολές) και όχι η επιδότηση.

γ) Συμφωνώ με τον ισχυρισμό σου ότι μπορεί δικαιούχος της επιδότησης να μην μπορεί να την εξαργυρώσει, λόγω τεράστιων οικονομικών δυσκολιών. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να δικαιούσαι την επιδότηση όσο σπουδάζεις, ώστε να τη χρησιμοποιήσεις όταν τη χρειάζεσαι. Αν αυτό δεν συμβαίνει, είναι πρόβλημα.

Φυσικά το παραπάνω "πολυτελέστερο" πρόβλημα από το να μην έχεις την επιδότηση καθόλου, αλλά είναι και η μόνη σοβαρή "αδικία" που βλέπω στην επιδότηση (με την έννοια ότι δεν επαρκεί για φοιτητές που θέλουν να τη χρησιμοποιήσουν-η χρήση της από αυτούς που δεν έχουν ανάγκη δεν με ενοχλεί εξίσου). Μην φτάσουμε στο σημείο να λέμε ότι επειδή κάτι μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης, δεν έπρεπε να προσφέρεται καθόλου. Επίσης, υπάρχει κάτι που λέγεται ατομική ευθύνη. Είναι γνωστό ότι στην Ελλάδα πολλά μπορούν να γίνουν από την πίσω πόρτα, αλλά δεν τα κάνουν όλοι.

2. Σχετικά με την αγοραπωλησία επιδότησης:

α) Όπως είπε σωστά ο Guybrush, δεν μπορείς να πουλήσεις κάτι που δεν σου ανήκει. Δεν είναι το ίδιο με το να έχεις δουλέψει κάπου, να πληρωθείς με κουπόνι από το χ ηλεκτρονικό πολυκατάστημα για αγορά οθόνης, πχ, και να κάνεις αντίστοιχο διακανονισμό-γιατί αυτά τα λεφτά δεν τα έχεις δουλέψει. Εφ'όσον μάλιστα η επιδότηση ανακοινώθηκε μετά την προετοιμασία για τις εξετάσεις, δεν ισχύει καν ότι αυτή η προετοιμασία ήταν "δουλειά".

β) Η αγοραπωλησία της επιδότησης είναι παράνομη. Είναι σαν να πάρει χωριάτης πρόγραμμα Leader για να χτίσει ξενώνα και να το κάνει βιλίτσα, κάνοντας έκπτωση στον αλουμινά. Τα χρήματα δίνονται για συγκεκριμένο σκοπό σε συγκεκριμένο άτομο και έτσι πρέπει να χρησιμοποιηθούν.

γ) Η ίδια η επιδότηση προέρχεται από χρήματα του ελληνικού κράτους και της ευρωπαϊκής ένωσης, δηλαδή από χρήματα φορολογούμενων. Η προέλευση των χρημάτων έχει σημασία, τουλάχιστον για κάποιους από μας.

3. Σχετικά με το συγκεκριμένο περιστατικό

Τα παραπάνω που έγραψα είναι γενικές αρχές. Το σωστό είναι να συζητήσει κανείς επί του συγκεκριμένου. Άλλο είναι να πουλήσει την επιδότηση πτυχιούχος με 10% που έχει ήδη λάπτοπ, για να πάει διακοπές πχ, και άλλο άπορος δικαιούχος που θέλει κάποια χρήματα για να μαζέψει έναν παλιό υπολογιστή, γιατί δεν μπορεί να πάρει λάπτοπ.

Προσωπικά ο συνδυασμός 1 ποστ + "ακατέβατα" + το ύψος του ποσού + το ύφος με κάνουν να θεωρώ απίθανο η πωλήτρια να ανήκει στη 2η κατηγορία. Πιο πολύ μου κάνει σαν "έχω βάλει στο μάτι ψηφιακή/φορεματάκι/whatever και θέλω τα λεφτά". Για τους παραπάνω λόγους, διαφωνώ.

4. Σχετικά με την στάση του φόρουμ

α) Σε κάθε περίπτωση, το τι θα κάνουν συναινούντες ενήλικοι  δεν είναι δικό μας θέμα. Όμως, μπορούμε να διαφωνούμε με το να φιλοξενείται αυτού του είδους η επικοινωνία εδώ. (αν άνοιγε αγγελία "θέλω να σκοτώσ κάποιον και να τον φάω", όπως στη γνωστή υπόθεση, θα έμενε εδώ; )

β) Όπως εξήγησα και παραπάνω, η συγκεκριμένη συναλλαγή είναι παράνομη, και νομίζω ότι δεν μπορεί να φιλοξενείται εδώ.

Ετσι δουλευει το πραγμα. Να ερθει σε δυσκολη θεση, και να ξανασκεφτει αυτο που εκανε, ποια ηταν τα κινητρα της, γιατι την κατακρινουμε κλπ...

Και μη νομιζεις πως εξαιρειται κανενας απο αυτη τη διαδικασια.

Το ιδιο θα συμβει και σε μενα, εαν αποδειχθει πως αυτα που γραφω ειναι μαλακιες και πως κακολογησα μια συναδελφο αδικα. Ομοιως κι εγω θα ερθω σε δυσκολη θεση και θα πρεπει να ξανασκεφτω γιατι αντεδρασα ετσι κλπ...

Welcome to the real world!


ΥΓ:

Γιατι?
Αυτη πουλαει επιδοτηση, εγω πουλαω βαθμους.
Κι αν πας ενα επιπεδο πιο πανω, αυτη πουλαει το βραβειο της (επιδοτηση επειδη ειχε μεγαλο βαθμο), κι εγω το δικο μου βραβειο (πριμοδοτηση επειδη -υποτιθεται πως- καταλαβα καλα τα περι Laplace). Πού βλεπεις τη διαφορα?

Αλλα ξαναλεω: Αυτο ειναι μονο ενα κομματι της ιστοριας, το περι εκπορνευσης. Η εκμεταλλευση ερχεται στο οτι πουλαει μια εξυπηρετηση στους συναδελφους της.

Δεν αντιλέγω, σ' αυτό συμφωνούμε.  Αυτό όμως που λέω είναι ότι, αν τα κίνητρά της είναι αγνά (το οποίο είναι και το πιο πιθανό), δεν έχει την υποχρέωση να ακούει τέτοια πράγματα...  Ας περιμένουμε καλύτερα την αντίδρασή της πριν προβούμε σε χαρακτηρισμούς.

Για το άλλο θα απαντήσω αργότερα, τώρα βιάζομαι λίγο

H Kat με βρίσκει σύμφωνο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Λίγα πράγματα έχω να επισημάνω:

1α) Ζητώ να δώσουν την επιδότηση σε όλους (στο 100%). Αλλά εφόσον τη δίνουν στο 20%, θέλω να δωθεί με οικονομικά κριτήρια παράλληλα με τα βαθμολογικά. (Ακόμα κι αν τα οικονομικά στην Ελλάδα είναι ό,τι να 'ναι... π.χ. ιδιοκτήτες καφετεριών δηλώνουν μηδενικό εισόδημα κτλ κτλ)

1β) Πολύ σωστά :)

1γ) Επίσης πολύ σωστό αυτό για την προθεσμία! Δε νομίζω κανείς όμως να είπε "καλύτερα να μην υπήρχε η επιδότηση"

2) Σύμφωνοι

3) Η κοπέλα έκανε ένα ποστ, τα υπόλοιπα τα είπαν άλλοι. Κατά τα άλλα σύμφωνοι. Πάντως εφόσον έχει χρήματα, το μόνο εύκολο είναι να πάρει ένα laptop... και μετά να βάλει αγγελία πώλησής του.

4) Συμφωνώ, αλλά όπως είπα, πρέπει να τηρηθούν ίσες αποστάσεις. Κανείς δεν είπε τίποτα όταν γράφονταν τα: "Όποιος έχει επιδότηση και δε τη θέλει εδώ είμαι" ή "Αγοράζω επιδότηση". Μόλις κάποιος είπε "Πουλάω επιδότηση" έγινε χαμός. Αυτό μου δημιουργεί την εντύπωση, ότι οι περισσότεροι που διαμαρτυρήθηκαν, το έκαναν όχι επειδή η επιδότηση είναι κάτι προσωπικό και δε πρέπει να αλλάζει χέρια (συμφωνώ), αλλά επειδή έχουν αλλεργία στους "πωλητές". Κατ' εμέ ή θα φύγουν όλα ή τίποτα.

Ετκώς από τον κανονικό τρόπο εισαγωγής και το 10% υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις που μπορεί να μπεί κάποιος σε μια σχολή!!!Αυτοί πως μετρούντε?Πχ υπάρχουν άτομα που μπήκαν με βαθμό απολυτηρίου και όχι με βαθμό πανελλαδικών!!

Η διαφορά είναι ακριβώς το ότι ο βαθμός δεν είναι βραβείο! Ο βαθμός αντιπροσωπεύει τις γνώσεις που έχεις σε ένα αντικείμενο. Δεν είναι ανήθικο να πουλήσεις κάτι που σου δόθηκε σαν ανταμοιβή - είναι απλά σα να επιλέγεις την ανταμοιβή σου. Ενώ το να πουλήσεις το βαθμό σου είναι απάτη.

Και εξακολουθώ να μη βλέπω ούτε εκπόρνευση ούτε εξαπάτηση ούτε εκμετάλλευση. Αλλιώς αν το πάμε έτσι ό,τι και να πουλήσεις, και το mp3 player σου ας πούμε, θα είναι εκμετάλλευση.

Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα! Ούτε στο ελάχιστο!

Πραγματικά όμως, δεν καταλαβαίνω καθόλου την αντίδραση σ'αυτήν την αγγελία. Και οι όποιες εξηγήσεις δόθηκαν είναι τελείως παράλογες!Με τη λογική σου, οι ταξιτζήδες είναι ανήθικοι (επειδή κάνουν επί χρήμασι αυτό που εσύ κάνεις τσάμπα)!!!

Μάλιστα... καμία απάντηση...

Σ'αυτήν την περίπτωση, θα παρακαλούσα τους διαχειριστές να κρύψουν πάραυτα όλα τα ποστ που προσβάλλουν αναίτια την κοπέλα. Όλη αυτή η συζήτηση ξεκίνησε από τα κόμπλεξ ορισμένων και αυτή δε φταίει σε τίποτα. Επίσης, πρέπει να τιμωρηθεί ο elmaya που το ξεκίνησε, μιλώντας για "αγιογδύτες" και "μαυραγορίτες" χωρίς κανέναν απολύτως λόγο. Οι υπόλοιποι απλά προσπάθησαν να εκλογικεύσουν αυτό που διάβασαν από τον elmaya (πιθανώς λόγω προσωπικής φιλίας).

Ορίστε μας.

Καλή μου Nessa,

δε θα μπω στη λούμπα...που να χτυπάς τον κώλο σου κάτω. Εγώ αυτά που λέω τα πιστεύω και οι πράξεις μου δεν έρχονται με τα πιστεύω μου. Σου εξήγησα και παραπάνω γιατί λέω αυτά που λέω και δεν παίρνω ούτε συλλαβή πίσω.

Αν η κοπέλα προσβλήθηκε να έρθει να μας το πει.

Όσο για τα κόμπλεξ που κουβαλάω...δικά μου είναι ό,τι θέλω τα κάνω.

Το ότι δεν το αγόρασε ακόμα, αλλά προτίθεται να το αγοράσει στο εγγύς μέλλον, την κάνει "μαυραγορίτη"; Από πού κι ως πού;

Τελοσπάντων, εγώ δεν κάνω έκκληση σε σένα, αλλά στους διαχειριστές...

Nessa συγνώμη που απάντησα...έπρεπε πρώτα να ζητήσω τη γνώμη σου. Δε μας χέζεις λέω εγώ?

Και ναι, κατά τη γνώμη μου, την κάνει μαυραγορίτη χωρίς εισαγωγικά.

ΥΓ: Ένας λόγος που δεν πρέπει να σβηστεί το τοπικ είναι για μελλοντική αναφορά.

Τη συγγνώμη να τη ζητήσεις από την κοπέλα, όχι από μένα.

Το "δε μας χέζεις λέω εγώ" μειώνει εσένα, όχι εμένα, αφού εσύ μου απευθύνθηκες πρώτος και άρχισες να μου εξηγείσαι. Εγώ ζήτησα από τους διαχειριστές να αναλάβουν κάτι και πετάχτηκες εσύ σαν την πορδή λέγοντας "δεν τα σβήνω" λες και το ζήτησα από σένα. Χέστηκα για σένα.

Η Διαχείριση, παραμένει αδρανής λόγω αμφιβολιών.

---

Διάβασα λίγο τους όρους του προγράμματος. Την επιδότηση δε μπορείς προφανώς να την πουλήσεις, άρα το πρώτο ποστ έχει νοηματικό λάθος. Πρέπει να πας ο ίδιος να την πάρεις. Ουσιαστικά ψάχνεις κάποιον να αγοράσει το laptop που θα πάρεις. Αυτό δε ξέρω αν είναι μη-αποδεκτό, εφόσον κατά καιρούς έχουμε φιλοξενήσει αγγελίες πώλησης εξοπλισμού σε προνομιακή τιμή από συνάδελφο σε συνάδελφο. Το ότι η προνομιακή τιμή θα προέρχεται από την επιδότηση διαφοροποιεί την κατάσταση? Δε μπορώ να καταλάβω...

Juan

Ας πούμε ότι βγαίνουν δύο αγγελίες (άσχετες με την επιδότηση): Η μία λέει "Πουλάω ένα λάπτοπ" και η άλλη "Πουλάω τρεις βαθμούς στο τάδε μάθημα" (λέμε τώρα :P).  Προφανώς και θα δεχτείς μόνο την πρώτη ως σωστή αγγελία.  Το λάπτοπ δηλαδή είναι ένα αντικείμενο που παραχωρείται ως επιβράβευση και ο κάτοχος μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει.  Ο βαθμός είναι η ίδια η επιβράβευση, δηλαδή η έννοια της επιβράβευσης ταυτίζεται με το βαθμό.

Και ακόμα δεν καταλαβαίνω τη λογική του ότι αφού είναι επιβράβευση δεν πρέπει να πωλείται...  Αφού κάποιος το πήρε το βραβείο, γιατί να μη μπορεί να το χειριστεί όπως θέλει;

Η πρότασή μου για το τόπικ: Να μη διαγραφεί κανένα μήνυμα, αλλά να γίνει split σε ένα νέο τόπικ όπου να συζητάμε αποκλειστικά την ορθότητα της αγγελίας.


Αυτό ακριβώς!  Έρχεσαι στα λόγια μου :)

Εφοσον εξαργυρωσει το ατομο την επιβραβευση του στο μαγαζι αυτοπροσωπως και αποκτησει το λαπτοπ,μετα αν γουσταρει μπορει και να το κανει χιλια δυο κομματια.
Δεν καταλαβαινω που ειναι το ανηθικο ουτε εγω.Στην ουσια πουλαει το λαπτοπ που θα παρει.

Τρία πράγματα θα πω.

Πρώτον, δεν υπάρχει κακή διαφήμιση.

Δεύτερον, αυτός που θα κάνει τη συμφωνία, και 350 ευρώ να πληρώσει, κερδίζει 150.

Τρίτον, η γνώμη μου για το ηθικόν της πώλησης. Είναι αχαριστία να δωρίζεις-πουλάς ένα δώρο, γιατί περί δώρου πρόκειται.

Ποτέ δε με ενόχλησε η αχαριστία.

Και δηλώνω μάλιστα ευθαρσώς ότι ενδιαφέρομαι για την προσφορά και προτίθεμαι να πάρω τηλέφωνο.

Να εξηγήσω ότι την κοπέλα δεν την ξέρω και ούτε έχω πρόθεση να προσβάλω κάποιον. Απλά η παρούσα συζήτηση θεωρώ ότι έχει ενδιαφέρον, δεδομένου ότι μάλλον αρκετοί φοιτητές του τμήματος έχουν επιδότηση και είναι ένα ζήτημα τι θα γίνει με αυτά τα λεφτά.


Διαφορές:

1. Οι περισσότερες αγγελίες που θυμάμαι αφορούσαν πώληση οικοσκευής ή ηλεκτρονικών εξαρτημάτων λόγω μετακόμισης/αγοράς καινούριου. Κοινή υπόθεση είναι υποθέτω ότι το προς πώληση υλικό έχει αποκτηθεί νόμιμα, η ίδια η πώληση είναι νόμιμη και ότι το forum δεν χρησιμοποιείται ώστε ο πωλητής να εκμεταλλευτεί τον αγοραστή-ή αλλιώς ότι η προνομιακή αυτή τιμή δεν είναι "πλασματική", αλλά οφείλεται σε παλαιότητα/βιασύνη/διάθεση βοήθειας. Η διαχείριση υποθέτω ότι μπορεί να επέμβει όταν είναι γνωστό ότι αυτές οι συνθήκες ΔΕΝ συντρέχουν. Η προνομιακή τιμή με χρήση χρημάτων που δεν είναι δικά σου για μένα δεν είναι ηθική.

2. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι ο οποιοσδήποτε χ φοιτητής που δεν χρειάζεται την επιδότηση θα αγοράσει ένα οποιοδήποτε λάπτοπ στα κουτουρού και μετά θα ψάχνει να το πουλήσει (εφόσον μάλιστα η ίδια δεν το χρειάζεται). Φυσικά και όχι! Θα συνεννοηθεί με υποψήφιο αγοραστή, θα της πει τι θέλει, θα πάει αυτή να το αγοράσει στο όνομά της και μετά το λάπτοπ θα αλλάξει χέρια, μετά την καταβολή ψ ποσού σε ευρώ. Λόγω του ίδιου του λάπτοπ (υπάρχουν πολλές επιλογές/μάρκες/τιμές/δυνατότητες/είναι ακριβό από μόνο του), δεν μπορούμε να το συγκρίνουμε με πχ ένα mp3. Σημασία δεν έχει ποιος πάει και το αγοράζει, σημασία έχει ποιος είναι ο εντολέας, και ο εντολέας είναι αυτός που το παραγγέλνει, δηλαδή ο πραγματικός αγοραστής που ψάχνει η αγγελία. Αυτό προφανώς και δεν φαίνεται απέναντι στο κράτος, καθώς τέτοια συναλλαγή είναι αδύνατη και παράνομη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται.

Εξακολουθώ να μπερδεύομαι.

1.

Από τη στιγμή που θα πάρει το laptop,  είναι δικό του. Και μπορεί να τo κάνει ό,τι θέλει. Και κοστίζει την πραγματική του αξία.

Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις παιδιών που πουλάνε κινητό που πήραν τσάμπα (ή με πολύ λίγα χρήματα) λόγω ανανέωσης, επειδή δε θέλουν καινούργιο, σε τιμή λίγο κάτω από αυτή που έχει στην αγορά. Είναι ανήθικο?

2.

Μπερδεύομαι. Πάντως το να σκοπεύεις να πουλήσεις κάτι που θα πάρεις, και να ενημερώσεις τον υποψήφιο αγοραστή να έχει λόγο στο τί θα πάρεις, συμφέρει τον αγοραστή, όχι εσένα.


Εγώ πάντως αν μου δίναν 500 ευρώ επιδότηση, θα αγόραζα ένα laptop που με ικανοποιεί. Μετά, θα έβλεπα τί θα κάνω με το περιττό laptop (έχω ήδη ένα 2ετίας και βάλε). Ούτε παζάρια, ούτε ραγισμένες καρδιές, ούτε τίποτα. Βαρέθηκα με όλα αυτά. Έχει χάρη που έχει κοινωνικό ενδιαφέρον η κουβέντα που λέει κι η Kat.

Δεν ξέρω-δεν είναι το ίδιο νομίζω. Το νέο σου κινητό (που δικαιούσαι λόγω ανανέωσης) το έχεις πληρώσει με τους μηνιαίους λογαριασμούς σου-και πάντως το έχεις πληρώσει εσύ, όχι και άλλοι φορολογούμενοι. 


Διαφωνώ. Το λάπτοπ είναι ακριβό πράγμα, και επειδή ακριβώς κανείς δεν δίνει τα λεφτά αυτά για την πλάκα του, αν έρθουν και του πουν "σου δίνω λάπτοπ έτσι κι έτσι, με τόσα λεφτά", είναι μαθηματικώς βέβαιο ότι θα αρχίσει την γκρίνια - "ήθελα άλλη μάρκα/μεγαλύτερη οθόνη/α, δεν έχει .../ο σκληρός δε μου φτάνει ", εν μέρει γιατί τα εννοεί αν ήθελε κάτι συγκεκριμένο και εν μέρει για να κατεβάσει την τιμή. Και λέγε-λέγε, θα φτάσεις να το πουλήσεις αρκετά χαμηλότερα από όσο είχες στο μυαλό σου-πολύ περισσότερο αν εσύ δεν χρειάζεσαι λάπτοπ ούτως ή άλλως ούτε σκόπευες να δώσεις τόσα λεφτά, οπότε φοβάσαι μη σου μείνει αμανάτι. Ο αγοραστής θα το πάρει κοψοχρονιά, αν δεν κάνει ακριβώς θα αγοράσει με τη διαφορά ό,τι παραπάνω θέλει, και θα του μείνουν και λεφτά. Επομένως, η πρότερη συνεννόηση ωφελεί κυρίως τον πωλητή.

Αυτό το είπα για να εξηγήσω ότι δεν ισχύει ακριβώς ότι "το πήρε το λάπτοπ και ό,τι θέλει το κάνει μετά"-γιατί το μετά είναι πριν! Υπήρξε συναλλαγή και ουσιαστικά πρόκειται για μεταβίβαση της επιδότησης (εφόσον αγοράζεται το συγκεκριμένο λάπτοπ), κάτι το οποίο είναι παράνομο. Απλά η συναλλαγή αυτή δεν φαίνεται στο κράτος.

Τέλος πάντων, κάπως διαδικαστικά όλα αυτά. Έτσι κι αλλιώς, το κράτος όσα λεφτά υπολόγιζε να δώσει, θα τα δώσει. Και ενδεχομένως όσα λάπτοπ είναι να αγοραστούν με τη βοήθεια (έστω μέρους) της επιδότησης, θα αγοραστούν. Απλά θα χαθούν κάποια λεφτά στο δρόμο, τα οποία θα πάνε σε κάποιες τσέπες (μακάρι όλοι αυτοί να τα χρειάζονται). Όπως γίνεται πάντοτε στην Ελλάδα δηλαδή. Το χειρότερο είναι απλά ότι σε κάποιους αυτό έχει φτάσει να μην κάνει καμία εντύπωση-σήμερα μια φιλική συναλλαγή, αύριο φοροδιαφυγή, μεθαύριο λάδωμα...δε βαριέσαι μωρέ;

Ναι ok...

Άρα και η υποτροφία αν είσαι στους πρώτους, είναι λεφτά που δε σου ανήκουν? Δεν την παίρνεις επειδή είχες δώσει λεφτά. Από τους άλλους φορολογούμενους την πήρες...

@elmaya: Λίγο λάθος τα διάβασες... Η επιδότηση είναι στο 80% της αξίας. Δλδ για 600 Ευρώ laptop χωρίς ΦΠΑ, δικαιούσαι 570 ευρώ επιδότηση (υπολογίζεται με το ΦΠΑ), αλλά θα πάρεις 500 επειδή είναι το όριο. (Χεχε, με πρόλαβε και το έσβησε :P)

Ναι λάθος μου...εχει ήδη φύγει.

Σωστά-δηλαδή περίπου. Όλα τα χρήματα που παίρνεις από το κράτος είναι λεφτά που έχεις πληρώσει εσύ/οι δικοί σου, και φυσικά όλοι οι άλλοι φορολογούμενοι. Πάντως δεν έχεις πληρώσει αποκλειστικά εσύ-ακόμη και αν κάνεις αναγωγή ότι τα λεφτά της επιδότησης ουσιαστικά τα πλήρωσαν οι γονείς σου και μόνο, δεν ισχύει το ίδιο για όλη σου την εκπαίδευση, για παράδειγμα, η οποία (τουλάχιστον θεωρητικά :P) σου έδωσε αυτά τα προσόντα ώστε να αριστεύσεις και να πάρεις επιδότηση.

Για την υποτροφία μπερδεύτηκα λίγο...πούλησε κανείς την υποτροφία του; :D

Βρίσκω την κουβέντα πολύ ενδιαφέρουσα και επειδή δε θέλω να θίξω την κοπέλα, ίσως ένα split να βοηθούσε σε αυτό

Κάποια σημεία που βρίσκω ενδιαφέροντα:
Αρχικά, δε μου κάθεται ωραία ο τίτλος"Προσφορά για laptop". Θα προτιμούσα να ήταν "πουλάω την επιδότηση έναντι χρηματικού ποσού".

Δεύτερον, ένα ζήτημα, όπως πολύ σωστά έθεσε η Κατ, είναι η προέλευση των χρημάτων. Τα χρήματα μίας επιδότησης προέρχονται από φορολόγηση πολιτών και δίδονται υπό προυποθέσεις. Αυτές οι προϋποθέσεις είναι χαλαρές, διότι πρόκειται για προιόν υλικό και όχι υπηρεσία(πχ η υπηρεσία που προσφέρεται από ένα γιατρό).

Σημασία έχει ότι είναι παράνομο να πουλήσεις την επιδότηση, γιατί δε στο επιτρέπει η συμφωνία με το κράτος. Άρα τέλος.-

Τρίτον, το λάθος είναι από τη μεριά του δίδοντα τη χρηματοδότηση, καθώς δεν προβλέπει ένα χρονικό διάστημα στο οποίο θα πρέπει να αποδεικνύει ο κάτοχος του laptop ότι το χρησιμοποιεί ο ίδιος.
Ένα ανάλογο παράδειγμα,ίσως το πιο καλό, είναι οι εργατικές εστίες:Το κράτος σε επιδοτεί με ένα μεγάλο ποσό και σε αναγκάζει να μη νοικιάσεις/πουλήσεις το σπίτι, νομίζω για 4 χρόνια.

---

Νομίζω πως η αμφιβολία του Juan(ως ΟΔ) βασίζεται κυρίως στο κοινό μυστικό πως "αυτά" στην Ελλάδα "συμβαίνουν".

Αν κάτσουμε και το σκεφτούμε εις βάθος, δεν έχουμε δικαίωμα να αφαιρέσουμε την αγγελία από το forum. Γιατί τους λόγους που θα επικαλεστούμε για να την αφαιρέσουμε θα μπορούσαμε να τους επικαλεστούμε για να αφαιρέσουμε και όλες τις υπόλοιπες αγγελίες του forum. Η κοπέλα έχει κάθε δικαίωμα λοιπόν να αναρτήσει την αγγελία.

Όμως φυσικά και μπορούμε να κάνουμε την κριτική μας σχετικά με το ηθικό ή όχι της αγγελίας. Είναι γεγονός πως η κατάσταση αυτή με τις επιδοτήσεις μας φέρνει εν μέρει σε μια δύσκολη θέση, καθώς έχουμε πολλά μέσα μας που αλληλοσυγκρούονται όταν προσπαθούμε να πάρουμε μια θέση. Από τη μία το δέλεαρ ενός αρκετά σημαντικού ποσού, από την άλλη η συναδελφική αλληλεγγύη ή ακόμη και η προσωπική γνωριμία. Δεν μπορούμε να απαιτήσουμε από κάποιον να συμπεριφερθεί όπως εμείς θεωρούμε σωστό. Μπορούμε όμως κρίνουμε τη στάση του αργότερα.

Από καθαρά πρακτικό στάδιο, συμφέρει και τον αγοραστή και τον πωλητή η εκ των προτέρων συνεννόηση. Ουσιαστικά επωφελούνται και οι δύο. Εμένα πάντως κάτι με χαλάει στην όλη ιστορία.

Μα... από τη στιγμή που αγοράσεις το laptop, η επιδότηση ουσιαστικά είναι υποτροφία...

Όπως την υποτροφία σου μπορείς να τη φας στα μπουζούκια αντί για τις σπουδές σου, έτσι και το laptop μπορείς να το πουλήσεις, όσο νομίζεις ότι θα τα καταφέρεις, προφανώς με βάση την αξία του στην αγορά, αντί να το κρατήσεις για σένα.

Over and out..
Ασφάλεια Η/Υ is calling :P

last moment edit: Τώρα που είδα το post του Guybrush: Ακριβώς αυτό έπρεπε να γίνει: Να είσαι υποχρεωμένος να το κρατήσεις. Αυτό θα σήμαινε ότι δεν έχεις δικαίωμα να το κάνεις ό,τι θες. Αλλά δεν έγινε αυτό..

Υ.Γ.: Κανείς δε μου είπε ακόμα, γιατί στο διπλανό τόπικ με αυτόν που προσφέρει 250 ευρώ για να αγοράσει την επιδότηση, δε τον έκραξε κανένας... δεν απάντησε κανένας στο τόπικ, δεν τον είπαν κλεπταποδόχο ή ό,τι άλλο...

Είναι διαφορετικό να είσαι πωλητής από αγοραστής.
Όχι επειδή στα οικονομικά τα θεωρούμε μια πράξη (αγοραπωλησία) που γίνεται ταυτόχρονα.
Στην πραγματικότητα κάνεις δυο εντελώς διαφορετικές πράξεις - που σε ασκήσεις αντιθέτων του σχολείου θα μπορούσες να βάλεις τη μια για αντίθετη της άλλης.

Έχω την εντύπωση ότι είναι διαφορετικές λόγω των χρημάτων.
Τα χρήματα δεν ικανοποιούν καμιά ανάγκη αυτά καθεαυτά. Έχουν συμβολική αξία, άρα μπορούν να μετασχηματιστούν σε κάτι διαφορετικό κάθε φορά. Αυτό τους στερεί κάθε χαρακτήρα και η κατοχή τους δε δίνει κανένα χαρακτηριστικό στη ζωή (τουλάχιστον άμεσα, οκ κάποιος μπορεί να πει ότι με τα λεφτά αγοράζεις οτιδήποτε).

Λοιπόν, ας παρατηρήσουμε τις πράξεις:

Ο πωλητής δίνει ένα αγαθό για να πάρει λεφτά.
Ο αγοραστής δίνει λεφτά για να πάρει ένα αγαθό.

Λόγω του χαρακτήρα του χρήματος που εξήγησα βιαστικά πιο πάνω, ο κουτσομπόλης (ή τελοσπάντων αυτός που θέλει να έχει λόγο σε αυτό) που παρατηρεί τη συναλλαγή, δεν ξέρει τι παίζει με την κατάσταση του πωλητή, ενώ ξέρει ότι ο αγοραστής έχει το τάδε αγαθό. Δεν ικανοποιείται νοητικά. Μπορεί βέβαια να οπτικοποιήσει τα λεφτά με τα αντίστοιχα αγοραστικής αξίας αγαθά, αλλά ξέρει ότι μπορεί να σκορπιστούν, να χρησιμοποιηθούν αλλιώς κλπ κλπ. Βέβαια, τα λεφτά έχουν θεσπιστεί ως το νόμιμο αντικειμενικό ανταλλακτικό μέσο, οπότε δεν μπορεί να πει τίποτε για τη νομιμότητα του μέσου.
Είναι και το άλλο.
Η ευθύνη του πωλητή.
Το κράτος έχει θεσπίσει κανόνες για την πώληση αγαθών. Δεν μπορείς να πουλάς χωρίς να βγάλεις άδεια. Κάθε κράτος έχει τις δικές του αξίες και οι πολίτες του τη δική τους έννοια της ευθύνης και πώς μεταφράζεται αυτό. Αλλά αυτό νομίζω είναι άλλο ζήτημα (ή όχι; Αυτό θέλεις να συζητήσουμε χουάν; ).

Ας μην ξεχνάμε και το εξής. Ποιος τιμωρείται αυστηρότερα από τις πειθαρχικές αρχές, ο έμπορος ή ο χρήστης ναρκωτικών;

Φίλε μου Juan, εγώ έχω αναρτήσει το τόπικ αυτό. Και θεωρώ, προς απάντηση στην απορία σου, ότι το πιο δίκαιο στην περίπτωση των επιδοτήσεων είναι ο δικαιούχος να τη μοιραστεί με τον ενδιαφερόμενο. 50-50.. Αυτός είναι και ο λόγος που προσφέρω 250 ευρώ και όχι παραπάνω. Εφόσον ο δικαιούχος της επιδότησης δε μπορεί να την αξιοποιήσει χωρίς να αγοράσει λαπτοπ (άρα του είναι απαραίτητος ο αγοραστής) γιατί να εποφελείται παραπάνω από το μισό τις επιδότησης;; Στο κάτω κάτω, μ'αυτόν τον τρόπο αξιώνεσαι χρήματα που δε σου ανήκουν. Αν δεν αγοράσεις λάπτοπ, τα χρήματα αυτά δε σου ανήκουν.

Ας κρατήσουμε και κάποιες αξίες ηθικές, δε βλάπτει. Ας έχουμε και λίγη τιμιότητα απέναντι στο συμφοιτητή μας και ας μη ξεμυαλιζόμαστε αν κάποιος άλλος μας προσφέρει 100 ευρώ παραπάνω. Αν από την αρχή κρατούσαμε αυτό το 50-50, κανένας δε θα γκρινιαζε και θα υπήρχε και μια αίσθηση ότι η συναλλαγή αυτή δεν αδικεί κανέναν.

Ρε βρωμοφασισταριό, θα καταλάβεις ποτέ ότι δεν μπορείς να φέρεσαι όπως σου καπνίσει και να απαιτείς κόβοντας και ράβοντας τη...δημοκρατία στα μέτρα σου; Και εγώ που υποστήριξα ότι αυτή η αγγελία πρέπει να παραμείνει, ποτέ δεν αρνήθηκα να το υποστηρίξω αυτό με επιχειρήματα (που το έκανα). Και μάθε να μιλάς χωρίς να προκαλείς (πότε είπα ότι είμαι...πάτερ ή αναφέρθηκα σε χριστιανικές ηθικές για να στηρίξω ή όχι την αγγελία;; ).
...

Η αγγελία προσωπικά δεν με εκφράζει, αλλά η κοπέλα που τη δημοσίευσε ήταν ειλικρινής. Ουσιαστικά είνα σαν αν λέει "θα αγοράσω λάποπτοπ με την επιδότηση, και μετά θα σας το πουλήσω με κάποια έκπτωση". Οπότε αυτό που λέει ο Guybrush ότι στην ουσία δεν πουλάει τίποτα, δεν είναι απολύτως ακριβές.

Εν τέλει, Ampintou άλλαξε το αρχικό ποστ και κάνε το: "Αγοράζω λάπτοπ με τα χρήματα της επιδότησης, ποιός θέλει να του το πουλήσω μετά; Τιμή συζητίσημη" για να τελειώνουμε με αυτήν την ιστορία.

Elmaya, δεν είμαι εγώ αυτός που δημιουργεί θόρυβο. Και νομίζω φάνηκε από το ήρεμο ύφος που είχα. Απλά ένα πολλ γενικά πιστεύω ότι βοηθάει τους μοντς. Για τον aliakmwn μετά δεν είπες τίποτα όμως, ε; 8)
..

WOW!!!!!!!! O Wanderer ξεσπαει!!!!!!!!!!! :D

Πατερ, θα φερομαι οπως γουσταρω, κι αν δεν σας αρεσει... στειλτε με στην κολαση ;D

ενδιαφέρομαι...

ιχιψ_

Θα μπορούσε η φίλη μας να πάρει 500 ευρώπουλα στο χέρι; Όχι.450;200;100;10;0.50; Και πάλι η απάντηση είναι όχι. Η επιδότηση αυτή όπως σωστά έχουν πει και άλλοι πριν από εμένα υπάρχει μόνο σαν επιβράβευση σε αριστούχους για να πάρουν ένα laptop δίνοντας σημαντικά λιγότερα χρήματα.Τώρα κάποιο κορόιδο, κατά την γνώμη μου θα δώσει 150 ευρώ λιγότερα και και η ampintou θα τσεπώσει 350 ευρουλάκια να τα κάνει κανά διημεράκι με τον γκόμενο εις υγείαν της ΕΕ και του Ελληνικού κράτους.Το μέτρο αυτό θεσπίστηκε για να βοηθήσει κάποιους να αγοράσουν κάτι που θα τους βοηθήσει στις σπουδές τους και όχι για να χρηματοδοτήσει τις διακοπές τους ή τις καταναλωτικές τους ανάγκες. Από την αγγελία αυτή κατά την γνώμη μου λοιπόν προκύπτουν 2 θέματα:
1ον:Παρατηρούμε πώς η νοοτροπία της κομπίνας για να κονομήσουμε φραγκάκια υπάρχει ακόμα και σε πολύ νέα παιδιά. Η ampintou είναι μόλις 18 υποθέτω και ήδη σκέφτεται με τον παραδοσιακό Ελληνικό τρόπο, πώς θα λειτουργεί άραγε στα 30;
2ον:Ο σταρχιδισμός, το έλα-μωρέ-σιγά-και-τι-έγινε και άλλα συναφή είναι πλέον τα πιο επικίνδυνα χαρακτηριστικά της κοινωνίας.
Πιστεύω και εγώ πως η αγγελία αυτή πρέπει να κατέβει, όχι επειδή έτσι θα εμποδίσουμε την ampintou να κάνει την δουλειά της ή επειδή θα τηρηθούν κάποιοι κανόνες του φόρουμ αλλά γιατί έτσι ίσως πάρει χαμπάρι το λάθος που υπάρχει στο σκεπτικό της αλλά και στην νοοτροπία της.Εύχομαι σε αυτούς που ακόμα δεν καταλαβαίνουν τί σάπιο υπάρχει σε αυτή την συμπεριφορά να μην πετύχουν υπάλληλο σε εφορία με παρόμοιες αλτρουιστικές ανησυχίες.

Στην ουσία πουλαει τα 500 ευρω στην τιμη των 350...... :oχωρις καν να ξερει τον αγοραστη και απο χθες...
Και τελικα σας πειραζει η μορφη της αγγελιας ή η ουσια της???? :???:

deleted

Εχεις κατσει ποτε να αναλογιστεις BoB τι αλλα πληρωνουμε απο την τσεπη μας;
Η ampitοu δεν γουσταρει ρε φιλε το laptop, εχει αναγκη τα μετρητα.
Ο αλλος εχει αναγκη το laptop αλλα δεν δικαιουται την επιδοτηση.
Στην ουσια τραμπα συμφωνα με τις αναγκες τους κανουν.
Χανουν ολοι, οχι επειδη γινεται το παραπανω αλλα επειδη δεν δινεται τσαμπαταν-κουτρα laptop σε ολους τους πρωτοετεις φοιτητες.
"Πουλαει την επιδοτηση-επιβραβευση" και μαλακιες τουμπανα.
Αν εχεις αναγκη και το βρακι σου πουλας.

deleted

Παιδιά... νομίζω αρχίζουμε να ανακυκλώνουμε τα ίδια πράγματα.

Είπαμε ότι θα έπρεπε να έχει νομοθετικά ρυθμιστεί να μην έχεις δικαίωμα να πουλήσεις το laptop που θα πάρεις. Εμείς, αυτό που δεν έχει νομοθετικά ρυθμιστεί, προσπαθούμε να το επιβάλλουμε με ηθικούς κανόνες. Αλλά δε παύει να είναι νομικά αποδεκτό..

Χωρις αντιπαραθεση.
Θα καταλαβεις οτι πολυστεκει οταν θα αρχισεις να πληρωνεις φορους εσυ ο ιδιος.
Θα το καταλαβεις οταν δεις και μεγαλυτερες αδικιες που θα αποκλειουν και εσενα τον ιδιο απο επιδοτησεις-διευκολυνσεις κτλ κτλ.
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι το laptop ειναι η κορυφη στην πυραμιδα.

deleted

Στην ουσια το κρατος μοιραζει 500 ζεστα και μετρητα σε καθε δικαιουχο ,διαφορετικα θα επρεπε να απαγορευει τη μεταπωληση( πως θα μπορουσε ομως να το κανει αυτο(?)..) και παραλληλα προωθει για φετος την αγορα 12500 νεων laptops  για ναμπορει να λεει οτι μειωσε τον ηλεκτρονικο αναλφαβητισμο... Αυτο το πραγμα  το θεωρει μετρο κατα του φαινομενου ( για τα ματια του κοσμου παντα) και πεταει τα λεφτα των φορολογουμενων γιατι πολυ απλα ειναι αναποτελεσματικο π.χ το οτι διαθετεις το laptop δε σημαινει και οτι ξερεις να το χρησιμοποιεις(καλα δε λεω για τους ηλεκτρολογους :P)....Για μενα αυτο ειναι το σοβαρο.. Για να μη σχολιασουμε τα κριτηρια επιλογης των δικαιουχων..

Οσο για την ηθικη της ampintou και της καθε ampintou ας σκεφτει ο καθενας την περιπτωση  που ειναι ο ιδιος διακαιουχος, χρησιμοποιει την επιδοτηση και μετα απο μια βδομαδα αποφασιζει να πουλησει το laptop γιατι π.χ ο Αγιος Βασιλης του χαρισε ενα καλυτερο... Θα κατεβαζε αυτοματα τη τιμη κατα 500 ευρω  απο την αρχικη επειδη ηταν  δωρακι ή θα τη κατεβαζε οσο αντιστοιχει σε μιας βδομαδας μεταχειρισμενο? 

Υ.Γ δε φανταζομουν ποτε πως θα μπορουσε μια αγγελια "πωλειται"  να αποτελεσει αφορμη για τοση αναλυση και τοσους τσακωμους...κατανταει και λιγο αστειο.. Τελικα και να θελουμε να "τη δουμε ψηφιακα" οπως λεει και το μοτο, δε νομιζω να μπορουμε αφου δε θα χει μεινει και κανα ματι...

Ακριβώς και δεν το κάνει απευθείας, γιατί από ό, τι ξέρω τα χρήματα είναι κυρίως από την Ευρώπη και δε δίνονται έτσι αβέρτα, αλλά ενταγμένα σε κάποιο πρόγραμμα

Από την άλλη στους ηθικολόγους να πω αν παντρευτούν και τους φέρουν ίδιο δώρο (~500 Ευρώ ας πούμε) πάνω από 1 άτομο-οικογένεια τότε να μην τα πουλήσουν όλα εκτός από ένα, γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν αχαριστία ;D και επιπλέον ανήθικο ;D

Κάτι που λέγεται συναδελφικότητα, αλληλεγγύη κτλ το έχετε υπ'όψιν σας; Δε νομίζω...

Και να πω κάτι για αυτό το πρόγραμμα :

Με αυτό το μέτρο απέδειξε η κυβέρνηση (πάλι) ότι κάποιους τους χειρίζεται σαν πανεπιστημόνια και πανέξυπνους και τους υπόλοιπους σαν φελλούς.
Θεωρώ γελοίο το κριτήριο που μπήκε για να πάρεις την επιδότηση...πραγματικά!

Πχ : Για ποιο λόγο να πάρει 500 € επιδότηση ένας "πλούσιος" νηπιαγωγός για λάπτοπ;

1ον δεν του χρειάζεται
2ον η ουσία είναι να βοηθηθούν οι οικονομικά αδύναμοι

Εκτός αν δεν το βλέπουμε κοινωνικά, αλλά σαν ένα βραβείο, το οποίο θα ήταν τραγικό (βαριέμαι να εξηγήσω γιατί)


ΥΓ : Για τυχόν μαλάκες κακόβουλους κτλ. Μπορώ να κράζω όσο θέλω και δεν έχω το μπούσουλα ότι ζηλεύω, γιατί δικαιούμαι την επιδότηση

Η επιδότηση στο 20% έχει μία χαρά σκεπτικό: Βραβεύουμε τους καλύτερους που μπήκαν σε κάθε σχολή. Είναι μία ανταπόδοση.

Δεν εξαγγέλθηκε ως μέτρο κοινωνικού χαρακτήρα, αλλά ως επιβράβευση(και κίνητρο για τους επόμενους).

Απλά για να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε

Εϊναι τραγικό κάποιος να έχει κίνητρο τα λεφτά για την απόκτηση γνώσης...

Γαλουχώντας τα παιδιά με τέτοια "ιδανικά" φτιάχνεις μια υπέροχη σκάρτη και καπιταλιστική κοινωνία...

Το υπεραπλουστεύεις

Την απάντηση νομίζω την ξέρεις:
1.Δεν είναι το μοναδικό κίνητρο, είναι το έλασσον
2.Πάντα πρέπει να υπάρχει επιβράβευση των κόπων, ακόμα και ενός επιστήμονα
3.Κανείς δεν έζησε με σκέτη γνώση.

Προφανώς, μπαίνουν και ζητήματα ηθικής(βλ σχετικό θέμα στη λίστα προ 15ημέρου με Νανόπουλο και Lexus)

btw δεν είναι λεφτά, είναι έκπτωση για laptop

Αν όντως το έδιναν ως κίνητρο για γνώση, δε θα το ανακοινώνανε πριν τις πανελλήνιες ώστε να αποτελέσει πραγματικό κίνητρο;; Μη μου πείτε ότι εργαστήκατε σκληρά για να δικαιούστε την επιδότηση..

Αν η επιδότηση αποτελεί τόσο ισχυρό κίνητρο panagiotis, τότε η επόμενη γενιά θα γράφει 18 και θα δηλώνει σχολή του 10 για να την έχει σίγουρη (δίνεται στο 20% των πρώτων σε όλες τις σχολές, ανεξαιρέτως βάσεως)!

Σιγά που για 500 ευρώ έκπτωση σε laptop... θα διαλέξω σχολή!

Αν φτάσουμε κι εκεί.. πραγματικά μας οικτίρω...

Και για λιγότερα μη σου πω...






Να τοποθετηθώ στο θέμα, ότι συμφωνώ απόλυτα με τον Sanctifier. Αντί να δίνεται η δυνατότητα σε όλους τους φοιτητές να έχουν αυτήν την έκπτωση, γίνονται αυτού του ίδιους οι διαχωρισμοί (αρχικά) και από πάνω ερχόμαστε εμείς, αντί να τα χώσουμε και να ζητήσουμε παραπάνω, για όλους και δωσμένα με περισσότερο ορθολογισμό, τα βάζουμε με αυτούς που προσπαθούν να επωφεληθούν έστω και κατά ένα μέρος αυτής της προσφοράς.


Τα "500€" είναι από τα ελάχιστα από αυτά που χρωστάνε σε όλους... λίγα δίνουν, και δεν τα δίνουν και σε όλους...


Κατά τα άλλα.. ο καθένας ας το ψάξει  καλύτερα... πιστεύω ότι μπορείς να βρεις αυτήν την προσφορά και σε καλύτερη τιμή από της κοπελιάς... εκτός και αν βιάζεσαι.

Ορίστε...ακόμα και ο πανσοφολογιότατος Τουράμπαρ τα ίδια λέει

όχι ακριβώς έτσι, αλλά θα δήλωνα πρώτη την Ξάνθη και μετά θα έπαιρνα μεταγραφή για εδώ... Τι το μεμπτό υπάρχει;

Νομίζω δεν μπορεί να γίνει, διότι δεν έχει σημασία πού πέρασες μόνο, αλλά και αν φοιτάς στη σχολή αυτή. Αφού για να έρθεις Α.Π.Θ. διαγράφεσαι από τη σχολή της Ξάνθης, αυτόματα χάνεις το δικαίωμα της επιδότησης.

Jalk... πες την αλήθεια, τι μας κρύβεις;

κανεις λαθος φιλε wanderer και οι απο μετεγγραφη παιρνουν επιδοτηση οπως ο Ηλιας και εγω....το λεει ξεκαθαρα στο site......συμπερανα διαβαζοντας τα προηγουμενα  οτι +φωνουμε σχεδον ολοι πως το μετρο ειναι το λαθος και οχι τοσο η συμπεριφορα των δικαιουχων

Ναι, μάλλον δίκιο έχεις.

Απλά νόμισα ότι εννοούσε πως δεν υπάρχει πρόβλημα αν προέρχεσαι από μεταγραφή αλλά παρόλαυτα είσαι μέσα στο 20% της σχολής που τελικά πήγες.