THMMY.gr

Δεν υπαρχει τεχνη μη στρατευμενη.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
η συζήτηση προέκυψε από εδώ (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=11728.0)

οχι

Διαφωνώ,  αλλά ο συλλογισμός  επιζεί πιστεύω, ακόμα και με τη λογικής της άποψής σου. Εξάλλου και η ιδεολογία πρέπει να κάνει αυτοκριτική.

Η άποψή σου βασίζεται στο ότι "η μη στρατευμένη δεν είναι τέχνη" ?

αυτό είναι όχι σε ποιον ?

Στον αλιάκ. Αποφάσισα να απαντάω σε θεματικές απαντήσεις μονολεκτικά, χωρίς τόνο και χωρίς κεφαλαία. Και ιδιαίτερα όταν ξέρω ότι μπορούν να επεκταθούν αλλά δεν το κάνουν. Γιατί εγώ νιώθω ηλίθιος όταν ανταπαντάω αναλυτικά.

Πάντως, αυτά που λες, γκάιμπρας, αρέσουν στη λογική μου :)

Υπερβολές. Η πέμπτη συμφωνία του Μπετόβεν τι είναι (για τα δεδομένα της σημερινής εποχής μιλάμε πάντα); Αν κάποιος γράψει ένα ποίημα για το αγαπημένο του φαγητό, αυτό τι είναι;

Εξάλλου ακόμα και η τέχνη που θεωρείς "στρατευμένη" μπορεί στην πραγματικότητα να μην είναι, γιατί δεν ήταν η πρόθεση του καλλιτέχνη να περάσει κάποια ιδεολογία (ή μπορεί να παρερμηνεύτηκε).

Ούτε τότε ήταν, κατάλαβε το λάθος του ο Μπετόβεν και πήρε πίσω την αφιέρωση στον Ναπολέοντα ^hello^

Μήπως ο Αλιάκμωνας εννοούσε γενικότερα στρατευμένη σε κάποια ιδέα; :???:

ΛΟΛ!

Καλά ρε Στάθη, προφανώς διαφωνούμε στον ορισμό του "στρατευμένου"! Ούτε εγώ λέω μαλακίες ούτε εσύ - τα επιχειρήματα περιττεύουν, μόνο το λεξικό μπορεί να λύσει τη διαφωνία μας...

Συγκεκριμένα, εσύ αν κατάλαβα καλά θεωρείς στρατευμένη την τέχνη που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από το σύστημα προς μία συγκεκριμένη κατεύθυνση - τότε όμως ακόμα και το ίδιο έργο τέχνης θα μπορούσε υπό διαφορετικές συνθήκες να είναι στρατευμένο ή όχι... σωστά;

Ένα έργο τέχνης είναι επίσης δυνατό να λαμβάνει διαφορετικές ιδεολογικο-πολιτικές ερμηνείες, αναλόγως τον τρόπο που θα παρουσιασθεί.

Π.χ. το έργο "Οι πειρασμοί του Αγίου Ιακώβου", μπορεί να το χρησιμοποιήσει η Εκκλησία και να πει: "Κοιτάξτε πως αυτός ο άνθρωπος στέκεται με μόνο όπλο ένα σταυρό απέναντι στις προκλήσεις της ζωής, με θαρραλέα και αποφασιστική στάση"
Ενώ μια αντίπαλη παράταξη να πει: "Προσέξτε πόσο αβοήθητος είναι αυτός ο άνθρωπος, παρόλες τις προσευχές του σε μία υποτιθέμενη υπερφυσική οντότητα, η απελπισία και η ανοησία αυτού που πιστεύει διατυπώνεται πεντακάθαρα στο βλέμμα του"

Αν ο καλλιτέχνης δεν έγραψε το έργο του με μια σαφή ιδεολογική κατεύθυνση, τότε ανάλογα με τις συνθήκες σε διάφορες χρονικές περιόδους μπορεί να λειτουργεί ως προοδευτικό ή συντηρητικό, επαναστατικό ή αντιδραστικό... οπότε τι σόι στρατευμένο είναι;

Πχ ένα ποίημα που υμνεί τη σαρκική ηδονή ίσως κάποτε να θεωρούνταν επαναστατικό γιατί η κυρίαρχη ιδεολογία ήταν πουριτανική και καταπίεζε τους νέους, αλλά σήμερα θα μπορούσε να λειτουργεί αντίστροφα...

Τον υλισμό δεν τον "πηδήξαμε", σου είπα ότι η διαφωνία μας ήταν καθαρά θέμα ορισμού.

Τώρα αυτό με τη διαλεκτική... φέρνω στο μυαλό μου τις αρχές τις διαλεκτικής και δε μπορώ να εντοπίσω κάποια αντίφαση με αυτά που λέω...

Αλιάκμωνα, πέταξες ένα τσιτάτο και δεν εξήγησες: Γιατί θεωρείς ότι δεν υπάρχει μη στρατευμένη τέχνη; Τα επιχειρήματά σου δηλαδή ποια είναι; Λίγο πιο ξεκάθαρα πες μας...

Είναι κρίμα να φύγεις από το topic αν δε μας πεις ολοκληρωμένα την άποψή σου...Υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να την ακούσουν, ολοκληρωμένη όμως...

Corina, εκανα μια προσπαθεια να γραψω 2-3 πραγματα χθες το βραδυ, αλλα (οπως παντα) ξεκινησε απο κατω ο κλασσικος μη παραγωγικος διαλογος "εγω ειπα αυτο, εσυ ειπες το αλλο, αλλα δεν εννοουσες αυτο κλπ κλπ". Δηλαδη στην ουσια το ιδιο σκηνικο που επαναληφθηκε και σημερα, αλλα με διαφορετικα λογια. Και δεν ειναι μονο εδω, αλλα σχεδον σε καθε topic που παει να ξεφυγει λιγο απο τις χαριτωμενιες. Ο,τι αποψη κι αν ακουστει, απο κατω θα προκυψει σχολιασμος οχι της ιδιας της αποψης, αλλα της ερμηνειας που δινει σ' αυτην αυτος που σχολιαζει. Δεν το λεω με διαθεση σνομπαριας, αλλα με πικρα, απο τις απειρες αποπειρες που εχουν γινει απο καποιους να συζητησουν σοβαρα πανω σε κατι. Τη φαση του παλιμπαιδισμου στο forum την εχω (ξε)περασει, και τωρα απλα το διασκεδαζω. Δεν ειναι θεμα υπαρξης "αληθειας" ή "σωστης αποψης", αλλα ζητημα ικανοτητας να συζητησουμε. Φταιει και το μεσο, διοτι στην ουσια γραφουμε και απανταμε στον εαυτο μας, στην οθονη μας, και οχι σε συνανθρωπο.

Εν προκειμενω, "δεν υπαρχει τεχνη μη στρατευμενη" ηταν η αποψη μου, το οποιο σημαινει οτι η τεχνη παντα ειναι στρατευμενη καπου, παντα υπηρετει ενα σκοπο. Ενα επιπεδο ειναι αυτο που ο καλλιτεχνης εχει στο μυαλο του, και ενα αλλο ειναι αυτο που προκαλει (δηλαδη η ιστορια που γραφει). Οι περισσοτεροι απο τους μεγαλους συνθετες τραγουδοποιους ας πουμε, εχουν πολλες φορες δηλωσει οτι τα τραγουδια τους ειναι απλα μια καταθεση ψυχης, και τιποτα παραπανω, , μια (εγωιστικη αν θελεις - μην το παρεις στραβα) εξωτερικευση των συναισθηματων και των σκεψεων τους, χωρις να δινουν λογαριασμο ή να ζητουν αδεια απο κανεναν. Ωστοσο, το τι αποτελεσμα θα φερει το δημιουργημα τους, τι ρολο θα παιξει και τι σκοπους θα εξυπηρετησει, ειναι κατι που ξεφευγει απο την προσωπικη τους βουληση. Αυτο ειναι το δευτερο επιπεδο, στο οποιο θελησα εγω να αναφερθω, την "αντικειμενικη πραγματικοτητα" (ακριβως επειδη ξεφευγει απο την υποκειμενικη βουληση) Ισως ο καλλιτεχνης να εχει εντελως διαφορετικες επιδιωξεις απο αυτες που θα προκαλεσει το εργο του. Ισως να το δημιουργει ωστε να προκαλεσει συγκεκριμενο αποτελεσμα. Αυτα συμπλεκονται μεταξυ τους, δεν ειναι ουτε ανεξαρτητα, αλλα ουτε και ολικως εξαρτημενα.

Απ' την αλλη, λιγο πιο περα αν το δεις, ενας καλλιτεχνης οπως ειπαμε στο εργο του εξωτερικευει τα συναισθηματα και τις σκεψεις του. Το σε ποια κατευθυνση ομως στρεφονται αυτα, δεν ειναι ανεξαρτητο απο τις συνθηκες που επικρατουν στο χωρο και το χρονο που ζει. Και οι συνθηκες αυτες, μεσα απο τη ματια του καλλιτεχνη περνουν και αποτυπωνονται στο εργο του. Η ερμηνεια μπορει να γινει με πολλους τροπους, αλλα η εποχη αποτυπωνεται ειτε ο καλλιτεχνης το επιθυμει ειτε οχι.

Οταν π.χ. σε καιρο ξενικης κατοχης ενας ζωγραφος ζωγραφιζει ομορφα και ηρεμα τοπια, που απεικονιζουν τις φυσικες ομορφιες της χωρας, αντιλαμβανεσαι οτι παιζει καποιο ρολο. Μπορει απλα αυτα να τον συγκινουν, δεν σημαινει απαραιτητα πως αποδεχεται την κατοχη ή ειναι συνεργατης, ωστοσο ακομα και αθελα του παιζει εναν (ιστορικο) ρολο! Η τεχνη του ειναι "τοσο" στρατευμενη, "οσο" στρατευμενη ειναι κι ενος αλλου ζωγραφου, ο οποιος απεικονιζει τις χυδαιοτητες του κατοχικου στρατου και προκαλει οργη και αγανακτηση, αλλα σε αλλη κατευθυνση. (Εννοειται πως το "τοσο-οσο" το εβαλα εντελως καταχρηστικα - δεν ποσοτικοποιειται η στρατευση :D)



Απο 'κει και περα, οταν βλεπω ως απαντηση "και πού το ξερεις εσυ ρε φιλε, εισαι ειδικος σε ολες τις μορφες τεχνης?" ε, λυπαμαι αλλα δεν μπορω παρα να ειρωνευτω... Το εν λογω ατομο ερμηνευσε την προταση οπως ηθελε, δηλαδη ως "ολες οι μορφες τεχνης ειναι στρατευμενες, η φωτογραφια, η ζωγραφικη, ο σινεμας, η γλυπτικη..." και απαντησε σ' αυτο. Εγω εγραψα πως η τεχνη εν συνολω, ως ανθρωπινη δραστηριοτητα, ειναι παντα στρατευμενη, και η αλλη σχολιασε -κακοπροαιρετα- πανω στη δικη της ερμηνεια!!!
(Σκεψου, ακομα και τωρα, βαζω υποτιτλους!!!!!!! Χρειαζεται να εξηγησω, οχι την αποψη μου, αλλα τι σημαινει η προταση!!!!!!! Δεν γραφω τι πιστευω, αλλα αναγκαζομαι να εξηγησω τι ΔΕΝ εγραψα!!!!! Sorry αλλα αυτο δεν ειναι παραγωγικος διαλογος... Υπαρχει η ταση να τηλεοπτικοποιουμε τις αντιδρασεις μας, και εδω μεσα η ταση αυτη αποθεωνεται καθημερινα.)

Μάλιστα...τώρα μπορούμε να συζητήσουμε!! :)

  Εν συνόλω, συμφωνώ με όσα είπες περί τέχνης, και κυρίως περί της ερμηνείας του κάθε έργου από τον αποδέκτη, άσχετα με το τι είχε στο μυαλό του ο δημιουργός του την ώρα που το δημιουργούσε. Αυτό άλλωστε για μένα είναι και η ομορφιά της τέχνης, γιατί δίνει τη δυνατότητα της υποκειμενικής ερμηνείας, και τη δυνατότητα να ταυτιστείς με ένα έργο τέχνης, παρόλο που έχεις εντελώς διαφορετικά - για παράδειγμα - βιώματα από τον καλλιτέχνη. Για κάθε έναν από εμάς, ένας πίνακας, ένα τραγούδι, κάθε έργο μπορεί να μας δίνει διαφορετικά μηνύματα.
  Και ακριβώς είναι φυσικό αυτά τα μηνύματα να εξαρτώνται άμεσα και από την χρονική εποχή στην οποία παρουσιάζεται το έργο (και γράφω παρουσιάζεται, και όχι δημιουργείται, γιατί υπάρχει και το φαινόμενο του διαχρονικού, όπως το λέμε, δηλαδή ένα έργο που, παρόλο που δημιουργήθηκε σε άλλη εποχή, μπορεί να δίνει στον αποδέκτη μηνύματα που ταιριάζουν απόλυτα και με τη δική του εποχή και εκφράζουν αξίες ή ιδέες σχετικές με τρέχουσες ιστορικές ή κοινωνικές εξελίξεις). Ιδιαίτερα μάλιστα όταν υπάρχουν και διάφορες κοινωνικές - πολιτικές ζυμώσεις, που μπορούν να προκαλέσουν έντονο προβληματισμό τόσο στους αποδέκτες, όσο και στους σύγχρονους δημιουργούς.


Όσον αφορά την εξέλιξη της συζήτησης:
Πιστεύω ότι αν είχες γράψει από την αρχή αυτό το Post δε θα υπήρχε καμία παρερμηνεία της άποψής σου. Γιατί είναι η αλήθεια πως ούτε εγώ κατάλαβα τι εννοούσες.
Έχω ωστόσο μία ένσταση (και πιστεύω όχι μόνο εγώ) : Στρατευμένη τέχνη συνήθως εννοούμε αυτήν που περνάει στον αποδέκτη κυρίως πολιτικά μηνύματα - άντε και κοινωνικά, το πολύ πολύ. Μπορεί σε αυτό να διαφωνήσεις, αλλά είναι η κυρίαρχη ερμηνεία που δίνεται στις μέρες μας για τον όρο στρατευμένη. Και δυστυχώς, κυρίως στις μέρες μας, υπάρχουν έργα τέχνης που δεν έχουν καμία σχέση με τον πολιτικό χώρο, δηλαδή δεν μπορούν να ερμηνευθούν από τον αποδέκτη πολιτικά.
Αν δεχόμαστε ότι περιλαμβάνουμε και αυτά τα έργα μέσα στον όρο "τέχνη", τότε υπάρχει και τέχνη μη στρατευμένη. Αλλιώς επανερχόμαστε στην άποψη:


Θα ήθελα να δω και την απάντησή σου σ' αυτό. Είναι περισσότερο θέμα ορολογίας νομίζω...

Υ.Γ. Όσο για το "μορφές" τέχνης, είμαι σχεδόν σίγουρη ότι η Pandora εννοούσε αυτό, και όχι τα διάφορα είδη τέχνης (κινηματογράφο - τραγούδι - ποίηση κ.ο.κ.)
Είναι λοιοπόν πώς ερμηνεύει κανείς τις λέξεις του γραπτού λόγου που αναγκαζόμαστε να χρησιμοποιούμε μέσα στο φόρουμ... ;)

O όρος "στρατευμένη τέχνη" αναφέρεται στην τέχνη που δίνει πολιτικά μηνύματα, και μάλιστα, για να πάμε και ένα βήμα παραπάνω, στην τέχνη που την "χρησιμοποιεί" ο καλλιτέχνης για να καταγγείλει, να στηλιτεύσει, να διδάξει, να περάσει την πολιτική του άποψη. Αυτή είναι η ερμηνεία στα λεξικά του όρου "στρατευμένη τέχνη" , αυτή είναι η ερμηνεία που δίνουν και οι φιλόλογοι.
Με βάση αυτή την άποψη επιχειρηματολογώ εγώ, που είναι και επιστημονικά τεκμηριωμένη.

+++ ευχαριστώ που ερμήνευσες σωστά corina αυτό που ήθελα να πώ.

Στρατευμένο, για μένα, είναι ας πούμε το ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ του Ελύτη, αλλά όχι στρατευμένο είναι "Η Τρελή ροδιά" και "Το Μονόγραμμα" του ίδιου ποιητή που μιλάνε για τον έρωτα.
Και στα τραγούδια, π.χ., άλλο το ερωτικό τραγούδι και άλλο το πολιτικό. Το ερωτικό τραγούδι δεν είναι κατ'ανάγκην στρατευμένο.

Από κεί και πέρα και εμένα με παρερμήνευσαν κάποιοι. Αλλά το δικό μου παράπονο είναι ότι εγώ δεν τους χαρακτήρισα. Το επίπεδο μιας συζήτησης εξαρτάται από πολλά πράγματα και από τους χαρακτηρισμούς, και από τις λέξεις που χρησιμοποιούμε όλοι κτλ, και δεν βγάζω τον εαυτό μου απ'έξω από το ότι πρέπει να προσπαθήσουμε όλοι γι'αυτό, για να το διατηρήσουμε εκεί που πρέπει να είναι.

Όταν προσπαθούμε να αιτιολογήσουμε το φαίνεσθαι, αγγίζουμε τον δογματισμό. Εξετάζοντας το όφελος αυτής της πράξης, αυτό μπορεί να είναι καλό και κακό για την ψυχική μας υγεία. Καλό γιατί ικανοποιούμε την ανάγκη μας για καθοδήγηση, κακό γιατί μπορεί να χάσουμε πράγματα που δεν τα ξέρουμε.

Η τέχνη ακροβατεί μεταξύ του είναι και του φαίνεσθαι. Το πρώτο αφορά τα χρώματα - νότες - πηλός κλπ που χρησιμοποιήθηκαν και το δεύτερο τι καταλαβαίνει αυτός που το κοιτάει. Ανάλογα με το περιβάλλον του, θα καταλάβει και αντίστοιχα.

Μια πρόκληση για έναν καλλιτέχνη είναι να φτιάξει αυτό ακριβώς, έναν καθρέπτη.

Το να αποφασίζει κάποιος για το τι θα σημαίνει ένα τέτοιο (κατοπτρικό) δημιούργημα είναι αφελές.
Αυτό νιώθω όταν κοιτώ έναν εκφραστικό πίνακα.

Περισσότερα μετά...

Το ζητημα που προκυπτει εδω περα, ειναι το μεχρι που φτανουν τα ορια της "αυτονομιας" του καλλιτεχνη (σημειωνω πως δεν μιλαω στο επιπεδο της επιβολης/καταπιεσης) και τι ειναι τελικα αυτο που παιζει μεγαλυτερο ρολο, η προσωπικη, ατομικη του αντιληψη ή το απτο αποτελεσμα του εργου του...

Να πουμε μερικα ιστορικα παραδειγματα?

Ας πουμε τις δεκαετιες μετα τον εμφυλιο πολεμο, απο το '50 μεχρι και την πτωση της χουντας, ο ελληνικος λαος βασανιστηκε απο εναν ιδιοτυπο "ψυχρο εμφυλιο". Δεν ημασταν σε εμπολεμη κατασταση, ωστοσο δεκαδες χιλιαδες πολιτες συλλαμβανονταν και βασανιζονταν, εκτελουνταν ή στελνονταν εξορια, μονο και μονο επειδη υπηρχε η υπονοια οτι μπορει να ηταν αριστεροι. Τις εποχες εκεινες, καποιοι καλλιτεχνες (π.χ. Θεοδωρακης) δημιουργουσαν εργα "εμπρος λαε μη σκυβεις το κεφαλι, αγωνας να διωξουμε τους τυραννους", και γι' αυτο βασανιστηκαν και οι ιδιοι ή εσταλησαν στην εξορια. Αντιθετα καποιοι αλλοι καλλιτεχνες, ας πουμε ο Ελυτης, δημιουργουσαν εργα που εξυμνουσαν την ομορφια της πατριδας, το Αιγαιο, τα νησια και τους ανεμους... Ουδεις αμφισβητει οτι τα ποιηματα του Ελυτη ειναι αριστουργηματα. Και φυσικα κανενας δεν μπορει να αμφισβητησει την προσφορα του στην ελληνικη, αλλα και στην παγκοσμια λογοτεχνια. Το ερωτημα ομως ειναι, τι σκοπους εξυπηρετουσαν τα εργα του εκεινη την περιοδο? Τι αναγκη (αντικειμενικα) υπηρχε, και τι προσεφερε εκεινος? Ή, για να αφησουμε τον Ελυτη, ας πιασουμε π.χ. την πρωταγωνιστρια Αλικη Βουγιουκλακη... Τι εργα γυριζε την περιοδο της δικτατοριας?

Εδω φτανουμε στο να ξεχωρισουμε σ' εναν ανθρωπο την ατομικη προσωπικοτητα, απο την ιστορικη προσωπικοτητα. Αυτα τα δυο, υπαρχουν παραλληλα, ειναι αυτοτελη αλλα οχι αυτονομα. Συγκρουονται διαρκως.
Ηταν αραγε η Αλικη χουντικια? Δεν εχω ακουσει κατι τετοιο, αλλα δεν με ενδιαφερει κιολας. Αυτο που αποτυπωνεται, ή αν θελεις αυτο που μενει στην ιστορια, ειναι ο ιστορικος ρολος, η ιστορικη παρουσια, και οχι η ατομικη. Ο Λαζοπουλος την εχει αποκαλεσει (και το εχει πει δημοσια, και στην ιδια) "εθνικη μας αποκοιμιστρα", ακριβως επειδη τα μαυρα χρονια, δεν ελεγε τπτ! Η ολη της παρουσια ηταν "νιαου νιαου βρε γατουλα"!

Και προχωραμε, την περιοδο της επταετιας, τι ηθελε η χουντα? Πολιτες φιλησυχους, ηρεμους, "εντιμους", χωρις διαθεση αντιστασης.. Κοινως προβατα! Ε, και η Αλικη, ακομα κι αν δεν το ηθελε, βοηθουσε σ' αυτο!!!

Η τεχνη λοιπον της Αλικης, ηταν στρατευμενη, ενδεχομενως οχι επειδη η ιδια το ηθελε, αλλα αντικειμενικα, επειδη αυτες ηταν οι συνθηκες.

Την εννοια του "στρατευμενου" δεν την αναζητουμε σε λεξικα, ουτε.. στα λογια της φιλολογου. Πολιτικος ειναι ο ορος, και στην πολιτικη θα τον αναζητησουμε.

Κι ως εκ τουτου, προχωρωντας ενα βημα παραπερα στην ιδια συλλογιστικη, το αν ενα εργο ειναι στρατευμενο ή οχι δεν εξαρταται παντα απο την θεληση του δημιουργου. Και παλι σε πρακτικα παραδειγματα: Ο Ριτσος εγραψε καποτε ενα ποιημα "τα παιδια της ΚΝΕ". Ποιημα ξεκαθαρα στρατευμενο :D Προκειται για περιπτωση ηθελημενης, "εκουσιας στρατευσης". Αντιθετα, στο παραδειγμα της Αλικης, δεχομενοι πως δεν ηταν χουντικια, εχουμε "ακουσια στρατευση". Το στρατευμενο (ή μη) ειναι κατι αντικειμενικο, με την εννοια οτι ξεφευγει απο τα στενα ορια της βουλησης του υποκειμενου-δημιουργου. Αυτη ειναι και η ερμηνεια του "δεν υπαρχει τεχνη μη στρατευμενη". Το κομματακι του Guybrush που παρεθεσες στην ουσια δεν βγαζει νοημα, διοτι η "στρατευση" ειναι κατι ανεξαρτητο απο την ιδια τη δημιουργια, ειναι αν θελεις η "διαταραχη" της δημιουργιας στην κοινωνια. Ενα εργο τεχνης δεν μπορει να μην ειναι στρατευμενο, θα ειναι ουτως ή αλλως, διοτι το "στρατευεσθαι" αποτελει μια απο τις ιδιοτητες της δημιουργιας που λεγεται "τεχνη".

Τωρα, φτανοντας στα λογια σου <<Στρατευμένη τέχνη συνήθως εννοούμε αυτήν που περνάει στον αποδέκτη κυρίως πολιτικά μηνύματα - άντε και κοινωνικά, το πολύ πολύ. Μπορεί σε αυτό να διαφωνήσεις, αλλά είναι η κυρίαρχη ερμηνεία που δίνεται στις μέρες μας για τον όρο στρατευμένη>> θα σου πω οτι πραγματι ισχυει αυτο που λες, απλα εγω το βλεπω ως λαθος. Αν θες να χρησιμοποιησω αυτο που λεμε "ξυλινη γλωσσα" (αν και εχω ενστασεις οσον αφορα στο ξυλινο - το συζηταμε αν θελεις) προκειται για ενα "αστικο ιδεολογημα". Αστικη εξουσια, αστικο κρατος, αστικη δημοκρατια, αρα και οι μηχανισμοι του κρατους, οπως η εκπαιδευση, θα περναει αστικα ιδεολογηματα, απο τα οποια ειναι δυσκολο να ξεφυγουμε. Με βαση τα οσα σου εγραψα παραπανω, καθε εργο τεχνης ειναι στρατευμενο, αντικειμενικα. Αυτη η αντιληψη περι "ουδετεροτητας", περι "μετριοπαθειας" και το "καπου στη μεση ειναι η αληθεια" ειναι τα βασικα εργαλεια με τα οποια σημερα αυτοι που εχουν την εξουσια στα χερια τους (οχι το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, αυτοι απλα διαχειριζονται, την εξουσια την κατεχουν -χονδρικα- αυτοι που εχουν τα λεφτα :P) επιβεβαιωνουν και διαιωνιζουν την κατασταση. Στρατευμενο ειναι σαφως αυτο που περναει πολιτικα και κοινωνικα μηνυματα, αλλα στρατευμενο ειναι.. και αυτο που δεν περναει!!! :D

Σκεψου ενα αλλο παραδειγμα... Εισαι στο Παρισι Χριστουγεννα, και βλεπεις μπροστα σου τον Πυργο του Αϊφελ στολισμενο υπεροχα με απειρα χρωματιστα λαμπακια που αναβοσβηνουν, και καθε λογης ομορφα στολιδια............ και ακριβως απο κατω καθεται μια ρακενδυτη ζητιανα, με το σκελετωμενο μωρο της στην αγκαλια που ψοφανε απο το κρυο. Εχεις μαζι σου την φωτογραφικη σου... Τι φωτογραφιζεις? Τον Πυργο? Ή την ζητιανα? Ή μηπως και τα δυο μαζι (στην ιδια φωτογραφια ή σε ξεχωριστες? ;) ) Ο,τι φωτογραφια και να βγαλεις, εμπεριεχει πολιτικο μηνυμα. Ακομα κι αν σε πιασουν οι τυψεις σ
υνειδησης και αποφασισεις να μη βγαλεις καμια φωτογραφια, διοτι ας πουμε πως σκεφτηκες οτι αυτο το ζυγιασμα της ομορφιας με την ασχημια δεν μπορεις να το σηκωσεις, και παλι η κινηση σου εχει πολιτικο νοημα (και συγκεκριμενα, οτι δειλιαζεις, κλεινεις τα ματια και το βαζεις στα ποδια με χαμηλομενο το βλεμμα μπροστα στο προβλημα :) )

Και για να περασουμε και στο θεμα της συζητησης, το οποιο ειναι το Αλ Τσαντιρι Νιουζ και ο Λαζοπουλος... Σχολιαστηκαν παραπανω απο συναδελφους διαφορα αναφορικα με την προσωπικοτητα του Λαζοπουλου ή με την ζωη του... Καλα ολα αυτα, αλλα αφορουν στο κομματι της "ατομικης του προσωπικοτητας". Τι γινεται ομως με τον ιστορικο του ρολο?
Κατηγορειται ο Λαζοπουλος οτι χρησιμοποιει την εκπομπη του για να επιτεθει εναντιον αυτων με τους οποιους εχει προσωπικη κοντρα, π.χ. Αρναουτογλου. Ο ιδιος εχει αρνηθει δημοσια (και τον πιστευω) οτι εχει κατι προσωπικο με τον Αρναουτογλου. Το προβλημα δεν ειναι ο Αρναουτογλου, ο οποιος μπορει να ειναι καταπληκτικος ανθρωπος, δημιουργικοτατος και πανεξυπνος, φιλικος και καλοψυχος, αλλα αυτο που κανει ειναι να προωθει τη σαχλαμαρα! Ή αντιστοιχα η Τατιανα, μπορει να ειανι αξιολογοτατη δημοσιογραφος (δεν το γνωριζω) αλλα τι προσφερει σημερα στην κοινωνια με την εκπομπη της? Διαιωνιζει και προχωραει ακομα πιο περα την καταντια.

Η σημασια της εκπομπης του Λαζοπουλου δεν βρισκεται στο κομματι της προσωπικης του κοντρας (που μπορει να μην υφισταται, αλλα μπορει και να υφισταται - αβυσσος η ψυχη του ανθρωπου) αλλα στο τι ρολο παιζει, τι συμφεροντα εξυπηρετει. Ο Λαζοπουλος π.χ. ειναι ο πρωτος που παρουσιασε στην εκπομπη του τους αγωνες μας τον περασμενο Μαη, ειχε διαβασει και την επιστολη του Αποστολου, τοτε που συσσωμος ο κοσμος των ΜΜΕ μάς εβριζε και μας συκοφαντουσε! Καλεσε φοιτητες στην εκπομπη του και τους αφησε να μιλησουν, χωρις να τους διακοπτει και να τους επιτιθεται οπως κανουν τα τηλεμαντροσκυλα... Εδω αξιολογειται ο ρολος του Λαζοπουλου στην ιστορια (η οποια γραφεται καθημερινα). Με αφηνει εντελως αδιαφορο εαν π.χ. ειναι κακος με τους φιλους ή τους συναδελφους του ή η οικογενειακη του κατασταση ή οτιδηποτε αλλο.
Η αλλη αποψη λεει πως ο Λαζοπουλος δεν εχει ουτε ιερο ουτε οσιο, και πως θυσιαζει τα παντα στο βωμο της ακροαματικοτητας. Εκμεταλλευεται το φοιτητικο κινημα, τους αγωνες, μεχρι και τους κουκουλοφορους, για να πει το "κατι διαφορετικο" που θα του φερει νουμερα. Ειναι μια αποψη κι αυτη. Προσωπικα δεν την συμμεριζομαι, για μια σειρα απο λογους, ωστοσο υφισταται και καποιοι την υποστηριζουν. Ερχομαστε λοιπον στο ερωτημα, πώς θα αξιολογησουμε τον Λαζοπουλο αναφορικα με την προσφορα του στο κινημα?

Μα, αντικειμενικα!!! Πώς δηλαδη? Κρινουμε, η δραση του αυτη τι προσεφερε στο κινημα? Το βοηθησε ως προς το προβλημα του, να απευθυνθει στην κοινωνια? Εαν ναι, τοτε ο Λακης ειναι στρατευμενος μαζι μας. Εαν οχι, τοτε ο Λακης ειναι εναντιον μας.
Οχι επειδη το θελει ή δεν το θελει ο ιδιος, αλλα επειδη ετσι λειτουργησε!

Με τον ιδιο τροπο κρινουμε και τους κουκουλοφορους... Γιατι τους αποκαλουμε ασφαλιτες? Δεν ειναι ολοι τους υπαλληλοι της Ασφαλειας, ειναι πρακτικα αδυνατον. Ωστοσο, κρινουμε τι ρολο παιζουν ως προς το κινημα (οχι μονο τωρα το φοιτητικο, αλλα και γενικοτερα το λαϊκο). Ειμαστε μηπως σε φαση καθολικης επαναστασης, ή πολεμου που θα μπορουσε να δικαιολογησει τετοιες πραξεις βιας και καταστροφης? Προφανως και οχι. Ο μονος ο οποιος οφελειται αυτη τη στιγμη απο τις επιθεσεις με τις μολοτοφ, ειναι αυτοι που ψαχνουν ευκαιρια να ψηφισουν νεους τρομονομους, να περιορισουν ακομα περισσοτερο τα λαϊκα δικαιωματα. Αρα, μπορει ο τυπος να ειναι διαβασμενος, συνεπης αναρχικος ιδεολογος, να πιστευει πραγματικα σ' αυτο που κανει, αλλα αντικειμενικα (δηλαδη εξω απ' αυτον, στην κοινωνια) ο ρολος του ειναι προβοκατορικος. Δεν εξυπηρετει τα δικα μας συμφεροντα. Διοτι οταν εμεις αυριο θα ξαναβγουμε να κανουμε πορεια, οι μπατσοι θα εξοπλιστουν ακομα περισσοτερο, θα γινουν πιο επιφυλακτικοι και επιθετικοι εναντιον μας, καθως θα ειναι αρνητικα προκατειλημενοι λογω των επεισοδιων. Οποτε το ξυλο και τα δακρυγονα θα τα φαμε εμεις.
Στην τελευταια πορεια, αυτος που πηγε να κατεβασει την ελληνικη σημαια μετα την ευρωπαϊκη, γιουχαϊστηκε απ' το πληθος. Κι ομως, η πραξη του ηταν αρκετη για να συκοφαντησει την πορεια. Σιγουρα πολλοι απο τους φοιτητες που συμμετειχαν, μπορει να εκφραζονταν απο την πραξη αυτη. Ωστοσο, δεν ισχυει για την πλειοψηφια, και δεν ηταν αυτο ο χαρακτηρας που οι φοιηττες ηθελαν να εχει η πορεια τους. Κι ομως στιγματιστηκε, διοτι οι δημοσιογραφοι ταυτισαν την πορεια με την πραξη αυτη - καποιοι ειπαν πως αποδοκιμαστηκε, αλλα μερικοι το "ξεχασαν".

Οπως και η τεχνη, ετσι και οι δρασεις του καθενα ειναι χρωματισμενες, "στρατευμενες" για να χρησιμοποιησουμε και την επιμαχη λεξη, ασχετα αν το επιθυμει ο ιδιος ή οχι.



Και για να κλεισουμε ποιητικα:


Η τέχνη δεν πρέπει
να αντανακλά σαν τον καθρέπτη
μα σα φακός να μεγεθύνει
και άπλετο φως στη ράμπα να πέφτει

Μαγιακοφσκι

;)

Ναι αλλά όταν εγώ έκανα την ερώτηση "Μήπως ο Αλιάκμωνας εννοούσε γενικότερα στρατευμένη σε κάποια ιδέα;" και που το έκανα οφθαλμοφανώς χωρίς καμιά διάθεση ειρωνείας αλλά για να καταλάβω ακριβώς τί θες να πεις, και να μην σχολιάζω με βάση μια λανθασμένη ερμηνεία, εσύ αντί να μου απαντήσεις, περιορίστηκες να γράψεις αυτό:
Και άσε που και αυτό ήταν εντελώς άκυρο, αφού εγώ εδώ το ανέφερα απλά ως παράδειγμα και τίποτα παραπάνω.


Αυτό που ήθελα εγώ να αναφέρω για την τέχνη, είναι ότι μερικές φορές δεν είναι σαφές ως προς το πού είναι ιδεολογικά-κοινωνικοπολιτικά τοποθετημένη. Και σε τέτοιες περιπτώσεις, συμβαίνει η αθέμιτη στράτευσή της πολλές φορές: Δηλαδή κάποιοι μια Χ χρονική περίοδο, τη χρησιμοποιούν για να υποστηρίξουν τις δικιές τους ιδέες, ενώ μια Υ χρονική περίοδο, καποιοί άλλοι για να υποστηρίξουν κάποιες άλλες. Και τελικά κανένας δεν εξέφραζε τις πραγματικές προθέσεις του καλλιτέχνη...

Π.χ. το έργο "Η Κραυγή" μπορεί να το πάρει ένα κόμμα, να το βγάλει σε αφίσα, και να γράφει από κάτω: "Ιδού σε ποιά τραγική κατάσταση έχει καταντήσει το Β κόμμα τους πολίτες αυτής της χώρας.
Και έτσι, όποτε οι πολίτες βλέπουν τον πίνακα, μπορεί να τους γεννιούνται υποσυνείδητα αρνητικά συναισθήματα για το Β κόμμα εξαιτίας αυτής της αφίσας. Κάτι που δεν είναι προφανώς σωστό.

1ον)Δεν έχω πει πουθενά σε αυτό το φόρουμ σε τί πιστεύω, και αν μπερδεύεσαι να σου θυμίσω ότι δεν υποστήριζα ύπαρξη αλλά περιεχόμενο. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά, αν και την έχω τονίσει πολλές φορές, απλά κρίμα...

2ον)Συνεχίζεις να απαντάς με ειρωνείες, παρόλο που εγώ σου μιλάω χωρίς προκατάληψη και χλευασμό. Ή πιστεύεις ότι ανήκω σε ένα αντίπαλο κόμμα (που δεν ανήκω), ή δεν μπορείς να συζητήσεις σοβαρά, ή δεν μπορείς να με αντικρούσεις ή με έχεις παρεξηγήσει. Ή δε με συμπαθείς.
Ποιό από όλα ισχύει;

Διάβασα λίγο πολύ αυτά που γράψατε...

..και κατέληξα να συμφωνήσω με τον αλιάκμονα  ^shocked^

Ο κύριος λόγος, είναι επειδή πιστεύω πως τα πάντα είναι πολιτική.

Ο απολιτίκ, είναι πολιτική στάση.
Τα τραγούδια του Κιάμου, είναι πολιτική.
Ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών, είναι πολιτική.

Ακριβώς. Ο μεγεθυντικός φακός είναι που με την εστία του (όπου συγκλίνουν όλες οι ακτίνες του "άπλετου φωτός") καίει και καταστρέφει την αίσθηση του ωραίου... Τι κάψιμο με το Κόμμα αυτός ο μαγιακόφσκι! Στα ποιήματά του όλο γι'αυτό λέει... χυδαιότητες...

Κυβε πουλακι μου, το να απορριπτεις και να υβριζεις κατι, απλα και μονο επειδη δεν μπορεις να το καταλαβεις, και μαλιστα τοσα χρονια μετα, συνιστα κατι χειροτερο κι απ' το δογματισμο, συνιστα αλητεια!

Κατα τα αλλα, η αισθηση του ωραιου δεν ειναι ανεξαρτητη απ' την εποχη της...

Να έλεγες κάτι... ένα επιχείρημα... να το συζητήσουμε.

Αλήτης; Πάρα πολύ καλύτερο απ'το να μυρίζω ψαρόκολλα.

Επιχειρημα πανω στο τι ρε Κυβε, στο τι ηταν για τον Μαγιακοφσκι το Κομμα? Αν διαβαζεις τον ιδιο και δεν τον καταλαβαινεις τι περιμενεις απο μενα? Να σου κανω αυτο που απερριψες λιγο πιο πανω, να <<αποφασισω για σενα τι θα σημαινει ενα τετοιο δημιουργημα>> ? (Κι αν το κανω, θα μου πεις παλι για ψαροκολλα :D - και αφελεια  ::))

Εξυπνος ανθρωπος εισαι, διαβασε, νιωσε και θα καταλαβεις...

Δεχόμενη αξιωματικά τον ορισμό σου aliakmwn για το ποια τέχνη είναι στρατευμένη, έχω να πω ότι είσαι υπερβολικά απόλυτος. Ένα τραγούδι που μιλά μόνο για τον έρωτα πχ δεν παίζει κατ'ανάγκη το ρόλο της "νάρκωσης" του κόσμου - τα τραγούδια για τον έρωτα τα έχουμε ανάγκη, αν όλα τα τραγούδια μιλούσαν για αγώνες τότε θα καταλήγαμε να... σιχαθούμε τους αγώνες :D

Δεχόμενη αξιωματικά τον δικό μου ορισμό για το ποια τέχνη είναι στρατευμένη, νομίζω ότι η υπερβολική στράτευση σκοτώνει την τέχνη - όταν ο καλλιτέχνης αρχίζει να εκφράζει λιγότερο συναίσθημα και περισσότερο ιδεολογία, το έργο του αποπνέει μια επιτήδευση που σε απωθεί... ίσως γι'αυτό και η αντίδραση του Κύβου.

Τώρα για το επεισόδιο με τη σημαία έχω να πω πολλά, αλλά καλύτερα να τα πω σε άλλο τόπικ ::)

@aliakmwn διάβασα την απάντησή σου, αλλά έτσι όπως εξελίχθηκε η συζήτηση μετά, δεν έχει νόημα να απαντήσω με μεγάλο Post...

Συμφωνώ με ένα μεγάλο μέρος του κειμένου σου, και είναι γεγονός αυτό που λέει ο Juan: Η απολιτίκ στάση είναι και αυτή πολιτική. (Βλέπε π.χ. λευκά σε ψηφοφορία) ή τα παραδείγματα που ανέφερες με τη Βουγιουκλάκη και τον πύργο του Άιφελ.

Πάντως, συμφωνώ ότι μια απολιτίκ στάση έχει μεγάλο πολιτικό νόημα σε περιόδους πολιτικής ζύμωσης και ιδιαίτερων πολιτικών και κοινωνικών εξελίξεων. Βέβαια το ποιες είναι αυτές οι περίοδοι, είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα. Και ίσως να έχει δίκιο ο juan όταν λέει ότι και ο Κιάμος είναι πολιτική (βλ. αποχαύνωση του κοινού...) Πάντως συνεχίζω να έχω κάποια ένσταση, με βάση τα λεγόμενα της Nessa:

Πάντως αυτή η πολιτική στάση απέναντι στην τέχνη μπορεί να είναι σωστή, μπορεί να είναι και λάθος - όταν όμως η έννοια της "στράτευσης" ερμηνεύεται με απόλυτο και δογματικό τρόπο (του στιλ "αν δεν είσαι μαζί μας είσαι εναντίον μας" - δε λέω ότι το κάνει ο aliakmwn, λέω ότι γίνεται) η εφαρμογή της στάσης αυτής φέρνει αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που ίσως θα ήθελε ο φορέας της. Πχ στη Ρωσία όταν έγινε η επανάσταση άνθησε αμέσως η τέχνη της επαναστατικής πρωτοπορίας, με τεχνοτροπίες πολύ μπροστά από την εποχή της. Επί Στάλιν όμως θεωρήθηκε ότι η τέχνη αυτή δεν προάγει ή και υπονομεύει το σοσιαλισμό(!) με αποτέλεσμα ακραία μέτρα (κάψιμο έργων) και επιβολή του λεγόμενου "σοσιαλιστικού ρεαλισμού", ένα ρεύμα (μόνο στη ζωγραφική νομίζω) που απεικόνιζε μόνο τρακτέρ, εργάτες με φόρμα, το Στάλιν, το Λένιν κλπ κλπ... ^banghead^

Απλά για να προβληματιζόμαστε... ;)

Juan θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τα πάντα είναι πολιτική. Σαφώς και όλες οι δημόσιες - ακόμα και οι ιδιωτικές πράξεις ενός ατόμου που είναι κοινωνικό όν - είναι πολιτική.
όμως πιστεύω ότι η "στρατευμένη τέχνη" με την "πολιτικοποιημένη-κοινωνικοποιημένη" τέχνη έχουν διαφορα. Σε προηγούμενο post μου εξηγώ το πώς αντιλαμβάνομαι - και πώς έχω διαβάσει σε βιβλία λογοτεχνίας - τον όρο "στρατευμένη τέχνη".Στρατευμένη είναι η τέχνη που "χρησιμοποιεί" ο καλλιτέχνης για να προπαγανδίσει, να διδάξει, να περάσει το πολιτικό - ενδεχομένως και κομματικό, κυρίως ίσως κομματικό - μήνυμα το οποίο ενστερνίζεται.
Σαφώς και ο Κιάμος είναι πολιτική, αλλά προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν είναι στράτευση.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να εξηγηθώ καλύτερα σε σχέση με αυτό που λέω :
Ας πούμε ότι, π.χ., εγώ κι εσύ μιλάμε για την ανεργία στην Ελλάδα, αυτό είναι μια πολιτική συζήτηση την οποία κάνουμε.
Ας πούμε τώρα ότι εσύ κι εγώ πάλι, μιλάμε για τον άν το ΠΑΣΟΚ, ή Η Ν.Δ., ή το ΚΚΕ, ποιός μπορεί καλύτερα ας πούμε από όλους αυτόυς να αντιμετωπίσει την ανεργία στην Ελλάδα. Αυτά ξεφεύγει από πολιτική συζήτηση, γίνεται μάλλον κομματική θα έλεγα εγώ.

Ίσως να μην είναι το καταλληλότερο παράδειγμα που θα μπορούσα να δώσω, αλλά πιστεύω είναι ενδεικτικό για το πώς αντιλαμβάνομαι την διαφορά πολιτκής και στράτευσης.

Θα σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα, και απάντησέ μου αν θέλεις. Το τραγούδι "Άναψε καινούριο μου φεγγάρι", λέω ένα τελείως τυχαίο παράδειγμα, της Κουμιώτη, εγώ προσωπικά το θεωρώ Τέχνη, είναι ένα από  τα ωραιότερα λαϊκά τραγούδια. Το τραγούδι αυτό μιλάει για τον έρωτα. Εγώ δεν το θεωρώ στρατευμένο, γιατί, ανεξαρτήτως με την εποχή στην οποία γράφτηκε και την πολιτική χροιά που υποβόσκει στα μηνύματα που θέλει να δώσει ο δημιουργός αυτού του τραγουδιού, δεν γράφτηκε αυτό το τραγούδι για να περάσει πολιτικά ή κομματικά μηνύματα, αλλά για να εκφράσει τον έρωτα, ένα ανθρώπινο συναίσθημα. Από κεί και πέρα ο Πλέσσας που το έγραψε, μπορεί να έχει μια γενικότερη πολιτική ιδέα για τα πράγματα και να την περνάει με κάποιο τρόπο μέσα από τα τραγούδια του, ίσως μέσα από κάποια, αλλά όχι από όλα. Επομένως, ναι, για μένα είναι σοβαρότατο ατόπημα ένας Καλλιτέχνης να μην έχει πολιτική άποψη, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι οποιοδήποτε έργο τέχνης κι αν δημιουργήσει αυτός ο καλλιτέχνης θα περιστρέφεται γύρω από τις πολιτικές - και κυρίως τις κομματικές, γιατί αυτό είναι η στράτευση κυρίως - απόψεις του.

Τώρα, ας πούμε το "Πάγωσε η τσιμινιέρα" του Λοϊζου, είναι ένα ξεκάθαρα στρατευμένο τραγούδι. Μιλάει για τους αγώνες της εργατικής τάξης, προπαγανδίζει υπέρ τους, "διδάσκει" ο Λοϊζος και φυσικά και ο στιχουργός του συγκεκριμένου τραγουδιού αυτή την πολιτική - ή ακόμα και κομματική άποψη - που έχει στο μυαλό του για ένα συγκεκριμένο θέμα, όπως οι εργατικοί αγώνες.

Αν θέλεις απάντησέ μου, θα μου άρεσε να ακούσω τη γνώμη σου πάνω σ'αυτά, είτε θετική είτε αρνητική, γιατί πραγματικά με την ρήση "τα πάντα είναι πολιτική" είπες κάτι που είχα κι εγώ στο μυαλό μου

Από άρθρο της καθημερινής:

ΣTHN aYΓH της νέας χιλιετίας, όταν οι ιδεολογίες έχουν καταρρεύσει ή τουλάχιστον έτσι έχει επικρατήσει να λέγεται, κάθε αναφορά στη στρατευμένη τέχνη μοιάζει παρωχημένη. Σήμερα, η σχέση τέχνης και πολιτικής είναι χαλαρή, σχεδόν αμήχανη. M' ένα τρόπο μάλλον διερευνητικό η τέχνη επιχειρεί να αγγίξει φαινόμενα όπως η παγκοσμιοποίηση ή η κοινωνία της πληροφορίας, να ανιχνεύσει τις σχέσεις κέντρου - περιφέρειας, συχνά αναφέρεται σε ομάδες που ζουν και υπάρχουν στις παρυφές των κοινωνιών σε παγκόσμιο επίπεδο.

  
O διάλογος των καλλιτεχνών με την κοινωνία γίνεται τώρα πια με νέα μέσα έκφρασης, η φωτογραφία και το βίντεο χρησιμοποιούνται ως μέσα καταγραφής της κοινωνικής πραγματικότητας. H νέα παραγόμενη εικόνα μπορεί να είναι παρεμβατική, είναι όμως ταυτόχρονα οικεία και καταναλώσιμη, αφού βασίζεται σε μεθόδους που χρησιμοποιούν κατά κόρον, εδώ και χρόνια, τα MME.

H νέα τέχνη, αν μπορεί κανείς να την αποκαλέσει έτσι, δεν έχει καμιά σχέση, αισθητικά, με τα πρωτοποριακά κινήματα του 20ού αι. Tότε η πλειοψηφία των καλλιτεχνών με την τέχνη τους δρούσαν επαναστατικά, ήταν πολιτικοποιημένοι, σχεδόν ταυτισμένοι με τα σοσιαλιστικά κινήματα της εποχής τους. Στόχος τους ήταν να προκαλέσουν, ακόμη και να ανατρέψουν την ακμάζουσα αστική τάξη. O φουτουρισμός, ο ντανταϊσμός, ο σουρεαλισμός, ακόμη και ο γερμανικός κριτικός ρεαλισμός που αναπτύχθηκε αργότερα, συνέδεαν άμεσα την τέχνη με την πολιτική, οι καλλιτέχνες σχεδόν ταύτιζαν την καλλιτεχνική έκφραση με το κοινωνικό όραμα.

Στην αρχαιότητα και την αναγέννηση η τέχνη εξαρτιόταν απόλυτα από την πολιτική. O καταλυτικός 20ός αι., ο αιώνας του μοντερνισμού και των κοινωνικών αλλαγών, ήταν αυτός που ανέτρεψε κάθε δεδομένο. Eτσι, στις αρχές του 21ού αι., μέσα από αυτό το αφιέρωμα, επιχειρείται η καταγραφή κινημάτων και καλλιτεχνών -ξένων και Eλλήνων- που σφράγισαν τον 20ό αι. Tαυτόχρονα, διερευνώνται τα δεδομένα που έχουν δημιουργήσει στην τέχνη τόσο η τεχνολογία όσο και η νέα τάξη πραγμάτων.

Ένα τραγούδι για τον έρωτα...

Μπορεί να έχει πολλές διαστάσεις. Εξαρτάται από που πιάνει τον έρωτα. Μέσα από τον έρωτα εκφράζονται άλλωστε οι περισσότερες διαστάσεις του χαρακτήρα ενός ανθρώπου.

Έτσι λοιπόν... μπορεί να μιλάει για τη θυσία στον έρωτα, για τον αγώνα, για την αγάπη..

Μπορεί όμως και να μιλάει και για τα μπούτια, τα μάτια και το κούνημα...

Πάλι λοιπόν... υπάρχει θέμα πολιτικής, αφού διαμορφώνει στάσεις ζωής και χαρακτήρα...

@pandora, τώρα θα το διαβάσω κι ελπίζω να μπορώ να απαντήσω :P

Ίσως και όχι, Juan... ίσως απλά να μιλάει για το σφίξιμο στο στομάχι, το ίδρωμα στις παλάμες, τα γόνατα που λύνονται ;)

Δεν μπορεί να είναι Πανσπουδαστικίτης και να σκέφτεται τα μάτια και το κούνημα;
Δεν μπορεί να είναι Δαπίτης ή Πασπίτης και να σκέφτεται και πάλι τα μάτια και το κούνημα;

Θέλω να πω, μπορεί να διαμορφώνει μια στάση ζωής και χαρακτήρα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επηρεάζει τις πολιτικές του πεποιθήσεις. Ή τέλοσπάντων, δεν μπορεί να θεωρηθεί στράτευση, επειδή δε σημαίνει ότι σε όλους θα έχει τα ίδια αποτελέσματα. Ενώ μια καθαρά προπαγανδιστική αφίσα ξεκαθαρίζει πλήρως το νόημά της. Ενώ η μή στρατευμένη τέχνη, δεν δίνει ξεκάθαρες ερμηνείες...αφήνει την κρίση του κοινού να την ερμηνεύσει ;)

Να δεις ποιός ποιητής ήταν, του οποίου το ποίημα σε μια εκδήλωση ερμηνεύτηκε ξεχωριστά από τον κάθε παρευρισκόμενο.... και φυσικά υπήρχαν διαφορές ερμηνείες.
Ε τελικά, όταν ο ποιητής περιέγραψε την ιδέα που είχε στο μυαλό του όταν έφτιαχνε το ποίημα, αποκαλύφθηκε ότι καμία από τις ερμηνείες του κοινού δεν συνέκλινε με την ιδέα που είχε ο ποιητής στο μυαλό του.

@pandora: το διάβασα :P λοιπον..

στο προηγούμενο ποστ μου, εξήγησα λίγο πολύ πού στηρίζω την άποψη πως όλα εμπεριέχουν πολιτική.

Δεν θα ορίσω ωστόσο εγώ, τί είναι στρατευμένο.

Αν το ορίσεις ως "αυτό που έχει σκοπό να περάσει πολιτική" τότε προφανώς δεν είναι τα πάντα.

Αν το ορίσεις ως "αυτό που τελικά περνάει πολιτική και διαμορφώνει (έστω και αθόρυβα) πολιτική συνείδηση" τότε είναι τα πάντα.

Δεν έχω διαβάσει προσωπικά αν υπάρχει κάποιος σαφής ορισμός. Ο αλιάκμονας π.χ. απ'ότι κατάλαβα θεωρεί το δεύτερο.

Από κει και πέρα, και η περίπτωση να μην έχει η τέχνη σκοπό να ασκήσει κάποια πολιτική, είναι περιορισμένη. Γιατί είτε συνειδητά, είτε ασυνείδητα το κάνει αυτό ένας καλλιτέχνης. Το ασυνείδητα όμως δε ξέρω κατά πόσο μπορούμε να το συμπεριλάβουμε.

Αυτά λίγο πολύ..

Ρε Wanderer, τώρα λέμε πώς λειτουργεί στον κόσμο η τέχνη, και όχι τι ήθελε να πει ο δημιουργός!

Μπορείς να τα προσθέσεις δίπλα στα μάτια, στα μπούτια και στο κούνημα..

Συμπεριλαμβάνονται, κατ' εμέ, στα ρηχότερα πράγματα για τα οποία μπορεί να μιλήσει ένα τραγούδι, όταν μιλάει για τον έρωτα.

Δε λέω ότι είναι υπαρκτά.. αλλά ότι είναι ρηχά για τέχνη. Κι αυτό έχει το νόημά του.

Είναι σαν ένα τραγούδι για τον αγώνα, να μιλάει για το πόσο σηκωμένο είχαμε το πανό στην πορεία.

@Wanderer: Όλα αυτά που λέμε, ουδεμία σχέση έχουν με τις φοιτητικές παρατάξεις.

Και μη κρίνεις από έναν 20άρη, που έχει ακόμα αδιαμόρφωτη και πολιτική στάση αλλά και γενικότερη. (όχι πλήρως - αλλά όχι οριστική)

Θα σταθώ σε μία φράση σου να διασκευάσω και να απαντήσω: Στάση ζωής = Πολιτική στάση κατ επέκταση Πολιτικές πεποιθήσεις.

Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι ρηχά αυτά που λες.

Θα το πω απλά:

Γιατί εξετάζουν τον έρωτα ποσοτικά, όχι ποιοτικά. Αντίστοιχα και με το παράδειγμα που σου έδωσα προηγουμένως με τον αγώνα.

Απλά είπα ότι η τέχνη λειτουργεί διαφορετικά στον καθένα, επομένως αν δεν έχει καταστήσει σαφές το μήνυμα που θέλει να περάσει, δεν μπορεί να θεωρείται στρατευμένη.

Ε εντάξει ένα παράδειγμα, έφερα, ίσως να ήταν λίγάκι άστοχο. Απλά για να στηρίξω την παραπάνω άποψή μου.

Και πάλι δεν καταλαβαίνω.

Μάλλον θέλει να πει ότι δεν εμβαθύνουν στην ουσία του έρωτα, αλλά σε, με κάποια υπερβολή, ερωτήσεις και καταστάσεις του τύπου...εχμ...ξέρεις..."σε πόσο μήκος έφτασε";

Ε, όχι, αν θέλει να πει αυτό διαφωνώ καθέτως... δηλαδή άμα γράφεις για τα όμορφα μάτια της καλής σου/του καλού σου και πώς σε κάνουν να νιώθεις αυτό είναι το ίδιο με...

...ε όχι...

Δεν ξέρω αν αναφερόταν σε τέτοια τραγούδια (που περιγράφουν και συναισθήματα αγάπης) ή σε αυτά που απλά περιγράφουν με ξερό και χυδαίο τρόπο (δηλαδή απαριθμούν, εξού και το "ποσοτικά") τί κάνει ο ένας στην άλλη και η μία στον άλλο ("τί σου έκανα"..."τί μου έκανες")

Δεν ξέρω τί εννοεί ο Juan...απλά είπα να δώσω μια ερμηνεία, να δω κατά πόσο πέτυχα αυτό που ήθελε να πει.

Τραγουδια - υμνοι στον ερωτα...

"Ασμα ασματων", του Ιακωβου Καμπανελη, απο το Μαουτχαουζεν, μελοποιημενο απο το Θεοδωρακη, και τη Φαραντουρη να το αποθεωνει:

Τι ωραία που είναι η αγάπη μου
με το καθημερινό της φόρεμα
κι ένα χτενάκι στα μαλλιά
Κανείς δεν ήξερε πως είναι τόσο ωραία
 
Κοπέλες του Άουσβιτς, του Νταχάου κοπέλες
μην είδατε την αγάπη μου
 
«Την είδαμε σε μακρινό ταξίδι
δεν είχε πια το φόρεμά της
ούτε χτενάκι στα μαλλιά»
 
Τι ωραία που είναι η αγάπη μου
η χαϊδεμένη από τη μάνα της
και τʼ αδερφού της τα φιλιά
Κανείς δεν ήξερε πως είναι τόσο ωραία
 
Κοπέλες του Μαουτχάουζεν, κοπέλες του Μπέλσεν
μην είδατε την αγάπη μου
 
«Την είδαμε σε παγερή πλατεία
μʼ ένα αριθμό στο άσπρο της το χέρι
με κίτρινο άστρο στην καρδιά»
 
Τι ωραία που είναι η αγάπη μου
η χαϊδεμένη από τη μάνα της
και τʼ αδερφού της τα φιλιά
Κανείς δεν ήξερε πως είναι τόσο ωραία


Συνεχιζουμε με Διονυση Σαββοπουλο, "Στη συγκεντρωση της ΕΦΕΕ"

Η πλατεία ήταν γεμάτη
από το νόημα που ʼχει κάτι απʼ τις φωτιές
Στις γωνίες και στους δρόμους
από συντρόφους οικοδόμους, φοιτητές
Και εσύ έφεγγες στη μέση όλου του κόσμου κι ήσουν φως μου
κατακόκκινη νιφάδα σε γιορτή
Σε γιορτή που δεν ξανάδα στη ζωή μου τη σκυφτή
 
Η πλατεία ήτανε άδεια
και τρελός απʼ τα σημάδια σαν σκυλί
Με συνθήματα σχισμένα
σʼ έναν έρωτα για σένα έχω χυθεί
Στʼ αμφιθέατρο σε ψάχνω, στους διαδρόμους και τους δρόμους
και ζητώ πληροφορίες και υλικό
Να φωτίσω τις αιτίες που μʼ αφήνουνε μισό
 
Η πλατεία είναι γεμάτη
κι απʼ το πρόσωπό σου κάτι έχει χαθεί
Στον αγώνα του συντρόφου
στην αγωνία αυτού του τόπου για ζωή
Στα παιδιά και στους εργάτες, στους πολίτες, στους οπλίτες
στα πλακάτ και τη σκανδάλη που χτυπά
Η συγκέντρωση ανάβει κι όλα είναι συνειδητά

Κλεινουμε την τριλογια, φυσικα με Σωκρατη Μαλαμα και τα "Σηματα φωσφορικα":

Είχες μια φέτα φεγγαριού στα διάφανά σου χέρια
και μες στα μάτια σου πουλιά που φεύγανε για το Νοτιά
στο δρόμο σου εκατόφυλλα έστρωσα να περάσεις
να δεις το φως τ' αληθινό, να βρεις τ' αθάνατο νερό
όλους να μας κεράσεις
 
Ύστερα ήρθαν δειλινά, θολά και βουρκωμένα
άλλος ξεπούλησε φτηνά, άλλος αγόρασε ακριβά
κι όσοι ακόμα αντέχουνε, μες στο σκοτάδι φέγγουν
σαν σήματα φωσφορικά, σα νυχτωμένα φορτηγά
 
Τα αιώνια κακός μπελάς, στα εφήμερα χρονοτριβώ
και συ στο αίμα μου κυλάς σαν δηλητήριο αργό


Η πολιτικη αποψη, δεν εκφραζεται απαραιτητα με μαρξιστικη ορολογια, ή με αμεσες αναφορες σε πολιτικες εκδηλωσεις/δραστηριοτητες. Ποση σχεση μπορουν να εχουν αυτα τα τραγουδια με το "Απαπαπαπαπα" της Βανδη? Κι ομως, για τον.. ερωτα μιλανε ολα :D

Τι ρολο παιζουν στην ιστορια? Τι σκοπους υπηρετουν στην κοινωνια?



ΥΓ: Οπως ειδες corina, δεν υπαρχει περιπτωση να διαβασεις τοποθετηση χωρις αναφορα στο Σταλιν ;D Ο,τι κακο συμβαινει σ' αυτον τον κοσμο, οφειλεται στο Σταλιν! Θεος δεν υπαρχει, η ιστορια του Χριστουλη ειναι ψευτικη. Στην πραγματικοτητα, Διαβολος υπαρχει, και καποτε εστειλε τον υιο του τον μονογενη στη γη, που οι ανθρωποι του εδωσαν το ονομα Σταλιν. Για τους χριστιανους, οτιδηποτε καλο πηγαζει απο τη θεϊκη δυναμη του Χριστου. Για τους κολλημενους, ντεμεκ "αριστερους" οτιδηποτε κακο πηγαζει απο την δαιμονικη δυναμη του Σταλιν (ουουουου 6-6-6!!!  >:( )
Μαγικος συνδυασμος: Η δαιμονικη δυναμη του Σταλιν, και η εμμονη της Νεσσας με το ατομο μου, που φροντιζει να τη δειχνει παντου και παντα!

Μπραβο!!! Την καταλαβες τη... "διαφορα"!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Συμφωνώ, αλλά τα παραπάνω τραγούδια μιλάνε ταυτόχρονα και για τον έρωτα και έχουν πολιτικό νόημα ή κάποια χροια ιδεολογική.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι - δυστυχώς ίσως - και το τραγούδι "απαπα" της Βανδή θεωρείται τέχνη...Αλλά δεν μπορώ τουλάχιστον εγώ να πω ότι είναι στρατευμένο, επειδή δεν περνάει ακριβώς κάποια βαθύτερο νόημα στον αποδέκτη...(δηλαδή στρατευμένο επειδή ακριβώς επιλέγει να μην πει τίποτε παραπάνω)

Όσο για το Λαζόπουλο, εγώ δεν μπορώ  να θεωρήσω ότι είναι απαραίτητα μαζί μας, και ότι κάνει καλό στο κίνημα, όπως είχες αναφέρει κάπου πιο πάνω σε ένα post σου, αν δεν κάνω λάθος...Ίσως είναι ότι είμαι πολύ καχύποπτη για κάθε είδος δημοσιογράφου...Ίσωςείναι και το ότι όποτε είπα ότι ένας δημοσιογράφος είναι με το μέρος μας, αργά η γράγορα το μετάνιωσα. Άρα μπορώ να θεωρήσω ότι ο Λαζόπουλος είναι μαζί μας, μόνο μέχρι αποδείξεως του εναντίου...

edit: Ρε γαμώτο, πας να κάνεις συζήτηση και μετά ξάφνου ξαναρχίζεις να ειρωνεύεσαι...Λέγε τις απόψεις σου και άσε και τους άλλους να λένε τις δικές τους...Σπάζομαι δηλαδή γιατί πάμε να συζητήσουμε υποτίθεται...

Εξαρταται και παλι απο ποια οπτικη θα το προσεγγισεις... Τι στοιχεια φερει το τραγουδι π.χ. του Μαλαμα, που δεν εχει πολιτικο λογο και ειναι καθαρα ερωτικο, τα οποια δεν φερει το "απαπα" ?
Γιατι το ενα ειναι "ποιοτικο" ενω το αλλο οχι?

Τι αξια δινει στον ανθρωπο και στα συναισθηματα του το ενα, και τι αξια δινει το αλλο? Και, μια και ζουμε σε εποχη υπερκαταναλωσης επικοινωνιακης κονσερβας, τι θεση παιρνει το καθε τραγουδι απεναντι στη γενικοτερη ταση προωθησης "light" κουλτουτας?

Και κατι πολυ σημαντικο, ειναι το γεγονος οτι η προβολη των αντιθεσεων εξαρταται απο την κατασταση που επικρατει στην υπολοιπη κοινωνια. Οι αντιθεσεις υπαρχουν ουτως ή αλλως, αλλα σε μια περιοδο γενικοτερης υφεσης (πολιτικης, πολιτιστικης, πνευματικης) οπως σημερα, κρυβονται πισω απο την κατασταση "χαλαροτητας". Σε φασεις πιο οξυμενες, οι αντιθεσεις θα προβληθουν πιο εντονα.

Το "κλειδι" στην ολη υποθεση ειναι να μην το δεις αποκομμενα. Η συζητηση περι του στρατευμενου, για ενα τραγουδι, για εναν καλλιτεχνη, για ενα ρευμα ειναι κυριως θεωρητικη, και απο μονη της δεν εχει πρακτικο αντικρυσμα. Το πρακτικο κομματι θα φανει αναλυοντας την κοινωνια εν συνολω, στην καθε ιστορικη φαση. Κατι απο το οποιο μια δογματικη και επιφανειακη προσεγγιση, οπως αυτη της Νεσσας, απεχει ετη φωτος. Στρατευση υπερ του αγωνα, δεν εχουν μονο τα τραγουδια τυπου "Παγωσε η τσιμινιερα" που αναφερθηκε. Στρατευμενο υπερ του αγωνα, του καθε αγωνα, του αγωνα του ανθρωπου για αξιοπρεπεια και ζωη με περιεχομενο, κοντρα στο ρευμα του πλαστικου, ειναι και τα "Φωσφορικα σηματα" του Μαλαμα.

Η απαντηση του Juan "ολα ειναι πολιτικη" ερχεται και κολλαει εδω ακριβως :) Επιμενοντας στο ιδιο τραγουδι (μου κολλησε τις τελευταιες μερες :) ), τα "Φωσφορικα σηματα" δεν εχουν αμεσα κανενα ιχνος πολιτικης θεσης. Ειναι ομως τραγουδι που αντιστεκεται στο ρευμα της εποχης. Το τραγουδι ειναι εκ των πραγματων στρατευμενο. Και φερει μεσα του πολιτικη θεση, ειτε παρα, ειτε ακολουθωντας την ενδεχομενη προθεση του καλλιτεχνη.
Η "πολιτικη" δεν ειναι κατι εξωγηινο, ή κατι εξω απο μας. Ειναι κομματι του ανθρωπου. Δεν υπαρχει ανθρωπος που δεν ασκει πολιτικη.

Σημειωνω πως το "απαπα" μου αρεσει πολυ ως κομματι, και αν ποτε το πετυχω στο ραδιοφωνο, το ακουω μεχρι τελους ;D Α, και ο Καρβελας ειναι κατ' εμε εξαιρετικος συνθετης, που αδικηθηκε απο την ιστορια (επρεπε να ειχε γεννηθει 1-2 δεκαετιες νωριτερα :P)


Ειναι σαφως μια αποψη, απλα σου θυμιζω οτι εγω αφησα την προσωπικοτητα του, τις επιδιωξεις του, τις πολιτικες του αποψεις, εντελως εξω απ' την κριτικη μου, και επικεντρωθηκα αποκλειστικα στον αντικειμενικο του ρολο :)


Μα... η ειρωνεια ειναι κι αυτη μια αποψη!!! Και ειναι ισως η μοναδικη αποτελεσματικη απαντηση, στην καταστροφικη εισβολη της βλακειας.
Το ξαναεγραψα και πιο πανω. Ή θα συζηταμε, ή θα παιζουμε γυρω-γυρω-ολοι.
Και, οχι, συζητηση δεν περιλαμβανει μονο μια σειρα απο τοποθετησεις "εμενα η γνωμη μου ειναι", αλλα και καποια βαση, πανω στην οποια πατουν οι συμμετεχοντες. Δεν ειναι ομως παντα ολοι εις θεσιν.

Σκοπός του ποστ δεν ήταν να καταδείξω ότι ο Στάλιν είναι κακός (εντάξει, εντάξει, πιθανόν... δευτερευόντως όμως).Πίστεψέ με, έχω πολλούς λόγους τελευταία να τα παίρνω με το ΚΚΕ και με το σταλινισμό ανεξάρτητα από το τι κάνεις εσύ. Αν μπορώ μέσω του φόρουμ να κάνω την προπαγάνδα μου (με την καλή έννοια) και να βρω μια διέξοδο για να ξεσπάσω το παράπονό μου, είναι απλά ευτύχημα ότι θα το διαβάσεις κι εσύ. Από εκεί και πέρα, αν έλεγα κάτι για σένα προσωπικά, θα είχες λόγο να τσαντιστείς. Εφόσον όμως μιλάω καθαρά πολιτικά, θα μπορούσες να το εκμεταλλευτείς για να μάθεις και κάτι παραπάνω!

Βασικά καταλήγω ότι για τα περί στρατευμένης τέχνης έχουμε διαφορετική άποψη ως προς το εξής: εσύ ταυτίζεις το "όλα είναι πολιτική" (με το οποίο συμφωνώ απόλυτα) και τον όρο "στράτευση".  Όπως θα έχεις ήδη διαπιστώσει, κυρίως η διαφωνία σε αυτό το topic δεν είναι τόσο σε επιχειρήματα (όπως είδες από τα προηγούμενα post μου, στα περισσότερα συμφωνούμε), αλλά σε ορολογία, ή μάλλον στην ερμηνεία αυτής, στην οποία έχω ενστάσεις. Όπότε μάλλον το έχουμε εξαντλήσει αυτό...


Και εγώ για τον αντικειμενικό του ρόλο μίλησα, απλά δεν πιστεύω ότι μπορούμε να τον κρίνουμε από τώρα, ή μόνο από τη στάση του στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο...


Περιττό νομίζω να σου πω ότι διαφωνώ κάθετα σε αυτό. Είναι μάλλον μία συζήτηση που δεν μπορώ - και δε θέλω να ανοίξω μαζί σου, γιατί δε θα βγάλει πουθενά. Μπορώ να σου πω μόνο δύο πράγματα:
1) Όταν κάποιος ειρωνεύεται, δίνει την εντύπωση στους συνομιλητές του ότι το παίζει αυθεντία, και δυστυχώς δεν μπορώ να θεωρήσω ότι υπάρχουν αυθεντίες μέσα στο φόρουμ. (Ξέρω ότι θα διαφωνήσεις στο τί δείχνει η ειρωνία, αλλά πραγματικά αυτό βγαίνει προς τα έξω και αυτό είναι που προκαλεί τις αντιδράσεις προς τα posts σου νομίζω)
2) Δεν νομίζω ότι είναι κανείς ικανός να ορίσει επακριβώς σε ποιες βάσεις κινείται μια φορουμοσυζήτηση. Και ακριβώς γι' αυτό κάθε άποψη πρέπει να είναι σεβαστή. Αντίθετα, η μόνη βάση που αναγνωρίζω εγώ τουλάχιστον - και νομίζω ότι και η διαχείριση το έχει δείξει επανειλλημένα - είναι ότι πρέπει να υπάρχει αλληλοσεβασμός μεταξύ αυτών που ομιλούν. Και με συγχωρείς πολύ, αλλά εδώ δεν νομίζω ότι συγκαταλέγεται η ειρωνία, όσο και αν εσύ τη θεωρείς αποτελεσματική.
Τουλάχιστον, εμένα μου αποτρέπει να συνεχίσω οποιαδήποτε συζήτηση, γιατί τη θεωρώ υποβαθμισμένη, όχι πλέον από άποψη επιχειρημάτων, αλλά από άποψη ήθους.

*στεναγμός*

Δε νομίζω ότι απέδειξες τη θέση σου (ότι δηλαδή κάθε έργο τέχνης έχει έναν σαφή πρακτικό αντίκτυπο στην κοινωνία που είτε βοηθά το σύστημα να παραμείνει είτε βοηθά ώστε να ανατραπεί).

Με απογοητευει το ξεκινημα, οτι δεν θελεις να συζητησεις περι ειρωνειας. Γιατι? Και περι στρατευσης, αλλιως τα βλεπουμε, αλλα μια χαρα συζητησαμε :P Ας κανουμε μια προσπαθεια...

Μιλησες περι σεβασμου, προς την προσωπικοτητα του συνανθρωπου - συνομιλητη... Και μαλιστα το παρουσιασες ως αξιωμα.

Γιατι λοιπον θα πρεπει να σεβαστω εκεινον που εισβαλει ανηλεως στη συζητηση, στην προσπαθεια δηλαδη που κανουμε να επικοινωνησουμε, και ξεφορτωνει τη βλακεια του, την πνευματικη του ανεπαρκεια και την ημιμαθεια του, επιβαλοντας μου να τα υποστω?

Θεωρεις οτι η βλακεια εχει ορια? Κι αν καποιος επιχειρησει να σου καταστρεψει τη συζητηση λεγοντας μαλακιες, αλλαζοντας νοηματα, βαζοντας σε σενα λογια που δεν ειπες και κατηγορωντας σε γι' αυτα, με αποτελεσμα να σε φερνει σε κατασταση αμυνας (δηλαδη ο,τι γινεται διαρκως εδω μεσα) εσυ πώς ακριβως θα το αντιμετωπισεις?
Θα μου πεις, ευλογα, δεν σε υποχρεωνει κανενας να του απαντησεις, ποσο μαλλον να του δωσεις σημασια. Πολυ μυστηρια αυτη η αποψη για το σεβασμο, δε νομιζεις? Θεωρεις ασεβεια την ειρωνεια μου, αλλα οχι το να απαξιωσω να του απαντησω, ειτε γιατι ξεραθηκα στα γελια διαβαζοντας αυτα που εγραψε, ειτε γιατι εκνευριστηκα απο τη συσσωρευμενη ηλιθιοτητα.

Αυτα τα ιδεολογηματα περι "σεβασμου στην προσωπικοτητα", οπως και το ωραιο τσιτατο που ειπες περι "ειρωνειας που παραπεμπει σε αυθεντια", ειναι ολα copy-paste απο το βιβλιο της εκθεσης του Λυκειου. Μπορει να ηταν αρκετα για να κατασκευασουμε το εκτρωμα που ονομαστηκε "εκθεση ιδεων" και μας χαρισε το νουμερακι-διαβατηριο για το τμημα Ηλεκτρολογων, αλλα δε σημαινει οτι ειναι και θεϊκες επιταγες, νομοι απαραβατοι και αξιωματα που τα δεχομαστε as is. Ας ξεκινησουμε να αποδομουμε σιγα-σιγα ολες τις εννοιες-ταμπου που μας εμαθαν, οπως σεβασμος, αυθεντια, προσωπικη αποψη.....................

Και για να κανω την αρχη, οχι δεν αναγνωριζω σε κανεναν το δικαιωμα να λεει ελευθερα τη γνωμη του, οταν η γνωμη του αυτη ειναι πως "για να σωθει ο κοσμος, πρεπει να κανουμε ολους τους εβραιους σαπουνια".

(Πώς θα παρεμβει τωρα ο πνευματικα ανεπαρκης, ηλιθιος, για να καταστρεψει τη συζητηση? Quotαροντας το παραπανω, και γραφοντας σχολιο του τυπου "α ετσι, δηλαδη δεν πιστευεις στην ελευθερια της εκφρασης? οποιος διαφωνει μαζι σου να του κλεινουμε το στομα? και μας το παιζεις και αριστερος, παλιοφασιστα!"
Αντε μετα να αποδειξω εγω οτι δεν ειμαι ελεφαντας... και μαλιστα χωρις να τον προσβαλω :D)

Προφανώς δε μπορεί να λέει ο καθένας ότι θέλει (π.χ. περί σαπουνιών). Τα λεγόμενά μας πάντα βρίσκονται σε κάποια πλαίσια συντριπτικά αποδεκτής ηθικής.

Ωστόσο, παρόλο που δε δέχεσαι το αξίωμα του δεδομένου σεβασμού προς τον ομιλητή as it is, εισάγεις το αξίωμα "μπορώ να κρίνω ποιος χρίζει σεβασμού κατά βούληση".

Όπως και να αισθάνεσαι απέναντι σε κάποιον, δεν έχεις την αρμοδιότητα να τον θεωρήσεις αυτοβούλως ανάξιο σεβασμού και να τον ειρωνευτείς εδώ. Και δε λέω ότι δεν έχεις το δικαίωμα να το κάνεις (προφανώς θα κριθείς για αυτό από τα υπόλοιπα μέλη), λέω πως αυτό δε θα οφελήσει έναν διάλογο καθότι δεν έχεις ετεροπροσδιοριστεί από κανέναν ως JAE (judge and executioner).

Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά όταν βλέπω κάποιον "ημιμαθή", προτιμώ να τον ενημερώσω ώστε κάποτε να "αξίζει σεβασμό" παρά να τον ειρωνευτώ και να τον απαξιώσω προκαταβολικά. Και νομίζω πως αυτό θα έπρεπε να κάνεις ως μελλοντικός κομμουνιστής ;).

Επειδή σε θεωρώ έξυπνο άνθρωπο και θεωρώ ότι αυτοχαντακώνεσαι πολλές φορές σε συζητήσεις, θα σου πω τη γνώμη μου:

Έχεις δίκιο στο ότι σε όλες τις συζητήσεις πρέπει να υπάρχει μία κοινή βάση. Στην αντίθετη περίπτωση δεν γίνεται συζήτηση, αλλά μπάχαλο. Η κοινή αυτή βάση, εντούτοις, κάποιες φορές πρέπει να εξηγηθεί από κάποιον, ειδικά σε θέματα όπως αυτό, που υπάρχουν διαφορετικοί ορισμοί-ιδίως όταν κάποιος χρησιμοποιεί όρους με διαφορετική έννοια από ό,τι γίνεται συνήθως.

Το άλλο, εξίσου βασικό για μία συζήτηση είναι η ισότιμη αντιμετώπιση των συνομιλητών σου. Δηλαδή, θεωρείς ότι αφ'ενός έχουν κατανοήσει το θέμα και αφ'ετέρου έχουν την κατανόηση και το ενδιαφέρον των απόψεων, ώστε να σε κάνουν να θέλεις να συζητήσετε. Ιδανικό είναι επίσης όταν περιμένεις ότι μπορεί να σε πείσουν εκείνοι για την άποψή τους ή να γίνει το αντίθετο. Φυσικά, μπορεί σε κάποια θέματα να είσαι εκατό τοις εκατό πεπεισμένος ότι έχεις δίκιο (αν αυτά είναι πολλά, δεν είναι καλό :D), αλλά παρ'όλα αυτά να θεωρείς ότι η συζήτηση θα έχει ενδιαφέρον.

Τώρα, φυσικά, υπάρχουν περιπτώσεις που δεν έχεις αυτή την εντύπωση για τους συνομιλητές σου. Γιατί, για παράδειγμα, οι απόψεις σας είναι πάρα πολύ διαφορετικές και δεν μπορεί ποτέ να υπάρχει κανένα σημείο σύγκλισης (το δεύτερο είναι συνήθως και συνάρτηση του χαρακτήρα του συνομιλητή σου, αν πχ είναι εντελώς μουλάρι και πιστεύει ότι έχει πάντα δίκιο ή είναι αγενής ή είναι κακοπροαίρετος και διαστρεβλώνει συνειδητά αυτά που λες), και έχεις πια την αίσθηση ότι σου λέει μαλακίες. Σε αυτές τις περιπτώσεις, εγώ προσω
;πικά αποφεύγω να ξεκινήσω τη συζήτηση-δεν θα βγάλει πουθενά, και ξέρω και ότι για συγκεκριμένα θέματα θα τα πάρω. Οι μόνες δύο περιπτώσεις που εμπλέκομαι είναι όταν είτε τον αντιπαθώ τρομερά και με ευχαριστεί να αποκαλύψω την άγνοιά του (ποταπό κίνητρο, το παραδέχομαι, αλλά άνθρωπος είμαι κι εγώ και το παθαίνω μια φορά στα δύο χρόνια) είτε όταν θεωρώ ότι το κοινό που παρακολουθεί τη συζήτηση είναι σε θέση να καταλάβει περισσότερα από το συνομιλητή μου. Τέλος, το να έχω ένα συνομιλητή που έχει άγνοια μεν, αλλά είναι καλοπροαίρετος και θέλει να μάθει, δεν με ενοχλεί, καθώς συνήθως έχω αρκετά μεγάλη υπομονή. Όποιος, όμως, δεν την έχει, κατά τη γνώμη μου είναι καλό να μην εμπλέκεται. Αυτά περί των όρων της συζήτησης όπως τους αντιλαμβάνομαι εγώ.

Όσον αφορά στην ειρωνία συγκεκριμένα, η γνώμη μου είναι πως, παρά την ευχαρίστηση που μπορεί να σου προσφέρει εκείνη τη στιγμή, δεν οδηγεί τη συζήτηση παραπέρα. Νομίζω ότι αιτιολογείται μόνο όταν πραγματικά ο συνομιλητής σου είναι κακοπροαίρετος (και τότε ακόμη, μπορείς να πεις απλά "δεν μπορώ να συζητήσω μαζί σου"), ή αν πραγματικά σε έχει πρήξει -αν, βέβαια, θεωρείς ότι όλοι σε πρήζουνε, μπορεί και κάτι να πηγαίνει στραβά με σένα. Αν ο άλλος έχει απλά άγνοια (οπότε πράγματι θεωρείς, όπως σου είπε η κορίνα, ότι είσαι παραπάνω από αυτόν), δεν πιστεύω ότι μπορείς να τον κάνεις να ξυπνήσει και να συνεχίσει τη συζήτηση σε μία καλύτερη βάση. Αυτό που κατά πάσα πιθανότητα θα κάνεις είναι να τον εκνευρίσεις (και δικαίως), ή να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση. Για οτιδήποτε παραπέρα, ούτε λόγος. Φυσικά, πρέπει κιόλας να έχουμε πάντα στο μυαλό μας ότι άλλο ειρωνία και ά&
#955;λο προσβολή.

Ακόμη, όταν η ειρωνία αρχίζει να αποτελεί βασικό κομμάτι του λόγου σου, είναι άδικη απέναντι στο συνομιλητή σου, γιατί βασίζεται σε μία ευχέρεια έκφρασης που δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι. Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι δεν πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι στον κόσμο τούτο που έχουν ευχέρεια έκφρασης-εντούτοις δεν είναι πολύ παραγωγικό γι'αυτούς και για τη συζήτηση να τη χρησιμοποιούν εναντίον των συνομιλητών τους, ιδίως όταν αυτό γίνεται συχνά. Τέλος, αν κάποιος μεταχειρίζεται πολύ συχνά την ειρωνία, είναι μαθηματικώς βέβαιο ότι από κάποια στιγμή και μετά θα το κάνει και στην προσωπική του ζωή, με πολύ δυσάρεστες συνέπειες. Δεν έχει πολλή πλάκα να κάνεις κουρέλι κάποιον που αγαπάς, πολύ περισσότερο από κεκτημένη ταχύτητα...

Δεν ειδα να εισαγαγω πουθενα κανενα αξιωμα... Διατυπωσα αμφιβολιες για ενα που διατυπωθηκε πιο πανω, αλλα δεν διατυπωσα εγω κανενα. Το οτι "μπορω να κρινω" δεν ειναι αξιωμα, ειναι απλα.. δυνατοτητα :D

Εν τελει δεν καταλαβα... Αν καποιον τον θεωρω ηλιθιο και τον ειρωνευτω, σημαινει πως δεν τον σεβομαι. Αν τον θεωρω ηλιθιο και δεν κανω τιποτα, σημαινει πως τον σεβομαι?  :???:

Οσο για το αν θα οφελησει, διαφωνω. Πρωτον, δεν θα προκαλεσει στην κουβεντα μεγαλυτερη ζημια απο την δικια του βλακωδη παρεμβαση (που θυμιζω, οτι αυτη απο μονη της αποτελει αποδειξη απουσιας σεβασμου προς εμενα και την προσπαθεια μου) και δευτερον πιθανον να τον ταρακουνησει και να σκεφτει λιγο παραπανω!

Επισης, η ειρωνεια, οταν ειναι πραγματικη ειρωνεια και οχι κακεντρεχεια, ειναι απο τις πιο δημιουργικες δραστηριοτητες του πνευματος ;) Μονο ενας ηλιθιος δεν μπορει να εκτιμησει την καλη ειρωνεια.

Ναι. Δεν τον εκτιμάς, αλλά σέβεσαι την προσωπικότητά του. :)

Μπα...με το σοκάρισμα δεν καταφέρνεις τίποτα (για να μην πω ότι πετυχαίνεις και το αντίθετο αποτέλεσμα)... σε νιώθω, παρ'όλ'αυτά!

Φίλε Αλιάκμωνα, μια που το ξεκίνησα εγώ το θέμα:
με κάλυψαν οι προλαλήσαντες, και ιδιατίερα ο Juan.


Δεν μπορώ να ξέρω πότε η ειρωνία σου είναι "πραγματική ειρωνία" ή κακεντρέχεια". Αυτό που ξέρω είναι ότι με προσβάλλει, σε επίπεδο απρόσωπο, και τουλάχιστον αισθητικά.
Όσο γι' αυτά που λες, είναι σαν να με λές ηλίθια, επειδή δεν αναγνωρίζω κανένα είδος "καλής" ειρωνίας. Ειδικά όπως νομίζεις ότι την παρουσιάζεις μέσα στο φόρουμ.

Και για τα περί εκθέσεως και ιδεολογικών ιδεών...δε μου έχουν μείνει από κανένα σχολείο...μου έχουν μείνει από τον τρόπο που έμαθα να συμπεριφέρομαι...και μάλιστα κατ' επιλογή μου...

Τεσπα, δεν έχω να πω κάτι άλλο επίτου θέματος, και κακώς το άρχισα μάλλον...

Υ.Γ.: Το βλέπω πάλι το topic να διαχωρίζεται..."Περί ειρωνίας: καλή ή όχι?.."

Να προσθέσω κάτι για την ειρωνεία:
Μπορεί σε ένα φόρουμ όλα τα μέλη να νομίζουν ότι οι άλλοι γράφουν αηδίες και να είναι σίγουροι για αυτό. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να αρχίσουν να εκτοξεύουν ειρωνείες προς πάσα κατεύθυνση;
Σίγουρα δεν υφίσταται φόρουμ έτσι.

Ώστε θα ορίσεις και το ποιά είναι βλακώδης παρέμβαση και ποιά όχι; Ξέρεις, τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ έχουν μυαλό να κρίνουν μόνα τους, και στην περίπτωση που θα συμφωνούν μαζί σου απλά θα αγνοήσουν αυτήν την παρέμβαση.
Ο συνομιλητής θα σκεφτεί "λίγο παραπάνω" όταν ο άλλος του επικεντρώσει το ενδιαφέρον στα όποια ατοπήματα περιέπεσε στη διάρκεια του διαλόγου.

Μπορεί απλώς να προσπαθείς να διώξεις το συνομιλητή για να μιλήσεις με τους υπόλοιπους...

Αυτό πάει σε εκείνον που ειρωνεύεται;

Το ποια παρεμβαση ειναι βλακωδης και ποια οχι, ειναι *σχεδον* προφανες. Ελαχιστες ειναι οι φορες που μπορει να τεθει υπο αμφισβητηση, και τις ελαχιστες αυτες φορες, θα προκυψει συζητηση, η οποια θα οφελισει και αυτον που εκανε την παρεμβαση, και αυτον που την θεωρησε βλακωδη.

Εν προκειμενω, ο καθενας αντιδρα οπως γουσταρει. Αν βρισω καποιον για τη μαλακια που ειπε, εισαι ελευθερος να αποφασισεις:
- Θα παραμεινεις στην κουβεντα χωρις να πεις τιποτα, αποδεχομενος δηλαδη την αποφαση μου να τον αποκαλεσω βλακα?
- Θα αποχωρησεις απο την κουβεντα, θεωρωντας πως δεν μπορεις να συζητησεις με καποιον που απαξιωνει τους συνομιλητες του?
- Θα παραμεινεις και θα συνεχισεις οπως πριν, αλλα θα με κραξεις για την κινηση μου, ανοιγοντας ενα νεο παραθυρο στην κουβεντα?

Επιλεγεις και πραττεις κατα συνειδηση. Δεν υπαρχει σωστο ή λαθος. Η καθε επιλογη οδηγει σε αλλο αποτελεσμα, με θετικα και αρνητικα στοιχεια.

Διαφωνώ στο εξής...
..........................
Και επειδή κατα τα φαινόμενα είχες βρει βλακώδη την παρέμβασή μου κάμποσα ποστς πιο πριν (και στην αρχή), για να  τσεκάρουμε τη θεωρία σου (όσον αφορά τουλάχιστον αυτή τη συζήτηση):
Οι υπόλοιποι που συμμετέχετε σε αυτή τη συζήτηση, θεωρείτε ότι η παρέμβασή μου ήταν βλακώδης;
(σόρρυ που βγαίνω οφφ-τόπικ)

Όχι. Μία κοινωνία θέτει κανόνες. Και οι κανόνες αυτοί έχουν διαμορφωθεί ώστε να ελαχιστοποιούνται τα αρνητικά που φυσικά υπάρχουν εντονότερα όταν ο καθένας κάνει ότι γουστάρει.

Φίλε αλιάκμονα, δε κερδίζεις κάτι όταν διώχνεις όλες τις διαφορετικές/ρηχότερες/βαθύτερες απόψεις από την οθόνη απαξιώνοντάς τες (λέγοντας μάλιστα ότι σε προσβάλουν που μιλάνε  ^shocked^).

Κερδίζεις όταν αυτές είναι εκεί και εσύ αντιπαρατείθεσαι μαζί τους.

Αλήθεια, όταν πήγες για πρώτη φορά σε μία συνάντηση του σχήματος που είσαι, σου είπαν: μη μιλάς γιατί μας προσβάλεις, πρώτα θα διαβάσεις αυτά τα 130 βιβλία? ή κάθισαν και σε άκουσαν και συνδιαλάκτηκαν μαζί σου? Σε ειρωνεύτηκαν όταν δεν ήξερες κάτι ή κάθισαν να στο εξηγήσουν?

Και λίγα λόγια για την ειρωνεία: Δεν υπάρχει "εγώ κάνω καλή ή κακή ειρωνεία εσύ δε το αντιλαμβάνεσαι". Το πόσο καλή είναι, κρίνεται από το αν θιχτεί ο άλλος. Γιατί η καλή ειρωνεία, είναι αυτή που είναι λεπτή, διδακτική. Και αυτό καθορίζεται από τα "μέτρα" του αποδέκτη, όχι από τα μέτρα του πομπού.

Είχα αυτή τη κουβέντα με έναν φίλο μου για αντίστοιχο (καθόλου παρόμοιο βέβαια) θέμα: "το πείραγμα σε φίλους". Εκείνος ήθελε να πειράζει τους άλλους και έλεγε πως εκείνον δε θα τον πείραζε να του κάνανε το ίδιο. Αλλά ενοχλούσε τους άλλους. Αντίστοιχα κι εμείς, μπορούσαμε να του πούμε πράγματα που δε θα μας πείραζαν να μας τα κάνανε. Αλλά τον ενοχλούσαν. Με αυτή τη λογική, γαμιέται μια παρέα. Ευτυχώς δεν επικράτησε (χρόνια πριν).

Και να υπενθυμίσω... εδώ είμαστε μια παρέα.

Φίλε Wanderer, μ'αυτά και μ'αυτά έχει βγεί ήδη η συζήτηση εκτός τόπικ. Όχι, δεν θεωρώ την παρέμβασή σου βλακώδη (κι εμένα όλες οι παρεμβάσεις μου παραπάνω θεωρήθηκαν βλακείες και ηλιθιότητες). Δεν το κάνω από αλληλεγγύη ;D ;D ;D το πιστεύω απόλυτα αυτό που σου λέω, κ στην τελική ακόμα και βλακείες να έλεγες - που δεν νομίζω ότι το κάνει κανείς σε αυτό το τόπικ - θα θεωρούσα τον εαυτό μου υποχρεωμένο να σου εξηγήσω γιατί λές κάτι το οποίο δεν ισχύει κατά τη γνώμη μου, εφόσον κάνουμε συζήτηση.Και σίγουρα δεν θα σε αποκαλούσα βλάκα ή ηλίθιο, ή αλήτη κ.ο.κ.

Juan με καλύπτεις απόλυτα σ'αυτά που λές

+1

+1