Κάμερες στην Πρυτανεία του ΑΠΘ [ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ]

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πρόγραμμα Εξεταστικής Εαρινού Εξαμήνου 2025-2026]

Πρόγραμμα Εξεταστικής Εαρινού Εξαμήνου 2025-2026

[asantor]

Να πω κι εγώ, ντραμρολς πλιζ....την αποψάρα μου   
Η αίσθηση του ότι μια κάμερα θα προσθέσει ασφάλεια στα πανεπιστήμια, προϋποθέτει (εκτός άλλων εμποδίων, όπως είπαν για κουκούλες και κράνη στους θύτες)
ότι ο οργανισμός που θα παρακολουθεί/διαχειρίζεται τα δεδομένα της, είναι άξιος εμπιστοσύνης.
Στην περίπτωση μας, ο οργανισμός αυτός υποθέτω όπως έχει ήδη προηγουμένως υποδείξει με κινήσεις η πρυτανεία, είναι η ελληνική αστυνομία, ως υπεύθυνη εξαφάλισης του νόμου και της τάξης.

Πολλές καταγγελίες όμως, αντίστοιχα ρεπορτάζ, και δικάσιμες υποθέσεις, έχουν δείξει ότι την κρίσιμη ώρα που αυτός που διαπράττει το έγκλημα είναι ο ίδιος ο ένστολος,
ως δια μαγείας η κάμερα που υπάρχει (πάνω του ή τριγύρω), δεν λειτουργεί, ή διαγράφεται το υλικό της.
Άρα δεν είμαστε όλοι ίσοι απέναντι στον νόμο (και στις κάμερες).
Για εμένα, και φυσικά δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε όλοι σε αυτό, έχει μεγαλύτερη αξία να μιλάμε για το ποιος θα έχει την εξουσία της "επιτήρησης" μας.
Προσωπικά δεν βρίσκω νόημα στο να εμπιστευτώ την ελληνική αστυνομία για την εξάλειψη της βίας, απο την στιγμή που η ίδια
έχει κατηγορηθεί (χωρίς να έχει υποστεί τελικά καμιά συνέπεια) πολλάκις για αυτή (έχει γραφτεί ολόκληρο βιβλίο βασισμένο σε έρευνα https://www.toposbooks.gr/contents/books_details.php?nid=981).
Θα προτιμούσα την συλλογική λύση του Ριβεν.

OlgaG γράφεις πως περισσότερη ασφάλεια σημαίνει και περισσότερη ελευθερία. Όταν όμως η ασφάλεια είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την κυβέρνηση
και την αστυνομία και εφαρμόζεται από αυτήν, αντίστοιχα αλληλένδετες θα χρειαστεί να είναι και η δική σου έννοια της ελευθερίας με εκείνων.
Επίσης ειπώθηκε ότι αν δεν κάνεις κάτι παράνομο, είσαι οκ. Θα φέρω ως αντιπαράδειγμα τους συμφοιτητές μας που τον Φλεβάρη έβλεπαν ταινία στο πολυτεχνείο και
συνελλήφθησαν απο ΟΠΚΕ & ΜΑΤ: τι παράνομο έκαναν; Έκατσαν μετά τις 22:00 και διατάραξαν την λειτουργία του πανεπιστημίου .

[PolarBear]

Οκ RivenT ενδιαφερουσα η εναλλακτικη σου. Μαλιστα αν δεν απατωμαι υπαρχει ηδη μια εφαρμογη απο το ΑΠΘ για εκτακτα περαστικα, λεγεται AUTh Campus Safety ορ σαμθιν. Οντως θα ηταν ωραιο να προωθησουν καποια τετοια εφαρμογη και να την εμπλουτισουν λιγο με ιδεες σαν αυτες που ανεφερες, γιατι προς το παρον νομιζω σχεδον κανεις δεν την ξερει και δεν την χρησιμοποιει.

[RivenT]

Χαίρομαι που βλέπω το thread να έχει κόσμο και απόψεις, θα απαντήσω λίγο στην άμεση πρόκληση του georgino:

Λες λοιπόν ότι είσαι λακωνικός, ότι λες λίγα πράγματα και ουσιώδη εφόσον αυτό συνεπάγεται η λέξη. Ούτε πηγές δεν έθεσες, ούτε με τις πηγές μου ασχολήθηκες που οδηγούν σε πραγματικά συμβάντα που έπαιξαν στις ειδήσεις παγκοσμίως. Το post σου ήταν γεμάτο αυθαίρετες πεποιθήσεις βασισμένες στην εμπειρία σου και δεν λέω η εμπειρία είναι ένας δείκτης αλλά δεν είναι κάτι το απόλυτο.

Το πρώτο σου πόιντ έχει να κάνει με μια "αυθαίρετη υπόθεση" και τα συναισθήματα σου που όντως βασίζονται σε κοινωνικά γεγονότα όπως το bystander effect, ζήτημα όμως είναι να εμπιστευτείς ότι αν αρχίσουμε κοινωνικά να επιβραβεύουμε την συμπεριφορά της αναφοράς ενός συμβάντος ως μια πολύ καλή πράξη, που εγώ θεωρώ ότι όντως είναι μια πολύ καλή πράξη που συμβάλλει στην ευημερία του κοινωνικού συνόλου, τότε το bystander effect θα εκλείψει. Επίσης δεν είπα ποτέ ότι όλα τα περιστατικά θα καταγγέλλονται αυτόματα, πρότεινα ένα σύστημα, με οποίες δυσκολίες. Φαίνεται η ουτοπία σου αρέσει πολύ αλλά δεν συμβάλλεις να φτάσουμε εκεί με κάποιον τρόπο, ίσα ίσα μειώνεις κάθε σκέψη μέχρι και αυτές που δεν έχουν υλοποιηθεί. Ο αυτοματισμός που λες εσύ δεν υπάρχει σε μια εθελοντική βάση. Ακόμα και μια κλήση στην αστυνομία θα βασιζόταν σε ανθρώπινη πράξη η οποία δεν είναι αυτόματη.
Όταν μου λες ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κάτι ή αν υπήρχε θα ήταν συμπληρωματικό σε οτιδήποτε υφιστάμενο, τότε μου λες και παραδέχεσαι ότι οι κάμερες που τόσο αγαπάς μαζί με τουρνικέ κτλ κτλ θα ήταν επίσης συμπληρωματικό άρα άχρηστα και τζάμπα κόπος εφόσον δεν είναι υφιστάμενα?

Στο δεύτερο σου πόιντ μου πετάς την μπάλα στην κερκίδα, αυτό είναι μέρος του να χτίσουμε την ομάδα αλληλεγγύης. Δεν μπορώ να λύσω κάθε πρόβλημα γιατί δεν είμαι ο ειδικός για κάθε πρόβλημα. Σε μια τέτοια ομάδα αλληλεγγύης που θα προλαμβάνει κλοπές, βανδαλισμούς χρειάζεται να βρεθούν περισσότερα μέτρα. Ούτε οι κάμερες επιλύουν τις κλοπές, διότι εφόσον λες ότι γίνονται δεκάδες κλοπές και κάμερες να βάλουμε όταν έχει πολύ κόσμο θέλεις ειδικούς να κοιτάνε το βίντεο για ώρες μέχρι να λυθεί μια υπόθεση μόνο. Άσε που για να μπορεί να διακρίνει σώματα και φάτσες μια κάμερα με ακρίβεια πρέπει να έχει και μια καλή ποιότητα ώστε να μην γίνονται λάθη που θα ήταν τραυματικά για τους εσφαλμένως κατηγορουμένους. Αν δεν σε πειθώ, κλοπές γίνονται και σε σταθμούς μετρό, και σε λεωφορεία, και σε αεροδρόμια τα οποία έχουν κάμερες επί το πλείστον.

Για το τρίτο και τελευταίο σου πόιντ, ο μόνος που στέκεται στο πρόσφατο συμβάν είσαι εσύ εφόσον είναι και η πρόσφατη αφορμή στην οποία στηρίχτηκες από την αρχή εφόσον δέχτηκες το τι έλεγε η Anstasia και η OlgaG. Όσον αφορά πληθώρα μέτρων, εγώ συμφωνώ, αλλά δεν θα συμφωνήσω ότι είναι οι κάμερες το σωστό μέτρο για όλους τους λόγους που προανέφερα. Εδώ θα πω ότι συμφωνώ με τον asantor και με τη θέση του περί σε ποιον εμπιστευόμαστε την αστυνόμευση/ασφάλεια μας. Ποτέ δεν θα καταφέρουμε να έχουμε 100% ασφάλεια γιατί αν εφεύρουμε τον πανόπτη τότε δεν εγγυάται κάνεις ότι ο πανόπτης δεν θα σε στοχοποιήσει για κάτι άλλο μελλοντικά.

Επίσης πάλι strawman fallacy που σου αρέσει, δεν είπα ποτέ ότι οι κάμερες είναι το τέλος του κόσμου. Είναι μια λύση η οποία προαπαιτεί πράγματα που και εγώ, και ο Okan και ο asantor έχουμε δείξει με παραδείγματα ότι οι κάμερες είναι μια λύση με την οποία θα χάσουμε πολλά. Τώρα εφόσον εσύ μετά από όλη την επιχειρηματολογία μας θεωρείς ότι οι φορείς που θα είναι υπεύθυνοι για την διεξαγωγή τόσο της παρακολούθησης όσο και για την περαιτέρω δράση είναι άξιοι εμπιστοσύνης τότε ποιος είμαι εγώ να μιλήσω.

Η σωστή χρήση των καμερών δεν θα γίνει σε αυτόν τον κόσμο και δεν φέρνουμε την καταστροφή. Πολλάκις μέχρι τώρα έχουμε δείξει γιατί και πως δεν μας ωφελούν. Το νόημα δεν το έχουμε χάσει. Ακριβώς επειδή συνεχίζουμε να κάνουμε ερωτήσεις εξελίσσεται η κοινωνία. Ακριβώς και όπως ο Γαλιλαίος για να σε πάω αρκετά πίσω συνέχιζε να ρωτάει παρόλο που η καθολική εκκλησία ήθελε να τον εκτελέσει. Τώρα μπορεί να μη σε εκτελεί η κυβέρνηση διότι καταπατά την συνθήκη της Γενεύης αυτό αλλά μπορεί να σε βάψει ανεπιθύμητο και μόνο που αναρωτιέσαι αν οι φορείς όντως θέλουν το καλό σου ή αν τα προτεινόμενα μέτρα είναι όντως για το καλό όλων.

Για τον polarbear, αρχικά ευχαριστώ και κατά δεύτερον μεγάλη πάσα μου ρίχνεις να πω ότι αν ψάξετε στο Google play για αυτή την εφαρμογή AUTh Campus safety έχει μόνο κάπου 1000+ downloads που συνδέεται με ιδρυματικο λογαριασμό και μπορείς να καταγγείλεις συμβάντα υπεύθυνα. Μια ερώτηση, για όσους υποστηρίζουν τις κάμερες με ζήλο. Γιατί η πρυτανεία δεν σπρώχνει πρώτα αυτή την εφαρμογή και πάει κατευθείαν στις κάμερες?

Ανυπομονώ για την συνέχεια 

sent from mTHMMY 

[georgino]

Κοιτα, το οτι εσυ εβαλες καποιες πηγες στα λεγομενα σου, δεν σημαινει οτι βγαζεις και σωστα συμπερασματα απο αυτες, τουλαχιστον οχι ετσι οπως το βλεπω εγω. Ουτε αγνοησα τις πηγες σου και ουτε χρειαζεται να στελνω καποια ερευνα ή καποιο περιστατικο που βγήκε στις ειδήσεις για να αιτιολογω τις αποψεις μου.

Οσο λοιπόν αυθαίρετη είναι η δική μου άποψη ότι το bystander effect δεν θα μειωθεί από αυτές τις δράσεις σημαντικά, άλλο τόσο αυθαίρετη είναι η πεποίθηση ότι μέσω κάποιας κοινωνικής επιβράβευσης θα εκλείψει σε μεγάλο βαθμό. Ακόμη και να μου φέρεις 3-4 παραδείγματα όπου έχει δουλέψει, δεν είναι επαρκής λόγος για να το τεκμηριώσουν οι πηγές

Κατά τα άλλα πιστεύω ότι το έχουμε ζαλίσει και έχουμε χάσει λίγο το ποιντ. Ούτε δήλωσα ποτέ τόσο φανατικός με τις κάμερες ούτε τίποτα. Και εξήγησα ξανά ότι ο μόνος τρόπος που θα ήμουν κομπλέ με αυτό το μέτρο θα ήταν να εφαρμοστεί σωστά.

Όταν στην αρχή σχολίασα σε αυτό το τόπικ, απλά διαφώνησα πρακτικά με το ότι θα μπορέσει κάτι τέτοιο να αντικαταστήσει ακόμη και σε ένα μικρό βαθμό τα υπόλοιπα μέτρα, με βάση αυτά που βιώνω καθημερινά. Ας συνυπάρχουν: σωστά χρησιμοποιούμενες κάμερες που θα χρησιμοποιούνται προφανώς όχι για παρακολούθηση ή στοχοποίηση αλλά σαν ένα χέρι νοηθείας σε περιστατικά όπου θα είναι χρήσιμες, μαζί με τη κοινότητα φοιτητών που προανέφερες για να αναφέρονται κάποια περιστατικά on the act, και τα υπόλοιπα που ακούστηκαν όπως φωτισμός κτλ. Δεν αποκλείει το ένα το άλλο.

Αλλά αυτό που με προβληματίζει είναι ότι εφόσον παραδέχτηκες ότι η ομάδα αλληλεγγύης δεν είναι μία πλήρης λύση, γιατί απαιτείς από τις κάμερες να είναι; Προφανώς και δεν είναι η τέλεια λύση, αλλά το επιχείρημα με τις κάμερες στα αεροδρόμια είναι τελείως άκυρο. Η σωστή ερώτηση που πρέπει να θέσεις στον εαυτό σου και σε όλους τους υπόλοιπους είναι: "μειώνουν όντως τα περιστατικά κλοπών και άλλα ζητήματα ασφαλείας; Νιώθουμε μεγαλύτερη ασφάλεια σε τέτοιους χώρους όταν υπάρχει μία κάμερα ή όχι;". Τι θα απαντούσες σε αυτά τα ερωτήματα; Και διαρρήξεις γίνονται σε σπίτια με κλειδαριές και συστήματα ασφαλείας, δεν σημαίνει ότι δεν χρησιμεύουν αυτά τα συστήματα. Αν κάποιος έρθει με ολοκληρωμένο σχέδιο να κλέψει (και οτιδήποτε άλλο, απλά είναι εύχρηστο σαν παράδειγμα), θα τα καταφέρει κατά πάσα πιθανότητα. Αλλά μία κάμερα/ένας φύλακας αποθαρρύνει, και αυτό δεν είναι αμφισβητούμενο νομίζω (ας πει και κάποιος άλλος την άποψη του), δεν ξέρω γιατί είναι τόσο δύσκολο να το αποδεχθείς.

Τέλος, συμφωνώ ότι όντως οι θεσμοί/φορείς που εφαρμόζουν τους νόμους δεν έχουν δείξει και τα καλύτερα δείγματα ότι θα λειτουργήσουν σωστά. Ας προσπαθήσουμε να αλλάξουμε αυτό λοιπόν, και όχι να κολλάμε πίσω από προβλήματα τα οποία κατά την άποψη μου είναι κάπως ανούσια.

**Θεωρώ ότι παρόλο που δεν σε εκτελεί η κυβέρνηση, η σύγκριση με τον Γαλιλαίο είναι αρκετά υπερβολική αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Από αυτά που καταλαβαίνω από τις απαντήσεις σου, νιώθεις μία σιαρκή επίθεση από εμένα προς τα εσένα και μιλάς κάπως επιθετικά, ενώ δεν πιστεύω ότι έδωσα αυτά τα δείγματα και ούτε προφανώς είχα αυτούς τους σκοπούς. Απλά διαφωνούμε πάνω σε ένα ζήτημα, ούτε κάνω κάποια άμεση πρόκληση ούτε τίποτα παρόμοιο.

[RivenT]

georgino, αν θεωρείς ότι είμαι υπερβολικά επιθετικός, θα ζητήσω συγγνώμη. Ίσως έπρεπε να είμαι πιο ήρεμος. Παρόλα αυτά, η διάθεσή σου δεν ήταν ήρεμη και μη προκλητική. Το να παραθέτω μια ολόκληρη πρόταση και εσύ να μου λες ότι είναι "ρομαντική" "εκτός πραγματικότητας" και στηριγμένη σε μια "ουτοπία" θεωρώ ότι είναι το λιγότερο προσβλητικό και το να το εκλάβει κάποιος ως προσβλητικό δεν είναι παράλογο. Άλλο η πρόθεσή σου, άλλο το αποτέλεσμα που έχουν τα λόγια σου.

Τώρα για το αν έχω ερμηνεύσει σωστά τις πηγές μου, πες μου εσύ αν τις έχω παρερμηνεύσει και αν η ερμηνεία μου είναι πολύ χαλαρή και παρατραβηγμένη. Αυτό μπορεί να πάει και για την δική σου ερμηνεία όμως. Όπως το βλέπεις εσύ οκ, αλλά πες μου πως και γιατί για να καταλάβω, όχι να εξηγώ εγώ και εσύ απλά να μου λες ότι είναι ανούσιο να συζητάμε κάτι που μας αφορά και θα επηρεάσει την καθημερινότητα μας.

Επίσης πάνω σε αυτό το πόιντ, αν δεν χρειάζεται να στέλνεις κάποια έρευνα ή κάποιο περιστατικό, να θεωρήσω ότι δεν κάνουμε σοβαρή συζήτηση και απλά πετάμε λόγια του αέρα ή κάνουμε κουβέντα στο καφενείο σωστά?

Όσον αφορά το bystander effect αρχικά να παραθέσω δύο πηγές έτσι κουβέντα να γίνεται
https://seattleanxiety.com/psychiatrist/2023/8/22/the-bystander-effect-inaction-during-an-emergency

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022103112000236

Και να συνεχίσω ότι ποτέ δεν είπα ότι θα εκλείψει "σε μεγάλο βαθμό", απλώς η ψυχολογία δείχνει ότι η κοινωνική επιβράβευση μπορεί να οδηγήσει στην έκλειψη αυτού του γεγονότος. Όχι ότι θα γίνει σήμερα ή αύριο, δεν το ανέφερα ποτέ.

Τώρα μου λες και 3-4 παραδείγματα να σου φέρω δεν είναι αρκετά αλλά εσύ για τις θέσεις σου μου φέρνεις μόνο την προσωπική σου εμπειρία που ούτε μπορεί να διασταυρωθεί και ούτε είναι κάτι που αποδεικνύει ότι η ζωή λειτουργεί έτσι.

Όπως ξαναείπα, "το πόιντ το έχουμε ζαλίσει" όπως λες για ποιον λόγο ακριβώς? Επειδή δεν αφήνουμε την πρυτανεία να το αναλάβει για εμάς με ρίσκα τα οποία δεν θα γνωστοποιηθούν ποτέ ή θα θεωρηθούν θεωρίες συνωμοσίας ακόμα και μετά από τα παραδείγματα που έχουμε δώσει εγώ, ο Okan, και ο asantor που δείχνουν ότι το θέμα είναι πολύ πιο περίπλοκο από κάτι που μπορεί να ζαλιστεί?

Τον φανατισμό τον δηλώνω μόνο και μόνο επειδή δεν μπορείς να δεις μέσω όλων των αναφορών που έχουν γίνει πως οι κάμερες μπορούν να χρησιμοποιηθούν από τους φορείς για να μας παρακολουθήσουν. Εφόσον δεν είναι εφικτό να γίνει με τον "σωστό τρόπο" χωρίς να κινδυνεύουν μελλοντικά τα ατομικά μας δικαιώματα που δεν το θέλει κανείς αυτό, τι θα κάνουμε? Μπορεί να υπάρχει επιτροπή, μπορεί να γίνεται παρακολούθηση με λογισμικό ανοιχτού κώδικα και να υπάρχει άμεση πρόσβαση στο λογισμικό (όχι στην βάση δεδομένων) των καμερών ώστε να υπάρχει διαφάνεια αλλά δεν το βρίσκω εφικτό.

Ο σχολιασμός σου στην ιδέα μου δεν ήταν απλή πρακτική διαφωνία, ήταν "δεν θα κάτσει κάνεις να ενημερώνει στις 11 το βράδυ", "ούτε θα σταματήσει κλοπές και λεηλασίες", "σε μια ιδανική κοινωνία θα ήταν πολύ ωραία αυτά τα μέτρα. αλλά τώρα...". Αυτά δεν είναι απλή διαφωνία, αυτό είναι κοροϊδία κρυμμένη πίσω από προτάσεις που θεωρείς "κοινωνικά αποδεκτές" ή "κάτι το αυτονόητο" για τους πάντες. Θεωρώ ότι δεν είναι.

Ο φωτισμός είναι μια λύση που δεν απέρριψα ποτέ, διαφέρει πολύ όμως από τις κάμερες ή τα τουρνικέ ή την ασφάλεια.

Επίσης δεν ζήτησα ποτέ η κάμερα να είναι πλήρης λύση, ανέφερα ότι είναι ένα αντιδραστικό μέτρο όπως θα ήταν και η ομάδα αλληλεγγύης. Ποτέ δεν την έβαλα σαν την χρήση τομή. Εν αντιθέτως οι κάμερες είναι περίπου όσο χρήσιμες όσο και η ομάδα αλληλεγγύης, απλά το ένα είναι άκακο εφόσον δεν βλάπτει κανέναν ενώ το άλλο έχει πόσους πιθανούς κινδύνους όπως έχει προαναφερθεί.

Αυτό με τα αεροδρόμια απαντούσε στο ότι οι κάμερες σταματούν την κλοπή που ανέφερες εσύ και καλά επειδή τρομάζουν τους κλέφτες, παρόλα αυτά δεν βλέπω κάποια εξήγηση για τον λόγο που είναι τελείως άκυρο εκτός από τα συναισθήματα σου.

Τώρα για την "σωστή" ερώτηση που λες και εσύ, δεν έχω ψάξει τα στατιστικά για το αν οι κάμερες μειώνουν τις κλοπές και τα περιστατικά ασφαλείας, αρχικά γιατί θεωρώ ότι πηγαίνει στο κλασσικό correlation is not causation και γιατί δεν το έχω ψάξει, αν έχεις να μου παραθέσεις κάποια πηγή καλώς. Τώρα για το αν νιώθω περισσότερη ασφάλεια με μια κάμερα εγώ προσωπικά δεν θα ένιωθα. Κάθε φορά που βλέπω κάμερα νιώθω λες και πρέπει να παίξω κάποιον ρόλο που είναι ψεύτικος, δεν νιώθω ασφάλεια. Αν θεωρείς ότι νιώθουμε ασφάλεια διότι θα μείνει σε βίντεο, αν κάποιος έχει μαχαίρι και σε βίντεο σκοτωθώ, μπορεί να πάει φυλακή αλλά εγώ δεν θα ζω άλλο. Αν θεωρείς ότι είναι υπερβολικό το παράδειγμα, έστω και να μην είμαι μπροστά στο συμβάν και ας μου κλέψει πχ την τσάντα. Εγώ το δίκιο μου να το βρω αλλά αποζημίωση θα πάρω? Δεν είναι καθολικό το συναίσθημα ασφαλείας, εγώ προσωπικά αφού μιλάμε και με προσωπικές εμπειρίες δεν νιώθω περισσότερο ασφαλής. Ακόμα και φυλακές να είχε δεν μου εγγυάται κάνεις ότι θα καταφέρουν να σώσουν την ιδιοκτησία μου ή θα αποτρέψουν τον τραυματισμό μου, τόσο σωματικά όσο και ψυχολογικά.

Όσο για τις κλειδαριές που λες και τα συστήματα ασφαλείας, αυτά δεν έχουν δυνατότητα να χρησιμοποιηθούν με τρόπους όπως καταγραφή προσωπικών δεδομένων και χρήση αλγορίθμων ώστε να τα εκμεταλλευτούν με τον οποιονδήποτε τρόπο.

Αυτό με το ολοκληρωμένο σχέδιο που λες κυρίως την δική σου θέση περί καμερών βλάπτει παρά την δική μου θέση από την δική σου σκοπιά εφόσον οι κάμερες τότε είναι άχρηστες στο να αποτρέψουν το συμβάν από το οποίο άρχισε η κουβέντα εξαρχής.

Τώρα όσον αφορά την αποθάρρυνση του ταραχοποιού

https://www.ebsco.com/research-starters/social-sciences-and-humanities/surveillance-cameras

Το θέμα επίσης δεν είναι διασταυρωμένο σωστά και το να λες ότι "δεν είναι αμφισβητούμενο νομίζω" ενώ ζητάς την βοήθεια του κοινού όπως στον εκατομμυριούχο στον ΑΝΤ1 με τον Αρναούτογλου είναι σαν να ζητάς σωσίβια λέμβο. Η άποψη του κοινού που αποτελείται από ανθρώπους που επί το πλείστον δεν είναι κλέφτες ή εγκληματολόγοι είναι απλά μια γνώμη και όχι μια από τις 10 εντολές του Μωυσή. Δεν είναι δύσκολο να το αποδεχτώ, απλά πιστεύω το ότι το αποδέχεσαι εσύ τόσο εύκολα απλά με βάση την εμπειρία σου είναι αυτό που δεν βγάζει νόημα στο δικό μου το μυαλό.

Η σύγκριση με τον Γαλιλαίο δεν έγινε για να δείξω ότι είναι της ίδιας κλίμακας, γιατί δεν πιστεύω ότι είμαι ούτε μια τρίχα από τα μαλλιά του Γαλιλαίου, αλλά για να δείξω ότι η λογοκρισία φτάνει σε τέτοιο βαθμό που σε χαρακτηρίζουν "ανεπιθύμητο" ή κακόβουλο που πας κόντρα σε ότι κάνουν οι αρχές ή σε ότι προτείνουν.

Εξήγησα ότι η επίθεση υπάρχει, αν θέλεις να το αγνοήσεις μπορείς. No bad feelings αλλά δεν γίνεται να μου λες ότι πιστεύεις ότι δεν έδωσες τέτοια δείγματα μετά από όσα έχεις πει.

Το ότι διαφωνούμε δεν είναι η πρόκληση, η πρόκληση βρίσκεται στην άμεση απόρριψη όσων έχω πει με επιχειρήματα του καφενείου.

sent from mTHMMY 

[OlgaG]

OlgaG γράφεις πως περισσότερη ασφάλεια σημαίνει και περισσότερη ελευθερία. Όταν όμως η ασφάλεια είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την κυβέρνηση
και την αστυνομία και εφαρμόζεται από αυτήν, αντίστοιχα αλληλένδετες θα χρειαστεί να είναι και η δική σου έννοια της ελευθερίας με εκείνων.
Επίσης ειπώθηκε ότι αν δεν κάνεις κάτι παράνομο, είσαι οκ. Θα φέρω ως αντιπαράδειγμα τους συμφοιτητές μας που τον Φλεβάρη έβλεπαν ταινία στο πολυτεχνείο και
συνελλήφθησαν απο ΟΠΚΕ & ΜΑΤ: τι παράνομο έκαναν; Έκατσαν μετά τις 22:00 και διατάραξαν την λειτουργία του πανεπιστημίου .

Η ασφάλεια μας είναι έτσι κι αλλιώς άρρηκτα συνδεδεμένη με την εκάστοτε κυβέρνηση και αστυνομία και εκτός πανεπιστημίου, έτσι λειτουργεί η κοινωνία. Προφανώς και θέλω αστυνομία και ΜΑΤ εκτός πανεπιστημίου όσον το δυνατόν περισσοτέρο. Συμφωνώ με Μπιγκόνια ότι τα πιο αποτελεσματικά μέτρα είναι φωτισμός μάζι με προσωπικό φυλάξης που να καλεί την αστυνομία μόνο σε βαριά περιστατικά. Μετά θα ιεραρχούσα αυστηρότερο πειθαρχικό και τελευταία θα έβαζα τουρνικέ και κάμερες.

Για το περιστατικό που αναφέρεις δεν έχω ολοκληρωμένη πληροφόρηση. Νομίζω, διόρθωσε με αν κάνω λάθος, ότι δεν τους είχε δωθεί άδεια με πρόσχημα την ασφάλεια του χώρου (?). Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι θα ήθελα να μπορεί η κινηματογραφική ομάδα να προβάλει ταινίες ότι ώρα θέλει και να έχω πρόσβαση στις εγκατάστασεις 24/7. Αυτό προυποθέτει εγγυήσεις ασφαλείας ώστε να μην μπορεί η πρυτανεία, προσχηματικά ή μη, να κλείνει τα πάντα απο τις δέκα.

RivenT λες ''Επίσης πάνω σε αυτό το πόιντ, αν δεν χρειάζεται να στέλνεις κάποια έρευνα ή κάποιο περιστατικό, να θεωρήσω ότι δεν κάνουμε σοβαρή συζήτηση και απλά πετάμε λόγια του αέρα ή κάνουμε κουβέντα στο καφενείο σωστά?''

Μια κουβέντα δεν χρειάζεται απαραίτητα πηγές για να είναι σοβαρή. Οι πηγές κρίνονται από την σχετικότητα τους με το πεδίο συζήτησης, την καινούργια πληροφορία που προσφέρουν και την αξιοπιστία της πηγής. Και από την άλλη υπάρχουν στέρεα επιχειρήματα που δεν έχουν την ανάγκη παράθεσης πηγής. Πχ. το ότι το πλαίσιο μέτρων που υποστηρίζω το εφαρμόζουν σχεδόν όλα τα μεγάλα Αγγλικά/Αμερικάνικα πανεπιστήμια, μαζί με τις κάμερες, με σχετική επιτυχία και άρα μπορούμε να αντιγράψουμε από εκεί έχει λογική βάση. Αν υπήρχε κάποια έρευνα που να απομώνονε το impact των καμερών στην ασφάλεια των campus θα το παρέθετα, έψαξα αλλά δεν βρήκα κάποιο.

Από όλες τις πηγές που παρετέθηκαν για μένα μόνο η παρακάτω περιείχε πληροφορία σχετική, αναλογική και που δεν γνώριζα με το θέμα.

https://www.ebsco.com/research-starters/social-sciences-and-humanities/surveillance-cameras

Από την άλλη οι πηγές για τον ICE, αν και ενδιαφέρουσες, δεν μετατόπισαν τις αποψείς μου επί του θέματος γιατί ήδη γνώριζα ότι οι κάμερες μπορούν να χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο και το πεδιό εφαρμογής είναι άσχετο με το θέμα μας. Δεν λέω ότι κακώς τις έβαλες, απλά ότι δεν προσδίδουν αυτόματα κάποια παραπάνω βαρύτητα στα λεγόμενα σου.

[RivenT]

1. Η ασφάλεια μας είναι έτσι κι αλλιώς άρρηκτα συνδεδεμένη με την εκάστοτε κυβέρνηση και αστυνομία και εκτός πανεπιστημίου, έτσι λειτουργεί η κοινωνία. Προφανώς και θέλω αστυνομία και ΜΑΤ εκτός πανεπιστημίου όσον το δυνατόν περισσοτέρο. Συμφωνώ με Μπιγκόνια ότι τα πιο αποτελεσματικά μέτρα είναι φωτισμός μάζι με προσωπικό φυλάξης που να καλεί την αστυνομία μόνο σε βαριά περιστατικά. Μετά θα ιεραρχούσα αυστηρότερο πειθαρχικό και τελευταία θα έβαζα τουρνικέ και κάμερες.


2. RivenT λες ''Επίσης πάνω σε αυτό το πόιντ, αν δεν χρειάζεται να στέλνεις κάποια έρευνα ή κάποιο περιστατικό, να θεωρήσω ότι δεν κάνουμε σοβαρή συζήτηση και απλά πετάμε λόγια του αέρα ή κάνουμε κουβέντα στο καφενείο σωστά?''

Μια κουβέντα δεν χρειάζεται απαραίτητα πηγές για να είναι σοβαρή. Οι πηγές κρίνονται από την σχετικότητα τους με το πεδίο συζήτησης, την καινούργια πληροφορία που προσφέρουν και την αξιοπιστία της πηγής. Και από την άλλη υπάρχουν στέρεα επιχειρήματα που δεν έχουν την ανάγκη παράθεσης πηγής. Πχ. το ότι το πλαίσιο μέτρων που υποστηρίζω το εφαρμόζουν σχεδόν όλα τα μεγάλα Αγγλικά/Αμερικάνικα πανεπιστήμια, μαζί με τις κάμερες, με σχετική επιτυχία και άρα μπορούμε να αντιγράψουμε από εκεί έχει λογική βάση. Αν υπήρχε κάποια έρευνα που να απομώνονε το impact των καμερών στην ασφάλεια των campus θα το παρέθετα, έψαξα αλλά δεν βρήκα κάποιο.


3. Από την άλλη οι πηγές για τον ICE, αν και ενδιαφέρουσες, δεν μετατόπισαν τις αποψείς μου επί του θέματος γιατί ήδη γνώριζα ότι οι κάμερες μπορούν να χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο και το πεδιό εφαρμογής είναι άσχετο με το θέμα μας. Δεν λέω ότι κακώς τις έβαλες, απλά ότι δεν προσδίδουν αυτόματα κάποια παραπάνω βαρύτητα στα λεγόμενα σου.

Αρχικά ευχαριστώ, κατά δεύτερον θέλω λίγο να συζητήσω αυτά τα κομμάτια για αυτό και τα έχω αριθμήσει.

Όσον αφορά το πρώτο, αυτό δεν είναι απαραίτητο. Η κοινωνία "λειτουργεί έτσι" όσο δεν κάνουμε εμείς κάτι αυτή τη στιγμή για να μη χρειάζεται να στηριζόμαστε στους θεσμούς. Η ασφάλεια μας στηρίζεται στην εκάστοτε κυβέρνηση και παρόλα αυτά όπως αναφέρει ο Asantor μας αφήνει απογοητευμένους πολλές φορές, παραμελώντας αιτήματα δημοτών, παραμελώντας την εφαρμογή του νόμου οδηγώντας σε καταστάσεις όπως βλέπω εγώ την Αγίου Δημητρίου τώρα που οδηγάω να έρθω να δώσω εξετάσεις που είναι παρκινγκ παρά δρόμος με τρεις λωρίδες. Τίθεται ζήτημα αξιοπιστίας και όταν σπάει η εμπιστοσύνη, δεν είναι θέμα ότι "έτσι είναι τα πράγματα". Το περιστατικό με την κοπέλα έξω από το αστυνομικό τμήμα που την σκότωσε ο πρώην είναι επίσης case study για την ανικανότητα της αστυνομίας να προστατεύει τον απλός πολίτης εφόσον η αστυνομία εξυπηρετεί τα συμφέροντα των εργοδοτών της.

https://www.lifo.gr/now/greece/gynaikoktonia-exo-apo-astynomiko-tmima-den-eprepe-na-akoystei-ston-aera-i-kraygi-tis

Να σημειωθεί ότι οι ίδιοι αστυνομικοί που απέρριψαν το αίτημα της κοπέλας, πολύ πρόθυμα πήραν την Δέσποινα Βανδή στο περιπολικό για εξυπηρέτηση όταν χάλασε το αυτοκίνητο της

https://www.lifo.gr/lifoland/its-viral/despoina-bandi-binteo-deihnei-peripoliko-na-metaferei-tin-tragoydistria-meta-apo?amp

κάτι το οποίο με βάζει σε σκέψεις. Γιατί να μην πάει με την οδική βοήθεια και γιατί μετράει περισσότερο η Βανδή από μια κοπέλα σε κίνδυνο?

Πρέπει να υπάρχουν συνέπειες και πειθαρχικά μέτρα ανάλογα των πράξεών, και όχι συγκάλυψη από τους ίδιους τους αστυνομικούς σε συναδέλφους τους.

Οσον αφορά το δεύτερο σημείο που έχω κάνει quote, έχει να κάνει με αυτό που μου έλεγε ο georgino ότι όσα παραδείγματα και να φέρω δεν θα είναι αρκετά. Έχω φέρει παραδείγματα για να στηρίξω τα λεγόμενα μου εφόσον έχω αιτιολογήσει γιατί το πιστεύω και από που το συμπεραίνω. Ζήτησα κριτική από τον georgino να μου πει που βρίσκει ότι έχω βγάλει εσφαλμένα συμπεράσματα και η γνώμη μου είναι ότι οι πηγές μου έχουν σχέση με το παρόν ζήτημα.


Σε αντίθεση με εσένα που αναφέρεις ότι τα ξένα πανεπιστήμια εφαρμόζουν τις κάμερες παρόλο που δεν βρήκες κάποια πηγή για αυτό, και μόνο που έψαξες σε καιρό εξεταστικής μπράβο θα σου πω, ο georgino μου μίλησε για συναισθήματα και κοινή λογική. Μια κουβέντα όντως δεν χρειάζεται πηγές για να είναι σοβαρή αλλά το να ζητάς από τον έναν χρυσάφι και από τον άλλον μόνο ένα ποτήρι νερό είναι ασύμμετρο.

Τώρα για το πόσο είναι στερεό επιχείρημα το αν οι κάμερες στα ξένα πανεπιστήμια λειτουργούν είναι συζητήσιμο, και εγώ το πιο κοντινό που μπόρεσα να βρω είναι αυτό εδώ

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14043858.2017.1387410

σε κάθε περίπτωση, δεν θεωρώ ότι το επιχείρημα σου είναι αυθεντία ή είναι στερεό. Είναι μια παρατήρηση όπως την έχεις ερμηνεύσει εσύ.

 Για να είναι όπως λες εσύ στερεό ένα επιχείρημα είναι σαν να μου λες μια κοινή αλήθεια πχ ότι υπάρχει κύκλος μέρας-νύχτας, υπάρχουν οι 4 εποχές, ο άνθρωπος χρειάζεται νερό για να ζήσει. Αυτά τα επιχειρήματα για την καθημερινότητα του 20-21ου αιώνα είναι απλά αλήθεια.

Για το τρίτο και τελευταίο πράγμα που θα σχολιάσω, θεωρώ ότι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμα το ποσό επιβλαβής είναι η χρήση των καμερών και όσον αφορά αυτό που υπονοείται με την αναγνώριση προσώπου επειδή από ένα σημείο και μετά θα δικαιολογηθεί και η αναγνώριση προσώπου ώστε να βρίσκει η δικαιοσύνη πάτημα. Δεν θεωρώ ότι είναι τόσο απλό και παραθέτω μια πηγή που τα εξηγεί καλύτερα από εμένα:

https://www.ajl.org/facial-recognition-technology

και να πω ότι το ντοκιμαντέρ Coded Bias, πολυβραβευμένο, του 2020 μπαίνει σε μεγαλύτερο βάθος στο θέμα.

Το ότι λες ότι "το πεδίο εφαρμογής είναι άσχετο με το θέμα μας" και ότι δεν "οι πηγές προσδίδουν βαρύτητα αυτόματα" το κατανοώ. Όντως δεν προσδίδουν βαρύτητα χωρίς μια επιχειρηματολογία από πίσω. θεωρώ όμως ότι την δουλειά της διασύνδεσης την έχω κάνει, εκτός αν διαφωνείς, τότε μπορούμε να το συζητήσουμε.

sent from mTHMMY 

[georgino]

Λες ότι δεν αρκεί η προσωπική εμπειρία για να υποστηρίξω ότι μια κάμερα ή ένας φύλακας αποθαρρύνει και το δέχομαι. Αλλά και το "εγώ νιώθω ότι παίζω έναν ψεύτικο ρόλο όταν βλέπω κάμερα" είναι κάπως προσωπικό βίωμα, που δεν ισχύει απαραίτητα για πολλούς - σίγουρα όχι για μένα. Οπότε μετά υποθέτω έρχεται αυτό το trade-off που πρέπει να αποφασίσει ο καθένας για τον εαυτό του: αν η έστω και μερική αποτελεσματικότητα κάποιων μέτρων ασφαλείας είναι ικανή για να αιτιολογεί τα ενδεχόμενα αρνητικά που μπορεί να έχουν στη καθημερινότητα μας. Από ότι  φαίνεται από τον μέχρι τώρα διάλογό μας, έχουμε διαφορετική άποψη.

Επίσης για να καταλάβω σωστα: έχουμε ξεκινήσει να συζητάμε υπέρ της κατάργησης των θεσμών - ή αν θες υπέρ της κατάργησης του ελέγχου αυτών των θεσμών από την κυβέρνηση- και όχι υπέρ της βελτίωσης τους. Και θέλω όντως να καταλάβω το σκεπτικό σου σχετικά με το τρόπο που λειτουργεί η κοινωνία σχετικά με τους θεσμούς. Ποια είναι η εναλλακτική που προτείνεις;

Όπως ξαναείπα, ούτε θεωρώ ότι υπάρχει μία σχέση εμπιστοσύνης αυτή τη στιγμή με την υπάρχουσα κυβέρνηση (ναι υπάρχουν ομολογουμένως εκατοντάδες παραδείγματα παντελούς ανικανότητας και κατάχρησης εξουσίας), ούτε προφανώς και υποστηρίζω αυτήν. Αν όμως ένας αστυνομικός αποτύχει, το πρόβλημα είναι ο αστυνομικός ή οι μηχανισμοί ελέγχου αυτού του αστυνομικού, όχι η ίδια η ύπαρξη αστυνομίας. Αν ένα δικαστήριο κάνει λάθος, δεν σταματάμε να πιστεύουμε στη δικαιοσύνη. Εκτός αν έχουμε και εκεί διαφορετικές απόψεις.

[χηρουλα Αλεξίου]

Σωωωω

[Nikos_313]

Σωωωω

?

[RivenT]

απαντάω σε georgino:

Η προσωπική μου εμπειρία ως αναφορά ήταν κυρίως ως προς το αίσθημα ασφάλειας όπως λες, εφόσον τα συναισθήματα όπως έχουμε πει είναι υποκειμενικά. Ήθελα και θέλω να σου δείξω ότι άλλο τα γεγονότα και άλλο το πώς κάποια μέτρα επηρεάζουν έναν άνθρωπο. Σίγουρα πάρα πολλοί συμφωνούν μαζί σου για τους δικούς τους λόγους, άλλοι συμφωνούν μαζί μου. Συμφωνώ ότι έχουμε διαφορετική άποψη και δεν θεωρώ ότι είναι κακό, ίσα ίσα θεωρώ πλεονέκτημα να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και θέσεις βέβαια οι οποίες να είναι ανοιχτές σε σχετική κριτική.

Μια μικρή εισαγωγή θα κάνω, πολλές ανθρώπινες κοινωνίες μέχρι πριν την αγροτική επανάσταση ήταν σε μεγάλο βαθμό κατά της συγκεντρωτικής εξουσίας, παρόλο που έρευνες δείχνουν ότι υπήρχαν και ιεραρχίες σε τέτοιες κοινωνίες. Αυτή η ιστορία είναι περίπου κοντά στο 96% της ανθρώπινης ιστορίας. Δεν θα έλεγα ότι η εξουσία φθείρει τον άνθρωπο, αλλά τα κίνητρα που έχουμε για να επωφεληθούμε εμείς περισσότερο από τους άλλους. Αυτή τη στιγμή το να καταργήσουμε τους θεσμούς θα ήταν παραχάραξη και η κοινωνία αν δεν βρίσκεται σε συμφωνία τότε θα οδηγούσε σε καταστροφή. Οι θεσμοί, σε ένα λογικό πλαίσιο, χρειάζονται ριζική αλλαγή ως προς την ανάληψη ευθυνών και τα πειθαρχικά μέτρα. Δηλαδή δεν γίνεται να έχουμε σκάνδαλα σαν του ΟΠΕΚΕΠΕ και κάποιος να επικαλείται το δικαίωμα της σιωπής. Χρειάζεται αυστηρή τιμωρία και αυστηρή αναθεώρηση των θεσμών.
Δεν θεωρώ αυτή τη στιγμή ότι είναι βιώσιμο σε πλαίσιο Δυτικής κοινωνίας με εκατομμύρια πληθυσμό με διαφορετικές πλουραλιστικές απόψεις να καταργηθούν οι θεσμοί. Η αναθεώρηση είναι μια πιο συγκρατημένη αλλά κατά τα άλλα ριζική αλλαγή.

Καλό όμως είναι να υπάρχουν και ομάδες αλληλεγγύης. Η αστυνομία ή οι δημόσιοι φορείς δεν είναι ικανοί από μόνοι τους να εκπληρώσουν όλες τις ανάγκες των πολιτών. Θα ήταν παράλογο να το αποζητούμε και επίσης ουτοπικό να είναι η πανάκεια για όλα ο δημόσιος τομέας. Για αυτό λοιπόν θεωρώ ότι χρειάζονται ομάδες που να προσφέρουν δωρεάν πρώτες βοήθειες και να μπορούν να σε καθοδηγήσουν στο πόλης να βρεις τον κατάλληλο γιατρό, χρειάζονται ομάδες που να βοηθούν τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες σε θέματα όπως τη σίτιση, την συντροφιά, την ανθρώπινη ευημερία. Ομάδες που να είναι εκπαιδευμένες να βοηθούν άτομα με ψυχικές ασθένειες και ψυχολογικές δυσκολίες, γεγονότα που καταγεγραμμένα αστυνομικοί πολλές φορές διαχειριζονται εσφαλμένα.

https://edition.cnn.com/2025/04/12/us/autistic-teen-idaho-police-shooting-dies

https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_Victor_Perez

 Μπορεί να ακούγεται γλυκανάλατο αλλά είναι πρακτικά κάτι που μπορεί να βοηθήσει. Χέρι με χέρι, άνθρωποι να παρέχουν στον συνάνθρωπο εθελοντικά. Χωρίς κάποιο άμεσο όφελος για το κάθε άτομο προσωπικά.

Θεωρώ ότι αν αποτύχει ο αστυνομικός είναι ΚΑΙ δική του η ευθύνη ΚΑΙ της ρυθμιστικής αρχής.

Συγκεκριμένα για την αστυνομία και τα σώματα ασφαλείας θεωρώ ότι είναι πρόβλημα του θεσμού σαν θεσμό και χρειάζεται και επαναπροσδιορισμός της.

Και η δικαστικές αρχές κάνουν λάθη, το θέμα δεν είναι μόνο η κριτική. Το θέμα είναι η αναθεώρηση, η επανένταξη και η δίκαιη αλλά παράλληλα αυστηρή τιμωρία των ιθύνοντων.


ευχαριστώ για τις τίμιες και προσωπικές ερωτήσεις και βεβαίως είμαι ανοιχτός σε περαιτέρω διάλογο.

sent from mTHMMY 

[χηρουλα Αλεξίου]

Η λύση στο πρόβλημα είναι η δήθεν εξαφάνιση της Αρτεμις το 2019. Μέσω πτολεμαιδας ανέβηκε με τον άλλον και μετά γυρνούσε Θεσσαλονίκη. Αυτά. Καλή συνέχεια Έντι

[χηρουλα Αλεξίου]

Μια είναι η ουσία
Να βάλουνε κάμερες και στο Ποσείδι γιατί σαν τη Χαλκιδική δεν έχει κ ο νοών νοείτο τσαο μιλανο