Γρήγορο Φως![aka Βουλίτσα]

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Admins]

Για αλλαγή του public name σας, επικοινωνήστε με έναν από τους Admins.

[fugiFOX]

Δεν λέω αυτό.
Καταρχάς εάν όλοι κινούνται με σταθερή ταχύτητα τότε σύμφωνα με τη θεωρία
κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά εάν αυτός είναι που κινείται ή ο άλλος ή και οι δύο.
Αυτό για τους δυο κινούμενους.

Έτσι ένας παρατηρητής στο έδαφος (από δω και πέρα εικάζω) εάν θεωρήσει ως
σύστημα αναφοράς το έναν από τους δυο κινούμενους ο άλλος θα φαίνεται
ότι κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός;
Σαφώς και όχι.
Πώς γίνεται όμως τότε να μετρά ότι η απόσταση μεταξύ τους μεγαλώνει με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός;
Για αυτό λέω θέλει λίγο παραπάνω ψάξιμο

[Megawatt]

Γιατί εάν η απόστασή μεταξύ τους μεγαλώνει με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός,
αυτό σημαίνει ότι εάν θεωρήσουμε τον έναν απο τους δυο ως το σύστημα αναφοράς,
τότε ο άλλος κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός.

Όσο και αν φαίνεται περίεργο,για τον ένα κινούμενο παρατηρητή ο αντίθετα κινούμενος θα φαίνεται να κινείται με ταχύτητα μικρότερη από την ταχύτητα του φωτός.Η ταχύτητα μπορεί να υπολογιστεί με τους τύπους της ειδικής θεωρίας της σχετικότητας(Δεν αρκεί μια απλή πρόσθεση δηλαδή).

Ναι συμφωνώ.
Ο κινούμενος παρατηρητής θα βλέπει τον άλλο κινούμενο να κινείται με ταχύτητα μικρότερη του φωτός,
αφού θα έχει επιβραδυνθεί ο χρόνος του.
Όμως αναφέρομαι στον ακίνητο που παρατηρεί τους δυο κινούμενους

Fugi + Zaratoustra τα μπερδεύεται λίγο τα πράγματα. Μάλλον όχι λίγο , αλλά πολύ. 

Όσο και αν φαίνεται περίεργο,για τον ένα κινούμενο παρατηρητή ο αντίθετα κινούμενος θα φαίνεται να κινείται με ταχύτητα μικρότερη από την ταχύτητα του φωτός.Η ταχύτητα μπορεί να υπολογιστεί με τους τύπους της ειδικής θεωρίας της σχετικότητας(Δεν αρκεί μια απλή πρόσθεση δηλαδή).

Πώς θα γίνει το "ΦΑΙΝΕΤΑΙ" που γράφεις? Μιλάς για  2 παρατηρητές, που αν θεωρήσουμε τον έναν ακίνητο ο άλλος κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός!!! Το φως που εκπέμπει κάθε σώμα (είτε είναι αυτόφωτο είτε ετερόφωτο) το κάνει να ¨φαίνεται¨. Αν ο ένας παρατηρητής τρέχει με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, τότε ο ακίνητος ΔΕΝ θα βλέπει τον κινούμενο επειδή ο κινούμενος δεν εκπέμπει φως (στην παραγματικότητα εκπέμπει φως, αλλά δεν βγαίνει από τον κινούμενο παρατηρητή). Επίσης, ο κινούμενος παρατηρητής δεν βλέπει τον ακίνητο, αφού το φως που εκπέμπει ο ακίνητος, δεν προλαβαίνει να φτάσει στον κινούμενο.
Βρισκόμαστε στην περίπτωση που είναι γνωστή σαν "πτώση στην μαύρη τρύπα". Δηλαδή ο κινούμενος παρατηρητής, όταν κινείται με ταχύτητα που πλησιάζει αυτήν του φωτός από τα αριστερά (8 δέκατα του c- 9 δέκατα του c ) φαίνεται μια χαρά στον ακίνητο παρατηρητή, αλλά ο ακίνητος τον βλέπει (τον κινούμενο) σαν να επιβραδύνεται! Μάλιστα , όταν ο κινούμενος πιάσει ακριβώς την ταχύτητα του φωτος (δέκα δέκατα του c), τότε φαίνεται στον ακίνητο παρατηρητή , ότι ΔΕΝ ΚΙΝΕΙΤΑΙ! Στην παραγματικότητα, ο κινούμενος παρατηρητής τότε, βρίσκεται ακριβώς πάνω στον ορίζοντα γεγονότων (event horizon) και είναι η τελευταία φορά που τον βλέπουμε λίγο πριν την αποχαιρετιστήρια καταστροφή του. Εφόσον περάσει τον ορίζοντα γεγονότων ο κινούμενος παρατηρητής, αρχίζει να διαλύεται ενώ ταυτόχρονα παραμορφώνεται, επειδή εισέρχεται στον άπειρα καμπυλώμενο χωρόχρονο της μαύρης τρύπας. Πέρα από τον ορίζωντα γεγονότων, πλέον έχει παραβιαστεί η σταθερά της ταχύτητας του φωτός και παύει να ισχύει οποιαδήποτε θεωρία. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να υποθέσει ότι θέλει.

Πώς γίνεται όμως τότε να μετρά ότι η απόσταση μεταξύ τους μεγαλώνει με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός;

Ελπίζω τώρα να απαντήθηκε το ερώτημά σου.

Ο Αινστάιν είδε ότι κάθε αύξηση στην κίνηση ενός αντικειμένου ή της κινητικής ενέργειάς του, μεταφράζεται σε αύξηση της μάζας του. Η μάζα και η ενέργεια πρέπει κατα συνέπεια να είναι ισοδύναμες. Μια διαίσθηση με τεράστιες επιπτώσεις στην έρευνα για την κβαντική μηχανική και στις θεωρίες για το πρώιμο σύμπαν.

Ουπς, σωστά, έτσι όπως είναι το παράδειγμα έχεις δίκιο... αν υποθέσουμε όμως ότι έχουμε ένα σφαιρικό τοίχο ακτίνας πολλών χιλιάδων χιλιομέτρων κι εμείς είμαστε στο κέντρο του, ξεπερνάμε αυτό το πρόβλημα.

Πολύ εύστοχο ερώτημα Νέσσα για άλλη μαι φορα.
Μόλις πριν λίγες μέρες διάβαζα ακριβώς για κάτι τέτοιο.
Συγκεκριμένα μεταφέρω (με δικά μου λόγια)

Στο σύμπαν υπάρχουν κάποιοι αστερες που ονομάζονται πάλσαρς και περιστρέφονται γύρω από τον άξονά τους
με απίστευτες ταχύτητες (κάποιες χιλίάδες φορές το δευτερόλεπτο).
Όταν λοιπόν τους κοιτούμε από τη γη είναι κάτι ανάλογο με τις μπάλες των παλιών ντισκοτεκ που περιστρέφονταν
και το φως του "διέσχυζε" το δάπεδο μονο που στην περίπτωση που μιλάμε διασχίζει την επιφάνεια της γης.
Πολλοί (μη επιστήμονες) έχουν παρασυρθεί και νομίζουν πως ανακάλυψαν ένα "φως" που τρέχει πιο γρήγορα από το φως,
αφού νομίζουν ότι διασχίζει τον πλανήτη μας από τον βόρειο πόλο στο νότο σχεδόν ακαριαία.
Προφανώς η εικασία αυτή είναι εντελώς λανθασμένη καθώς δεν έχουμε κανένα είδους κίνησης πάνω στην επιφάνεια της γής..... κτλ κτλ
Το φως αυτών λοιπόν όταν φτάνει στη γη "διανύει" μέσα σε σχεδόν ακ

Το μπολνταρισμένο μέρος η νέσσα το έχει διαβάσει? Απορώ! 

[fugiFOX]

Γιατί εάν η απόστασή μεταξύ τους μεγαλώνει με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός,
αυτό σημαίνει ότι εάν θεωρήσουμε τον έναν απο τους δυο ως το σύστημα αναφοράς,
τότε ο άλλος κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός.

Όσο και αν φαίνεται περίεργο,για τον ένα κινούμενο παρατηρητή ο αντίθετα κινούμενος θα φαίνεται να κινείται με ταχύτητα μικρότερη από την ταχύτητα του φωτός.Η ταχύτητα μπορεί να υπολογιστεί με τους τύπους της ειδικής θεωρίας της σχετικότητας(Δεν αρκεί μια απλή πρόσθεση δηλαδή).

Ναι συμφωνώ.
Ο κινούμενος παρατηρητής θα βλέπει τον άλλο κινούμενο να κινείται με ταχύτητα μικρότερη του φωτός,
αφού θα έχει επιβραδυνθεί ο χρόνος του.
Όμως αναφέρομαι στον ακίνητο που παρατηρεί τους δυο κινούμενους

Fugi + Zaratoustra τα μπερδεύεται λίγο τα πράγματα. Μάλλον όχι λίγο , αλλά πολύ. 

Όσο και αν φαίνεται περίεργο,για τον ένα κινούμενο παρατηρητή ο αντίθετα κινούμενος θα φαίνεται να κινείται με ταχύτητα μικρότερη από την ταχύτητα του φωτός.Η ταχύτητα μπορεί να υπολογιστεί με τους τύπους της ειδικής θεωρίας της σχετικότητας(Δεν αρκεί μια απλή πρόσθεση δηλαδή).

Πώς θα γίνει το "ΦΑΙΝΕΤΑΙ" που γράφεις? Μιλάς για  2 παρατηρητές, που αν θεωρήσουμε τον έναν ακίνητο ο άλλος κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός!!! Το φως που εκπέμπει κάθε σώμα (είτε είναι αυτόφωτο είτε ετερόφωτο) το κάνει να ¨φαίνεται¨. Αν ο ένας παρατηρητής τρέχει με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, τότε ο ακίνητος ΔΕΝ θα βλέπει τον κινούμενο επειδή ο κινούμενος δεν εκπέμπει φως (στην παραγματικότητα εκπέμπει φως, αλλά δεν βγαίνει από τον κινούμενο παρατηρητή). Επίσης, ο κινούμενος παρατηρητής δεν βλέπει τον ακίνητο, αφού το φως που εκπέμπει ο ακίνητος, δεν προλαβαίνει να φτάσει στον κινούμενο.
Βρισκόμαστε στην περίπτωση που είναι γνωστή σαν "πτώση στην μαύρη τρύπα". Δηλαδή ο κινούμενος παρατηρητής, όταν κινείται με ταχύτητα που πλησιάζει αυτήν του φωτός από τα αριστερά (8 δέκατα του c- 9 δέκατα του c ) φαίνεται μια χαρά στον ακίνητο παρατηρητή, αλλά ο ακίνητος τον βλέπει (τον κινούμενο) σαν να επιβραδύνεται! Μάλιστα , όταν ο κινούμενος πιάσει ακριβώς την ταχύτητα του φωτος (δέκα δέκατα του c), τότε φαίνεται στον ακίνητο παρατηρητή , ότι ΔΕΝ ΚΙΝΕΙΤΑΙ! Στην παραγματικότητα, ο κινούμενος παρατηρητής τότε, βρίσκεται ακριβώς πάνω στον ορίζοντα γεγονότων (event horizon) και είναι η τελευταία φορά που τον βλέπουμε λίγο πριν την αποχαιρετιστήρια καταστροφή του. Εφόσον περάσει τον ορίζοντα γεγονότων ο κινούμενος παρατηρητής, αρχίζει να διαλύεται ενώ ταυτόχρονα παραμορφώνεται, επειδή εισέρχεται στον άπειρα καμπυλώμενο χωρόχρονο της μαύρης τρύπας. Πέρα από τον ορίζωντα γεγονότων, πλέον έχει παραβιαστεί η σταθερά της ταχύτητας του φωτός και παύει να ισχύει οποιαδήποτε θεωρία. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να υποθέσει ότι θέλει.

Megawatt τώρα εσύ το μπέρδεψες το πράγμα!

Έχεις μπερδέψει τις δυο θεωρίες! Την ειδική με τη γενική σχετικότητα.
Ας τα πάρουμε από την αρχή:

Ο χρόνος δεν επηρεάζεται μόνο από την ταχύτητα (ειδική σχ.) αλλά και από τη βαρύτητα (γενική σχ.)
Έτσι λοιποόν όταν ένας κινούμενος παρατηρητής πλησιάζει σε μια μαύρη τρύπα,
και πριν φτάσει μέσα στον ορίζοντα γεγονότων
τότε όλα θα του φαίνονται κανονικά.
Όμως ενας παρατηρητής αρκετά μακριά, που θα βλέπει τον κινούμενο,
θα τον βλέπει να επιβραδύνεται ώσπου ακριβώς στον ορίζοντα γεγονότων
θα τον δει να παγώνει εκέι ακίνητος!
Μέσα στον ορίζοντα τα πράγματα γίνονται πολύ πιο περίπλοκα αλλά είναι οφφ-τοπικ.
Επομένως το όλο γεγονός δεν σχετίζεται με την ταχύτητα που έχει ο κινούμενος,
ούτε εάν αυτή πλησιάζει το όριο του φωτός.

[fugiFOX]

Πώς θα γίνει το "ΦΑΙΝΕΤΑΙ" που γράφεις? Μιλάς για  2 παρατηρητές, που αν θεωρήσουμε τον έναν ακίνητο ο άλλος κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός!!! Το φως που εκπέμπει κάθε σώμα (είτε είναι αυτόφωτο είτε ετερόφωτο) το κάνει να ¨φαίνεται¨. Αν ο ένας παρατηρητής τρέχει με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, τότε ο ακίνητος ΔΕΝ θα βλέπει τον κινούμενο επειδή ο κινούμενος δεν εκπέμπει φως (στην παραγματικότητα εκπέμπει φως, αλλά δεν βγαίνει από τον κινούμενο παρατηρητή). Επίσης, ο κινούμενος παρατηρητής δεν βλέπει τον ακίνητο, αφού το φως που εκπέμπει ο ακίνητος, δεν προλαβαίνει να φτάσει στον κινούμενο.

Εδώ δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.
Υποστηρίζεις ότι ο ένας θα κινείται (σε κάποιο σύστημα αναφοράς) με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός;

Πέρα από τον ορίζωντα γεγονότων, πλέον έχει παραβιαστεί η σταθερά της ταχύτητας του φωτός και παύει να ισχύει οποιαδήποτε θεωρία. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να υποθέσει ότι θέλει.

Κοίτα ο καθένας μπορει να υποθέσει ότι θέλει ακόμη και για τα προηγούμενα περί ορίζοντα γεγονότων κτλ,
αφού δεν έχουν επαληθευτεί πειραματικά.
Μάλιστα ακόμα και η ύπαρξη μαύρων τρυπών είναι ακόμη υπό αμφισβήτηση,
αφού δεν έχει παρατηρηθεί καμία άμεσα (δεν είναι εφικτό)
στην πραγματικότητα οι επιστήμονες λένε ότι είμαστε 95% σίγουροι για την ύπαρξή τους.

Βέβαια εάν πιστέψουμε στην ισχύ της θεωρίας τότε αυτή μας λέει τι συμβαίνει
ακόμη και μέσα στον οριζοντα γεγονότων, αλλά όπως προείπα τα πράγματα αρχίζουν να γίνουν πολύ περίπλοκα και δεν είναι του θέματος.
Αν θες πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε σε άλλο τόπκ

[Megawatt]

Megawatt τώρα εσύ το μπέρδεψες το πράγμα!

Έχεις μπερδέψει τις δυο θεωρίες! Την ειδική με τη γενική σχετικότητα.
Ας τα πάρουμε από την αρχή:

Ο χρόνος δεν επηρεάζεται μόνο από την ταχύτητα (ειδική σχ.) αλλά και από τη βαρύτητα (γενική σχ.)

Δεν έχω μπερδέψει τίποτε! Το μπολνταρισμένο, είναι ακριβώς η ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΙΣΟΔΥΝΑΜΙΑΣ την οποία αναφέρω σε προηγούμενο ποστ. Μάλιστα χρησιμοποίησα αυτήν την αρχή για να αποδείξω ότι ο οαραητρητής του λέιζερ της νέσσας βρίσκεται σε επιταχυνόμενη περιοχή....

Έτσι λοιποόν όταν ένας κινούμενος παρατηρητής πλησιάζει σε μια μαύρη τρύπα,
και πριν φτάσει μέσα στον ορίζοντα γεγονότων
τότε όλα θα του φαίνονται κανονικά.
Όμως ενας παρατηρητής αρκετά μακριά, που θα βλέπει τον κινούμενο,
θα τον βλέπει να επιβραδύνεται ώσπου ακριβώς στον ορίζοντα γεγονότων
θα τον δει να παγώνει εκέι ακίνητος!
Μέσα στον ορίζοντα τα πράγματα γίνονται πολύ πιο περίπλοκα αλλά είναι οφφ-τοπικ

ΜΑ λεμε ακριβώς τα ίδια! Αυτά είπα και εγω πιο πάνω!

Επομένως το όλο γεγονός δεν σχετίζεται με την ταχύτητα που έχει ο κινούμενος,
ούτε εάν αυτή πλησιάζει το όριο του φωτός.

Μα τί είναι αυτό που λες τώρα??????? Όταν ένας παρατηρητής ΠΕΦΤΕΙ σε μια μαύρη τρύπα, στην ουσία ΚΙΝΕΙΤΑΙ με ταχύτητα που πλησιάζει την ταχύτητα του φωτός. Ο ορίζοντας γεγονότων, δεν είναι μια τρύπα (σαν αυτή της αποχέτευσης) που απλά πας με μηδενική ταχύτητα και πέφτεις μέσα! Για να "γνωρίσεις" τον ορίζωντα γεγονότων, ΠΡΕΠΕΙ ήδη να έχεις τρέξει με ταχύτητα c!!! Δεν καταλαβαίνω γιατί λες πως δεν σχετίζεται με την ταχύτητα που έχει ο κινούμενος 

Πώς θα γίνει το "ΦΑΙΝΕΤΑΙ" που γράφεις? Μιλάς για  2 παρατηρητές, που αν θεωρήσουμε τον έναν ακίνητο ο άλλος κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός!!! Το φως που εκπέμπει κάθε σώμα (είτε είναι αυτόφωτο είτε ετερόφωτο) το κάνει να ¨φαίνεται¨. Αν ο ένας παρατηρητής τρέχει με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, τότε ο ακίνητος ΔΕΝ θα βλέπει τον κινούμενο επειδή ο κινούμενος δεν εκπέμπει φως (στην παραγματικότητα εκπέμπει φως, αλλά δεν βγαίνει από τον κινούμενο παρατηρητή). Επίσης, ο κινούμενος παρατηρητής δεν βλέπει τον ακίνητο, αφού το φως που εκπέμπει ο ακίνητος, δεν προλαβαίνει να φτάσει στον κινούμενο.

Εδώ δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.
Υποστηρίζεις ότι ο ένας θα κινείται (σε κάποιο σύστημα αναφοράς) με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός;

Αντί να κινούνται 2 παρατηρητές σε αντίθετη φορά (αλλά πάνω στην ίδια διεύθυνση), είναι το ίδιο με το να θεωρήσεις τον έναν ακίνητο και να εφαρμόσεις τους μετασχηματισμούς Lorentz για το σύστημα αναφοράς του κινούμενου παρατηρητή. Τί δεν κατάλαβες?

Κοίτα ο καθένας μπορει να υποθέσει ότι θέλει ακόμη και για τα προηγούμενα περί ορίζοντα γεγονότων κτλ,
αφού δεν έχουν επαληθευτεί πειραματικά.
Μάλιστα ακόμα και η ύπαρξη μαύρων τρυπών είναι ακόμη υπό αμφισβήτηση,
αφού δεν έχει παρατηρηθεί καμία άμεσα (δεν είναι εφικτό)
στην πραγματικότητα οι επιστήμονες λένε ότι είμαστε 95% σίγουροι για την ύπαρξή τους.

Βέβαια εάν πιστέψουμε στην ισχύ της θεωρίας τότε αυτή μας λέει τι συμβαίνει
ακόμη και μέσα στον οριζοντα γεγονότων, αλλά όπως προείπα τα πράγματα αρχίζουν να γίνουν πολύ περίπλοκα και δεν είναι του θέματος.
Αν θες πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε σε άλλο τόπκ

Μαύρες τρύπες υπάρχουν όχι επειδή φαίνονται φυσικά, αλλά επειδή προκαλούν κάποια φαινόμενα. Το φως ενός αστέρα για παράδειγμα, που βρίσκεται πολύ μακριά, γίνεται ξαφνικά πάρα πολύ έντονο και αυτό αποδυκνείει ότι μεταξύ του αστέρα και της Γης, παρεμβάλλεται σώμα τεράστιας βαρυτικής δύναμης, που από την καμπύλωση στο φως που προκαλεί, δεν μπορεί παρα να είναι μαύρη τρύπα. Άλλωστε η μαύρη τρύπα δεν είναι και τόσο μαύρη.....

Χρησιμοποίησα την μαύρη τρύπα στο παράδειγμα των 2 παρατηρητών, θέλωντας να τονίσω ότι δεν παραβιάζεται με τίποτα το όριο της ταχύτητας του φωτός. Αυτό το απαγορεύει η θεωρία της σχετικότητας. Αν παραβιαστεί το όριο, πλέον δεν τίθενται λογικά ερωτήματα σαν αυτό που έθεσες και απάντησα. Το ότι δεν τίθονται λογικά ερωτήματα, το δικαιολόγησα με την μαύρη τρύπα σαν την πιο λογική απάντηση.

[fugiFOX]

Δεν έχω μπερδέψει τίποτε! Το μπολνταρισμένο, είναι ακριβώς η ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΙΣΟΔΥΝΑΜΙΑΣ την οποία αναφέρω σε προηγούμενο ποστ. Μάλιστα χρησιμοποίησα αυτήν την αρχή για να αποδείξω ότι ο οαραητρητής του λέιζερ της νέσσας βρίσκεται σε επιταχυνόμενη περιοχή....

Η αρχή της ισοδυναμίας δεν είναι που λέει ότι όταν είσαι σε ένα κινούμνο όχημα με σταθερή ταχύτητα με κλειστά παράθυρα κτλ
δεν μπορείς με κανένα πείραμα να διαπιστώσεις εάν κινείται ή είσαι ακίνητος;

Μα τί είναι αυτό που λες τώρα??????? Όταν ένας παρατηρητής ΠΕΦΤΕΙ σε μια μαύρη τρύπα, στην ουσία ΚΙΝΕΙΤΑΙ με ταχύτητα που πλησιάζει την ταχύτητα του φωτός. Ο ορίζοντας γεγονότων, δεν είναι μια τρύπα (σαν αυτή της αποχέτευσης) που απλά πας με μηδενική ταχύτητα και πέφτεις μέσα! Για να "γνωρίσεις" τον ορίζωντα γεγονότων, ΠΡΕΠΕΙ ήδη να έχεις τρέξει με ταχύτητα c!!! Δεν καταλαβαίνω γιατί λες πως δεν σχετίζεται με την ταχύτητα που έχει ο κινούμενος 

Όχι δεν έχω διαβάσει κάτι τέτοιο.
Στην μαύρη τρύπα, εάν πλησιάσεις αρκετά κοντά, θα πέσεις με οποιαδήποτε ταχύτητα κι αν έχεις.

Αντί να κινούνται 2 παρατηρητές σε αντίθετη φορά (αλλά πάνω στην ίδια διεύθυνση), είναι το ίδιο με το να θεωρήσεις τον έναν ακίνητο και να εφαρμόσεις τους μετασχηματισμούς Lorentz για το σύστημα αναφοράς του κινούμενου παρατηρητή. Τί δεν κατάλαβες?

Ε αυτό λέω!
Εάν θεωρήσεις το έναν ακίνητο και δεχτείς ότι η απόσταση μεταξύ τους μεγαλώνει πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός
τότε ο άλλος προκύπτει οτι κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός!

Μαύρες τρύπες υπάρχουν όχι επειδή φαίνονται φυσικά, αλλά επειδή προκαλούν κάποια φαινόμενα. Το φως ενός αστέρα για παράδειγμα, που βρίσκεται πολύ μακριά, γίνεται ξαφνικά πάρα πολύ έντονο και αυτό αποδυκνείει ότι μεταξύ του αστέρα και της Γης, παρεμβάλλεται σώμα τεράστιας βαρυτικής δύναμης, που από την καμπύλωση στο φως που προκαλεί, δεν μπορεί παρα να είναι μαύρη τρύπα. Άλλωστε η μαύρη τρύπα δεν είναι και τόσο μαύρη.....

Ε ναι αυτό λέω και εγώ.
Έχουμε κάποιες σοβαρές ενδείξεις που μας δίνουν 95% σιγουριά αλλά δεν έχουμε δει καμία από κοντά οπότε δεν είμαστε 100% σίγουροι.
Ίσως τελικά (αν και λιγάκι απίθανο) αποδειχτεί ότι υπάρχει ένας αστέρας εξαιρετικά υψηλής πυκνότητςα που προκαλεί αυτό το πεδίο.

[Nessa]

Έτσι ένας παρατηρητής στο έδαφος (από δω και πέρα εικάζω) εάν θεωρήσει ως
σύστημα αναφοράς το έναν από τους δυο κινούμενους ο άλλος θα φαίνεται
ότι κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός;

Δε γίνεται ο παρατηρητής να είναι στο έδαφος και το σύστημα αναφοράς να είναι ο ένας από τους δύο κινούμενους. Ή το ένα θα έχεις ή το άλλο.

[Nessa]

Η αρχή της ισοδυναμίας δεν είναι που λέει ότι όταν είσαι σε ένα κινούμνο όχημα με σταθερή ταχύτητα με κλειστά παράθυρα κτλ
δεν μπορείς με κανένα πείραμα να διαπιστώσεις εάν κινείται ή είσαι ακίνητος;

Όχι, είναι αυτή που λέει ότι η επιτάχυνση δεν ξεχωρίζει στο αποτέλεσμα από τη βαρύτητα. Προσπάθησε παραπάνω ο Megawatt να τη χρησιμοποιήσει για να αποδείξει κάτι, αλλά δεν κατάλαβε ακόμα ότι αυτά που λέει δεν ισχύουν παρά για ταχύτητες συγκρίσιμες με αυτήν του φωτός.

[Megawatt]

Η αρχή της ισοδυναμίας δεν είναι που λέει ότι όταν είσαι σε ένα κινούμνο όχημα με σταθερή ταχύτητα με κλειστά παράθυρα κτλ
δεν μπορείς με κανένα πείραμα να διαπιστώσεις εάν κινείται ή είσαι ακίνητος;

Η αρχή της ισοδυναμίας μιλάει για την επιτάχυνση και λέει ότι δεν χρειάζεται να κοιτάξεις έξω από τα παράθυρα για να καταλάβεις ότι το όχημά σου επιταχύνεται, αφού κολλάς στο κάθισμα πίσω, όπως ακριβώς συμβαίνει με το να θεωρήσεις το όχημά σου ακίνητο και να κολλάς στο κάθισμα (δλδ να κάθεσαι) λόγω επιτάχυνσης της βαρύτητας. Με άλλα λόγια δεν χρειάζεται να δούμε έξω από το παράθυρο για να καταλάβουμε ότι καθόμαστε, αφού νιώθουμε το πάτωμα (δλδ το κάθισμα) να μας πιέζει, όπως ακριβώς θα μας πίεζε το κάθισμα, αν δεν υπήρχε Γη, αλλά επιταχυνόταν το όχημα μας με επιτάχυνση g=9,81m/sec² με φορά αντίθετη προς το κέντρο της Γης.  

Μα τί είναι αυτό που λες τώρα??????? Όταν ένας παρατηρητής ΠΕΦΤΕΙ σε μια μαύρη τρύπα, στην ουσία ΚΙΝΕΙΤΑΙ με ταχύτητα που πλησιάζει την ταχύτητα του φωτός. Ο ορίζοντας γεγονότων, δεν είναι μια τρύπα (σαν αυτή της αποχέτευσης) που απλά πας με μηδενική ταχύτητα και πέφτεις μέσα! Για να "γνωρίσεις" τον ορίζωντα γεγονότων, ΠΡΕΠΕΙ ήδη να έχεις τρέξει με ταχύτητα c!!! Δεν καταλαβαίνω γιατί λες πως δεν σχετίζεται με την ταχύτητα που έχει ο κινούμενος 

Όχι δεν έχω διαβάσει κάτι τέτοιο.
Στην μαύρη τρύπα, εάν πλησιάσεις αρκετά κοντά, θα πέσεις με οποιαδήποτε ταχύτητα κι αν έχεις.

Μα αυτό ακριβώς είναι. Καλά το διάβασες.  Πώς καταλαβαίνεις το "πέσεις"?  Η μαύρη τρύπα ΡΟΥΦΑΕΙ οτιδήποτε βρει, ακόμα και κάτι ακίνητο! Όμως καθώς πέφτει το σώμα στην τρύπα, επιταχύνεται και πιάνει την ταχύτητα c. Εφόσον περάσει τον ορίχωντα γεγονότων, πλέον εξαφανίζεται στο χάος της.

Αντί να κινούνται 2 παρατηρητές σε αντίθετη φορά (αλλά πάνω στην ίδια διεύθυνση), είναι το ίδιο με το να θεωρήσεις τον έναν ακίνητο και να εφαρμόσεις τους μετασχηματισμούς Lorentz για το σύστημα αναφοράς του κινούμενου παρατηρητή. Τί δεν κατάλαβες?

Ε αυτό λέω!
Εάν θεωρήσεις το έναν ακίνητο και δεχτείς ότι η απόσταση μεταξύ τους μεγαλώνει πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός
τότε ο άλλος προκύπτει οτι κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός!

......ναι και άρα θα πέσει μέσα στην τρύπα.  

[fugiFOX]

Αφήνω την αρχή της ισοδυναμίας στην άκρη προς το παρόν γιατί δεν γνωρίζω πολλά.
Θα επανέλθω μετά αφού το μελετήσω πρώτα.

Μα αυτό ακριβώς είναι. Καλά το διάβασες.  Πώς καταλαβαίνεις το "πέσεις"?  Η μαύρη τρύπα ΡΟΥΦΑΕΙ οτιδήποτε βρει, ακόμα και κάτι ακίνητο! Όμως καθώς πέφτει το σώμα στην τρύπα, επιταχύνεται και πιάνει την ταχύτητα c. Εφόσον περάσει τον ορίχωντα γεγονότων, πλέον εξαφανίζεται στο χάος της.

Όχι, διαφωνώ, δεν χρειάζεται να πιάσεις την c καθώς θα πέφτεις.
Επιπλέον ο ορίζοντας γεγονότων δεν σχετίζεται με την ταχύτητα που έχεις ή απέκτησες.

Αντί να κινούνται 2 παρατηρητές σε αντίθετη φορά (αλλά πάνω στην ίδια διεύθυνση), είναι το ίδιο με το να θεωρήσεις τον έναν ακίνητο και να εφαρμόσεις τους μετασχηματισμούς Lorentz για το σύστημα αναφοράς του κινούμενου παρατηρητή. Τί δεν κατάλαβες?

Ε αυτό λέω!
Εάν θεωρήσεις το έναν ακίνητο και δεχτείς ότι η απόσταση μεταξύ τους μεγαλώνει πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός
τότε ο άλλος προκύπτει οτι κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός!

......ναι και άρα θα πέσει μέσα στην τρύπα. 

Εδώ που κολλάει η μαύρη τρύπα;

[Megawatt]

Η αρχή της ισοδυναμίας δεν είναι που λέει ότι όταν είσαι σε ένα κινούμνο όχημα με σταθερή ταχύτητα με κλειστά παράθυρα κτλ
δεν μπορείς με κανένα πείραμα να διαπιστώσεις εάν κινείται ή είσαι ακίνητος;

Όχι, είναι αυτή που λέει ότι η επιτάχυνση δεν ξεχωρίζει στο αποτέλεσμα από τη βαρύτητα. Προσπάθησε παραπάνω ο Megawatt να τη χρησιμοποιήσει για να αποδείξει κάτι, αλλά δεν κατάλαβε ακόμα ότι αυτά που λέει δεν ισχύουν παρά για ταχύτητες συγκρίσιμες με αυτήν του φωτός.

ΚΑΛΑ ΘΕΣ ΝΑ ΜΕ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ? Eγώ χρησιμοποίησα την αρχή της ισοδυναμίας για να σου δείξω ότι ο παρατηρητής του λέιζερ, αυτός ο πούστης   , όχι μόνο τρέχει με ταχύτητες συγκρίσιμες του φωτός, ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΡΝΑ ΚΙΟΛΑΣ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΕΞΑΦΑΝΙΖΕΤΑΙ ΑΦΟΥ ΤΟΝ ΡΙΧΝΕΙΣ ΣΤΗΝ ΜΑΥΡΗ ΤΡΥΠΑ!!!!!!!
Μάλλον θες να με τρελάνεις, δεν εξηγείται αλλιώς...  

[fugiFOX]

Η αρχή της ισοδυναμίας δεν είναι που λέει ότι όταν είσαι σε ένα κινούμνο όχημα με σταθερή ταχύτητα με κλειστά παράθυρα κτλ
δεν μπορείς με κανένα πείραμα να διαπιστώσεις εάν κινείται ή είσαι ακίνητος;

Όχι, είναι αυτή που λέει ότι η επιτάχυνση δεν ξεχωρίζει στο αποτέλεσμα από τη βαρύτητα. Προσπάθησε παραπάνω ο Megawatt να τη χρησιμοποιήσει για να αποδείξει κάτι, αλλά δεν κατάλαβε ακόμα ότι αυτά που λέει δεν ισχύουν παρά για ταχύτητες συγκρίσιμες με αυτήν του φωτός.

ΚΑΛΑ ΘΕΣ ΝΑ ΜΕ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ? Eγώ χρησιμοποίησα την αρχή της ισοδυναμίας για να σου δείξω ότι ο παρατηρητής του λέιζερ, αυτός ο πούστης  , όχι μόνο τρέχει με ταχύτητες συγκρίσιμες του φωτός, ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΡΝΑ ΚΙΟΛΑΣ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΕΞΑΦΑΝΙΖΕΤΑΙ ΑΦΟΥ ΤΟΝ ΡΙΧΝΕΙΣ ΣΤΗΝ ΜΑΥΡΗ ΤΡΥΠΑ!!!!!!!
Μάλλον θες να με τρελάνεις, δεν εξηγείται αλλιώς... 

Θα διαφωνήσω (με όποιον από τους δυο το είπε).
Δεν ξεπερνά σε καμία περίπτωση την ταχύτητα του φωτός

[Nessa]

Η αρχή της ισοδυναμίας δεν είναι που λέει ότι όταν είσαι σε ένα κινούμνο όχημα με σταθερή ταχύτητα με κλειστά παράθυρα κτλ
δεν μπορείς με κανένα πείραμα να διαπιστώσεις εάν κινείται ή είσαι ακίνητος;

Όχι, είναι αυτή που λέει ότι η επιτάχυνση δεν ξεχωρίζει στο αποτέλεσμα από τη βαρύτητα. Προσπάθησε παραπάνω ο Megawatt να τη χρησιμοποιήσει για να αποδείξει κάτι, αλλά δεν κατάλαβε ακόμα ότι αυτά που λέει δεν ισχύουν παρά για ταχύτητες συγκρίσιμες με αυτήν του φωτός.

ΚΑΛΑ ΘΕΣ ΝΑ ΜΕ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ? Eγώ χρησιμοποίησα την αρχή της ισοδυναμίας για να σου δείξω ότι ο παρατηρητής του λέιζερ, αυτός ο πούστης  , όχι μόνο τρέχει με ταχύτητες συγκρίσιμες του φωτός, ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΡΝΑ ΚΙΟΛΑΣ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΕΞΑΦΑΝΙΖΕΤΑΙ ΑΦΟΥ ΤΟΝ ΡΙΧΝΕΙΣ ΣΤΗΝ ΜΑΥΡΗ ΤΡΥΠΑ!!!!!!!
Μάλλον θες να με τρελάνεις, δεν εξηγείται αλλιώς... 

Βρε αγόρι μου χρυσό. Εκεί που τον έβαλες τον παρατηρητή, τρέχει με ταχύτητα πολύ πολύ πολύ πολύ μικρότερη από αυτήν του φωτός.

[Megawatt]

Η αρχή της ισοδυναμίας δεν είναι που λέει ότι όταν είσαι σε ένα κινούμνο όχημα με σταθερή ταχύτητα με κλειστά παράθυρα κτλ
δεν μπορείς με κανένα πείραμα να διαπιστώσεις εάν κινείται ή είσαι ακίνητος;

Όχι, είναι αυτή που λέει ότι η επιτάχυνση δεν ξεχωρίζει στο αποτέλεσμα από τη βαρύτητα. Προσπάθησε παραπάνω ο Megawatt να τη χρησιμοποιήσει για να αποδείξει κάτι, αλλά δεν κατάλαβε ακόμα ότι αυτά που λέει δεν ισχύουν παρά για ταχύτητες συγκρίσιμες με αυτήν του φωτός.

ΚΑΛΑ ΘΕΣ ΝΑ ΜΕ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ? Eγώ χρησιμοποίησα την αρχή της ισοδυναμίας για να σου δείξω ότι ο παρατηρητής του λέιζερ, αυτός ο πούστης  , όχι μόνο τρέχει με ταχύτητες συγκρίσιμες του φωτός, ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΡΝΑ ΚΙΟΛΑΣ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΕΞΑΦΑΝΙΖΕΤΑΙ ΑΦΟΥ ΤΟΝ ΡΙΧΝΕΙΣ ΣΤΗΝ ΜΑΥΡΗ ΤΡΥΠΑ!!!!!!!
Μάλλον θες να με τρελάνεις, δεν εξηγείται αλλιώς... 

Βρε αγόρι μου χρυσό. Εκεί που τον έβαλες τον παρατηρητή, τρέχει με ταχύτητα πολύ πολύ πολύ πολύ μικρότερη από αυτήν του φωτός.

Το λέιζερ έχει μήκος φαντάζομαι 2 εκατοστά. Αν η γωνιακή ταχύτητα ω του παρατηρητή (για χρόνο t=1/c και γωνία π/2) είναι ω=πc/2 , τότε η γραμική του ταχύτητα στα 2 εκατοστά του μέτρου είναι U=ω*R=cπ/100 . Αυτή η ταχύτητα δεν είναι σχετικιστική?
(EDIT: Προς μεγάλη μου έκπληξη είδα ότι έκανα λάθος στο μέτρο cπ/100 το οποίο είναι μικρότερο της ταχύτητας του φωτός!! Απλώς έγώ δεν διαιρούσα με το 100 (αφού στα 2 εκατοστά το υπολογίζουμε) και μου βγαινε έτσι μεγαλύτερη του φωτός!!! Γμτ ζαλίστηκα! Τέσπα,αυτό δεν επηρεάζει το γεγονός ότι η βουλίτσα σου δεν υφίσταται, αφού αποδείχτηκε παραπάνω ότι κ&
#945;μπυλώνεται το φως που εξέρχεται από το λέιζερ και άρα δεν τρέχει ΚΑΜΙΑ βουλίτσα με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός! )

Αφήνω την αρχή της ισοδυναμίας στην άκρη προς το παρόν γιατί δεν γνωρίζω πολλά.
Θα επανέλθω μετά αφού το μελετήσω πρώτα.

Μα αυτό ακριβώς είναι. Καλά το διάβασες.  Πώς καταλαβαίνεις το "πέσεις"?  Η μαύρη τρύπα ΡΟΥΦΑΕΙ οτιδήποτε βρει, ακόμα και κάτι ακίνητο! Όμως καθώς πέφτει το σώμα στην τρύπα, επιταχύνεται και πιάνει την ταχύτητα c. Εφόσον περάσει τον ορίχωντα γεγονότων, πλέον εξαφανίζεται στο χάος της.

Όχι, διαφωνώ, δεν χρειάζεται να πιάσεις την c καθώς θα πέφτεις.
Επιπλέον ο ορίζοντας γεγονότων δεν σχετίζεται με την ταχύτητα που έχεις ή απέκτησες.

Αντί να κινούνται 2 παρατηρητές σε αντίθετη φορά (αλλά πάνω στην ίδια διεύθυνση), είναι το ίδιο με το να θεωρήσεις τον έναν ακίνητο και να εφαρμόσεις τους μετασχηματισμούς Lorentz για το σύστημα αναφοράς του κινούμενου παρατηρητή. Τί δεν κατάλαβες?

Ε αυτό λέω!
Εάν θεωρήσεις το έναν ακίνητο και δεχτείς ότι η απόσταση μεταξύ τους μεγαλώνει πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός
τότε ο άλλος προκύπτει οτι κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός!

......ναι και άρα θα πέσει μέσα στην τρύπα. 

Εδώ που κολλάει η μαύρη τρύπα;

Fugi η διαφωνία μας είναι ακριβώς σαυτό το σημείο:

Όχι, διαφωνώ, δεν χρειάζεται να πιάσεις την c καθώς θα πέφτεις.
Επιπλέον ο ορίζοντας γεγονότων δεν σχετίζεται με την ταχύτητα που έχεις ή απέκτησες.

ΙΣΩΣ, να μου διαφεύγει κάτι για τις μαύρες τρύπες, αλλά είμαι κατά 99% σίγουρος ότι αυτό που είπα για την c καθώς ένα σώμα πέφτει στην μαύρη τρύπα, ισχύει. Σου προτείνω ό
56;ως να ξανα-διαβάσεις κι εσύ  

[Zarathoustra]

Λοιπόν επανέρχομαι στο παράδειγμα του Turambar γιατί με τις μαύρες τρύπες και τα επιταχυνόμενα συστήμα τα πράγματα μπερδεύονται πολύ περισσότερο από όσο πρέπει.Η γενική θεωρία είναι ιδιαίτερα δύσκολη.Απαιτούνται ανώτερες γνώσεις μαθηματικών(διαφορική γεωμετρία) για να την καταλάβει κανείς.

Εγώ δεν μίλησα για ταχύτητα(ούτε ο Turambar).Ό "ακίνητος" παρατηρητής βλέπει 2 ταχύτητες 2 σωμάτων που έχουν το ίδιο μέτρο(π.χ 2/3c<c) και αντίθετες φορές.Κανένα πρόβλημα με την ειδική θεωρία της σχετικότητας.Απλά η απόσταση που μετράει μεταξύ των 2 σωμάτων αυξάνεται με ρυθμό μεγαλύτερo από το c(σε m/sec). Αλλά αυτό δεν είναι ταχύτητα.

Τώρα αν βάλουμε το σύστημα αναφοράς σε έναν από τους 2 "κινούμενους" παρατηρητές, βλέπουμε 2 ταχύτητες (με ίδιες φορές) και μέτρα με τιμές που προκύπτουν τελικά < c
(Οι εξισώσεις για σύνθεση ταχυτήτων στα πλαίσια της θεωρίας της σχετικότητας προκύπτουν από τους μετασχηματισμούς lorentz και υπάρχουν και στο internet).

Εδώ λοιπόν έχουμε πάλι "κάτι" που μοιάζει με ταχύτητα και είναι >c .
Εκτός και αν κάνω κάπου λάθος σχετικά με τον ρυθμό αύξησης της απόστασης των 2 σωμάτων όπως την μετρά ο ακίνητος παρατηρητής.(Αφού όμως δεν αλλάζω σύστημα συντεταγμένων,δεν χρειάζεται κάποιος μετασχηματισμός lorentz στα μεγέθη έτσι δεν είναι?????).