πορεία 17Ν | συντονιστικό γενικών συνελεύσεων και καταλήψεων φοιτητικών συλλόγων

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Δείτε περισσότερα εδώ...]

Συμβουλές καλής χρήσης του φόρουμ: Youtube embed code and links, Shoutbox, Notify, ...

Δείτε περισσότερα εδώ...

[Αλντεμπαράν]

γιατί να πάνε πολυτεχνείο;

Για να δοθεί η ευκαιρία στα παιδάκια με τις κουκούλες να νιώσουν λίγη αδρεναλίνη και στους δελτάδες και στους μπάτσους να έχουν έναν άλλοθι για να ξεχαρμανιάσουν σουλατσάροντας επιδεικτικά μέσα στο άσυλο. Άλλο λόγο στις παρούσες συνθήκες δεν βρίσκω.

εδιτ: Ίσως να φαίνεται κοτιά βέβαια να μην φτάσεις εκεί που έβαλες ως αρχικό προορισμό, ωστόσο προσωπικά η διαφύλαξη του ασύλου γενικά και αόριστα μου φαίνεται κατάλοιπο του "καγκελάτου" που γινόταν παλαιότερα.

Υπερσυντηριτικοποιούμε μάλλον 

[JakeLaMotta]

γιατί να πάνε πολυτεχνείο;

Για να δοθεί η ευκαιρία στα παιδάκια με τις κουκούλες να νιώσουν λίγη αδρεναλίνη και στους δελτάδες και στους μπάτσους να έχουν έναν άλλοθι για να ξεχαρμανιάσουν σουλατσάροντας επιδεικτικά μέσα στο άσυλο. Άλλο λόγο στις παρούσες συνθήκες δεν βρίσκω.

Αλλά όταν λέμε παιδάκια,εννοούμε ΜΙΚΡΑ παιδάκια.Το μεγαλύτερο από αυτά που πετούσαν τις πέτρες στη ΔΕΘ την ώρα που γυρνούσε η πορεία στο πολυτεχνείο παίζει να ήταν 13-14 χρονών.

[Silvo the Beautiful]

Γενικά δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό. Φταίνε βασικά όλοι σε αυτό.

Από τη μία πλευρά έχεις μία αριστερά που μιλάει για συγκρούσεις, αλλά όταν έρθει η ώρα τις σύγκρουσεις απλά τρέχει να σωθεί και δεν αμύνεται. Απο την άλλη έχεις το αναρχικό κομμάτι, το ΑΚ και άλλα που πιστεύουν ότι πρέπει να κάνουν σύγκρουση ακόμα και αν δεν έχουν το δυναμικό.

Οπότε τώρα που η αριστερά ορθώς για μένα επέλεξε να μην πάει πολυτεχνείο αφού δεν είχε τη διάθεση να συγκρουστεί, δεν καταλαβαίνω τον κόσμο και τα υπόλοιπα μπλοκς που παραπονιόντουσαν. Δεν γίνεται να κοροιδεύουμε ότι και καλά θα συγκρουστούμε και μετά να τρώμε συλλήψεις και προσαγωγές χωρίς νόημα. Αυτό είναι άσκοπη κατανάλωση δυνάμεων.

Ο κόσμος δεν είναι έτοιμος για σύγκρουση. Ακόμα και όταν παθιάστηκε το 8 και το  11-12 γρήγορα τα εγκατέλειψε. Οπότε δεν καταλαβαίνω αυτήν την επιμονή για σύγκρουση, όπως επίσης και μερικούς αριστερούς που μιλάνε εύκολα για σύγκρουση και μετά δεν μπορούν να την υποστηρίξουν.

[inco]

Εγώ δεν λέω ότι έχει νόημα να γυρίσεις πολυτεχνείο, αλλά υπήρχε απόφαση. Δεν γίνεται τώρα αυτοί που έχουν το πανό και τις ντουντούκες να αποφασίσουν όπως θέλουν, ότι θέλουν, ότι ώρα θέλουν.

Επίσης φάνηκε πόσο ηλίθιο ήταν αυτό, όταν ο μισός και βάλε κόσμος δεν τους ακολούθησε και αναγκάστηκαν να γυρίσουν από αγγελάκη.

Απλά ξακαθαρίζουν κάποια πράγματα..
Είτε με τους αδιαμεσολάβητους αγώνες και τις πραγματικά αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.. είτε με τους ατελειωτους κύκλους (που θα χάνεις και θα ξαναρχίζεις) μέχρι η αναδιάρθρωση να περάσει από πάνω μας.

[inco]

Γενικά δεν έκραζε ο κόσμος που δεν πήγε αρχικά στο πολυτεχνείο. Εκραζε γιατί κανένας δεν ήξερε που πάνε και κάνουν ότι ναναι.
Μπορούσε να διαλυθεί Καμάρα Συντριβάνι, όπως έκανε η ΑΚ.

Επίσης όπως αποδείχθηκε χθες ήταν πολύ σωστή απόφαση να προσπαθήσεις να κόψεις το Π των μπάτσων. Αφού οι μπάτσοι δεν φεύγαν, κόσμος από την περιφρούρηση ανέβηκε στο πεζοδρόμιο για να τους ανακόψει. Και τελικά υπήρξε αρκετός κόσμος που κατάφερε να σηκώσει, κάτι που έχει να γίνει πολύ καιρό στη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή υπήρχε αρκετός κόσμος με παλούκια, η πορεία δεν έσπασε με τις κρότους λάμψης, κόσμος αντιδρούσε και πετούσε αντικείμενα φωτοβολίδες, όπου πήραν απόφαση τελικά οι μπάτσοι να φύγουν. Και ότι πάρθηκε αυτή η απόφαση δεν έγινε ούτε με τους διακανονισμούς των Συριζαίων, ούτε γιατί ο αξιωματικός των μπάτσων ήθελε να γίνει η πορεία.

Έγινε γιατί πίεσες με μια δυναμική που πρέπει να χτίσεις για να μπορέσεις να υπάρξεις στο δρόμο. Να υπάρξεις με πραγματικούς όρους και όχι με όρους "απλά υπάρχω" όπου κάνει η αριστερά τόσα χρόνια.

[απλυτος]

Εγώ δεν λέω ότι έχει νόημα να γυρίσεις πολυτεχνείο, αλλά υπήρχε απόφαση. Δεν γίνεται τώρα αυτοί που έχουν το πανό και τις ντουντούκες να αποφασίσουν όπως θέλουν, ότι θέλουν, ότι ώρα θέλουν.

Επίσης φάνηκε πόσο ηλίθιο ήταν αυτό, όταν ο μισός και βάλε κόσμος δεν τους ακολούθησε και αναγκάστηκαν να γυρίσουν από αγγελάκη.

Απλά ξακαθαρίζουν κάποια πράγματα..
Είτε με τους αδιαμεσολάβητους αγώνες και τις πραγματικά αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.. είτε με τους ατελειωτους κύκλους (που θα χάνεις και θα ξαναρχίζεις) μέχρι η αναδιάρθρωση να περάσει από πάνω μας.

εσείς δεν είστε αυτοί που πάντα κράζετε για τη "μη ευελιξία" και το "γραφειοκρατικό" των αποφάσεων των συλλόγων; ξαφνικά γίνατε υπερασπιστές τους; μας διασκεδάζετε.

όσο για την ουσία, ελπίζω να συμφωνούμε οτι εκ των προτέρων δεν μπορείς να ξέρεις την έκβαση μιας πορείας. Κάνεις ένα σχέδιο αλλά είναι πολύ πιθανό να ανατραπεί. Χθες πηγαίνοντας προς πολυτεχνείο - περνώντας από Καμαρα - το φοιτητικό μπλοκ πλαισιωνόταν από 100+ κουκουλες που κανείς δεν ήξερε που βρέθηκαν. Ταυτόχρονα, υπήρχε ενημέρωση από κόσμο ότι λίγο πριν την καμάρα βγήκαν μέσα από τα ματ 30 τυπάκια, που μπήκαν διασπαρτα στην πορεία. Γι' αυτό και η έκτακτη απόφαση και το σχετικό πηγαινε-έλα της πορείας. (που σίγουρα φανέρωνε μια σχετική αμηχανία - προσωπική μου άποψη, καλύτερα να διαλυόμασταν Καμάρα)

εσένα τι σου φαίνεται περίεργο στο οτι αλλαξαν τα δεδομένα εντος πορειας;

για την δικαίωση. εκ των 70 "πιτσιρικάδων" που έκαναν μπάχαλα εκτός πολυτεχνείου, οι μπατσοι μετά το φαντασμαγορικό ντου που έκαναν από 4 πλευρές, προσήγαγαν 4 άτομα!!! εκ των οποίων δεν συνέλαβαν κανέναν. τελικά μάλλον τους χαλάσαμε τη μανέστρα και το οργανωμένο σχέδιο από πλευράς κράτους για ένα ακόμα μπασιματάκι στο άσυλο και - γιατί όχι - καμιά 50αριά συλλήψεις έπεσε στο κενό. Τι κρίμα που το αντιληφθήκαμε.. και γλιτώσαμε το προπερσινο κάζο που πιάσανε 17 ατομα και τα τρεχουν μέχρι σήμερα.

όσο για τα λοιπά σχόλια, οι εαακίτες που "καπελώνουν", είναι η αιώνια πρόφαση της αυτονομίας για να καλύψει τη σχετική πολιτική της ανυπαρξία. Ασχολήθηκε ποτέ κανας εαακιτης μαζί σας;

Γενικά δεν έκραζε ο κόσμος που δεν πήγε αρχικά στο πολυτεχνείο. Εκραζε γιατί κανένας δεν ήξερε που πάνε και κάνουν ότι ναναι.
Μπορούσε να διαλυθεί Καμάρα Συντριβάνι, όπως έκανε η ΑΚ.

ο ίδιος ακριβώς κόσμος έκραζε και την ΑΚ, που λέει είχε πει οτι θα πάει τελικά πολυτεχνείο. Παρταυγοκαικουρεφτο δλδ.

[απλυτος]

για να μη φαίνονται τα του "οργανωμένου κρατικού σχεδίου" θεωρίες συνωμοσίας

δελτίο τύπου ΑΚ για την αντίστοιχη πορεία στην Αθήνα

Παράλληλα όμως θέλουμε να καταγγείλουμε για πρώτη φορά κάτι που είδαμε με τα μάτια μας.
Αστυνομικοί της κρατικής ασφάλειας στη συμβολή των οδών Χ. Τρικούπη και Ακαδημίας είχαν μαζί τους σε "κοινή θέα" μολότοφ. Αυτό το γεγονός το είδαμε και το μυρίσαμε σε αρκετούς της κρατικής ασφάλειας. Δεν είμαστε από αυτούς που προβοκατορολογούν, για αυτό θα έπρεπε να δοθούν εξηγήσεις και αν δε δοθούν θα τις πάρουμε.

Ας μας εξηγήσει ο κύριος Κικίλιας τι δουλειά έχουν οι μολότοφ σε χέρια μη "τρομοκρατών".

[Katarameno]

Ζούμε πάνω στο μεταίχμιο ανάμεσα σε δύο κόσμους, που για τον πρώτο (αυτόν που μας αφήνει χρόνους) δεν μπορούμε να μιλήσουμε με διαύγεια και αυτόν που μας έρχεται δεν μπορούμε εκ των πραγμάτων να τον ορίσουμε. Ζούμε με λίγα λόγια σε εποχές μετάβασης…

Kubics & Lomax - 'Things To Come'

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=DYUDo9o3UlM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=DYUDo9o3UlM</a>

https://www.youtube.com/watch?v=DYUDo9o3UlM
https://www.youtube.com/watch?v=Jw95qHg_MQ8
https://www.youtube.com/watch?v=p3wACXleQ10
https://www.youtube.com/watch?v=p3M55pjHwMs
https://www.youtube.com/watch?v=ZexvvN_e9Uc
https://www.youtube.com/watch?v=HWMJXa_sVKY
https://www.youtube.com/watch?v=RjWok4IqqlI
https://www.youtube.com/watch?v=QNyvR8TA3p0
http://pleer.com/search?q=Lomax+%26+Kubiks+-+Things+To+Come
♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥
♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫♫
♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪

 

[Katarameno]

ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΚΑΝΑΤΕ ΚΑΙ ΔΕ ΞΕΡΑΤΕ ΠΟΥ ΝΑ ΠΑΤΕ  
ΗΤΑΝ ΤΟ ΠΙΟ ΣΑΤΑΝΙΚΟ ΚΟΛΠΟ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΣΤΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ ΤΟΥΣ
ΞΕΝΕΡΩΣΑΝ ΡΕ ΤΑ ΜΠΑΤΣΑΚΙΑ και τα ΑΣΦΑΛΙΤΑΚΙΑ...
ΤΟΥΣ ΞΕΝΕΡΩΣΑΤΕ ΚΑΙ ΟΙ ΔΙΑΣ ΑΠΟ ΤΑ ΝΕΥΡΑ ΤΟΥΣ ΜΑΡΣΑΡΑΝΕ ΑΣΚΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΝΑΝΕ ΜΠΑΝΤΙΛΙΚΙΑ ΣΤΟ Α.Π.Θ.

Όποιος έχει οδηγήσει μηχανή μπορεί να καταλάβει τι λέω :
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=S79fV_EGdC0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=S79fV_EGdC0</a>
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=kUrjQPe4VpQ" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=kUrjQPe4VpQ</a>

Στα βίντεο αυτά φαίνεται πεντακάθαρα οτι δεν ξέρουν που θέλουν να πάνε, οτι είναι εκνευρισμένοι και δε ξέρουν τι να κάνουν. Ακούγεται και η αγωνιώδης έκκληση από τον ασύρματο : "Μην μπείτε στον πανεπιστημιακό χώρο, μείνετε έξω" κάποιου επικεφαλής της επιχείρησης προβοκάτσιας που κατέληξε σε grande ρεντίκολο και φιάσκο.  

Υπάρχει κανένας που ασχολείται με τα του ποδοσφαίρου να μας γράψει εδώ ποιά ματς αναβλήθηκαν, ποια ήταν να γίνουν και πότε και για πότε αναβλήθηκαν? Θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον γιατί από έναν γνωστό μου Παοκτσή άκουσα το αμίμητο : "Ποια πορεία? Δεν έχει πορεία σήμερα" όταν τον ρώτησα αν θα κατέβει στην πορεία !!! Που λέει πολλά...

[inco]

Ρε πότε γίναμε υπερασπιστές της γραφειοκρατίας?
 Άλλο ευέλικτος άλλο πρωτοπόρος.

Δεν γίνεται να πηγαίνετε όπου ναναι μέσα στη πόλη επειδή κρατάς το πανό και την ντουντούκα και ο κόσμος από πίσω να μην ξέρει τίποτα. Είναι προβληματικό(και πόσο μάλλον όταν επικαλείστε αποφάσεις συλλόγων με τόσο πάθος). Μείνε συντριβάνι και συζήτησέ το.

Δεν τα θεωρώ σχέδια συνωμοσίας αυτά που λες, τα έχουμε δει και ζήσει, αλλά είναι ευθύνη του ίδιου του κινήματος να πράξει και όχι των αυτόκλητων σωτήρων του.

Οσο για την πολιτική ανυπαρξία της αυτονομίας δεν το σχολιάζω

[Katarameno]

Έλααααααα βρε inco τώρα, λεπτομέρειες 
Εγώ με άλλο χαίρομαι αφάνταστα : 
Που βλέπω οτι ήρθε η εποχή που συζητάτε και εκφράζεστε με απίστευτα ώριμο τρόπο και γίνονται εκπληκτικές συζητήσεις.
Γαμάτες. Μα πάρα πολύ γαμάτες.   
Μπορεί να έλειπε ίσως και το κατάλληλο περιβάλλον ή οι συνθήκες ή ο κατάλληλος συντονιστής συζήτησης. Πάντως στην 45λεπτη συζήτηση στην  Ελεύθερη ΕΡΤ, δε ξέρω τι πάθανε τα 3 παιδιά που ήταν εκεί, ίσως ένιωσαν οτι για πρώτη φορά δεν θα λογοκριθούν ή δε θα διαστρευλωθούν αυτά που θα πουν από το κανάλι-μέσο στο οποίο συζητούσαν και έδωσαν ρέστα και οι 3 που ήταν εκεί, είτε είναι εδώ στο φόρουμ, μακάρι να υπήρχε ακόμα και η λίστα Electroauth για τις πιο "πριβέ" συζητήσεις.
Βέβαια θα προτιμούσα η τέρμα παράφωνη - ελαφρώς τρεμουλιαστή φωνή και ηλίθια φάτσα που μου βγάζει συναισθήματα μίσους μίσους μίσους να έλειπε από το κάδρο, να μην τον έδειχνε καθόλου η κάμερα και να βάζανε φίλτρο στην φωνή του αλλά τι να κάνω ο έρμος, έκανα υπομονή
 
Συγκρίνοντας τα λεγόμενα των τριών με την συναισθηματική ρομαντική κλαψομούνικη και εντελώς παράλογη και άκυρη μπουρδολογία του Μήτκα στην Καθημερινή είναι φανερό ποια από τις 2 πλευρές έχει δίκιο, ποια από τις 2 πλευρές επιλέγει κάθε άνθρωπος που σκέφτεται μόνος του και βρίσκεται σε άλλο επίπεδο επιχειρημάτων, σκεπτικού, λογικής και μαχητικότητας.

[Αλντεμπαράν]

Είναι εντυπωσιακό πως για μια χειρονομία σπάνε την πορεία στην μέση. Και ακολουθεί κυνηγητό /κρότου λάμψης/ δακρυγόνα και δεν πέφτει ούτε πέτρα στα ΜΑΤ. Το λες και απαγόρευση της πορείας εκ των άνω...

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=m0NB92A-ktU" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=m0NB92A-ktU</a>

[Katarameno]

Τον ψηλό με τα μαύρα και το full face και εντελώς καλλυμμένο το πρόσωπο στην αρχή που το ξεκίνησε επειδή τον έσπρωξαν τα ΜΑΤ τον λες και ασφαλίτη προβοκάτορα που μόλις ξεκίνησε το μπάχαλο έφυγε τρέχοντας ...

[Katsavidi]

Καλά εντάξει δεν τον λες και ασφαλίτη...Σιγά τι έκανε..Περπατούσε και τον σπρώξανε...Γύρισε και πήγε να ρίξει μια πάνω στα νεύρα του..Ούτε αυτή δεν έριξε και έκανε τον αγριεμένο...Μην λέμε και ότι θέλουμε...Δεν λέω ότι δεν ήταν ή ήταν ασφαλίτης...Δεν έχω ιδέα...Αλλά από το βίντεο δεν φαίνεται τίποτα από τα δύο...Όποιος και να ήταν το ίδιο θα έκανε πάνω κάτω...Άντε να μην ήταν κουκουλωμένος(το οποίο από μόνο του δεν είναι απόδειξη ασφαλιτοσύνης ή όχι)...

Ίσα ίσα που την σπρωξιά την έριξε ο ματάς πρώτος μάλιστα και (ο κουκουλωμένος)αυτός (επί της ουσίας) πέρα από το να ΚΑΝΕΙ πως πάει να ρίξει σούτι δεν έκανε τίποτα...Άρα δεν νομίζω ότι χρειαζόνταν αφορμή  από ασφαλίτη ή μη...Η σειρά των πραγμάτων είναι η εξής...

Ματάς σπρώχνει, καμιά 10αρια μαζεύονται σε φάση τι κάνεις ρε και ματάδες αρχίζουν τα γνωστά...Κρότου λάμψης,ντού,κλπ...

Μην ψάχνουμε κακούς εκεί που δεν υπάρχουν...Δεν χρειάστηκε καμία προβοκάτσια για το ντου...Το κάναν γιατί αυτοί είναι...Δεν χρειάζονται αφορμή...Ούτε για τα μάτια του κόσμου..Το να ψάχνουμε λογική στις πράξεις τους(εστω και στημένη) , τους κάνει ασυνείδητα πιο σωφρωνες στα μάτια τους κόσμου...Δεν είναι...Είναι απέναντί μας και τέλος...Όχι τεχνητά,όχι κατα περίπτωση,όχι με εξαιρέσεις,όχι έπειτα από πρόκληση, αλλά εξ αρχής,εκ των προτέρων,συνολικά και με αιτία...

[Katarameno]

Υποτίθεται υπάρχει νόμος που λέει για ιδιώνυμο της κουκούλας- δηλαδή απαγορεύεται να φοράς κουκούλα. Καλά εκτός οτι τους λυπάμαι και γελάω μαζί τους γιατί μόλις ψηφίστηκε ο νόμος να δεις μια σατανική ατυχία η μόδα έφερε ακόμα πιο πολύ στη μόδα τα hooders ή πως τα λένε αυτά τα φουτεροειδή με την κουκούλα που φοράει όλη η νεολαία, ασχέτως αν ακούει Παντελίδη ή Exploited, και άρα ο νόμος ακυρώθηκε στην πράξη ως γελοίος που ήταν, είναι λίγο περίεργο να είσαι με full face και κουκούλα και να περπατάς ακριβώς μπροστά από τα ΜΑΤ. Τέτοια "ασφάλεια" ένιωθε? Φυσικά και δε ξέρω τι είναι ο άνθρωπος, μπορεί να κάνω εννοείται λάθος, δεν είμαι ο Πάππας.  Απλά είναι κάτι που μου φάνηκε αρκετά περίεργο. Αφού ξέρει υποτίθεται οτι απαγορεύονται οι κουκούλες γιατί δεν απομακρύνθηκε λίγο? Και ακόμα πιο περίεργη η αντίδρασή του από εκεί που το έπαιζε τσάκι τσαν με το που έσκασε η πρώτη κρότου λάμψης να φύγει τρέχοντας άρον άρον...
2 δευτερόλεπτα πριν έκανε την κίνηση του Πελαργού ή του Τίγρη και 2 δευτερόλεπτα μετά την κίνηση του Λαγού? Δεν ξέρει καλό κουγνκ φου αυτό είναι το μόνο σίγουρο