Η απατη της "βασης του 10"

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025]

Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025

[NetBuster]

Αρα τι ειναι αυτη η κυβερνηση για σενα?Φιλελευθερη ή συντηρητικη?

Σε άλλα μέτρα είναι εντελώς νεοφιλελεύθερη και σε άλλα λα'ι'κιστική.

Πουθενα δεν την πιανεις ε?
Διαφωνω με την προσεγγιση σου. Ειναι ακραια. Εγω πιστευω πως ειναι φιλελευθερη εκει που την παιρνει.
Και επισης διαφωνω με το προθεμα νεο- , ειναι σα να λεω τον καθε αριστερο κομμουνιστη. Πολυ ισοπεδωτικο.

Η πλακα ειναι πως quotαρεις κατι, λες την αποψη σου και απο κατω δινεις την απαντηση του Μανδραβελη στην απαντηση σου.

Προφανως εννοω οτι το σχολιο μου "Άλλη βαρύτητα έχει η βάση του 10 για την πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και άλλη βαρύτητα έχει η βάση του 5 για την εξετάσεις στα μαθήματα του Πανεπιστημίου:" παει στο παρακατω αποσπασμα απο το αρθρο του Μανδραβελη.   

ΟΚ εγω δεν καταλαβα τη δομη του.Ειναι και αργα και μετα απο διαβασμα....
Εξακολουθω βεβαια να θεωρω οτι η απαντηση του αρθρογραφου ειναι ικανοποιητικη.Και φυσικα η βαση ειναι βαση. Δεν αλλαζει με το αν ειναι 5 ή 10, σε Πανεπιστημιο ή σχολειο.

Θα μπορουσε η κυβερνηση να μην ειχε εφαρμοσει το μετρο. Τι θα γινοταν εαν δε το ειχε κανει?

Θα μπορούσε η κυβέρνηση πρώτα να είχε φτιάξει μια Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (ή Τεχνική) Εκπαίδευση και να αλλάξει επίσης το σύστημα εισαγωγής στην Ανώτατη Εκπαίδευση (η δική μου πρόταση είναι εξετάσεις σε κάθε ομάδα σχολών ξεχωριστά, πχ. Πολυτεχνείο). Και παράλληλα να ενισχύσει στα σχολεία τον θεσμό του Σχολικού Επαγγελματικού Προσανατολισμού. Και αφού τα κανε όλα αυτά, ας ερχόταν μετά να βάλει τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σ'αυτούς που θα πάνε στην Ανώτατη Εκπάιδευση και σ'αυτούς που θα πάνε στην Επαγγελματική Εκπαίδευση. Αυτή η ακολουθία ενεργειών είναι κατ'εμέ η ορθολογικότερη και η οποία εξασφαλίζει με τη μεγαλύτερη αντικειμενικότητα ότι όντως στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα θα μπαίνουν αυτοί που έχουν τα φόντα να γίνουν επιστήμονες, και στην Επαγγελματική Εκπαίδευση θα μπαίνουν αυτοί που η κλίση τους είναι για να μάθουν μια τέχνη, ένα επάγγελμα.

Τόσο δύσκολο για το υπουργείο ήταν να ακολουθήσει μια τέτοια πορεία ενεργειών?? Εγώ ξέρω ότι το υπουργείο παιδείας ισχυρίζεται πως θέλει να βελτιώσει την εκπαίδευση πάνω σε ένα μακρόπνοο σχέδιο, γι'αυτό και πολλές φορές βάλει κατά της προχειροδουλειάς που έκαναν οι προηγούμενες ηγεσίες του υπουργείου. Και μάλιστα η κ. Γιαννάκου λέει ότι αδιαφορεί για το πολιτικό κόστος, αρκεί οι αλλαγές αυτές να φανούν χρήσιμες σε ένα βάθος χρόνου..

Ε, πού είναι λοιπόν αυτό το πολιτικό θάρρος της κ. Γιαννάκου (ότι δήθεν αδιαφορεί για το πολιτικό κόστος αρκεί να φανεί χρήσιμη σε βάθος χρόνου), όταν αντί να ακολουθήσει την πορεία ενεργειών που ανέφερα, προτιμά να αρχίσει πρώτα με το ζήτημα της διαχωριστικής γραμμής (βάση του 10) έτσι ώστε να χαιδέψει τα αυτιά όλων αυτών που πέρυσι έβγαιναν στις εφημερίδες και στα ΜΜΕ και έλεγαν πόσο γελοίο είναι να μπαίνουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μαθητές με βαθμό κάτω από τη βάση??
Πού είναι η διάθεσή της για μακρόπνοο σχεδιασμό της Παιδείας που τόσο πολύ λέει στις δηλώσεις της ότι κάνει ή ότι θέλει να κάνει??

(και εδώ είναι που ερχόμαστε στο χαρακτηρισμό "λα'ι'ικιστική" που απέδωσα παραπάνω στην κυβέρνηση..)

Ειναι καλες οι ιδεες που προτεινεις και τις εχω διαβασει και στη λιστα. Αλλα κατηγορεις την κυβερνηση οτι επαγγελεται μακροπνοοα σχεδια και δρα αποσπασματικα. Καταρχας , μακροπνοος σχεδιασμος δε σημαινει ξεκιναω απο την αρχη απαραιτητα γιατι αμα ηταν ετσι προτεινω η μεταρρυθμιση να ξεκινησει απο το νηπιαγωγειο ή το δημοτικο και σε 12 χρονια να εχουμε αποτελεσματα. Το ζητημα για μενα ειναι να τρεξουμε τωρα. Και επειδη μ'άρεσει να υπερασπιζομαι τη Γιαννακου λεω πως στην πραγματικοτητα εχει κανει πολλα πραγματα σε ολες τις βαθμιδες. Δεν τα εχει κανει ολα και πως να προλαβει. Μακροπνοος σχεδιασμος δε σημαινει τα κανω ολα μαζι, αλλα οταν ξεκιναω καατι δεν το σταματω και εχω στο βαθος του μυαλου μου ενα στοχο.


Αληθεια, λες οτι η Γιαννακου δεν εχει πολιτικο θαρρος και λες πως χαιδευει τα αυτια αυτων που διαμαρτυρονταν περσι οτι μπαινουν μαθητες ανικανοι στα Πανεπιστημια. Σκεφτεσαι οτι καποιοι αλλοι σε κατι επαρχιακες πολεις τα χουν μαζι της επειδη τους παιρνει τα ΤΕΙ?
Πιστευω πως πρεπει να σκεφτομαστε ολες τις παραμετρους. Αν ηθελε να ειναι αρεστή, θα εβαζε βαση το 8 και θα ηταν σχεδον ολοι ευχαριστημενοι.

[electroSOK]

θέλω να δηλώσω αυτό που είπα και πριν, ότι δηλαδή η πλειοψηφία των αριστούχων προέρχεται από παιδιά μορφωμένων γονέων. Αυτό δεν είναι κάτι που χρειάζεται μελέτη για να το καταλάβεις. Απλή λογική θέλει.  Επίσης εξήγησα και εγώ και o Juan γιατί η βάση του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά. Ανέτρεξε στα προηγούμενα ποστ και πες μου που διαφωνείς, δεν μπορώ να γράφω συνέχεια τα ίδια πράγματα.

Μαλλον εσυ δεν καταλαβες τι εγραψα..Δεν σου ζήτησα να μου δείξεις μια έρευνα ή μελέτη που να αποδεικνύει ότι η πλειοψηφία των αριστούχων προέρχεται από παιδιά μορφωμένων γονέων. Σου ζήτησα να μου δείξεις μια έρευνα ή μελέτη που να αποδεικνύει ότι "τα φτωχά παιδιά τα καταφέρνουν καλύτερα από τα πλούσια παιδιά" και ότι η ρύθμιση της βάσης του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά (οπότε δεν διευρύνει τις ταξικές ανισότητες). Μπορείς να μου δείξεις μια τέτοια μελέτη?

Μιας και μίλησες για μελέτες, μήπως έχεις και συ καμιά που να τεκμηριώνει τα λεγόμενα σου;

Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω τα στοιχεία που έδωσε ο ίδιος ο Μανδραβέλης στο άρθρο του "Το δημοκρατικό 10" το οποίο το βρήκες και ενδιαφέρον άρθρο:

Λέει λοιπόν ο Μανδραβέλης:
"Η αλήθεια είναι πως οι εισαγωγικές εξετάσεις στην Ανώτατη Παιδεία δείχνουν χάσμα μεταξύ των κατά κανόνα υποβαθμισμένων δυτικών συνοικιών της Αθήνας και των βορείων προαστίων. Δυτικά το ποσοστό αποτυχίας είναι 52% και Βόρεια 15%."

Πάντως τον ισχυρισμό μου ότι με το υπάρχον εξεταστικό σύστημα με τα φροντιστήρια (και άρα και με τη βάση του 10) αδικούνται οι φτωχοί μαθητές, τον στήριξα κυρίως με την λογική ότι σε περίπτωση που και ο πλούσιος αλλά και ο φτωχός μαθητής έχουν αδιάφορους καθηγητές στο σχολέιο τους τότε ο φτωχός μαθητής είναι αναγκασμένος να τα βγάλει πέρα με τους καθηγητές που του τυχαν, ενώ ο πλούσιος μπορεί να διεκδικήσει και έναν εναλλακτικό δρόμο για να αποκτήσει τις γνώσεις για την επιτυχία στις εξετάσεις (και αυτός ο δρόμος είναι τα φροντιστήρια). Οπότε ο φτωχός μαθητής ξεκινάει από μειονεκτικότερη θέση. Δεν είπα ότι είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο, αλλά σίγουρα είναι ένα εμπόδιο που του δυσκολευει τη ζωή και που ο πλούσιος μαθητής δεν το έχει. Δεν είναι αδικία λοιπόν, άσχετα αν με χίλιους κόπους στη πορεία καταφέρει εντέλει ο φτωχός μαθητής να το ξεπεράσει το εμπόδιο αυτό?
Πού διαφωνείς με αυτήν την απλή λογική που ανέφερα?

Σε αυτό που λες συμφωνώ, με την διευκρίνηση ότι δημόσια και δωρεάν επαγγελματική εκπαίδευση υπάρχει ήδη με τη μορφή των ΤΕΕ και των ΙΕΚ.

Ναι, αλλα για δες λιγο υπό ποιές συνθήκες λειτουργούν.. Όταν μιλάμε για Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική Εκπαίδευση μιλάμε για σοβαρή Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική Εκπαίδευση και όχι προχειροδουλειές σαν κάποια ΤΕΙ που φτιάχτηκαν με χρηματοδότηση ΕΠΕΑΕΚ και τώρα που η χρηματοδότηση στέρεψε είναι στα πρόθυρα να κλείσουν..

[electroSOK]

Πουθενα δεν την πιανεις ε?

Τι εννοείς?

Εξακολουθω βεβαια να θεωρω οτι η απαντηση του αρθρογραφου ειναι ικανοποιητικη.Και φυσικα η βαση ειναι βαση. Δεν αλλαζει με το αν ειναι 5 ή 10, σε Πανεπιστημιο ή σχολειο.

Ο αρθρογράφος (Μανδραβέλης) πιάστηκε με το ζήτημα του πώς η βαση του 10 επηρεάζει τις ταξικές ανισότητες. Συγκεκριμένα ισχυρίστηκε ότι και να μπουν όλοι οι μαθητές στο Πανεπιστήμιο, φτωχοί και πλούσιοι, αυτό δεν θα αλλάζει την ταξική ανισότητα μεταξύ τους. Εκεί είναι όμως που διαφωνώ. Μπορεί μπαίνοντας στο Πανεπιστήμιο ο φτωχός μαθητής να συνεχίσει να είναι φτωχός και ο πλούσιος να συνεχίσει να είναι πλούσιος, αλλά μελλοντικά ο φτωχός μπορεί να βελτιώσει την οικονομική του κατάσταση διότι στο Πανεπιστήμιο αποκτά τα κατάλληλα επιστημονικά εφόδια για να δουλέψει. Άρα εν δυνάμει η ταξική ανισότητα τείνει να μειωθεί. Αντίθετα αν στον φτωχό δεν δώσεις τη δυνατότητα να σπουδάσει κάτι για να δουλέψει, μάλλον θα διατηρηθεί στην ίδια οικονομική κατάσταση. Αυτή λοιπόν είναι η διαφορά ανάμεσα στον αποκλεισμό από το να συνεχίσεις σε κάποια βαθμίδα της δημόσιας Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης (ΑΕΙ,ΤΕΙ, σοβαρή Επαγγελματικη Εκπαιδευση) και στον αποκλεισμο απο το να περασεις ενα μαθημα στις εξετασεις του Πανεπιστημιου (κοινώς αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στην βαση του 10 και στην βάση του 5).

Και επειδη μ'άρεσει να υπερασπιζομαι τη Γιαννακου λεω

Εγώ πάντως θα πρότεινα σε όσους έχουν βαλθεί ντε και καλά να υπερασπίζονται την Γιαννάκου και σε όσους έχουν βαλθεί ντε και καλά να την αντιπολιτεύονται να αφήσουν στην άκρη αυτήν την νοοτροπία οπαδικού χαρακτήρα και να δούμε λίγο όλοι μαζί ψύχραιμα, ελευθερα (χωρίς το άγχος να υποστηρίξουμε κάποιον) και με ειλικρίνια την αλήθεια, μπας και βελτιώσουμε την εκπαίδευση της χώρας μας. Όταν κάνεις μακρόπνοο σχέδιο ξεκινάς από τα βασικά Netbuster. Την πυραμίδα την φτιάχνεις από τη βάση της, όχι από την κορυφή. Διαφορετικά, κινδυνεύει με το παραμικρό κούνημα να σωριαστεί. Δεν είναι δυνατόν να καθιερώνεις την βάση του 10 χωρίς πρώτα να φτιάξεις μια σοβαρή Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (Τεχνική) Εκπαίδευση και χωρίς να αλλάξεις το σύστημα εισαγωγής. Αυτά είναι αστεία πράγματα. Εκτός αν στο μυαλό της κ. Γιαννάκου η εναλλακτική οδός για όσους δεν πιάσουν τη βάση του 10 είναι ήδη έτοιμη, είναι τα ιδιωτικά ΙΕΚ-ΚΕΣ και άρα δεν χρειαζόμαστε Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (Τεχνική) Εκπαίδευση. Οπότε η συζήτηση μας πάει πια πάνω σε άλλη βάση.
Δεν ξέρω. Ειλικρινά δεν μπορώ με τίποτα να καταλάβω πώς ο τρόπος με τον οποίον χειρίζεται η υπουργός την Παιδεία θα μάς οδηγήσει σε καλύτερες μέρες.

Και επισης διαφωνω με το προθεμα νεο- , ειναι σα να λεω τον καθε αριστερο κομμουνιστη. Πολυ ισοπεδωτικο.

Το πρόθεμα νεο-  έχει να κάνει με την ιστορική πορεία της φιλελευθερης οικονομικής θεωρίας. Αν διαβάσεις βιβλία σχετικά με την ιστορική πορεία αυτής της θεωρίας, γραμμένα από φιλελευθερους συγγραφείς, θα δεις οτι ο φιλελευθερισμος ως οικονομική θεωρία είχε ανθήσει τον 18ο και 19ο αιώνα. Μετά όμως τον Β'Παγκοσμιο Πόλεμο υποχώρησε πολύ και επικράτησαν στην πολιτική σκηνή οι Κευνσιανές θεωρίες της σοσιαλδημοκρατίας που μιλούσαν για έντονο κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία κτλ. Όταν οι Κευνσιανές θεωρίες άρχισαν να υποχωρούν κατά τη δεκαετία του 1970 ο φιλελευθερισμός εμφανίστηκε ξανά δυναμικός στην πολιτική σκηνή (πχ. Θάτσερ στην Βρετανία) και αυτή η επανεμφάνισή του επειδή ακριβώς ήταν επανεμφάνιση του έδωσε τον τίτλο νεο-φιλελευθερισμός για να τον ξεχωρίζει από τον φιλελευθερισμό της προ Παγκοσμίου Πολέμου χρονικής περιόδου, δεδομένου ότι είχε και κάποιες διαφορές σε σχέση με τον παλιό φιλελευθερισμό. Συνεπώς, ο νεο-φιλελευθερισμός δεν είναι βρισιά, είναι ορολογία που χρησιμοποιούν οι ίδιοι οι φιλελευθεροι πολιτικοί αναλυτές (πχ. ο Ανδριανόπουλος).

[Turambar]

Είναι να σου κόβει. Έξυπνος γεννιέσαι, δε γίνεσαι. Εγώ σκέφτομαι τους κακομοίρηδες που ήθελαν να μπουν πχ καλών τεχνών... και μπορεί να ήταν και ταλέντα...

Η εξυπνάδα είναι κάτι τελείως σχετικό, που δε μετριέται από τις επιδόσεις σου στο σχολείο μόνο.

Ακόμα και η εξυπνάδα να είναι καθαρά κληρονομικό όπως λες, αν δεν την εξασκήσεις, δεν θα την αποκτήσεις. Και άλλωστε υπάρχουν άπειρα επίπεδα να είσαι σε μερικά πανέξυπνος και σε μερικά χαζός.

[Ολύμπιος]

Από ότι βλέπω εδώ, ό,τι και να γράψουμε, ο καθένας θα συνεχίσει τα δικά του!

Για αυτό θα το πάω ανάποδα!

Έστω ότι δεν έμπαινε η βάση του 10 ή ήταν 5, τότε τι γινόταν?
Πήγαινε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση!Ωραία και εκεί τι έκανε?Δεν νομίζω να ισχυρίζεστε ότι θα περνούσε τα μαθήματα υπό φυσιολογικές συνθήκες?!Απλά θα είχαν πολύ χαμηλό επίπεδο και έτσι θα τα περνούσε παρόλο που δεν θα το άξιζε!
Και μην ακούσω να τα ξαναδίνει πολλές φορές μέχρι να περάσει γιατί είναι αδικία!
Το παιδί θα ξοδεύεται αν είναι σε άλλη περιοχή από τη μόνιμη κατοικία και φυσικά ούτε τώρα θα έχει χρήματα για φροντιστήρια, οπότε θα είναι αδικία να μην πάρει πτυχίο!Κρίμα είναι ας του το δώσουμε!
Και όταν διευρυνθεί το φαινόμενο τα ιδρύματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης να είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα ουσιαστικά τότε θα έχουμε μαζική παραγωγή 25χρονων αποφοίτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που το καλύτερο που θα μπορούν να κάνουν να είναι να βοσκάν πρόβατα ή να αρμέγουν αγελάδες!

Έτσι, έτσι συμφωνώ με αυτές τις καταστάσεις, εσείς?

Και επειδή κάποιος θα μας πει ότι δεν είναι ακριβώς έτσι, να του πω ότι είναι πολύ χειρότερα!
Το μόνο που έχει να κάνει είναι να δει τα αποτελέσματα ενός διαγωνισμού του ΑΣΕΠ και εκεί θα δει όχι του 10 αλλά του 14, 15 τι γράφουνε μαθηματικοί, φυσικοί κ.α.!


Τώρα που το σκέφτομαι όμως μερικοί δεν μπορούν να πιάσουν τη βάση
λόγω...





...Παρασκευα'ί'δη!
Τον αληταρά!Αν τον πιάσω στα χέρια μου...
Και αυτός ο Κάστρο μένει απαθής?
Γιατί δεν πάει καβάλα στο άλογο να τον τσακίσει?

Είναι να σου κόβει. Έξυπνος γεννιέσαι, δε γίνεσαι. Εγώ σκέφτομαι τους κακομοίρηδες που ήθελαν να μπουν πχ καλών τεχνών... και μπορεί να ήταν και ταλέντα...

Για αυτόν ακριβώς το λόγο δεν θα σε φτάσω ποτέ!

[Nessa]

Η κυβέρνηση είναι νεοφιλελεύθερη. Έχει διαλύσει το κοινωνικό κράτος και μειώνει τη φορολογία στις επιχειρήσεις. Ο κρατισμός της όσον αφορά στα πανεπιστήμια δεν έχει σχέση, γιατί τα πανεπιστήμια δεν είναι επιχειρήσεις.

[marauber]

θέλω να δηλώσω αυτό που είπα και πριν, ότι δηλαδή η πλειοψηφία των αριστούχων προέρχεται από παιδιά μορφωμένων γονέων. Αυτό δεν είναι κάτι που χρειάζεται μελέτη για να το καταλάβεις. Απλή λογική θέλει.  Επίσης εξήγησα και εγώ και o Juan γιατί η βάση του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά. Ανέτρεξε στα προηγούμενα ποστ και πες μου που διαφωνείς, δεν μπορώ να γράφω συνέχεια τα ίδια πράγματα.

Μαλλον εσυ δεν καταλαβες τι εγραψα..Δεν σου ζήτησα να μου δείξεις μια έρευνα ή μελέτη που να αποδεικνύει ότι η πλειοψηφία των αριστούχων προέρχεται από παιδιά μορφωμένων γονέων. Σου ζήτησα να μου δείξεις μια έρευνα ή μελέτη που να αποδεικνύει ότι "τα φτωχά παιδιά τα καταφέρνουν καλύτερα από τα πλούσια παιδιά" και ότι η ρύθμιση της βάσης του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά (οπότε δεν διευρύνει τις ταξικές ανισότητες). Μπορείς να μου δείξεις μια τέτοια μελέτη?

Καταρχάς εγώ είπα ότι "τα φτωχά παιδιά τα καταφέρνουν πολύ συχνά καλύτερα από τους βολεμένους πλούσιους". Υπάρχει διαφορά πιστεύω, μην παραφράζεις τα λεγόμενα μου. Δεν έχω καμιά μελέτη που να το αποδεικνύει, πιστεύω όμως πως το κίνητρο που έχει κάποιος φτωχός υπερκαλύπτει την αδικία του εξεταστικού συστήματος και μπορεί να γράψει καλύτερα από κάποιον που ξέρει ότι και να μην περάσει κάπου δεν έγινε και τίποτα επειδή τον περιμένει σίγουρη δουλειά στην οικογενειακή επιχείρηση. Δεν λέω ότι γίνεται πάντα, αλλά μπορεί να γίνει αρκετά συχνά και πιστεύω ότι είναι αυτονόητο.

Όσο για το ότι η ρύθμιση της βάσης του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά, δεν έχω μελέτη να σου δείξω, αλλά και ούτε υποχρεωμένος είμαι, εφόσον εσύ είσαι αυτός που υποστηρίζει πως τα αδικεί, οπότε εσύ θα πρέπει να φέρεις τη μελέτη, όχι εγώ.
Εξάλλου, έχουμε γράψει και εγώ και ο Juan πολλές φορές γιατί δεν τα αδικεί. Δεν θα ξαναγράφω τα ίδια. Σου ξαναλέω, ανέτρεξε στα προηγούμενα ποστ και πες που διαφωνείς, γιατί εγώ ότι είχα να πω για αυτό το θέμα το είπα.

Μιας και μίλησες για μελέτες, μήπως έχεις και συ καμιά που να τεκμηριώνει τα λεγόμενα σου;

Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω τα στοιχεία που έδωσε ο ίδιος ο Μανδραβέλης στο άρθρο του "Το δημοκρατικό 10" το οποίο το βρήκες και ενδιαφέρον άρθρο:

Λέει λοιπόν ο Μανδραβέλης:
"Η αλήθεια είναι πως οι εισαγωγικές εξετάσεις στην Ανώτατη Παιδεία δείχνουν χάσμα μεταξύ των κατά κανόνα υποβαθμισμένων δυτικών συνοικιών της Αθήνας και των βορείων προαστίων. Δυτικά το ποσοστό αποτυχίας είναι 52% και Βόρεια 15%."

Καταρχάς δεν μπορείς να γενικεύσεις για όλη την Ελλάδα τα αποτελέσματα μιας μελέτης που αναφέρεται μόνο στα δυτικά και στα βόρεια προάστια της Αθήνας. Δεύτερον, εξακολουθώ να πιστεύω πως αυτό που οδηγεί τα δυτικά προάστια σε τόσο μεγάλη αποτυχία δεν είναι η φτώχια αλλά οι ιδιαίτεροι κοινωνικοί λόγοι της περιοχής. Νομίζω αυτές οι περιοχές είναι που τα παιδιά οργανώνονται σε συμμορίες και παίζουν πόλεμο μεταξύ τους. Αυτό είναι που τους εμποδίζει από το να πετύχουν, όχι η έλλειψη χρημάτων. Επίσης αν δεν κάνω λάθος στις περιοχές αυτές κατοικεί μεγάλο ποσοστό αλλοδαπών, που είναι αυτονόητο ότι δεν πρέπει να αναμένουμε να τα πηγαίνουν καλά στο σχολείο γενικότερα.

Πάντως τον ισχυρισμό μου ότι με το υπάρχον εξεταστικό σύστημα με τα φροντιστήρια (και άρα και με τη βάση του 10) αδικούνται οι φτωχοί μαθητές, τον στήριξα κυρίως με την λογική ότι σε περίπτωση που και ο πλούσιος αλλά και ο φτωχός μαθητής έχουν αδιάφορους καθηγητές στο σχολέιο τους τότε ο φτωχός μαθητής είναι αναγκασμένος να τα βγάλει πέρα με τους καθηγητές που του τυχαν, ενώ ο πλούσιος μπορεί να διεκδικήσει και έναν εναλλακτικό δρόμο για να αποκτήσει τις γνώσεις για την επιτυχία στις εξετάσεις (και αυτός ο δρόμος είναι τα φροντιστήρια). Οπότε ο φτωχός μαθητής ξεκινάει από μειονεκτικότερη θέση. Δεν είπα ότι είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο, αλλά σίγουρα είναι ένα εμπόδιο που του δυσκολευει τη ζωή και που ο πλούσιος μαθητής δεν το έχει. Δεν είναι αδικία λοιπόν, άσχετα αν με χίλιους κόπους στη πορεία καταφέρει εντέλει ο φτωχός μαθητής να το ξεπεράσει το εμπόδιο αυτό?
Πού διαφωνείς με αυτήν την απλή λογική που ανέφερα?

Για να πιάσεις το 10 στις εξετάσεις δεν χρειάζεται να έχεις καλό καθηγητή, ούτε να πας φροντιστήριο. Όπως προείπα, πιστεύω ότι όποιος θέλει να σπουδάσει πρέπει να έχει ένα στοιχειώδες υπόβαθρο και μια στοιχειώδη θέληση για μάθηση (και προφανώς αν τα έχει αυτά, θα πιάσει σίγουρα και τη βάση). Και το χειρότερο καθηγητή του κόσμου να έχεις, θα τα καταφέρεις αν έχεις τα στοιχεία που αναφέρω. Αν δεν τα καταφέρεις, απλά δεν είσαι άξιος να σπουδάσεις. Απλά πράγματα!
Αυτό που λες εσύ ισχύει γενικότερα για το εξεταστικό σύστημα για κάποιους που ανταγωνίζονται για υψηλότερους βαθμούς και όχι για τη βάση του 10.

Σε αυτό που λες συμφωνώ, με την διευκρίνηση ότι δημόσια και δωρεάν επαγγελματική εκπαίδευση υπάρχει ήδη με τη μορφή των ΤΕΕ και των ΙΕΚ.

Ναι, αλλα για δες λιγο υπό ποιές συνθήκες λειτουργούν.. Όταν μιλάμε για Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική Εκπαίδευση μιλάμε για σοβαρή Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική Εκπαίδευση και όχι προχειροδουλειές σαν κάποια ΤΕΙ που φτιάχτηκαν με χρηματοδότηση ΕΠΕΑΕΚ και τώρα που η χρηματοδότηση στέρεψε είναι στα πρόθυρα να κλείσουν..

Στην Ελλάδα είμαστε, αυτά τα λεφτά δίνουν, αυτά τα ιδρύματα έχουμε. Οπότε ο στόχος δεν είναι να φτιάξουμε νέα ιδρύματα αλλά να βελτιώσουμε τα ήδη υπάρχοντα.
Όσο για τα ΤΕΙ, καθόλου δε θα λυπηθώ αν κλείσει κάποιο ΤΕΙ με 10 ή και λιγότερους αποφοίτους το χρόνο ή κάποιο που οδηγεί τους αποφοίτους τους στην ανεργία. Μη σου πω ότι θα χαρώ κιόλας. Δεν ξέρω αν αυτά που λες περιλαμβάνονται στις παραπάνω κατηγορίες, ξέρω όμως ότι πολλά ΤΕΙ χτίστηκαν εν μία νυκτί χωρίς να έχει γίνει σοβαρή μελέτη για τη χρησιμότητα και τη βιωσιμότητα τους , αλλά με μοναδικό στόχο να ικανοποιήσουν τους τοπικούς άρχοντες.

[NetBuster]

Πουθενα δεν την πιανεις ε?

Τι εννοείς?

Eννοω οτι ειναι οξυμωρο να τη χαρακτηριζεις απο τη μια νεοφιλελευθερη και απο την αλλη συντηρητικη.

[

Εξακολουθω βεβαια να θεωρω οτι η απαντηση του αρθρογραφου ειναι ικανοποιητικη.Και φυσικα η βαση ειναι βαση. Δεν αλλαζει με το αν ειναι 5 ή 10, σε Πανεπιστημιο ή σχολειο.

Ο αρθρογράφος (Μανδραβέλης) πιάστηκε με το ζήτημα του πώς η βαση του 10 επηρεάζει τις ταξικές ανισότητες. Συγκεκριμένα ισχυρίστηκε ότι και να μπουν όλοι οι μαθητές στο Πανεπιστήμιο, φτωχοί και πλούσιοι, αυτό δεν θα αλλάζει την ταξική ανισότητα μεταξύ τους. Εκεί είναι όμως που διαφωνώ. Μπορεί μπαίνοντας στο Πανεπιστήμιο ο φτωχός μαθητής να συνεχίσει να είναι φτωχός και ο πλούσιος να συνεχίσει να είναι πλούσιος, αλλά μελλοντικά ο φτωχός μπορεί να βελτιώσει την οικονομική του κατάσταση διότι στο Πανεπιστήμιο αποκτά τα κατάλληλα επιστημονικά εφόδια για να δουλέψει. Άρα εν δυνάμει η ταξική ανισότητα τείνει να μειωθεί. Αντίθετα αν στον φτωχό δεν δώσεις τη δυνατότητα να σπουδάσει κάτι για να δουλέψει, μάλλον θα διατηρηθεί στην ίδια οικονομική κατάσταση. Αυτή λοιπόν είναι η διαφορά ανάμεσα στον αποκλεισμό από το να συνεχίσεις σε κάποια βαθμίδα της δημόσιας Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης (ΑΕΙ,ΤΕΙ, σοβαρή Επαγγελματικη Εκπαιδευση) και στον αποκλεισμο απο το να περασεις ενα μαθημα στις εξετασεις του Πανεπιστημιου (κοινώς αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στην βαση του 10 και στην βάση του 5).

Ο Μανδραβελης πιαστηκε στο οτι η μη υπαρξη μιας βασης και η μετριοκρατια οδηγει σε πληθωριστικα πτυχια.
Η βαση του 5 δεν αναφερεται σε ενα μαθημα αλλα στη βαση της αξιας του πτυχιου και οχι σε ενα μαθημα.Αυτο που λες λοιπον για τη διαφορα αναμεσα στο 10 και στο 5 ειναι εντελως ακατανοητο και βεβαια συγκρινεις ανομοια πραγματα(ενα μαθημα με μια βαση εισαγωγης).
Συγκρινε λοιπον βαση αξιας πτυχιου Πανεπιστημιου με βαση αξιας εισαγωγη απο τις εξετασεις. Μονο απο αυτην την σκοπια εχει νοημα μια τετοια συγκριση.

Ως προς το αλλο σκελος, ο φιλελευθερισμος προτασσει ισες ευκαιριες ' οχι ισα αποτελεσματα, και η εισαγωγη σε ενα Πανεπιστημιο ειναι αποτελεσμα μιας εκπαιδευτικης διαδικασιας που γινεται νωριτερα. Αρα το προβλημα βρισκεται στην Πρωτοβαθμια και Δευτεροβαθμια Εκπαιδευση και οχι σε αυτη καθεαυτη την εξεταστικη διαδικασια. Συμφωνω οτι η βαση του 10 εισαγει μια εξωτερικοτητα στην αξιολογηση των ικανοτητων των παιδιων και καθε ειδους εξωτερικοτητα δεν ειναι αποδεκτη απο τη θεωρια που αναλυουμε. Βεβαια, δικαιολογειται απο την υπαρξη αναλογων εξωτερικοτητων πριν της εξετασεις (Α κ Β βαθμιδα Εκπαιδευσης) ως αντιβαρο των αυτων των περασμενων λαθων. Ομως, μετα απο μια φιλελευθερη μεταρρυθμιση στις πρωτες βαθμιδες το "μετρο του 10" πρεπει να αποσυρθει γιατι αλλιως δεν θα υπαρχει καμια δικαιολογια.

Και επειδη μ'άρεσει να υπερασπιζομαι τη Γιαννακου λεω

Εγώ πάντως θα πρότεινα σε όσους έχουν βαλθεί ντε και καλά να υπερασπίζονται την Γιαννάκου και σε όσους έχουν βαλθεί ντε και καλά να την αντιπολιτεύονται να αφήσουν στην άκρη αυτήν την νοοτροπία οπαδικού χαρακτήρα και να δούμε λίγο όλοι μαζί ψύχραιμα, ελευθερα (χωρίς το άγχος να υποστηρίξουμε κάποιον) και με ειλικρίνια την αλήθεια, μπας και βελτιώσουμε την εκπαίδευση της χώρας μας. Όταν κάνεις μακρόπνοο σχέδιο ξεκινάς από τα βασικά Netbuster. Την πυραμίδα την φτιάχνεις από τη βάση της, όχι από την κορυφή. Διαφορετικά, κινδυνεύει με το παραμικρό κούνημα να σωριαστεί. Δεν είναι δυνατόν να καθιερώνεις την βάση του 10 χωρίς πρώτα να φτιάξεις μια σοβαρή Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (Τεχνική) Εκπαίδευση και χωρίς να αλλάξεις το σύστημα εισαγωγής. Αυτά είναι αστεία πράγματα. Εκτός αν στο μυαλό της κ. Γιαννάκου η εναλλακτική οδός για όσους δεν πιάσουν τη βάση του 10 είναι ήδη έτοιμη, είναι τα ιδιωτικά ΙΕΚ-ΚΕΣ και άρα δεν χρειαζόμαστε Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (Τεχνική) Εκπαίδευση. Οπότε η συζήτηση μας πάει πια πάνω σε άλλη βάση.
Δεν ξέρω. Ειλικρινά δεν μπορώ με τίποτα να καταλάβω πώς ο τρόπος με τον οποίον χειρίζεται η υπουργός την Παιδεία θα μάς οδηγήσει σε καλύτερες μέρες.

Καταρχην, νομιζω δεν εκανα σαφες το γιατι υπερασπιζομαι τη Γιαννακου.Την υπερασπιζομαι επειδη ολοι οι αλλη τη λενε "κατσικα" και αισθανονται περηφανοι γι'αυτο και συν τοις αλλοις θεωρω οτι προσπαθει να κανει κατι και δε μενει αμετοχη.

Δεν εχω αγχος να υποστηριξω τη Γιαννακου ή οποιονδηποτε αλλο και προσωπικα θεωρει πολυ μικροψυχο εκ μερους σου να μου λες οτι δεν μιλαω ελευθερα αλλα υπο το καθεστως πιεσης απο αλλους. Προσπαθουμε να κανουμε μια σοβαρη κουβεντα αλλα δε λες να σταματησεις τις πολιτικαντικες επιθεσεις.

Θα προτεινα λοιπον και σενα να αφησεις τις εμμονες σου με τη Γιαννακου και την αντιπολιτευτικη σου διαθεση για να κανουμε μια ηραμη κουβεντα.

Προσωπικα αισθανομαι οτι αυτη η μεταρρυθμιση εχει σοβαρες πιθανοτητες να πετυχει γιατι (α) εχει τη στηριξη της κοινης γνωμης η οποια δεν πειστηκε απο τις καταληψεις και τα κινηματα των φοιτητων γιατι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΘΕΣΕΙΣ και (β) γιατι τα μεμονωμενα βηματα που γινονται ειναι σωστα σχεδον στο συνολο τους.
Δεν περιμενω βεβαια να υπαρξει εκ βαθρων αλλαγη του συστηματος γιατι σε αυτη την ερημη χωρα κανεις δεν ξεβολευεται.
Σε αυτους περιλαμβανω τους φοιτητες που δεν εχουν ολοκληρωμενες θεσεις παρα μονο γενικολογουν. Οπως ειδες σε αλλο τοπικ για την αξιολογηση, εγω εχω θεση και αποψη για την αξιολογηση(που διαφερει και απο της κυβερνησης). Αλλα το συνολο αδυνατει να συνεννοηθει και οι φοιτητες εχουν μεγαλη διασπορα ιδεων για το πως θελουν την Παιδεια. Φυσικα, οι ιδεες αυτες δεν προκειται ποτε να μπουν σε ενα, ρευστο εστω, πλαισιο για να πανε στο Διαλογο τον οποιο κιολας απαξιουν.
Αν και διαφωνω πληρως με την πολιτικη της η ΠΚΣ (ΚΝΕ, ΚΚΕ), ειχε δικιο στις Συνελευσεις οταν ελεγε πως χρειαζεται σχεδιο. Αλλα ξεφυγαμε πολυ και αν θες ας συνεχισουμε αυτο το σκελος σε ενα αλλο τοπικ.

Και επισης διαφωνω με το προθεμα νεο- , ειναι σα να λεω τον καθε αριστερο κομμουνιστη. Πολυ ισοπεδωτικο.

Το πρόθεμα νεο-  έχει να κάνει με την ιστορική πορεία της φιλελευθερης οικονομικής θεωρίας. Αν διαβάσεις βιβλία σχετικά με την ιστορική πορεία αυτής της θεωρίας, γραμμένα από φιλελευθερους συγγραφείς, θα δεις οτι ο φιλελευθερισμος ως οικονομική θεωρία είχε ανθήσει τον 18ο και 19ο αιώνα. Μετά όμως τον Β'Παγκοσμιο Πόλεμο υποχώρησε πολύ και επικράτησαν στην πολιτική σκηνή οι Κευνσιανές θεωρίες της σοσιαλδημοκρατίας που μιλούσαν για έντονο κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία κτλ. Όταν οι Κευνσιανές θεωρίες άρχισαν να υποχωρούν κατά τη δεκαετία του 1970 ο φιλελευθερισμός εμφανίστηκε ξανά δυναμικός στην πολιτική σκηνή (πχ. Θάτσερ στην Βρετανία) και αυτή η επανεμφάνισή του επειδή ακριβώς ήταν επανεμφάνιση του έδωσε τον τίτλο νεο-φιλελευθερισμός για να τον ξεχωρίζει από τον φιλελευθερισμό της προ Παγκοσμίου Πολέμου χρονικής περιόδου, δεδομένου ότι είχε και κάποιες διαφορές σε σχέση με τον παλιό φιλελευθερισμό. Συνεπώς, ο νεο-φιλελευθερισμός δεν είναι βρισιά, είναι ορολογία που χρησιμοποιούν οι ίδιοι οι φιλελευθεροι πολιτικοί αναλυτές (πχ. ο Ανδριανόπουλος).

Με υποβαθμιζεις σε εναν αδιαβαστο αλλα εχει ξανασυμβει σε αυτο το forum. Γνωριζω αρκ
ετα καλα την ιστορια αυτης της θεωριας και προσπαθω συνεχως να μαθω περισσοτερα και για αυτην αλλα και για τις υπολοιπες αποψεις πανω στην οργανωση της κοινωνιας και της οικονομιας.


Το ζητημα οπως το εθεσα, δεν το εθεσα για να μου υπενθυμισεις τα παρακλαδια του φιλελευθερισμου αλλα για να καταδειξω πως ακομα και στην καθημερινη ομιλια ο ορος νεο-φιλελευθερος εχει παρει ασχημη χροια. Το ποιος φταιει για αυτο σε καλω να το αναζητησεις στους διανοουμενους της Αριστερας που κυριαρχουν σε αυτον τον τοπο.

Γι'αυτο το λογο και δεν προτιμω τους ελληνικους ορους ωστε να μην στιγματιζω-ομαι χωρις λογο.

[Tsihiro]

Χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα ποστ που προηγήθηκαν,θα ήθελα να εκφράσω κάποιες σκέψεις μου πάνω στο θέμα.

Αυτό που με ενοχλεί πιο πολύ είναι η λογική που δημιουργήθηκαν πολλά από τα  ΤΕΙ που είναι διασπαρτα στην επαρχία.Δηλαδή το κύριο κίνητρο ήταν η  ενισχυση της οικονομικής δραστηριότητας της πόλης και όχι η δημιουργία ενός ιδρύματος που θα παρέχει την γνώση που θα αντιστοιχεί σε θέση εργασίας.Ετσι βλέπουμε την δημιουργία καφετεριών και κεντρων διασκεδασης σε αυτά τα μέρη-αυτό σημαινει ευημερία?- και παιδια τα οποία ξοδευουν τα λεφτά των γονιών τους σπουδαζοντας μoνο μέσα από συγγράματα και σημειώσεις αμφιβόλου ποιοτητας 'διοικηση επιχειρησεων' συχνά με ανυπαρκτους καθηγητές και χωρίς φυσικά την δυνατοτητα να χρησιμοποιησουν άμεσα το πτυχίο τους...

Μου φαινεται ότι το αντικείμενο των περισσοτερων ΤΕΙ αφορά υπηρεσίες (πχ. οικονομικά,τουριστικών επαγγελμάτων,διοικηση) ενώ θα έπρεπε να αφορά κυρίως τέχνες και να περιλαμβάνει εργαστηρια και πρακτικές (υδραυλικός,αγγειοπλάστης,χρυσοχόος,ηλεκτρονικός,ξυλουργός,μεταποιηση τροφίμων,βιολογικές καλλιεργειες κλπ).
Πιστευω ότι έτσι θα ήταν πραγματικά δυνατή η ενίσχυση της οικονομικής δραστηριότητας σε πολλές επαρχιακές πόλεις που στηρίζονται οικονομικά κατα κύριο λόγο στους καφέδες και τα ποτά των φοιτητών..

Θα αποκτούσε νόημα η τεχνική εκπαιδευση,θα παραγονταν περισσότερα προιοντα...

Αυτά τα λίγα και κάπως ασυνάρτητα με αφορμή μια επισκεψη μου σε μια μικρή  πολη της Σλοβακίας, οπου διαπίστωσα ότι οι ανθρωποι ασχολούνται με το ξύλο,κεντάνε,φτιάχνουν χειροποιητες κατασκευές..
και όχι οπως εδώ που άμα θες να αγοράσεις τσολιαδάκια είναι made in china


Για την βάση του 10 δεν εχώ σχηματισει ακόμα ξεκάθαρη στάση.Βρισκω επιχειρήματα και απο τις 2 πλευρές.
 

[electroSOK]

Από ότι βλέπω εδώ, ό,τι και να γράψουμε, ο καθένας θα συνεχίσει τα δικά του!

Ολύμπιε αυτό το επιβεβαίωσες απόλυτα με το δικό σου ποστ!  Γιατί ακόμα να καταλάβεις ότι αρκετοί που σ'αυτό το τοπικ μιλήσαμε κατά της βάσης του 10, δεν ισχυριστήκαμε ότι είναι ΟΚ να μπαίνουν όλοι στο Πανεπιστήμιο με ό,τι βαθμό και να βγάζουν. Αυτό που, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά εμένα, με έκανε να είμαι εναντίον αυτού του μέτρου είναι ο τρόπος με τον οποίον θεσπίστηκε. Και ξαναλέω: Θα προτιμούσαν πρώτα να φτιαχνόταν μια Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (Τεχνική Εκπαίδευση) και να άλλαζε το εξεταστικό σύστημα εισαγωγής στη Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και μετά ας έβαζε το Υπουργείο την βάση του 10 ή όποια άλλη διαχωριστκή γραμμή ανάμεσα στην Ανώτατη Εκπαίδευση και την Επαγγελματική Εκπαίδευση. Ελπίζω τώρα με τα bold, να κατάλαβες επιτέλους την θέση μου.

Δεν έχω καμιά μελέτη που να το αποδεικνύει, πιστεύω όμως πως το κίνητρο που έχει κάποιος φτωχός υπερκαλύπτει την αδικία του εξεταστικού συστήματος και μπορεί να γράψει καλύτερα από κάποιον που ξέρει ότι και να μην περάσει κάπου δεν έγινε και τίποτα επειδή τον περιμένει σίγουρη δουλειά στην οικογενειακή επιχείρηση. Δεν λέω ότι γίνεται πάντα, αλλά μπορεί να γίνει αρκετά συχνά και πιστεύω ότι είναι αυτονόητο.

Marauber, δεν με πείθει το επιχείρημά σου ότι είναι αυτονόητο. Και όπως και να χει ακόμα και κίνητρο να χει ένας φτωχός μαθητής να τα πάει καλά, δεν είναι αδικία το γεγονός ότι θα ζοριστεί περισσότερο από έναν πλούσιο μαθητή, διότι δεν θα χει τις οικονομικές δυνατότητες που έχει ο πλούσιος μαθητής?? Πρόσεξε, μιλάω για ζόρισμα κατά τη διάρκεια του διαβάσματος, ασχέτως αν στο τέλος, μετά την μεγάλη προσπάθειά του ο φτωχός φοιτητής τα καταφέρει.

Όσο για το ότι η ρύθμιση της βάσης του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά, δεν έχω μελέτη να σου δείξω, αλλά και ούτε υποχρεωμένος είμαι, εφόσον εσύ είσαι αυτός που υποστηρίζει πως τα αδικεί, οπότε εσύ θα πρέπει να φέρεις τη μελέτη, όχι εγώ.
Εξάλλου, έχουμε γράψει και εγώ και ο Juan πολλές φορές γιατί δεν τα αδικεί.

Κάτσε, μισό λεπτό, εσύ δεν έγραψες ότι η βάση του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά? Και αυτά που λένε τα κόμματα της Αριστεράς είναι απλά αντιπολιτευτικοί τακτικισμοί? Αφού το λες και στο παραπάνω quote ότι "η βάση του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά". Προφανώς και δεν είσαι υποχρεωμένος να φέρεις έρευνα που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο, απλά μια έρευνα-μελέτη είναι πάντα ένα καλύτερο αποδεικτικό στοιχείο από επιχειρήματα του τύπου  "οι φτωχοί μαθητές έχουν μεγαλύτερο κίνητρο, οπότε είναι αυτονόητο ότι θα τα πάνε καλά στις εξετάσεις". Ανάλογες αποδεικτικές μεθόδους σαν το "οι φτωχοί μαθητές έχουν μεγαλύτερο κίνητρο, οπότε είναι αυτονόητο ότι θα τα πάνε καλά στις εξετάσεις" χρησιμοποιούν και στην μεταφυσική. 

Σε ό,τι αφορά την δική μου θέση, την εξήγησα με την λογική που παρέθεσα παραπάνω (δυνατότητες πρόσβασης σε παραπάνω από μία (σχολείο)  εκπαιδευτικές πηγές).

Δεύτερον, εξακολουθώ να πιστεύω πως αυτό που οδηγεί τα δυτικά προάστια σε τόσο μεγάλη αποτυχία δεν είναι η φτώχια αλλά οι ιδιαίτεροι κοινωνικοί λόγοι της περιοχής. Νομίζω αυτές οι περιοχές είναι που τα παιδιά οργανώνονται σε συμμορίες και παίζουν πόλεμο μεταξύ τους. Αυτό είναι που τους εμποδίζει από το να πετύχουν, όχι η έλλειψη χρημάτων.

Κάτσε, δηλαδή αυτοί οι ιδιαίτεροι κοινωνικοί λόγοι δεν οφείλονται στην φτώχια?

Επίσης αν δεν κάνω λάθος στις περιοχές αυτές κατοικεί μεγάλο ποσοστό αλλοδαπών, που είναι αυτονόητο ότι δεν πρέπει να αναμένουμε να τα πηγαίνουν καλά στο σχολείο γενικότερα.

Εδώ τώρα αντιφάσκεις σε σχέση με το επιχείρημα του κινήτρου που χρησιμοποίησες παραπάνω.. Σύμφωνα λοιπόν με τη λογική του κινήτρου, οι αλλοδαποί, που τώρα φτιάχνουν τη ζωή τους και πρσπαθούν να ανέλθουν οικονομικά, δεν έχουν παραπάνω κίνητρο να γράψουν καλά στις εξετάσεις και να τα πηγαίνουν καλά στο σχολείο? Εντέλει το επιχείρημα του κινήτρου ισχύει όντως και επομένως είναι μια αξιόπιστη βάση για να πατήσει κάποιος και να αναλύσει τα αίτια της επιτυχίας και της αποτυχίας στις πανελλήνιες εξετάσεις ή όχι?? Γιατί μια υπονοείς ότι ισχύει (για την περίπτωση των φτωχών παιδιών) και μια υπονοείς ότι δεν ισχύει (για την περίπτωση των αλλοδαπών).
 

Στην Ελλάδα είμαστε, αυτά τα λεφτά δίνουν, αυτά τα ιδρύματα έχουμε.

Και νομίζεις ότι με αυτήν τη λογική θα πάμε μπροστά? Αν θέλουν επιτέλους να κάνουν μια σοβαρή μεταρρύθμιση στην Παιδεία, ας αυξήσουν τις υποδομές στις σχολές και ας φτιάξουν μια σοβαρή Επαγγελματική Εκπαίδευση. Αν δεν μπορούν να το κάνουν αυτο, τότε να παραιτηθούν για να αναλάβει άλλος μπας και τα κάνει καλύτερα. Τι νομίζουν δηλαδή? Ότι μόνο θεσπίζοντας τη βάση του 10 δίχως πρώτα να φτιάξουν μια σοβαρή επαγγελματική εκπαίδευση κάνουν σοβαρή και χρήσιμη μεταρρύθμιση στην Παιδεία? Θα λεγα τώρα τι κάνουν, αλλά δεν έχει κανένα emotion που να εικονίζει αρχιδ..   

Οπότε ο στόχος δεν είναι να φτιάξουμε νέα ιδρύματα αλλά να βελτιώσουμε τα ήδη υπάρχοντα.

Σ'αυτό συμφωνώ απόλυτα μαζί σου (να λοιπόν και κάπου όπου συμφωνούμε και μπορούμε να συνθέσουμε τις απόψεις μας    Θεση-Αντιθεση-Συνθεση).

[electroSOK]

Οπως ειδες σε αλλο τοπικ για την αξιολογηση, εγω εχω θεση και αποψη για την αξιολογηση(που διαφερει και απο της κυβερνησης).

Δεν θέλω να σε απογοητεύσω Nίκο, αλλά όχι, ούτε εσύ έχεις θέση για την αξιολόγηση που να μπορεί να εφαρμοστεί. Και αυτό γιατί δεν το έχεις ψάξει καλά το θέμα από την άποψη της εφαρμογής του. Όπως σου επισήμανα και στο τοπικ όπου κάναμε την αντίστοιχη συζήτηση όλα αυτά που προτείνεις (με εξαίρεση την εξωτερική αξιολόγηση από διεθνείς οίκους) είναι ήδη θεσπισμένα από το 1982, δηλ. εδώ και 24 χρόνια!! Οπότε μαλλον πρέπει να ψάξεις γιατί η πρότασή σου δεν μπορεί να εφαρμοστεί εδώ και 24 χρόνια. Κάπου θα κολλάει, δεν νόμίζεις? Αν περνούσες μια βόλτα από την χτεσινή συνέλευση τμήματος ίσως να έπαιρνες κάποιες απαντήσεις. Γιατί κατά τη διάρκεια της κρίσης του κ. Σεργιαδη για την ανέλιξή του στην βαθμίδα του καθηγητή έγινε μια συζήτηση η οποία ανέδειξε αρκετά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο θεσμός της αξιολόγησης κατά την εφαρμογή του. Και νομίζω όποιον τον νοιάζει πραγματικά η βελτίωση της Παιδείας μας, θα πρέπει να εξετάζει όλα αυτά τα ζητήματα, όπως την αξιολόγηση, από την πλευρά της πρακτικής εφαρμογής τους και όχι μόνο σε ένα ιδεατό ή φαντασιακό επίπεδο.

Eννοω οτι ειναι οξυμωρο να τη χαρακτηριζεις απο τη μια νεοφιλελευθερη και απο την αλλη συντηρητικη.

Δεν είναι καθόλου οξύμωρο σε άλλα μέτρα η κυβέρνηση είναι νεοφιλελευθερη και σε άλλα λα'ι'κιστική. Και είπα λα'ι'κιστική,   όχι συντηρητική. Το ποιός είναι συντηρητικός και ποιός όχι είναι μεγάλη συζήτηση, άλλου παπά ευαγγέλιο.

Ο Μανδραβελης πιαστηκε στο οτι η μη υπαρξη μιας βασης και η μετριοκρατια οδηγει σε πληθωριστικα πτυχια.
Η βαση του 5 δεν αναφερεται σε ενα μαθημα αλλα στη βαση της αξιας του πτυχιου και οχι σε ενα μαθημα.Αυτο που λες λοιπον για τη διαφορα αναμεσα στο 10 και στο 5 ειναι εντελως ακατανοητο και βεβαια συγκρινεις ανομοια πραγματα(ενα μαθημα με μια βαση εισαγωγης).
Συγκρινε λοιπον βαση αξιας πτυχιου Πανεπιστημιου με βαση αξιας εισαγωγη απο τις εξετασεις. Μονο απο αυτην την σκοπια εχει νοημα μια τετοια συγκριση.

Εντάξει, εγώ αυτό κατάλαβα από την παρακάτω φράση του Μανδραβέλλη:
 "Εκ των πραγμάτων λοιπόν η «δικαιοσύνη της μη- βάσης» πρέπει να επεκταθεί και ενός των ΑΕΙ και ΤΕΙ. Αυτό παλιότερα ονομαζόταν «δημοκρατικό πέντε». Ολοι πρέπει να περνούν τα μαθήματά τους, είτε έχουν διαβάσει, είτε όχι."
Αν λάθος κατάλαβα, τότε το παίρνω πίσω. Είναι προφανές ότι δεν μπορείς να συγκρίνεις τη βάση εισαγωγής στο Πανεπιστήμιο με την βάση να περάσεις ένα μάθημα. Αυτό ακριβώς είπα και γω. Και επειδή θεώρησα ότι αυτήν τη σύγκριση έκανε και ο Μανδραβέλλης, γι'αυτό και έκανα και τις παρατηρήσεις μου. Αν λάθος κατάλαβα τα λόγια του Μανδραβέλλη τότε το παίρνω πίσω.

Ως προς το αλλο σκελος, ο φιλελευθερισμος προτασσει ισες ευκαιριες ' οχι ισα αποτελεσματα, και η εισαγωγη σε ενα Πανεπιστημιο ειναι αποτελεσμα μιας εκπαιδευτικης διαδικασιας που γινεται νωριτερα. Αρα το προβλημα βρισκεται στην Πρωτοβαθμια και Δευτεροβαθμια Εκπαιδευση και οχι σε αυτη καθεαυτη την εξεταστικη διαδικασια. Συμφωνω οτι η βαση του 10 εισαγει μια εξωτερικοτητα στην αξιολογηση των ικανοτητων των παιδιων και καθε ειδους εξωτερικοτητα δεν ειναι αποδεκτη απο τη θεωρια που αναλυουμε. Βεβαια, δικαιολογειται απο την υπαρξη αναλογων εξωτερικοτητων πριν της εξετασεις (Α κ Β βαθμιδα Εκπαιδευσης) ως αντιβαρο των αυτων των περασμενων λαθων. Ομως, μετα απο μια φιλελευθερη μεταρρυθμιση στις πρωτες βαθμιδες το "μετρο του 10" πρεπει να αποσυρθει γιατι αλλιως δεν θα υπαρχει καμια δικαιολογια.

Νομίζω συμφωνούμε ότι θα πρέπει να αλλάξει και η εκπαιδευτική διαδικασία
στο σχολείο αλλά και το σύστημα των εισαγωγικών εξετάσεων (η παρέμβαση του κράτους σ'αυτό είναι απαράδεκτη μεγάλη). Και μετά από αυτά ας θεσπίσει την διαχωριστική γραμμή η υπουργός ανάμεσα στην Ανώτατη Εκπαίδευση και την Επαγγελματική Εκπαίδευση, είτε αυτή η διαχωριστική γραμμή είναι η βάση του 10, είτε κάτι άλλο.

Καταρχην, νομιζω δεν εκανα σαφες το γιατι υπερασπιζομαι τη Γιαννακου.Την υπερασπιζομαι επειδη ολοι οι αλλη τη λενε "κατσικα"

Αυτό λέγεται ετεροκαθορισμός.

και συν τοις αλλοις θεωρω οτι προσπαθει να κανει κατι και δε μενει αμετοχη.

Εντάξει, αυτή η πεποίθησή σου είναι όντως ένας σοβαρός λόγος για να την υποστηρίζεις (δεν ειρωνεύομαι).

Δεν εχω αγχος να υποστηριξω τη Γιαννακου ή οποιονδηποτε αλλο και προσωπικα θεωρει πολυ μικροψυχο εκ μερους σου να μου λες οτι δεν μιλαω ελευθερα αλλα υπο το καθεστως πιεσης απο αλλους. Προσπαθουμε να κανουμε μια σοβαρη κουβεντα αλλα δε λες να σταματησεις τις πολιτικαντικες επιθεσεις.

Θα προτεινα λοιπον και σενα να αφησεις τις εμμονες σου με τη Γιαννακου και την αντιπολιτευτικη σου διαθεση για να κανουμε μια ηραμη κουβεντα.

Εντάξει, το παίρνω πίσω, αλλα φταις και συ που δεν ξεκαθάρισες ακριβώς τι εννοείς με τη φράση σου ότι έχεις μια τάση να υπερασπίζεσαι την Γιαννάκου.

Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα, κοίτα πολιτικάντης είναι αυτός που λέει γενικότητες και κάνει επιθέσεις δίχως να παραθέτει στοιχεία και επιχειρήματα και δίχως να εξηγεί αναλυτικά. Αυτό επίσης λέγεται και στείρα αντιπολίτευση. Σε ό,τι αφορά εμένα, νομίζω εξήγησα με αναλυτικό τρόπο πάνω από 5 φορές σ'αυτό το τοπικ που ακριβώς διαφωνώ με την κίνηση Γιαννάκου να θεσπίσει τη βάση του 10 και σε ποιά ακριβώς βάση της κάνω αντιπολιτευση στο συγκεκριμένο θέμα. Θα ξαναεξηγήσω (για 6η φορά): Η διαφωνία μου είναι στο τρόπο που έγινε. Θα προτιμούσα πρώτα να θέσπιζε μια σοβαρή Επαγγελματική Εκπαίδευση Δημόσια και Δωρεάν, να άλλαζε το σύστημα των εξετάσεων και να ενισχυόταν το πρόγραμμα του Σχολικού Επαγγελματικού Προσανατολισμού και μετά ας θέσπιζε τη βάση του 10 ή όποια άλλη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην Ανώτατη Εκπαίδευση και την Επαγγελματική Εκπαίδευση. Ξέρω ότι αυτές όλες οι αλλαγές που ανέφερα απαιτούν πολύ χρόνο, αλλά έτσι είναι η Παιδεία, χρειάζεται μακροχόνιο σχεδιασμό για να βελτιωθεί και όχι βιαστικές κινήσεις. Με το να θεσπίσει τη βάση του 10 τώρα, χωρίς να κάνει πρώτα όλες αυτές τις αλλαγές που ανέφερα, πιστεύω το μεγαλύτερο και σημαντικότερο αποτέλεσμα που κατάφερε ήταν να στείλει αρκετούς αποτυχόντες στα διάφορα ΚΕΣ-ΙΕΚ, κάτι που απέχει βέβαια πολύ από τον στόχο της βελτίωσης της Δημόσιας και Δωρεάν Παιδείας. Θεωρώ λοιπόν ότι η κ. Γιαννάκου προσπαθεί να χτίσει την πυραμίδα από την κορυφή και όχι από την βάση, γι'αυτό και διαφωνώ μαζί σου ότι η μεταρρύθιση της θα πετύχει. Νομίζω ότι είμαι σαφής και αρκετά επεξηγηματικός σ'αυτά που λέω

Με υποβαθμιζεις σε εναν αδιαβαστο αλλα εχει ξανασυμβει σε αυτο το forum.

Μα, γιατί το παίρνεις τόσο προσωπικά? Λες και έχω κανένα ζόρι να σου κάνω επίθεση, λες και άλλη δουλειά δεν έχω, ιδιαίτερα μεσούσοις της εξεταστικής. 

[NetBuster]

Για την αξιολογηση θα συνεχισουμε στο αλλο τοπικ.Δεν το εχω ξεχασει..Χρειαζομαι και χρονο για να διαβασψ και τον παλιο νομο(οχι οτι δε σε πιστευω, αλλα για να εχω αμεση αποψη).


Φυσικα και συμφωνησσαμε οτι θελει μακροχρονιο σχεδιασμο απο την αρχη εως το τελος. Βεβαια, ειμαι σχεδον σιγουρος οτι θα διαφωνησουμε στο πως θα γινει αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα.

Τη διαφωνια σου για τη βαση σε συνδυασμο με την προταση για ΔΔ Τεχνικη Εκπαιδευση την εχω δει απο την αρχη(απο τη λιστα μαλιστα), πραγματικα. Και τη θεωρω πολυ σοβαρη και προς τη σωστη κατευθυνση.

Με υποβαθμιζεις σε εναν αδιαβαστο αλλα εχει ξανασυμβει σε αυτο το forum.

Μα, γιατί το παίρνεις τόσο προσωπικά? Λες και έχω κανένα ζόρι να σου κάνω επίθεση, λες και άλλη δουλειά δεν έχω, ιδιαίτερα μεσούσοις της εξεταστικής. 

Μονο στο 1% αφορουσε εσενα αυτο...

[electroSOK]

OFF TOPIC:

ΘΕΣΗ-ΑΝΤΙΘΕΣΗ -ΣΥΝΘΕΣΗ


Λες τη θεση σου, σού λεω την αντίθεσή μου και μετα απο καλοπροαιρετη και σοβαρη κουβεντα βρισκουμε ποιά ειναι τα σημεια εκείνα στα οποια μπορουμε να συμφωνησουμε σε κατι κοινο (που ενδεχομενως να απεχει απο τις αρχικες μας θεσεις). Αυτο ειναι η σύνθεση.
Βεβαίως θα υπάρχουν και σημεία στα οποία δεν θα καταφέρουμε να συμφωνήσουμε.

Απλοί κανόνες μαρξιστικής διαλεκτικής. 

[Ολύμπιος]

Τα λόγια είναι ωραία αλλά στην πράξη δεν είναι όπως τα λες ηλεκτροσόκ!

Αναρωτιέμαι τι εννοείς εσύ σαν τριτοβάθμια εκπαίδευση όταν ισχυρίζεσαι ότι είναι άδικο το μέτρο του 10 επειδή φταίνε οι συνθήκες και όχι οι μαθητές που δεν το πιάνουν!

Ξεκάθαρα λόγια: Μόνο ένα άτομο ξέρω που δεν κατάφερε να πιάσει το 10 , ενώ το κηνύγησε και δηλώνω ότι αυτό το άτομο ήταν πολύ γκαγκά!
Και όποιος δεν μπορεί να πιάσει το 10, ενώ προσπάθησε είναι για τα πανηγύρια και δεν έχει καμία θέση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση!

Για το επίπεδο της εκπαίδευσης τη μεγαλύτερη ευθύνη την έχουν οι φοιτητές που δεν ασχολούνται γενικά και απλά θέλουν ένα χαρτί που να τους χαρακτηρίζει "επιστήμονες" ώστε να πληρώνονται ακόμα καλύτερα (και ανάμεσα σε άλλους εις βάρος των μεταναστών που τόσο πολύ σε νοιάζουν)!
Η δικιά μας σχολή δεν έχει καλό επίπεδο, όπως θα ανάμενε κανείς τουλάχιστον στη καλύτερη πολυτεχνική σχολή!
Αν γίνουν εργαστήρια ισχυρίζεσαι ότι θα αποκτήσουν ενδιαφέρον οι φοιτητές προς το αντικείμενο?

Η σχολή μας βγαίνει χαλαρά και σε 3 χρόνια και βαθμό άνετα πάνω από 7!
Οπότε τα φούμαρα περί υποβαθμισμένης εκπαίδευσης που ευθύνεται για το χαμηλό επίπεδο των φοιτητών καλύτερα να τα πεις σε αυτούς που δεν ξέρουν τα πράγματα!

Καλός ο λαϊκισμός αλλά υπάρχουν και κάποια όρια!
Καλά θα κάνει το ΚΚΕ να προσέχει πιο πολύ, γιατί θα χάσει και το 5%!

[marauber]

Δεν έχω καμιά μελέτη που να το αποδεικνύει, πιστεύω όμως πως το κίνητρο που έχει κάποιος φτωχός υπερκαλύπτει την αδικία του εξεταστικού συστήματος και μπορεί να γράψει καλύτερα από κάποιον που ξέρει ότι και να μην περάσει κάπου δεν έγινε και τίποτα επειδή τον περιμένει σίγουρη δουλειά στην οικογενειακή επιχείρηση. Δεν λέω ότι γίνεται πάντα, αλλά μπορεί να γίνει αρκετά συχνά και πιστεύω ότι είναι αυτονόητο.

Marauber, δεν με πείθει το επιχείρημά σου ότι είναι αυτονόητο. Και όπως και να χει ακόμα και κίνητρο να χει ένας φτωχός μαθητής να τα πάει καλά, δεν είναι αδικία το γεγονός ότι θα ζοριστεί περισσότερο από έναν πλούσιο μαθητή, διότι δεν θα χει τις οικονομικές δυνατότητες που έχει ο πλούσιος μαθητής?? Πρόσεξε, μιλάω για ζόρισμα κατά τη διάρκεια του διαβάσματος, ασχέτως αν στο τέλος, μετά την μεγάλη προσπάθειά του ο φτωχός φοιτητής τα καταφέρει.

Ούτε εσύ με πείθεις γενικώς. Σε σχέση με την αδικία που επικρατεί στη ζωή, αυτό το άδικο εξεταστικό σύστημα είναι παρόλα αυτά από τα πιο αξιοκρατικά που υπάρχουν.

Όσο για το ότι η ρύθμιση της βάσης του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά, δεν έχω μελέτη να σου δείξω, αλλά και ούτε υποχρεωμένος είμαι, εφόσον εσύ είσαι αυτός που υποστηρίζει πως τα αδικεί, οπότε εσύ θα πρέπει να φέρεις τη μελέτη, όχι εγώ.
Εξάλλου, έχουμε γράψει και εγώ και ο Juan πολλές φορές γιατί δεν τα αδικεί.

Κάτσε, μισό λεπτό, εσύ δεν έγραψες ότι η βάση του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά? Και αυτά που λένε τα κόμματα της Αριστεράς είναι απλά αντιπολιτευτικοί τακτικισμοί? Αφού το λες και στο παραπάνω quote ότι "η βάση του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά". Προφανώς και δεν είσαι υποχρεωμένος να φέρεις έρευνα που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο, απλά μια έρευνα-μελέτη είναι πάντα ένα καλύτερο αποδεικτικό στοιχείο από επιχειρήματα του τύπου  "οι φτωχοί μαθητές έχουν μεγαλύτερο κίνητρο, οπότε είναι αυτονόητο ότι θα τα πάνε καλά στις εξετάσεις". Ανάλογες αποδεικτικές μεθόδους σαν το "οι φτωχοί μαθητές έχουν μεγαλύτερο κίνητρο, οπότε είναι αυτονόητο ότι θα τα πάνε καλά στις εξετάσεις" χρησιμοποιούν και στην μεταφυσική. 

Δε χρησιμοποίησα ποτέ τη λογική του κινήτρου για να εξηγήσω το θέμα με τη βάση του 10. Προσπάθησα να το εξηγήσω όσο πιο καλά μπορούσα αλλά δεν εννοείς να καταλάβεις. Για τη μελέτη άλλο είχα στο μυαλό μου αλλά δεν αξίζει τον κόπο να το εξηγήσω τώρα. Είναι προφανές ότι υπάρχει διάσταση απόψεων μεταξύ μας.

Επίσης αν δεν κάνω λάθος στις περιοχές αυτές κατοικεί μεγάλο ποσοστό αλλοδαπών, που είναι αυτονόητο ότι δεν πρέπει να αναμένουμε να τα πηγαίνουν καλά στο σχολείο γενικότερα.

Εδώ τώρα αντιφάσκεις σε σχέση με το επιχείρημα του κινήτρου που χρησιμοποίησες παραπάνω.. Σύμφωνα λοιπόν με τη λογική του κινήτρου, οι αλλοδαποί, που τώρα φτιάχνουν τη ζωή τους και πρσπαθούν να ανέλθουν οικονομικά, δεν έχουν παραπάνω κίνητρο να γράψουν καλά στις εξετάσεις και να τα πηγαίνουν καλά στο σχολείο? Εντέλει το επιχείρημα του κινήτρου ισχύει όντως και επομένως είναι μια αξιόπιστη βάση για να πατήσει κάποιος και να αναλύσει τα αίτια της επιτυχίας και της αποτυχίας στις πανελλήνιες εξετάσεις ή όχι?? Γιατί μια υπονοείς ότι ισχύει (για την περίπτωση των φτωχών παιδιών) και μια υπονοείς ότι δεν ισχύει (για την περίπτωση των αλλοδαπών).
 

Καταρχάς μην προσπαθείς να βγάλεις από τη μύγα ξύγκι. Οι αλλοδαποί φυσικά και έχουν κίνητρο, αλλά έχουν τόσα πολλά θέματα να ασχοληθούν που περνά σε δεύτερη μοίρα. Τώρα εντάξει ξέρεις τι γίνεται στα σχολεία με μεγάλο ποσοστό αλλοδαπών, δεν χρειάζεται να σου τα πω εγώ. Αντιμετωπίζουν δυσκολίες προσαρμογής, δυσκολία στη γλώσσα, διαφορετικό περιβάλλον που αρκετά συχνά τους αντιμετωπίζει εχθρικά. Δε μπορούμε να τα παραβλέψουμε όλα αυτά και να τους βάλουμε στην ίδια κατηγορία με κάποιον που απλώς δεν έχει την οικονομική δυνατότητα να πάει φροντιστήριο. Εκτός βέβαια και αν αυτό που έχω στο μυαλό μου είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό που έχεις εσύ.

Στην Ελλάδα είμαστε, αυτά τα λεφτά δίνουν, αυτά τα ιδρύματα έχουμε.

Και νομίζεις ότι με αυτήν τη λογική θα πάμε μπροστά? Αν θέλουν επιτέλους να κάνουν μια σοβαρή μεταρρύθμιση στην Παιδεία, ας αυξήσουν τις υποδομές στις σχολές και ας φτιάξουν μια σοβαρή Επαγγελματική Εκπαίδευση. Αν δεν μπορούν να το κάνουν αυτο, τότε να παραιτηθούν για να αναλάβει άλλος μπας και τα κάνει καλύτερα. Τι νομίζουν δηλαδή? Ότι μόνο θεσπίζοντας τη βάση του 10 δίχως πρώτα να φτιάξουν μια σοβαρή επαγγελματική εκπαίδευση κάνουν σοβαρή και χρήσιμη μεταρρύθμιση στην Παιδεία? Θα λεγα τώρα τι κάνουν, αλλά δεν έχει κανένα emotion που να εικονίζει αρχιδ..  

Δυστυχώς η κάθε κυβέρνηση προτιμά τις εύκολες λύσεις. Και να παραιτηθεί, κανείς δε μας εγγυάται ότι η επόμενη κυβέρνηση δε θα είναι χειρότερη. Τουλάχιστον η σημερινή έχει δείξει διάθεση, όχι όμως και ικανότητα. Η γνώμη μου είναι ότι σήμερα στην Ελλάδα υπάρχει έλλειμα πολιτικής και πολιτικών.


Με αυτό το ποστ ολοκληρώνω ότι είχα να πω σχετικά με το θέμα της βάσης του 10 και δε θα επανέλθω στην παρούσα φάση (εκτός απροόπτου ) γιατί νιώθω ότι έχω καταθέσει ήδη όλες τις σκέψεις μου και επαναλάμβανομαι.
Αφήστε που έχω και εξεταστική...