ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

THMMY.gr > Forum > Χαλαρή συζήτηση - κουβεντούλα > Φιλόσοφοι Μηχανικοί - Μηχανικοί Φιλόσοφοι > Πολιτικά (Moderators: Mr Watson, Tasos Bot) > ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Pages: 1 [2] 3

Author

Topic: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ (Read 5874 times)

Nessa NetMonster

Guest

Απ: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #15 on: April 12, 2006, 11:47:26 am »

Σοσιαλισμός σημαίνει να μην έχεις εργοδότη, όχι να είναι εργοδότης σου το κράτος. Το τελευταίο είναι κρατικός καπιταλισμός. Για να έχεις σοσιαλισμό πρέπει η εξουσία να ασκείται από τα εργατικά συμβούλια. (Edit για να μη μπλεκόμαστε με τη σημερινή κατάσταση του συνδικαλισμού).


	Logged

Cyberkat

Guest

Απ: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #16 on: April 12, 2006, 18:12:15 pm »

RFA, σχετικά με τα πρώτα σου post, η κριτική που γίνεται σήμερα στην εφαρμογή του σοσιαλισμού στην πρώην σοβιετική ένωση δεν έχει να κάνει με την άρνηση της αναγκαίας και προβλεπόμενης περιόδου της δικτατορίας του προλεταριάτου μέχρι να φτάσουμε στην αταξική κοινωνία. Αναφέρεται στην δικτατορία του κόμματος ή ενός ατόμου πάνω στο προλεταριάτο, η οποία συνέβη στην Ρωσία, και μάλιστα όχι στην αρχή ή για λίγο, αλλά κατ' εξακολούθηση, ήταν η σταθερή πολιτική των σοβιετών ηγετών. Όσο λοιπόν ταξικά και να μου ορίσεις την ελευθερία, πάλι εγώ ως ανελευθερία θα χαρακτηρίζω την κατάσταση που επικρατούσε στην ΕΣΣΔ. Άλλωστε όταν πήγε να γίνει κάτι στην Τσεχία, με ευρύτερη λαϊκή αποδοχή και με νέες δημοκρατικότερες διαδικασίες, οι έγκυροι κομμουνιστές της Διεθνούς φρόντισαν να το τσαλαπατήσουν (πόσο κράτησε η άνοιξη της Πράγας, 1 χρόνο?).
Γι' αυτό οι νέοι κομμουνιστές ας αφήσουν τις παπαγαλίες και τα προσκυνήματα, και ας κάτσουν να μελετήσουν το έργο του Μαρξ και του Ένγκελς και ας το εκσυγχρονίσουν. Γιατί το Κομμουνιστικό Μανιφέστο γράφτηκε το 1848 και από τότε πολλά πράγματα έχουν αλλάξει. Η αντικομμουνιστική φιλολογία καλά κρατεί. Η κομμουνιστική φιλολογία τι κάνει? Έχει γίνει αυτόν τον αιώνα κάποια εκτεταμένη προσπάθεια ανάλυσης και επαναπροσδιορισμού πέρα από τα ατομικά επιτεύγματα μεμονωμένων διανοητών (οι οποίοι πριν 50 χρόνια κατηγορούνταν και ως ρεφορμιστές από την Ορθή Δόξα)? Φτάνει η ίδια ξύλινη γλώσσα, ο άνθρωπος είναι κάτι παραπάνω από την εργατική του δύναμη, κάτι πολύ παραπάνω.
Γι' αυτό και δεν δέχομαι τον αποκλειστικά και μόνο ταξικό σου ορισμό της ελευθερίας. Αυτός είναι προϋπόθεση για να ανθίσει η ατομική ελευθερία του κάθε ανθρώπου να ορίζει τον εαυτό του όπως επιθυμεί, καθώς και η συνολική ελευθερία μιας κοινωνίας που εξελίσσεται.
Αν ο κομμουνισμός ήταν επαναστατικός πριν 100 χρόνια, όταν το όραμά του διατυπώνεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο σήμερα, είναι οπισθοδρόμηση.


	Logged

sotim

Νεούλης/Νεούλα

Posts: 33

Μπλα μπλα μπλα μπλα...

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #17 on: April 12, 2006, 19:40:55 pm »

Συμφωνω με cybercat.


	Logged

K.X.B.O.

ΚΙΝΗΜΑ ΧΑΜΕΝΩΝ ΒΙΡΤΟΥΟΖΩΝ ΟΡΑΜΑΤΙΣΤΩΝ

---------------------------------------------------------------------

To lifestyle είναι μαγικό.
Από... μηδενικό
σε κάνει νούμερο.

---------------------------------------------------------------------
Η ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΗ ΜΕΤΡΗΣΗ ΕΧΕΙ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ

Andreas_T

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 595

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #18 on: April 14, 2006, 11:42:31 am »

Αν και πάμε σε πολλά Off-topic

απαντώ εδώ για πρακτικούς λόγους (τα περισσότερα πάνε στο http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=4797.0 )...έχουμε και λέμε:

Quote from: PapaDOS on April 12, 2006, 09:44:29 am

Θα ανοίξω μια μικρή παρένθεση σ'αυτά που λες αναμένοντας βέβαια και τη συνέχεια...

Δυστυχώς δεν υπάρχει ανωνυμία στο internet καθώς ανά πάσα στιγμη ξέρουν που βρίσκεσαι, από ποιο τηλέφωνο συνδέεσαι (εκτός αν μπαίνεις από net cafe)... Sad

Εσύ πιστεύεις ότι αν μία κυβέρνηση (δυτική) κατεβάσει ένα νομοσχέδιο που είναι καθαρά υπέρ της εργατικής τάξης (υποθετικά μιλώντας), τα σημερινά κομμουνιστικά κόμματα θα το ψηφίσουν; Εγώ έχω την πεποίθεση ότι θα βάλουν τον πήχη εκεί που ξέρουν ότι δεν μπορεί να φτάσει κανείς, ίσως ούτε εκείνοι, ώστε να αποφύγουν να στηρίξουν κάτι τέτοιο. Γιατί απλά δεν ψηφίζουν τίποτα, αρνητικό ή θετικό, αν δεν πέσει πρώτα το "απάνθρωπο καπιταλιστικό ιμπεριαλιστικό" όπως το χαρακτηρίζουν σύστημα. Άρα ποια είναι η συμμετοχή στη βελτίωση του σήμερα, έστω και κάτω από αυτές τις συνθήκες; Γιατί δεν κατεβάζουν κυβερνητικές προτάσεις;

Τους θεωρώ επίσης βασικούς υπέυθυνους που λόγω της επικοινωνιακής τους ανυπαρξίας έχουν καταφέρει κόμματα όπως το "Λαος" σε όλη την Ευρώπη να αποκτήσουν δύναμη από απογοητεύμενους ανθρώπους...

(υπάρχει topic για internet και προστασία προσωπικών δεδομένων?....αν όχι ας κάνουμε ένα...να μοιραστω-ούμε και γνώσεις "αυτο-προστασίας". Θεματικά το topic μπαίνει είναι ανάμεσα στο "πολιτικά" και στο¨"Περί υπολογιστών"....αν δεν υπάρχει - admins που λέτε να το βάλουμε?)

Αναφορικά με το ρόλο κομμουνιστικών κομμάτων (=ΚΚ) στο αστικό κοινοβουλευτικό θεσμό κάνεις λάθος. Απόδειξεις πολλές θα βρεις και στο http://www.kke.gr/ στο link κοινωνία και πολιτική υπάρχει αρχείο παρεμβάσεων στη βουλή.
Επιπλέον παράδειγμα κοντινό τελευταίως είναι αυτό με το νομοσχέδιο για το ΔΟΑΤΑΠ (έναντι του ΔΙΚΑΤΣΑ) όπου το καταψήφισε το ΚΚΕ επι της αρχής, αλλά σε επιμέρους άρθρα που ήταν ευνοικότερα του ΔΙΚΑΤΣΑ τα υπερψήφισε.

Τα αιτήματα των ΚΚ προκύπτουν μετά από κοινωνικό - οικονομική ανάλυση και όχι σαν ετεροκαθορισμός (τι μας δίνουν - να ζητήσουμε περισσότερα).Πχ τα 1300ευρώ βασικός μισθός (μέσος κατώτατος σήμερα στην ΕΕ) απαιτείται για την καλυψη των συγχρονων αναγκών των εργαζόμενων και αντιστοιχεί στην αξία της εργατικής τους δύναμης. Εννοειται όμως ότι οι αστοί δεν πρόκειται να τα χαρίσουν Tongue

Αξιοποιείται όσο είναι δυνατό και το αστικό κοινοβούλιο - αστικό κράτος, παίρνοντας πάντα υπόψη το αυτονόητο : ο ανωτερος θεσμός εξουσίας είναι το κράτος και ορίζει τις σχέσεις εξουσίας μεταξύ τάξεων-στρωμάτων της κοινωνίας. Και όταν είσαι απο κάτω(εξουσιαζόμενος - καταπιεζόμενος) μην περιμένεις και πολλά....

Συνοπτικά, τα ΚΚ δεν έχουν αυταπάτες ότι υπάρχει δυνατότητα θεσμικά να έχουμε λειτουργίες -΄πλήρη κάλυψη των αναγκών των εργαζόμενων στο καπιταλιστικό σύστημα, όπως και οι αστοί στη φεουδαρχία που ήταν καταπιεζόμενοι δεν είχαν δυνατότητα να πάρουν πίσω τα κλεμμένα παρά ψίχουλα. Όπως οι αστοί αναγκάστηκαν να ανατρέψουν τις φεουδαρχικές σχέσεις παραγωγής (φευδαρχικό σύστημα) για να έχουν και θεσμικά την "απελευθέρωση" τους, έτσι και εργατική τάξη, μικρομεσαία στρώματα της πόλης, αγροτιά - όλα τα καταπιεζόμενα στρώματα νομοτελειακά θα κάνουν. Ή με κοινωνιολογική ορολογία δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το εποπικοδόμημα(θεσμοι-νόμοι, επιστήμες κλπ.) αλληλοκαθορίζεται με το κοινωνικό σύστημα(κυρίαρχες σχέσεις παραγωγής).

Τέλος κόμματα όπως ΛΑΟΣ, όχι τυχαία, έχουν επιρροή σε συνοικίες όπου το ΚΚΕ δεν έχει δυνάμεις και αναπόφευκτα χαμηλή παρέμβαση (η παρέμβαση του ΚΚΕ γίνεται κύρια από μέλη - οπαδούς μέσα από τη συνεχή - οργανωμένη αγωνιστική δράση....Επίσης τα ΜΜΕ δεν ανοίγουν εύκολα τις πόρτες - το ΕΣΡ αναγκάστηκε να παρέμβει πολλές φορές σε κανάλια γι'αυτό αλλά η εικόνα δεν άλλαξε πολυ Sad

) Από την άλλη ο λαϊκισμός "πουλάει" εύκολα όσο υπάρχει και η αμορφωσιά των μαζών... Με άλλα λόγια στο "επικοινωνιακό" αν και γίνονται προσπάθειες, δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα.....

ΥΓ - Αναφέρω τι γίνεται με το ΚΚΕ σε πολλά σημεία και όχι αόριστα ΚΚ για να μιλάμε επί γεγονότων (κοντινών) και γιατί αποτελεί ιστορικά τον εκφραστή του Κομμουνιστικού Κινήματος στην Ελλάδα.


	Logged

Andreas_T

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 595

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #19 on: April 14, 2006, 11:57:57 am »

Quote from: Nessa NetMonster on April 12, 2006, 11:47:26 am

Στοιχειώδης προϋπόθεση για να λέμε ότι έχουμε Σοσιαλισμό είναι τουλάχιστον:
Τα συγκεντρωμένα μεσα παραγωγής (πχ. ενεργεια, τηλεπικοινωνιες, μεταφορές) να είναι πλήρως κοινωνικοποιημένα (επίπεδο Λαϊκής Οικονομίας)
Οι εργαζόμενοι να διαχερίζονται την εξουσία προς όφελος κοινωνικών αναγκων μέσα από τα σωματεία -συνδικάτα τους. (επίπεδο Λαϊκής Εξουσίας)

Στο : http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=4797.0
κατέβασε το Η «ΘΕΩΡΙΑ» ΠΕΡΙ ΥΠΑΡΞΗΣ ΚΡΑΤΙΚΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΣΤΗΝ ΕΣΣΔ .txt
αναφορικά με τον τι εστί Κρατικός Καπιταλισμός......


	Logged

Andreas_T

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 595

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #20 on: April 14, 2006, 13:10:26 pm »

Quote from: Cyberkat on April 12, 2006, 18:12:15 pm

1)Δικτατορία ενός ατόμου δεν υπήρξε ποτέ στην ιστορία της κοινωνία παρά μόνο στα μυαλά των μεταφυσικών ιδεαλιστών (ρεύμα μεσσιανισμού). Ακόμη και οι αυτοκρατορίες στο δουλοκτητικό συστημα ήταν "κρατικές" μορφές για την ρυθμιση σχέσεων εξουσίας (ελευθεροι πολίτες=εξουσιαστές, δούλοι=εξουσιαζόμενοι). Παρόλα τα όσα ιδεολογήματα μου πιπηλήζεις λόγω της μερικής σου αγνοιας και μερικής ημιμάθειας διαβασε και τα λίγα που σου λέω παρακάτω και τα ξαναλέμε.... Wink

Απόσπασμα από το Η μεγάλη Οκτωβριανή Σοσιαλιστική Επανάσταση_84xronia.txt
Βρίσκεται στο: http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=4797.0

Από το σύνολο των αναφορών που γίνονται για τις αιτίες ανατροπής του σοσιαλισμού εμείς θα περιοριστούμε σ’ ορισμένες απ’ αυτές:

.......

β) Σημαντικό λάθος αποτέλεσε η άποψη για το κράτος. Η θέση που εκφράστηκε μέσα από την έννοια του «παλλαϊκού κράτους» οδήγησε σε αλλοίωση του πραγματικού περιεχομένου του κράτους ως δύναμης ταξικής κυριαρχίας του προλεταριάτου. Γεγονός που παραπέμπει στις σχέσεις του Κόμματος με το κράτος, στη λειτουργία των Σοβιέτ και στην ταξική πάλη στο σοσιαλισμό.

......

2)Αναφορικά με Τσεχίες και όχι μόνο:
επισης στο: http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=4797.0

ΟΠΟΡΤΟΥΝΙΣΜΟΣ, ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΑΝΤΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΜΙΑ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΑΠΟ ΤΑ ΚΡΑΤΙΚΑ ΑΡΧΕΙΑ ΤΩΝ ΗΠΑ.txt
(είναι μεγάλο για παραθέσω απόσπασμα)

3) Τις παπαγαλίες όχι τυχαία της έχω φάει στη μάπα από χειραγωγημένους μικροαστούς....που κυνηγάν το "ψευτοβόλεμα" με τα ιδεολογήματα που αναμασσάν σαν βόδια, μην κουράσουν το μυαλό τους με την παλη ιδεών. Προσπαθώ τα λέω εκλαϊκευμένα αλλά δεν πρόκειται να πέσω και σε λαϊκισμό γι' αυτό την επονομαζόμενη ξύλινη γλώσσα της πολιτικο-οικονομικής ορολογίας θα τη χρησιμοποιώ...απλά ότι δεν καταλαβαίνεις από την "ξύλινη γλώσσα" πες μου να στο αναλυσω Wink

4) Τα όσα έχω παραθέσει ( στο http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=4797.0 )
είναι από την άρθρα από το ιδεολογικο-πολιτικό περιοδικό ΚΟΜΜΕΠ (Κομμουνιστική Επιθεώρηση) που συντάσσει το ΚΜΕ(Κεντρο Μαρξιστικών Ερευνών). Επίσης υπάρχουν από το ΚΜΕ πολλές εκδόσεις βιβλίων, και πέρα από το ΚΜΕ και μεμονωμένοι κομμουνιστές έχουν ανοίξει πολλές φορές ιδεολογικο-πολιτικά ζητήματα και κυκλοφορούν σε βιβλία. Όπως είναι οι κλασικοί της Φυσικής (Newton κλπ), έτσι είναι και οι κλασικοί του Διαλεκτικού Υλισμού (Μαρξ κλπ), και όπως η φυσική εξελίχθηκε έτσι και η κομμουνιστική ιδεολογία (που όχι τυχαία για σένα μένει στον Μαρξ, Έγκελς, οπότε και θαρρείς πως οι κομμουνιστές διάβασαν μόνο ένα βιβλίο το μαθαν απέξω και για αυτο και μόνο φάγαν το πιο τρελό κυνήγι στην συγχρονη ιστορία και δώσαν και την ζωή τους για ένα μόνο βιβλιο....Έλεος...... ψάξου λίγο πριν πετάξεις τα πυροτεχνήματα και κυρίως πριν τα τα πιστέψεις η ίδια)

Κατέβασε και το:
«Κομμουνιστική Επιθεώρηση» 80 Χρόνια - Στο μετερίζι του πολιτικο-ιδεολογικού μετώπου
του Χρήστου Τσιντζιλώνη
για να πάρεις και μία γεύση από τα όσα σου έλεγα παράπανω....και να θυμάσαι πάντα
ότι δεν πρόκειται οι κομμουνιστές να απαρνηθούν τις ΑΡΧΕΣ τους....δηλαδή αν εννοείς "εξέλιξη" να σου πούμε ότι η γη είναι επίπεδη....τζάμπα περιμένεις Tongue

(οι σχέσεις παραγωγής - το σύστημα, σε επίπεδο ΑΡΧΩΝ παραμένει ίδιο εδώ και 300 χρόνια)

ΥΓ. συγγνώμη αν ο λόγος είχε εντονο πάθος.... αλλά με έφερες σε "εμβρασμό ψυχής" αναπαράγωντας τα μικροαστικά ιδεολογήματα στείρας στάσης (σε κάτι που σου είναι περισσότερο άγνωστο από όσο νομίζεις), απέναντι στην προσπάθεια μου να ανοίξει μια εποικοδομητική συζήτηση σε "ήρεμους τόνους"....(αν και η πάλη ιδεών δεν μπορεί να είναι πάντα "ήρεμη")

Προς αποφυγήν κάθε παρεξήγησης τονίζω ότι δεν σου επιτίθομαι προσωπικά


	Logged

Andreas_T

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 595

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #21 on: April 14, 2006, 13:13:19 pm »

ουπς... το ξέχασα πριν.


	Logged

Andreas_T

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 595

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #22 on: April 14, 2006, 13:20:30 pm »

Quote from: sotim on April 12, 2006, 19:40:55 pm

Συμφωνω με cybercat.

Λακωνικέ μου συνάδελφε εξακολουθείς να συμφωνείς με την κυβερνογατα?

ΥΓ πες και κανά ΓΙΑΤΙ συμφωνεις ν'ανοίξει η συζήτηση.... Tongue


	Logged

Cyberkat

Guest

Απ: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #23 on: April 14, 2006, 14:51:39 pm »

Quote

ΥΓ. συγγνώμη αν ο λόγος είχε εντονο πάθος.... αλλά με έφερες σε "εμβρασμό ψυχής" αναπαράγωντας τα μικροαστικά ιδεολογήματα στείρας στάσης (σε κάτι που σου είναι περισσότερο άγνωστο από όσο νομίζεις), απέναντι στην προσπάθεια μου να ανοίξει μια εποικοδομητική συζήτηση σε "ήρεμους τόνους"....(αν και η πάλη ιδεών δεν μπορεί να είναι πάντα "ήρεμη")

Προς αποφυγήν κάθε παρεξήγησης τονίζω ότι δεν σου επιτίθομαι προσωπικά

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς από αυτά που έγραψα εμποδίζει την εποικοδομητική συζήτηση. Αυτό που βλέπω εγώ, είναι ότι επειδή ορίζω διαφορετικά την ελευθερία από ότι εσύ, αναπαράγω μικροαστικά ιδεολογήματα, επειδή διαφωνώ στην ερμηνεία των γεγονότων του τελευταίου αιώνα, είμαι αμαθής, κι επειδή προτιμώ να διαβάζω ό,τι κρίνω εγώ πως θέλω να διαβάσω, είμαι χειραγωγημένο βόδι. Οι χαρακτηρισμοί δικοί σου. Δεν βλέπω πως μπορεί να γίνει συζήτηση σε αυτό το ύφος.
Η "ξύλινη γλώσσα" αναφερόταν στο ύφος και την αισθητική τόσο των πρώτων κειμένων σου όσο και της απάντησής σου, και εξακολουθεί να με ενοχλεί έντονα, χωρίς να έχει καμία σχέση με την χρήση πολιτικο-οικονομικής ορολογίας. Αν δυσκολεύεσει να καταλάβεις γιατί συμβαίνει αυτό, πες μου να στο αναλύσω Wink

Εγώ μίλησα για εκσυγχρονισμό, πράγμα που εσύ εξέλαβες ως άρνηση των ΑΡΧΩΝ του κομμουνισμού. Αν ήξερα ότι ο κομμουνισμός είναι θρησκεία, δεν θα έμπαινα στον κόπο να απαντήσω.
Τελικά δεν έλαβα καμία ουσιαστική απάντηση, πόσο μάλλον κάποιο δείγμα διάθεσης για εποικοδομητική συζήτηση, κι επειδή το "έντονο πάθος" σου δεν μου είναι ιδιαίτερα ευχάριστο, στέλνω τους μικροαστικούς μου χαιρετισμόυς.


	Logged

Andreas_T

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 595

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #24 on: April 14, 2006, 16:57:29 pm »

Quote from: Cyberkat on April 14, 2006, 14:51:39 pm

Quote

1)η πρώτη μου απάντηση ήταν για τα όσα έλεγες για τον σοσιαλισμό και τους κομμουνιστές [ "αιτιολόγηση"σου ο αντικομμουνισμός για τον τρόπο που ορίζεις την ελευθερία]......απαντηση που με λύπη διαπιστώνω ότι δεν διάβασες. Παρακαλώ διαβασε την [κατέβασε και κανα κείμενο από αυτά που σου λέω].

2)Συγγνώμη, έπρεπε να φύγω και δεν απαντησα στο άλλο σκέλος της τοποθέτησης σου :

"""Γι' αυτό και δεν δέχομαι τον αποκλειστικά και μόνο ταξικό σου ορισμό της ελευθερίας. Αυτός είναι προϋπόθεση για να ανθίσει η ατομική ελευθερία του κάθε ανθρώπου να ορίζει τον εαυτό του όπως επιθυμεί, καθώς και η συνολική ελευθερία μιας κοινωνίας που εξελίσσεται. """"

Απ'ότι λες ο ορισμός της ελευθερίας, που παρέθεσα στα πρώτα, " Αυτός είναι προϋπόθεση για να.....που εξελίσσεται." με το οποίο συμφωνώ.
Αν ήθελες να γράψεις κάποιον ορισμό ελευθερίας (γιατί δεν βλέπω να έγραψες) και να τον αιτιολογήσεις θα χαιρόμουν πολύ.
Δυστηχώς μεσα στο αντικομμουνιστικό σου παραλήρημα ίσως το ξέχασες.
Τα μικροαστικά ιδεολογήματα ήταν στην "αιτιολογηση" σου, του ορισμού ελευθερίας που δεν εγραψες,
και δεν αποτελούν τίποτα παραπάνω από τα αντικομμουνιστικά ποιηματάκια που μας μαθαίνουν από παιδάκια....και όταν διάβασα πρώτη φορά την απαντηση σου νόμισα πως ημουν σε κανα topic:
"o κομμουνισμός ο κακός και οι κακοί οπαδοί του" Tongue

Θέλω να μου κάνεις μαθήματα ύφους και αισθητικής....σε αντάλλαγμα ότι όρο δεν ξέρεις θα στον λέω Tongue

Πως χρησιμοποιείς την έννοια "εκσυγχρονισμός", ίσως δεν σε κάλυψα γιατί λάθος σε κατάλαβα.....
Πάντως να ξέρεις πως πέρα από αρχές έχουν αλλάξει άλλα πολλά....(σε συνέδρια ΚΚ, που είναι τα ανώτερα πολιτικά τους όργανα)....τώρα περί θρησκείας ο λόγος :

θρησκεία η [θris<k>ía] O25 : 1. σύνολο ιδεών και αντιλήψεων που έχουν σχέση με την πίστη του ανθρώπου στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (θεότητας) και συνοδεύονται από τελετουργικές πράξεις που σκοπό έχουν την απευθείας μεταφυσική επικοινωνία της ανθρώπινης ψυχής με τη δύναμη αυτή: Mονοθεϊστική / πολυθεϊστική ~. H ~ των αρχαίων Eλλήνων. Iουδαϊκή / χριστιανική / μουσουλμανική ~. Θεμελιωτής / ιδρυτής / αρχηγός / οπαδός μιας θρησκείας. Φυσικές* θρησκείες. ~ εξ αποκαλύψεως*. H επίσημη ~ ενός κράτους. (έκφρ.) πατρίδα / πατρίς, ~, οικογένεια*. 2. (μτφ.) για κτ. προς το οποίο δείχνει κανείς μια σχεδόν θρησκευτική πίστη και αφοσίωση. [λόγ. < ελνστ. θρησκεία, αρχ. σημ.: `θρησκευτική λατρεία, τελετή΄] από http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm

Οι κομμουνιστές και όλοι οι διαλεχτικοί υλιστές αν σου πω ότι είναι άθεοι, μην μου πεις ότι το ακούς πρώτη φορά. (και μην πεις το άλλο ποιημα...το κομμα σου είναι ο θεός σου...πρώτα δες σε κανα λεξικό τι σημαίνει θεός.)

Σου ξαναλέω τέλος η απάντηση μου είχε έντονο αντι-πάθος γιατί αντι-παθώ τον :
αντικομμουνισμός ο [andikomunizmós] O17 : σύνολο ιδεών και ενεργειών που χαρακτηρίζονται από εχθρότητα προς τον κομμουνισμό: Φασιστικό καθεστώς με κύριο χαρακτηριστικό τον αντικομμουνισμό. [λόγ. < γαλλ. anticommunisme (anti- = αντι-, -isme = -ισμός)]
που δυστηχώς συνάντησα στην απάντηση σου.

Παρακαλώ επαναπροσανατολίσου στο topic : ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ
και για να βοηθήσω....για να δούμε τι λέει το λεξικο Tongue

ελευθερία η [elefθería] O25 : η απουσία περιορισμού, η ιδιότητα ή η κατάσταση εκείνου που δεν εμποδίζεται ή δε δεσμεύεται από κανέναν εξωτερικό ή εσωτερικό παράγοντα: Eσωτερική / εξωτερική ~. Aπόλυτη ~. Tο αγαθό της ελευθερίας. H ~ σκέψης / δράσης. || H ~ της βούλησης (ενός ατόμου), η ικανότητά του να αποφασίζει και να ενεργεί ανεξάρτητα από κάθε εξωτερικό ή εσωτερικό παράγοντα. || (ειδ.) ό,τι οι νόμοι επιτρέπουν να πράττει ή να μην πράττει κάποιος: Aστικές / πολιτικές / ατομικές ελευθερίες. Θρησκευτική / προσωπική ~. Oι ελευθερίες του ατόμου / του πολίτη. ~ λόγου. ~ του τύπου. Aκαδημαϊκές* ελευθερίες. || (για κράτη, έθνη) η μη εξάρτηση από την εξουσία ή την κυριαρχία άλλου κράτους· λευτεριά. ANT δουλεία, σκλαβιά: Eθνική ~. ~ ή θάνατος*. H ~ των λαών. || Tο δέντρο της Eλευθερίας. Tο άγαλμα της Eλευθερίας, στη Nέα Yόρκη. [λόγ. < αρχ. ἐλευθερία]

ΥΓ: το λεξικό που χρησιμοποίησα είναι ένα τυχαίο online....(όχι ιδεολογικό λεξικό).


	Logged

Johnny English

Veteran
Καταστραμμένος

Posts: 5981

i know nothing

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #25 on: April 14, 2006, 17:19:34 pm »

RFA, θέλω, μιας και φαίνεσαι μελετημένο παιδί Wink

, να μου απαντήσεις σε μια ερώτηση:

Τελικά υπήρχε ελευθερία στα υπαρκτά Σοβιετικά Καθεστώτα;


	Logged

KorkoLyk

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 840

Δεν αντέχω τόση πραγματικότητα

Απ: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #26 on: April 14, 2006, 17:59:19 pm »

Quote from: PapaDOS on April 14, 2006, 17:19:34 pm

RFA, θέλω, μιας και φαίνεσαι μελετημένο παιδί Wink

, να μου απαντήσεις σε μια ερώτηση:

Τελικά υπήρχε ελευθερία στα υπαρκτά Σοβιετικά Καθεστώτα;

Καλή ερώτηση - παγίδα...αλλά δεν νομίζω ότι είναι αυτό το θέμα! Όλα τα καθεστώτα, και γενικά οι μορφές οργάνωσης και διακυβέρνησης, είτε πρόκειται περί ομάδων είτε περί κοινωνίας, διατρέχουν τον κίνδυνο να βρεθούν μπροστά στον παράγοντα της ανθρώπινης απληστίας, βλακείας, κοντοφθαλμίας, κόμπλεξ, αναξιοπρέπειας, βαρβαρότητας κτλ. Και επειδή τα άτομα που εκδηλώνουν αυτά τα χαρακτηριστικά έχουν την τάση να προσπαθούν να καταλάβουν ηγετικές θέσεις (αυτονόητο έτσι;), πολλές φορές μια χαρισματική φυσιογνωμία κηλιδώνει ένα σύστημα το οποίο στην θεωρία του τουλάχιστον, μπορεί να είναι πολύ λειτουργικό και ελεύθερο ταυτόχρονα.

Ο κομμουνισμός σαν ιδεολογία, απ' όσο καταλαβαίνω τουλάχιστον, προσπαθεί να δημιουργήσει και να διαιωνίσει ένα κοινωνικό σύστημα δίκαιο και ελεύθερο...ωστόσο το αν τελικά θα τα καταφέρουν να το πετύχουν αυτοί που το πρεσβεύουν δεν είναι μόνο θέμα του πόσο σωστή είναι η θεωρία, διότι η υλοποίησή της προσκρούει σε τυχαίους παράγοντες οι οποίοι δεν γίνεται να προβλεφθούν και να ελεγχθούν όλοι (άλλωστε αν κάποιοι το καταφέρουν αυτό, θα μιλάμε πλέον για ολοκληρωτισμό). Άσε που προτιμώ μια άδικη συνολικά κοινωνία, στην οποία όμως εκδηλώνονται, θεωρητικά και πρακτικά, διάφορες θέσεις και απόψεις, παρά μια δίκαιη, όπου όμως όλοι σκέπτονται μέσα σε ένα, μοναδικό, κοινό πλαίσιο.

Το στοίχημα για εμένα είναι να βλέπουμε τα θετικά στοιχεία ενός συστήματος και να προσπαθούμε, τουλάχιστον στο βαθμό που μας επηρεάζει άμεσα, να ενσωματώνουμε αυτά στον τρόπο ζωής μας - και φυσικά να επαγρυπνούμε ώστε να μη μας στερήσουν βασικές ελευθερίες - ο καθένας προσωπικά, με κύριο γνώμονα τον άνθρωπο και την ευαισθησία προς αυτόν...

Μπορεί να έφυγα και λίγο off - topic, συγχωρήστε με... Embarrassed


	Logged

"The fact that each individual sees apathy in his fellows perpetuates the common reluctance to organize for change."

Port Huron Statement

Andreas_T

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 595

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #27 on: April 14, 2006, 18:10:55 pm »

Quote from: PapaDOS on April 14, 2006, 17:19:34 pm

RFA, θέλω, μιας και φαίνεσαι μελετημένο παιδί Wink

, να μου απαντήσεις σε μια ερώτηση:

Τελικά υπήρχε ελευθερία στα υπαρκτά Σοβιετικά Καθεστώτα;

Έχω απαντήσει ήδη στην ερώτηση. (3^ο post κατά σειρά στο topic)

Με απλά λόγια: Ενας εργατης επι Σοβιετικής Ένωσης απολάμβανε μεγαλύτερης ελευθερίας από ένα αμερικάνο(ή άλλης καπιταλιστικής κοινωνιας) εργάτη της ίδιας εποχής. Το αντιθετο ίσχυε για τον αστό.
Έχω αναρτησει μερικά κείμενα που δείχνουν το παραπάνω στο topic : Η προσφορα της Σ.Ε - κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό...αναμένατε κι άλλα....
Για να μην ανακυκλώνομαι στη σύγχρονη ιστορία(με τον διαλεχτικό υλισμό) μπαίνει (και τον υιοθετώ) ορισμός της ελευθερίας στην ταξική του διάσταση(τα λέω και στα πρώτα post....)


	Logged

Andreas_T

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 595

Re: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #28 on: April 14, 2006, 18:22:38 pm »

κυβερνόγατα χαιρομαι πολύ που μιλάς τόσο όμορφο (καλοπροαίρετο) τρόπο (σε συκριση με τα προηγούμενα post σου)

Έχω τρεχάματα για ετοιμασίες(κουβαλήματα , κλπ) προβολής (Το ταξίδι στα κύθηρα - Αγγελόπουλος// στο αμφ. Α' πολιτικών επιστημών//1ο οροφος ΝΟΠΕΘ//κινηματογραφική λέσχη Cinεργεια - που είμαι κι εγώ κ πρέπει να την κάνω Undecided

)

Συγγνώμη που δεν προλαβαίνω να αξιοποιήσω την πολύ καλη ρωτα που έδωσες, μα αν δεν αντέξω το βράδυ αύριο πρωι θα ανταποκριθώ αναλόγως στην τοποθέτηση σου...

Καλα να περάσετε το βράδυ
και αν θέλετε να μας έρθετε στην προβολή Wink


	Logged

Cyberkat

Guest

Απ: ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

« Reply #29 on: April 14, 2006, 18:43:55 pm »

Quote

Δυστηχώς μεσα στο αντικομμουνιστικό σου παραλήρημα ίσως το ξέχασες.
Τα μικροαστικά ιδεολογήματα ήταν στην "αιτιολογηση" σου, του ορισμού ελευθερίας που δεν εγραψες,
και δεν αποτελούν τίποτα παραπάνω από τα αντικομμουνιστικά ποιηματάκια που μας μαθαίνουν από παιδάκια....και όταν διάβασα πρώτη φορά την απαντηση σου νόμισα πως ημουν σε κανα topic:
"o κομμουνισμός ο κακός και οι κακοί οπαδοί του"

Ωραία! Αφού το άκουσα κι αυτό μπορώ να πεθάνω ήσυχη. Cheesy

Κοίτα RFA επειδή έχεις καλές προθέσεις κι επειδή μ' άρεσε το θέμα που άνοιξες, προσπάθησε να μην αντιμετωπίζεις κάθε συνομίλητη ως εχθρό και ηλίθιο. Αυτό που αμφισβήτησα ήταν το κατά πόσο μπορεί να χαρακτηριστεί ως υπόδειγμα ελευθερίας η πρώην Σοβιετική Ένωση και το κατά πόσο η κομμουνιστική φιλολογία έχει καμία επίδραση στον επίσημο λόγο του ΚΚΕ, και χαρακτηρίστηκα αντικομμουνίστρια Shocked

Ο λόγος για τον οποίο το εξέλαβες στραβά είναι φαντάζομαι γιατί κι εγώ αντι-παθώ τον δογματισμό και τις απόλυτες αλήθειες και γιατί λυπάμαι πολύ που ο κομμουνιστικός λόγος έχει χάσει την παλιά του δυναμική και δεν βρίσκει μια νέα σε νοήματα που ήδη υπάρχουν.

Δεν πρόκειται να σου κάνω μαθήματα ύφους και αισθητικής. Μπορώ απλώς να παραθέσω κάποια κείμενα ενός αριστερού λόγου που εγώ θεωρώ δημιουργικό, ανθρώπινο και με όραμα σε αντίθεση με τα γραφειοκρατικά, μονολιθικά κείμενα, που διαβάζω συνήθως. (Ουπς!! Μήπως γι' αυτά τα 2 κακά επίθετα κερδίζω μια θέση στην κόλαση?)

"Ο σοσιαλισμός δεν μπορεία με κανέναν τρόπο να εγκαθιδρυθεί μέσω της εξουσίας ενός Κόμματος που θεωρεί πως είναι η ηγεσία της εργατικής τάξης και της επανάστασης. Μια εξουσία τέτοιου είδους αναγκαστικά οδηγεί στην παλινόρθωση ενός απόλυτου γραφειοκρατικού καπιταλισμού. Σοσιαλισμός είναι η εξουσία των αυτόνομων οργάνων των μαζών και των κοινοτήτων, που αυτό μεταφράζεται βέβαια, σε εξάλειψη των παλιών κυρίαρχων στρωμάτων, καπιταλιστικών και γραφειοκρατικών, μα ακόμα (και κυρίως) σε θετική εξουσία αυτών των οργανισμών σε όλες τις πλευρές της κοινωνικής ζωής: συλλογική διεύθυνση της παραγωγής από τους εργαζόμενους, των τοπικών κοινοτήτων από τους κατοίκους κλπ Σοσιαλιστική κοινωνία είναι μια κοινωνία που ξέρει πως οι θεσμοί της είναι δικό της έργο και δεν αλλοτριώνεται μέσα τους.

Μια αληθινή απελευθέρωση των ενεργειών περνάει από την περιθωριοποίηση όλων των υπαρκτών πολιτικών κομμάτων, τη δημιουργία από το λαό νέων μορφών πολιτικής οργάνωσης βασισμένων στη δημοκρατία, τη συμμετοχή όλων, την υπευθυνότητα του καθενός απέναντι στις κοινές υποθέσεις -με δυο λόγια, από την αναγέννηση μιας αληθινής πολιτικής σκέψης και πάθους, που θα ήταν ταυτόχρονα διαυγής ως προς τα πορίσματα της ιστορίας των δύο τελευταίων αιώνων. Τίποτε δε μας λέει πως αυτό είναι μοιραίο να συμβεί, τίποτε δε μας λέει όμως ότι είναι και αδύνατο."

Κορνήλιος Καστοριάδης, Καιρός

Quote

"αιτιολόγηση"σου ο αντικομμουνισμός για τον τρόπο που ορίζεις την ελευθερία

Δεν πρόκειται να δώσω ορισμό της ελευθερίας γιατί δεν με καλύπτει κάποιος μέχρι τώρα. Σίγουρα δεν με καλύπτει ο δικός σου ορισμός.
Πολύ εύκολα περνάς στα κοσμητικά επίθετα πάντως. Ειδικά σ' αυτό το θέμα είπα ότι η δική σου ταξική ελευθερία είναι προϋπόθεση για την πραγματική ελευθερία και πάλι δεν γλύτωσα.

Τέλος πάντων ... αρκετά...


	Logged

Pages: 1 [2] 3

Jump to: