Θανατική ποινή

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[png]

"εν τέλει"?  

μα, τα ταμπού είναι μια κοινή ιδεολογική βάση.
Συμφωνούμε όλοι μαζί ότι οι τάδε έννοιες και ενέργειες είναι απαραβίαστες, και η παραβίαση τους επισύρει τιμωρία. Το τι τιμωρία είναι θέμα διακανονισμου.

[τσαι-borg]

εισαι ηλιθια.

[voyager]

Πάντα με τις απαραίτητες ασφαλιστικές δικλείδες όμως.

 
αφου οι ανθρωποι ειναι ανικανοι να ελεγξουν τον εαυτο τους οπως λες και εσυ,ποιος ακριβως θα τις θεσει αυτες τις δικλειδες?οι μεγαλοι παλαιοι μας αφησαν απο καιρο,δεν συμφωνεις?

οι ασφαλιστικές δικλείδες απεικονίζουν την άποψη της πλειονότητας σε μια κοινωνία για το ποιο είναι δίκαιο και ποιο είναι άδικο, μιας και η φιλοσοφική διάσταση αυτών των λέξεων δεν επιτρέπει να οριστούν αξιωματικά.

Άρα, είτε μιλάμε για αγέλη νεάντερταλ είτε για τον "πολιτισμένο" δυτικό κόσμο, η πλειοψηφία καθορίζει τα πάσης φύσεως όρια, άρα και τις ασφαλιστικές δικλείδες.

Δηλαδή σε μια κοινωνία η άποψη των πολλών είναι πάντα η σωστή/καλύτερη;
Στην διάρκεια της ιστορίας οι επικρατούσες αντιλήψεις (για πολλά θέματα) άλλαξαν πολλές φορές εντελώς. Ποια εκδοχή του ίδιου θέματος είναι η σωστή;

Επίσης, κάθε επικρατούσα αντίληψη είναι οπωσδήποτε προιόν υγιούς διεργασίας του ανθρώπινου μυαλού; Δεν μπορεί να προκύψει μέσω πλύσης εγκεφάλου; Δε μπορεί να προκύψει από την επιλογή μας να κρατήσουμε την πιο πιπεράτη, την πιο εύκολη εκδοχή;

Επομένως, η θανατική ποινή δεν είναι άσπρο μαύρο. Γιατί για να κρίνεις έναν άνθρωπο, πρέπει να  γνωρίζεις τα κίνητρά του και τις δυσκολίες που αντιμετώπισε στη ζωή του. Γιαυτό χρειάζεται επιείκεια σε κάποιες περιπτώσεις όπου απαιτείται, και περισσότερη αυστηρότητα σε άλλες, με τα εγκλήματα αφαίρεσης ζωής καθώς και τους βιασμούς να τιμωρούνται μέχρι και με θάνατο.

Πιστεύεις ότι μπορείς να καταλάβεις πλήρως έναν άνθρωπο;Πώς;Μπορείς να μπεις στη θέση του; Και έστω ότι μπορείς τελικά. Με ποιο δικαίωμα ακριβώς μπορείς να τον κρίνεις σε σημείο που να αποφασίσεις ότι πρέπει να πεθάνει; Είσαι ανώτερη από αυτόν; Εσύ το αποφασίζεις αυτό ή οι επικρατούσες αντιλήψεις;

Έχεις εμπιστοσύνη στους ανθρώπους ότι μπορούν να εφαρμόσουν τέλεια την δικαιοσύνη;
Αποκλείεται να θανατωθούν εντελώς αθώοι άνθρωποι;

Δεν είμαι αισιόδοξη ότι ο κάθε κατά συρροή δολοφόνος θα μετανιώσει και θα βελτιωθεί αν συνεχίσει να ζει τη ζωή του. Δεν έχω κανένα δικαίωμα όμως να του στερήσω αυτήν την δυνατότητα.

Και στην τελική, δεν δικαιώνεται κανείς με έναν φόνο εκ προμελέτης ώστε να "τιμωρηθεί" ένας ένοχος. Αυτός που τον σκοτώνει γίνεται μετά κι αυτός ένοχος.

[png]

Πάντα με τις απαραίτητες ασφαλιστικές δικλείδες όμως.

 
αφου οι ανθρωποι ειναι ανικανοι να ελεγξουν τον εαυτο τους οπως λες και εσυ,ποιος ακριβως θα τις θεσει αυτες τις δικλειδες?οι μεγαλοι παλαιοι μας αφησαν απο καιρο,δεν συμφωνεις?

οι ασφαλιστικές δικλείδες απεικονίζουν την άποψη της πλειονότητας σε μια κοινωνία για το ποιο είναι δίκαιο και ποιο είναι άδικο, μιας και η φιλοσοφική διάσταση αυτών των λέξεων δεν επιτρέπει να οριστούν αξιωματικά.

Άρα, είτε μιλάμε για αγέλη νεάντερταλ είτε για τον "πολιτισμένο" δυτικό κόσμο, η πλειοψηφία καθορίζει τα πάσης φύσεως όρια, άρα και τις ασφαλιστικές δικλείδες.

Δηλαδή σε μια κοινωνία η άποψη των πολλών είναι πάντα η σωστή/καλύτερη;

όχι. είναι όμως αυτή που τελικά εφαρμόζεται. Ας πούμε το σημείο αναφοράς στον άξονα.
Εξάλλου πως ορίζεις το σωστό;

Πιστεύεις ότι μπορείς να καταλάβεις πλήρως έναν άνθρωπο;Πώς;Μπορείς να μπεις στη θέση του; Και έστω ότι μπορείς τελικά. Με ποιο δικαίωμα ακριβώς μπορείς να τον κρίνεις σε σημείο που να αποφασίσεις ότι πρέπει να πεθάνει; Είσαι ανώτερη από αυτόν; Εσύ το αποφασίζεις αυτό ή οι επικρατούσες αντιλήψεις;

Έχεις εμπιστοσύνη στους ανθρώπους ότι μπορούν να εφαρμόσουν τέλεια την δικαιοσύνη;
Αποκλείεται να θανατωθούν εντελώς αθώοι άνθρωποι;

Δεν είμαι αισιόδοξη ότι ο κάθε κατά συρροή δολοφόνος θα μετανιώσει και θα βελτιωθεί αν συνεχίσει να ζει τη ζωή του. Δεν έχω κανένα δικαίωμα όμως να του στερήσω αυτήν την δυνατότητα.

Και στην τελική, δεν δικαιώνεται κανείς με έναν φόνο εκ προμελέτης ώστε να "τιμωρηθεί" ένας ένοχος. Αυτός που τον σκοτώνει γίνεται μετά κι αυτός ένοχος.

Αυτό ακριβώς εννοώ χριστιανοσύνη...
Την ένδειξη σεβασμού σε ένα άτομο που δεν έδειξε σεβασμό.
Για ποιό λόγο;
Η εκδίκηση δεν είναι κακία, ούτε εμπάθεια.
Είναι ο φυσικός νόμος που προστάζει δικαίωση.
Ανεξάρτητα με το αν συνάδει με τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Το μην απαιτείς αυτά που δίκαια σου ανήκουν είναι προβληματικό, γιατί έτσι κάποιοι κερδίζουν έδαφος σε βάρος σου.

Η ετσι το βλεπω εγω τελος παντων.

[Tempus Fugit]

http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Rie_Isogai

trivia απο wikipedia:

Kawagishi's and Kanda's fathers also asked the court to sentence their sons to death.

Οι πατεράδες των 2 εκ των 3 δολοφόνων δηλαδή.

[voyager]

οι ασφαλιστικές δικλείδες απεικονίζουν την άποψη της πλειονότητας σε μια κοινωνία για το ποιο είναι δίκαιο και ποιο είναι άδικο, μιας και η φιλοσοφική διάσταση αυτών των λέξεων δεν επιτρέπει να οριστούν αξιωματικά.

Άρα, είτε μιλάμε για αγέλη νεάντερταλ είτε για τον "πολιτισμένο" δυτικό κόσμο, η πλειοψηφία καθορίζει τα πάσης φύσεως όρια, άρα και τις ασφαλιστικές δικλείδες.

Δηλαδή σε μια κοινωνία η άποψη των πολλών είναι πάντα η σωστή/καλύτερη;

όχι. είναι όμως αυτή που τελικά εφαρμόζεται. Ας πούμε το σημείο αναφοράς στον άξονα.
Εξάλλου πως ορίζεις το σωστό;

Εφόσον όπως λες δεν μπορείς να ορίσεις το σωστό πώς μπορείς να μιλάς για ασφαλιστικές δικλείδες; Τι θα ασφαλίζουν αυτές οι δικλείδες; Την άποψη των πολλών; Εφόσον αυτή δεν είναι πάντα η δικαιοσύνη οι ασφαλιστικές δικλείδες αυτές δεν εξασφαλίζουν τίποτα.

Αυτό ακριβώς εννοώ χριστιανοσύνη...
Την ένδειξη σεβασμού σε ένα άτομο που δεν έδειξε σεβασμό.
Για ποιό λόγο;
Η εκδίκηση δεν είναι κακία, ούτε εμπάθεια.
Είναι ο φυσικός νόμος που προστάζει δικαίωση.
Ανεξάρτητα με το αν συνάδει με τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Το μην απαιτείς αυτά που δίκαια σου ανήκουν είναι προβληματικό, γιατί έτσι κάποιοι κερδίζουν έδαφος σε βάρος σου.

Η ετσι το βλεπω εγω τελος παντων.

Σε τι ακριβώς δικαιώνεται κάποιος αν σκοτώσει κάποιον που του έκανε κακό;
Μου κάνεις κακό, σου κάνω κακό και μετά νιώθω οκ και δικαιωμένη;
Άλλο πράγμα η εκδίκηση και άλλο η δικαίωση.

Η ζωή κανενός δεν σου ανήκει όπως δεν ανήκει και σε έναν δολοφόνο η ζωή αυτού που σκοτώνει. Το να θεωρείς ότι με το να απορρίπτεις την θανατική ποινή "δεν απαιτείς αυτά που δίκαια σου ανήκουν" είναι το προβληματικό σημείο.

[SolidSNK]

Δεν μπορώ να με φανταστώ να στερώ τη ζωή, ούτε την ευκαιρία για εξιλέωση. Γι' αυτό μετά βρίσκω την υπόλοιπη κουβέντα περί "δικαίου" ανούσια. Άλλοι φαντάζομαι μπορούν.

[Godhatesusall]

Διατηρω καθε επιφυλαξη να μην απαντησω, με συγχωρεις πολυ φιλε μου.

Γιατι οχι; Εγω δεν νομιζω οτι υπαρχουν πραγματικα νομικα επιχειρηματα σε αυτα τα θεματα.

Θα αποφύγω προς το παρόν να αρχίσω να γράφω για την στάση μου απέναντι στην θανατική ποινή(κυρίως γιατί δεν θέλω να γράφω τεράστια κείμενα που θα μου τρώνε από μισή ώρα το καθένα). Αυτό που θέλω να τονίσω όμως είναι ότι υπάρχει φιλοσοφική βάση στο νομικό εποικοδόμημα.... Αν δείτε πχ την διακύριξη της ανεξαρτησίας της Αμερικής θα δείτε ότι το κείμενο δεν είναι καθόλου "αχρωμάτιστο" αλλά, αν μπορούσε, θα έγραφε με τεράστια γράμματα :" Aproved by John Locke"

Δηλαδή όλη η σύγχρονη αστική δικαιοσύνη βασίζεται στους αστούς φιλόσοφους του 18/19ου αιώνα που βάλαν τα φιλοσοφικά θεμέλια του συστήματος(βέβαια τα τελευταία χρόνια έχουμε κάποιες νομικές "παρεκκλίσεις" από την βάση αυτή,αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο). 

ο John Locke λοιπόν αναγνώριζε "Unalienable right to life,liberty and private property". Έτσι λοιπόν η θανατική ποινή είναι out of the question. Βέβαια μετά υπάρχουν θεωρίες όπως του John Rawles (που κλίνει αρκετά σε utilitarianist λογικές) οι οποίες με λίγο.... bending μπορούν να υποστηρίξουν την θανατική ποινή.

[Godhatesusall]

Η ανθρώπινη φύση απότελείται κατά κοινή παραδοχή από δύο μέρη: το ένα είναι τα ενστικτα και οι οποιαδήποτε εγγενείς ορμές του ανθρώπου, και το άλλο είναι τα επίκτητα κομμάτια, οι πολιτιστικές νορμες με τις οποίες συμβιβαζόμαστε για να μπορούμε να ζούμε σε συλλογικότητες, σε κοινωνίες. Επίσης, μια πρώιμη απεικόνιση του ιερού στοιχείου στη ζωή των ανθρώπων ήταν τα ταμπου: πράγματα ιερά, και για αυτό ανέγγιχτα. Η ζωή. Η ενδογαμία. Το σεξ. Το χρήμα (πλέον).

Ανέκαθεν ο άνθρωπος προσπαθούσε να είναι "χριστιανός", καλός, δίκαιος, τίμιος και γενικα θετικός πομπός ερεθισμάτων στους γύρω του. Αυτή η "χριστιανοσύνη" είναι που έχει ακρωτηριάσει την ανθρώπινη φύση, στερώντας της το δικαιωμα να εκδικείται.

Έτσι, το "οφθαλμός αντί οφθαλμου" αντικαταστάθηκε με το "σου γυρνάω και τα άλλο μάγουλο", αψηφώντας τον βασικότερο νόμο της φύσης, αυτόν της δράσης-αντίδρασης. Και αφήνοντας ουσιαστικά ατιμώρητους ανθρώπους που έχουν διαπράξει βαρύτατα εγκλήματα.

Στην πράξη λοιπόν:
πως τιμωρείται ένας παιδεραστής που βίαζε και σκότωνε μικρά παιδιά;
Πως τιμωρείται η δολοφονία εν ψυχρώ;

Οι άνθρωποι που υποπέφτουν εν ψυχρώ σε αυτά τα εγκλήματα δεν έχουν ελπίδα μεταμέλειας (ειλικρινούς τουλάχιστον). Όταν σε ολόκληρη τη ζωή τους η κοινωνία τους εμφυσά ότι τα ταμπού ΔΕΝ αγγίζονται, είναι απαραβίαστα, και μολαταύτα αυτοί εγκληματούν πάνω σε αυτά, ε τότε μπορούμε ανοιχτά να μιλάμε για διαστροφή.

Στο προκείμενο λοιπόν. Για ποιο λόγο να προσποιούμαστε ανεκτικότητα (γιατί σε τέτοια εγκλήματα η ισόβια κάθειρξη είναι ανεκτικότητα!) σε έναν κατά συρροήν δολοφόνο; Γιατί είναι λάθος να ακολουθούμε τα πάθη μας και να εκδικούμαστε όταν μας βλάπτουν; Αν είχαμε ως ανθρωπότητα μια πιο υγιή και ωμή στάση απέναντι στην αδικία, το πιστεύω ειλικρινά, ο κόσμος μας θα ήτανε καλύτερος. Και με πολύ λιγότερα κόμπλεξ.

Επομένως, η θανατική ποινή δεν είναι άσπρο μαύρο. Γιατί για να κρίνεις έναν άνθρωπο, πρέπει να  γνωρίζεις τα κίνητρά του και τις δυσκολίες που αντιμετώπισε στη ζωή του. Γιαυτό χρειάζεται επιείκεια σε κάποιες περιπτώσεις όπου απαιτείται, και περισσότερη αυστηρότητα σε άλλες, με τα εγκλήματα αφαίρεσης ζωής καθώς και τους βιασμούς να τιμωρούνται μέχρι και με θάνατο. Πάντα με τις απαραίτητες ασφαλιστικές δικλείδες όμως.

Αλλά τι να λέμε, μιλάμε για τις αμαρτίες του Χριστιανισμού τώρα... Άλλο τόπικ 

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1884/origin-family/

Βοηθάει πολύ να καταλάβει κανείς ότι πολλά από τα "ταμπού" που λες....απλά δεν ήταν ταμπού σε ΠΑΡΑ πολλές κοινωνίες. Η ενδογαμία για παράδειγμα σε πολλές κοινωνίες ήταν όχι μόνο δεκτή,αλλά υπήρχαν περίπλοκα σχήματα που την έκαναν πιο "αποτελεσματική". Ούτε ακόμα και το "ταμπού" του θεού δεν υπήρχε σε πολλές κοινωνίες(σε μερικές κοινωνίες ο αρχηγός ήταν αρχηγός-θεός....και μόλις ο αρχηγός πέθαινε σε μάχη μέχρι θανάτου από κάποιον ανταγωνιστή,τότε ο νέος αρχηγός γίνονταν θεός και τον παλιό τον τρώγανε τα κοράκια κοκ)

Επίσης,ο άνθρωπος ποτέ δεν προσπαθούσε να είναι "τίμιος" από μόνος του(δεν υπάρχει δηλαδή μια βουβή καθολικότητα,ένας κοινός φυσικός νόμος, ο οποίος επιβάλλει την αρετή στους ανθρώπους). Η τιμιότητα εισήχθη στην καθημερινή ζωή όταν παρουσιάστηκε η ανάγκη για χειραγώγηση των μαζών. Στις πρωτόγονες κοινωνίες κανείς δεν προσπαθούσε να είναι τίμιος(trivial fact: σε πολλές κοινωνίες οι γυναίκες προσπαθούσαν να έχουν περίοδο όλες μαζί, γιατί αν μια γυναίκα γεννούσε πιο νωρίς από τις άλλες θα έπρεπε να βγει πιο νωρίς από τις άλλες να μαζέψει τροφή για το παιδί της,και άρα το παιδί της που έμενε πίσω στην σπηλιά θα δολοφονούνταν από τις άλλες γυναίκες που ήθελαν λιγότερο ανταγωνισμό για τα παιδιά τους). Έτσι λοιπόν με τεχνικές που σήμερα θα τις ονομάζαμε πλύση εγκεφάλου αλλά μαζί και με επιβολή(είτε με το πρόσχημα του θεού,είτε με το ξύλο),ο αρχηγός της φυλής για να κρατήσει τα προνόμια του εισήγαγε έννοιες όπως τιμή,δίκαιο κοκ για να διαιωνίσει τα προνόμια του μέσα στην φυλή(το να πεθαίνεις ενώ είσαι μόνο 1 χρόνο βασιλιάς επειδή ένα κωλόπαιδο κουνάει το τσεκούρι πιο γρήγορα από σένα δεν έχει πλάκα). Τα προνόμια αυτά,μολονότι εφευρέθηκαν για την διαιώνιση της άρχουσας τάξης των πραγμάτων, εν τέλει πήγαν την ανθρωπότητα ένα βήμα μπροστά...

Κατά τα άλλα διαχωρίζεις την ανθρώπινη φύση και το επίκτητο του ανθρώπου σε 2 πολύ ξεχωριστά κομμάτια,λες και το ένα δεν αλληλεπιδρά με το άλλο. Δηλαδή το ένστικτο του homo sapiens είναι το ίδιο με το ένστικτο του σημερινού ανθρώπου? Νομίζω ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο ότι ακόμα και το ένστικτο βρίσκεται σε συνεχή αλληλεπίδραση( σε διαλεκτική σχέση) με το πως οικοδομείται η κοινωνία. Σίγουρα αλλάζει με πολύ βραδύτερους ρυθμούς από την κοινωνία,αλλά στατικό δεν είναι σε καμία περίπτωση.

Τέλος, νομίζω ότι είναι άστοχη η πρόταση

Όταν σε ολόκληρη τη ζωή τους η κοινωνία τους εμφυσά ότι τα ταμπού ΔΕΝ αγγίζονται, είναι απαραβίαστα, και μολαταύτα αυτοί εγκληματούν πάνω σε αυτά, ε τότε μπορούμε ανοιχτά να μιλάμε για διαστροφή.

Γιατί πολύ απλά βάζεις τα διάφορα ταμπού της κοινωνίας στο ίδιο τσουβάλι. Δεν είναι το ίδιο το ταμπού πχ με την ομοφυλοφιλία με το ταμπού(αν και δεν μ αρέσει αυτή η λέξη) που λέει ότι δεν πρέπει να σκοτώνεις ανθρώπους.
Βέβαια εδώ μπαίνει στην συζήτηση το ερώτημα " Από που έρχονται τα ατομικά σου δικαιώματα" : Ποιος στα παραχωρεί, γιατί οι άλλοι άνθρωποι πρέπει να τα σέβονται,ποιος καθορίζει ποια είναι τα ατομικά σου δικαιώματα κτλ. Και επειδή κατά βάση αυτή η συζήτηση(για την θανατική ποινή) είναι συζήτηση για τα ατομικά δικαιώματα,απάντησε μου αν μπορείς στις 2-3 ερωτήσεις που έθεσα σε αυτή την παράγραφο.

[Johnny English]

[..]
Επίσης,ο άνθρωπος ποτέ δεν προσπαθούσε να είναι "τίμιος" από μόνος του(δεν υπάρχει δηλαδή μια βουβή καθολικότητα,ένας κοινός φυσικός νόμος, ο οποίος επιβάλλει την αρετή στους ανθρώπους). Η τιμιότητα εισήχθη στην καθημερινή ζωή όταν παρουσιάστηκε η ανάγκη για χειραγώγηση των μαζών. Στις πρωτόγονες κοινωνίες κανείς δεν προσπαθούσε να είναι τίμιος(trivial fact: σε πολλές κοινωνίες οι γυναίκες προσπαθούσαν να έχουν περίοδο όλες μαζί, γιατί αν μια γυναίκα γεννούσε πιο νωρίς από τις άλλες θα έπρεπε να βγει πιο νωρίς από τις άλλες να μαζέψει τροφή για το παιδί της,και άρα το παιδί της που έμενε πίσω στην σπηλιά θα δολοφονούνταν από τις άλλες γυναίκες που ήθελαν λιγότερο ανταγωνισμό για τα παιδιά τους). Έτσι λοιπόν με τεχνικές που σήμερα θα τις ονομάζαμε πλύση εγκεφάλου αλλά μαζί και με επιβολή(είτε με το πρόσχημα του θεού,είτε με το ξύλο),ο αρχηγός της φυλής για να κρατήσει τα προνόμια του εισήγαγε έννοιες όπως τιμή,δίκαιο κοκ για να διαιωνίσει τα προνόμια του μέσα στην φυλή(το να πεθαίνεις ενώ είσαι μόνο 1 χρόνο βασιλιάς επειδή ένα κωλόπαιδο κουνάει το τσεκούρι πιο γρήγορα από σένα δεν έχει πλάκα). Τα προνόμια αυτά,μολονότι εφευρέθηκαν για την διαιώνιση της άρχουσας τάξης των πραγμάτων, εν τέλει πήγαν την ανθρωπότητα ένα βήμα μπροστά...
[..]

Από την τελευταία πρόταση μπορείς μάλιστα να συμπληρώσεις ότι η εξέλιξη αυτή είναι στα πλαίσια της φυσικής επιλογής.

Η κοινωνία που έβαλε αυτούς τους κανόνες "επικράτησε" στην πορεία του χρόνου, είτε επιθετικά προς την εκείνη που δε τους είχε, είτε παθητικά επιβιώνοντας μέσα στο περιβάλλον αφού η άναρχη κοινωνία ήταν/είναι πιο ευάλωτη στους φυσικούς κινδύνους αλλά και στην εσωτερική της εντροπία.

Για μένα το ζητούμενο σε μια κοινωνία είναι αυτό ακριβώς, να την κάνεις πιο ανθεκτική στους κινδύνους είτε αυτοί είναι η εσωτερική συνοχή της, είτε μια άλλη κοινωνία, είτε μια φυσική καταστροφή, είτε (ακόμα καλύτερα) η πρόληψη διαταραχών του φυσικού περιβάλλοντος.

Υπό αυτή τη σκοπιά θα εξέταζα και τη θανατική ποινή. Δε μπορείς να εξάγεις συμπέρασμα για τη ορθότητά της. Αυτό θα το κάνει η φυσική επιλογή πολύ αργότερα. Μαζί βέβαια με ένα σωρό άλλους παράγοντες που μπορεί προσωρινά να δείξουν ακόμα και το αντίστροφο.

Το μόνο που μπορείς να πεις σήμερα είναι ότι σα μέθοδος εξάλειψης ενός προβληματικού μέλους της κοινωνίας είναι από τις πρώτες που εμφανίστηκαν + το γεγονός ότι σε αρκετές ανεπτυγμένες κοινωνίες που σήμερα έχουν ισχυρή θέση στην υφήλιο, η τάση είναι να καταργηθεί.

[png]

Οκ, προφανώς και δεν εννοώ να θανατώνεται ο κάθε ποινικός. Ή ότι δεν αξίζει ευαισθησία ένας άνθρωπος που εγκλημάτισε... Απλά είναι κάποια εγκλήματα που κατα γενική ομολογία (να την πάλι η πλειοψηφία) είναι τόσο αποτρόπαια που μπορούν να τιμωρηθούν ΚΑΙ με θάνατο. Και αυτό που λέω εγώ, είναι ότι η τιμωρία με θάνατο σε τέτοιες περιπτώσεις είναι πολύ πιο φυσική και δίκαιη απ'ότι νομίζει η χριστιανοκρατουμενη ηθική μας.

Δηλαδή θα τον βάλεις φυλακή. Για πάντα. Γιατί είναι πιο ηθικό να τον βάλεις φυλακή για πάντα; Μήπως έτσι θα μεταμεληθεί; Μέσα στη φυλακή;

godhatesusall: Ειδικά τα σεξουαλικά ταμπού υπήρχαν από πολύ παλιά. Βασικά από τότε που οι άνθρωποι ανακάλυψαν την ευχαρίστηση που κρύβεται μέσα στο σεξ. Τώρα, δεν έχω κάνει και ερευνα να ξερω που υπηρχε τι. Αυτό που λες για την ενδογαμία με προβληματίζει. Η ομοφυλοφιλία δεν είναι ταμπού με την έννοια που την χρησιμοποιώ εδώ.

Από κείνες τις πρωταρχικές κοινωνίες, κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι. Στην πραγματικότητα, έχουμε γίνει τόσο πολύπλοκοι πλέον στις αλληλεπιδράσεις μας με τους άλλους, που το ένστικτο παίζει πλέον δευτερεύοντα ρόλο.

"δεν υπάρχει δηλαδή μια βουβή καθολικότητα,ένας κοινός φυσικός νόμος, ο οποίος επιβάλλει την αρετή στους ανθρώπους"

try again?  
Hint: όχι ακριβώς καθολικότητα, αλλά αρκετά καθολικό.Και ...ορθόδοξο.

Ατομικά δικαιώματα. Θεωρητικά, ξεκινάμε όλοι από την ισότητα. Πρακτικά, εγώ έχω πιο πολλά δικαιώματα από τον Ιρανό που ήρθε να δουλέψει. Μετά, είναι θέμα της κάθε κοινωνίας να τα αυξήσει. Εξαρτάται από το πόσο καταπιεστική είναι η ελίτ, και πόσο διεκδικητική είναι η μάζα (πάλι πλειοψηφία). Επίσης εξαρτάται από το τι θεωρεί η πλειοψηφία ως δικαίωμα, πχ. δικαίωμα να μπορώ έχω πολλές γυναίκες ταυτόχρονα. Εδώ δεν είναι δικαίωμα. Αλλού είναι.

[Godhatesusall]

Οκ, προφανώς και δεν εννοώ να θανατώνεται ο κάθε ποινικός. Ή ότι δεν αξίζει ευαισθησία ένας άνθρωπος που εγκλημάτισε... Απλά είναι κάποια εγκλήματα που κατα γενική ομολογία (να την πάλι η πλειοψηφία) είναι τόσο αποτρόπαια που μπορούν να τιμωρηθούν ΚΑΙ με θάνατο. Και αυτό που λέω εγώ, είναι ότι η τιμωρία με θάνατο σε τέτοιες περιπτώσεις είναι πολύ πιο φυσική και δίκαιη απ'ότι νομίζει η χριστιανοκρατουμενη ηθική μας.

Δηλαδή θα τον βάλεις φυλακή. Για πάντα. Γιατί είναι πιο ηθικό να τον βάλεις φυλακή για πάντα; Μήπως έτσι θα μεταμεληθεί; Μέσα στη φυλακή;

Νομίζω ότι ο Locke θα ήταν εναντίων της ισόβιας φυλάκισης γιατί ακριβώς παραβαίνει για πάντα το αναφαίρετο δικαίωμα στην ελευθερία(όπως το νοεί ο Locke)

Από την άλλη,ο Locke έλεγε ότι το αναφαίρετο δικαίωμα στην ατομική ιδιοκτησία,την ζωή και την ελευθερία είναι "φυσικό δικαίωμα"(natural right, δεν είμαι καθόλου σίγουρος για την ελληνική μετάφραση) και επιβάλλεται από τον "φυσικό νόμο"(natural state of things). Έτσι όποιος πειράξει κάποιο/α από τα παραπάνω δικαιώματα είναι ......ζωο(και μάλιστα σε ένα έργο του έχει γράψει ότι πρέπει να κυνηγάμε τους παραβάτες των παραπάνω δικαιωμάτων σαν τα ζώα). Βέβαια, ο Locke αναγνωρίζει ότι είναι δυνατή η "επανένταξη" ενός ανθρώπου στο natural state of things, και έτσι είναι δυνατή η φυλάκιση(με σκοπό την αναμόρφωση)

Νομίζω(δεν είμαι σίγουρος δλδ) ότι η ισόβια κάθειρξη στον αστικό ποινικό κώδικα μπήκε με την λογική "πολλά χρόνια μέσα"(δλδ 15-20-25 χρόνια) και αν δείξεις καλή διαγωγή κάνεις τα μισά(δηλαδή αν "αναμορφωθείς" θα κάνεις καμιά 10 χρόνια στην φυλακή).

Από κει και πέρα σε ρώτησα από που προκύπτουν τα ατομικά δικαιώματα: Γεννιόμαστε με αυτά?Μας τα δίνει ο Θεός? Μας τα δίνει ο πρωθυπουργός?

Και ποιος ορίζει ποια είναι αυτά,και με τι κριτήρια? Δηλαδή  αύριο μπορούμε να αφαιρέσουμε από το εξής μέρος από την διακήρυξη των δικαιωμάτων του ανθρώπου(γιατί απλά δεν ισχύει)

Article 23.1 :
    "Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment."

Τα μισά πράματα της διακύριξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου δεν ισχύουν στις "σύγχρονες" δυτικές κοινωνίες.Τα ατομικά δικαιώματα άρα είναι μεταβλητά στον χρόνο? Και αν ναι,τότε γιατί λέγονται δικαιώματα και δεν είναι απλοί νόμοι? Ποιος αποφασίζει πότε αλλάζουν,και αν έχουμε όρεξη να τα τηρήσουμε γιατί δεν τα τηρούμε?

Το δικαίωμα να έχω πολλές γυναίκες ταυτόχρονα που αναφέρεις δεν είναι θεμελιώδες δικαίωμα του ανθρώπου. Προκύπτει ως συμπέρασμα από τα βασικά δικαιώματα που έχουν οι πολίτες σε κάποιες χώρες. Δες το πιο απλά: Αν αρχίσω(όπως και στα μαθηματικά) από ένα σετ κανόνων τότε μπορώ(αν έχω άπειρο χρόνο) να θεμελιώσω όλο το εποικοδόμημα(είτε είναι όλα τα μαθηματικά γνωστά στον άνθρωπο,είτε είναι ο ηθικός/νομικός κώδικας). Εγώ σε ρώτησα για τα θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου


@Juan

Πλέον έχουμε εργαλεία για να αξιολογήσουμε την επίδραση(λίγο ή πολύ) ενός μέτρου. Δηλαδή η θανατική ποινή δεν θα βελτιώσει τίποτα σε μια ανεπτυγμένη αστική κοινωνία γιατί πολύ απλά η καταστολή δεν αμβλύνει τις αντιθέσεις οι οποίες δημιουργούν την τάση για παραβατική συμπεριφορά. Το ότι θα σκοτώσεις έναν μαύρο-αλβανό-έλληνα δολοφόνο δεν σημαίνει ότι οι όμοιοι του θα φοβηθούν,γιατί στην κατάσταση που ζουν δεν έχουν κάτι να χάσουν...
Έτσι λοιπόν ,ο καθένας με τα δικά του εργαλεία, προσπαθεί να πείσει για την αποτελεσματικότητα ή μη της θανατικής ποινής.


τι κάνει ο άνθρωπος για να μην διαβάσει ε?

[cyb3rb0ss]

Οκ, προφανώς και δεν εννοώ να θανατώνεται ο κάθε ποινικός. Ή ότι δεν αξίζει ευαισθησία ένας άνθρωπος που εγκλημάτισε... Απλά είναι κάποια εγκλήματα που κατα γενική ομολογία (να την πάλι η πλειοψηφία) είναι τόσο αποτρόπαια που μπορούν να τιμωρηθούν ΚΑΙ με θάνατο. Και αυτό που λέω εγώ, είναι ότι η τιμωρία με θάνατο σε τέτοιες περιπτώσεις είναι πολύ πιο φυσική και δίκαιη απ'ότι νομίζει η χριστιανοκρατουμενη ηθική μας.

Δηλαδή θα τον βάλεις φυλακή. Για πάντα. Γιατί είναι πιο ηθικό να τον βάλεις φυλακή για πάντα; Μήπως έτσι θα μεταμεληθεί; Μέσα στη φυλακή;

Συμφωνώ.

Δεν έχω διαβάσει όλο το τόπικ μιας και δεν εχω πολύ χρόνο στη διάθεση μου για αυτό δεν ξέρω στο ενδιάμεσο τι έχει ειπωθεί και τι οχι, όμως θέλω να πω κάποια πράγματα.
Το πως έφτασε κάποιος στο φόνο και τι τον οδήγησε και το πόσο εύκολο είναι τελικά κανείς μας κάτω απο κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες να το κάνει είναι άλλη ιστορία.
Ειμαι όμως της άποψης ότι ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΚΑΚΟΥΡΓΗΜΑ σχετίζεται με την τρυφερή ηλικία των παιδιών πρέπει άμεσα να συνεπάγεται θάνατο.

Είτε αυτό είναι φόνος είτε βιασμός είτε παιδεραστία είτε οτιδήποτε άλλο. Η παιδεραστία ούτως ή άλλως είναι αποδεδειγμένο οτι ΔΕΝ ΘΕΡΑΠΕΥΕΤΑΙ! ΠΟΤΕ! Δεν ειναι μια απλή διαστροφή! Γιατί λοιπόν κάποιος που έχει κατηγορηθεί και έχει φυλακιστεί για τον λόγο αυτό να είναι ΕΞΩ μετά από 10 χρόνια? ΑΦΟΥ ΘΑ ΤΟ ΞΑΝΑΚΑΝΕΙ! Δεν πρόκειται να μετανοήσει, ΓΙΑ αυτό ζει και ΑΠΟ αυτό ζει! Το θεωρεί λογικό και πιστεύει κατα βάθος ότι όλοι οι υπόλοιποι ίσως να μην αγαπάνε τα παιδιά ΟΠΩΣ αυτός/η (αν και το 90% τον περιπτώσεων είναι αντρες...).

Το δικαιϊκο σύστημα είναι αρκετά πολύπλοκο και δαιδαλώδες και προσπαθεί με κάθε τρόπο να αναπτύξει κάθε πτυχή μιας υπόθεσης στα άκρα (λέμε τώρα... άλλη κουβέντα αυτή...). Όμως κάποια πραγματα θα έπρεπε να είναι 1+1=2.

Παιδοκτόνοι... Βιαστές των ίδιων τους των παιδιών... Αυτή η μαλακία που ακούω τόσα χρόνια ότι κάθε γυναίκα κρύβει μια ευαισθητη μανούλα μέσα της και ότι ο κάθε πατέρας (αν και σκληρός-αδιάφορος-παρτάκιας-δίχως υπομονή-σωβινιστής) κατα βάθος λατρεύει τα παιδιά του και ΟΤΙ κάνει τα κάνει για αυτά και τη γυναίκα του... ΜΕ ΕΞΟΡΓΙΖΕΙ! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΓΕΝΝΗΜΕΝΟΙ ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΓΟΝΕΙΣ! ΔΕΝ ΤΟ ΑΝΤΕΧΟΥΝ-ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΚΑΝΟΙ! Κάποιοι μετα βίας μπορούν να αντέξουν και να κουμαντάρουν τον ίδιο τους τον εαυτό και πολλές φορές είναι ανικάνοι να κάνουν ακόμη και αυτό.
Γιατί τα κάνεις τα παιδια τότε? Επειδή το λέει η κοινωνία? Επειδή θες να φύγεις από το πατρικό σου όπου ο πατέρας σου σου συμπεριφέρεται σαν ΖΩΟ και θες να πας να κάνεις το δικό σου σπιτικό και τη δική σου οικογένεια για να γλιτώσεις? Για ψυχοθεραπεία? Για να αποδείξεις στον εαυτό σου ότι κατα βάθος μπορείς να είσαι καλύτερος πατέρας-μητέρα? Το παιδί δεν ειναι φάρμακο ούτε στοίχημα ούτε λύτρωση! Έχει απίστευτες ανάγκες και χρειάζεται ατελείωτη αγάπη-στοργή και φροντίδα. Αν εσύ ο ίδιος δεν έχεις αρκετά από αυτά να δώσεις... τότε είναι μάταιο. Άδικο μεν για κάποιον ο οποιος θέλει να γίνει γονιός (και να ζήσει το θαύμα) άλλο τόσο άδικο όμως για το παιδί (παιδι-πείραμα?) το οποίο θα φέρει στον κόσμο και ποιος ξέρει πως θα καταλήξει.

Δεν ξέρω για πόσο ακόμη πρέπει να ανεχόμαστε τον περίπλοκο ψυχισμό του καθενός και κατά πόσο αξίζει να προσπαθούμε με άλλους τρόπους να βρούμε λύση. Ειναι φαυλος κύκλος! Κάποιο παιδί που θα κακοποιηθεί είτε σωματικά είτε ψυχικά και ΔΕΝ το εκφράσει (τα εν οικω μη εν δημω...) είναι αποδεδειγμένο ότι μετά απο χρόνια κάπως θα του βγει... είτε βλάπτοντας τον εαυτό του κατα ένα μεγάλο ποσοστό αλλά και τους γύρω του έιτε κάνοντας και αυτός/ή τα ίδια με τη σειρά του στα δικά του τα παιδιά...

Οκ. Ειμαστε η χώρα όπου γεννήθηκε η δημοκρατία. Δεν λέω να γίνουμε και Κίνα (νομίζω στατιστικά ανα 3 μέρες κάποιον θανατώνουν και τις περισσότερες φορές οι κατηγορίες είναι αστείες). Αλλά πως να το κάνουμε... αυτή είναι η ανθρώπινη φύση. Καπου κάπου είναι καλές και οι εξαιρέσεις. Ο παραδειγματισμός είναι απαραίτητος.
Θα μου πείτε τώρα... Γιατί? Θα θεραπευθεί έτσι ο παιδεραστής? ΟΧΙ. Αλλά δεν θα το ξανακάνει μετά απο 10-15-20 χρόνια και ΔΕΝ θα βλάψει και άλλες παιδικές ψυχές! Θα παραδειγματιστούν άραγε οι άλλοι παιδεραστές? Δεν το ξέρω. Ισως ναι, ίσως όχι, ίσως μειωθούν, ίσως καταπιεστούν και αυτοκτονήσουν... Δεν με ενδιαφέρει πραγματικά. Σημασία έχει ότι με το παρόν σύστημα δεν γίνεται δουλειά και δεν έχει αποτέλεσμα.

Το μόνο παρήγορο στην όλη υπόθεση είναι ότι ευτυχώς η κοινωνία έχει κάνει ένα βήμα μπροστά και τουλαχιστον η νέα γενιά είναι πιο συνειδητοποιημένη. Οι γυναίκες (επιτέλους) είναι ανεξάρτητες, ξέρουν πότε και αν θέλουν να γίνουν μητέρες και δεν το επιδιώκουν από τα 18-20 και οι άντρες από την πλευρά τους (θέλουν δουλειά βέβαια ακομη) είναι πιο συνειδητοποιημένοι και δεν έχουν την απαίτηση να κάνουν 3-4 παιδιά έτσι απλά για να ασχόλειται η γυναίκα και να τους αφήνει στην ησυχία τους, προτιμούν και επιδιώκουν πλέον να αφοσιώνουν περισσότερο χρόνο στην οικογένεια.

[provataki]

Στη διδασκαλία του Χρηστού εχει καποια πολύ ωραία τσιτάτα, απο τα οποια αμα αφαιρεσεις την παραφυσική διασταση, εχουν πολύ ζουμί:

"Ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω"

όποιος λοιπόν νομίζει ότι μπορεί να αποφασίσει για τη θανατωση κάποιου, θα πρεπει να νομιζει οτι είναι και υπερβατικό ον- χρηζει δηλαδη ψυχοθεραπειας...  

Και πιο πάνω είπα, αν και πέρασε στα ψιλά.... Ποιον θα κανουμε εκτελεστή; Μηπως και ο εκτελεστής τοτε "θα κανει" απλα "μια δουλεια για να ζησει;"....




αλλά μ'αρεσει που μιλάτε(οσοι) για δικλειδες(πιστευοντας ισως οτι αυτές τηρουνται απο μη ιδανικά οντα;) την ιδια στιγμή που δεν πιστευεται στην ικανοτητα των ανθρωπων
να διαμορφωσουν και να διαμορφωθουν σε μια κοινωνία ανθρωπινη...
Δεν ειναι οι νομοι και οι ποινές που μας λειπουν για να αντιμετωπισουμε το εγκλημα. Είναι το ιδιο το σύστημα που τα γεννάει άμεσα και έμμεσα.... Κανεις δε γεννηθηκε φονιάς ή παιδεραστής ή... Και τα λιγα που ξέρω απο ψυχολογία, λενε πως οτι και να χεις μέσα σου(ακομα και απο τα... "γονιδια") θελει οπωσδηποτε ερεθισμα για να ενεργοποιηθεί... Αυτό που μας λειπει ειναι η αλλη κοινωνια...  



ΥΓ: Και δεν καταλαβαινω γιατί ανθρωποι που δε μπορουν να σηκωσουν ενα τουφεκι και να πυροβολησουν εναν ανθρωπο με δεμενα ματια απεναντι τους, μπορουν να υποστηριζουν θανατική ποινή για οποιαδηποτο εγκλημα- οσο απεχθες και να τους φαινεται....

[cyb3rb0ss]

Και τα λιγα που ξέρω απο ψυχολογία, λενε πως οτι και να χεις μέσα σου(ακομα και απο τα... "γονιδια") θελει οπωσδηποτε ερεθισμα για να ενεργοποιηθεί... Αυτό που μας λειπει ειναι η αλλη κοινωνια... 

Για τον φονιά το καταλαβαίνω και συμφωνώ μαζί σου και επιμένω ότι υπό κάποιες συνθήκες δεν είναι δύσκολο να γίνει...
Για πες μου λίγο ο παιδεραστής που το έχει στα γονίδια του τι ερέθισμα θέλει για να ενεργοποιηθεί... το έχω μεγάλη απορία...