Διακοπή ψηφορορίας των εκλογών Προέδρου του ΤΗΜΜΥ

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[voutiras]

Αγαπητέ κουνελάρχη,

Για να τελειώνουμε μια για πάντα με το θέμα της ανωνυμίας και του βρισίματος:
1) Αφού όπως παραδέχεσαι, είμαι νέο μέλος, πώς γίνεται να γνωρίζω την "πραγματική" ταυτότητα όσων έχουν σημαντική συμμετοχή στο φόρουμ;
2) Δεν χαρακτήρισα όλους τους χρήστες του φόρουμ, ανάγωγους ή ανώριμους, συγγνώμη αν έδωσα αυτήν την εντύπωση. Οι χαρακτηρισμοί μου είχαν αφορμή την "απάντηση" κάποιων χρηστών σε ένα post μου. Οποιος θεωρεί ότι τους μοιάζει, δικαίως μπορεί να αποδεχτεί τον χαρακτηρισμό μου.

Δεύτερον, ευχαριστώ που δεν μου χρεώνεις σκοπιμότητα σε "πρώτη φάση". (Αν και αναρωτιέμαι ποια θα είναι η δεύτερη φάση... θα με χαρακτηρίσουν άραγε όργανο του "συστήματος", ΔΑΠίτη, χαφιέ; ωχ, ξέχασα, το τελευταίο μου το έχουν προσάψει ήδη.) Συμφωνώ ότι άμεση ψηφοφορία δίχως να προηγηθεί συζήτηση δεν συνιστά δημοκρατία, αλλά όπως επεσήμαναν και άλλα μέλη του φόρουμ, η συζήτηση αυτή έλαβε χώρα στις 9 το πρωί στο αμφιθέατρο των Τοπογράφων με μονοψήφιο αριθμό προπτυχιακών φοιτητών να είναι παρόντες.

Τρίτον, σωστά διόρθωσες την αναλογία μου, αυτό που λες περί άμεσης εκλογής πρωθυπουργού είναι πιο κοντά στην άμεση εκλογή προέδρου του Τμήματος. Να συμπεράνω λοιπόν ότι αν κάποιος νέος νόμος-πλαίσιο δώσει στους φοιτητές την δυνατότητα με άμεση ψηφοφορία να συμμετέχουν και σε άλλες αποφάσεις του τμήματος, εκτός από την εκλογή του προέδρου, τότε αυτό θα σε έβρισκε πιο σύμφωνο;

Τέταρτον, ναι μεν κόμματα και κοινοβούλιο δεν ταυτίζονται, αλλά στα πλαίσια της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας πώς μπορεί ένα εξωκοινοβουλευτικό κόμμα να ασκήσει επιρροή στην λήψη των αποφάσεων; Επίσης, πόσους ανεξάρτητους βουλευτές έχει εκλέξει το εκλογικό σώμα τις τελευταίες δεκαετίες; Η σκληρή πραγματικότητα είναι ότι η φωνή της συντριπτικής πλειοψηφίας των πολιτών διαμεσολαβείται και πολλές φορές διαστρεβλώνεται από τα κόμματα. Κανείς δεν αρνείται το δικαίωμα των πολιτών να συνασπίζονται σε κόμματα. Γιατί όμως να αρνηθούμε το δικαίωμα σε αυτούς που δεν τους εκφράζει η πολιτική θεωρία (αλλά κυρίως η πράξη...) κανενός κόμματος να εκφραστούν ανεξάρτητα και αδιαμεσολάβητα; Είναι ανάγκη ντε και καλά να τους μαντρώσουμε όλους;

Τέλος, θέλω να πω ότι συμφωνώ με την τελευταία παράγραφο του post σου περί κομματικής ευθυγράμμισης. Όπως η συμμετοχή στις άμεσες εκλογές δεν είναι άλλοθι συμμετοχής στα κοινά, έτσι και η ψήφος σε μία παράταξη δεν επιτρέπεται να είναι άλλοθι. Οι ψηφοφόροι πρέπει να ελέγχουν την παράταξη που ψηφίζουν και ει δυνατόν να επηρεάζουν τις αποφάσεις της. Αυτό βέβαια προϋποθέτει μία δημοκρατική λειτουργία των παρατάξεων και το να μην επιβάλλεται σε αυτές μία γραμμή άνωθεν, από το κόμμα που τις έχει υπό την σκέπη του.

Ευχαριστώ για τον διάλογο.

[fourier]

Αγαπητέ κουνελάρχη,

Για να τελειώνουμε μια για πάντα με το θέμα της ανωνυμίας και του βρισίματος:
1) Αφού όπως παραδέχεσαι, είμαι νέο μέλος, πώς γίνεται να γνωρίζω την "πραγματική" ταυτότητα όσων έχουν σημαντική συμμετοχή στο φόρουμ;
2) Δεν χαρακτήρισα όλους τους χρήστες του φόρουμ, ανάγωγους ή ανώριμους, συγγνώμη αν έδωσα αυτήν την εντύπωση. Οι χαρακτηρισμοί μου είχαν αφορμή την "απάντηση" κάποιων χρηστών σε ένα post μου. Οποιος θεωρεί ότι τους μοιάζει, δικαίως μπορεί να αποδεχτεί τον χαρακτηρισμό μου.

Φιλε voutiras,

η απαντηση για το "σε πρωτη φαση" ερχεται ευθεια απο τα δικα σου λογια: quotαρω 3 διαφορετικες φρασεις απο μηνυματα σου:

1) Αφού όπως παραδέχεσαι, είμαι νέο μέλος, πώς γίνεται να γνωρίζω την "πραγματική" ταυτότητα όσων έχουν σημαντική συμμετοχή στο φόρουμ;

Ήξερα ότι το επίπεδο σε αυτό το φόρουμ είχε πάρει την κάτω βόλτα εδώ και καιρό

μπορεί να έχω γράψει μόλις τρία post αλλά παρακολουθώ την εξέλιξη των διαφόρων forum και λιστών του ΤΗΜΜΥ εδώ τουλάχιστον πέντε χρόνια (αυτό όποιος θέλει το πιστεύει).

Νομιζω οτι δεν χρειαζεται να το συνεχισω, δεν σε συμφερει...

Συμφωνώ ότι άμεση ψηφοφορία δίχως να προηγηθεί συζήτηση δεν συνιστά δημοκρατία, αλλά όπως επεσήμαναν και άλλα μέλη του φόρουμ, η συζήτηση αυτή έλαβε χώρα στις 9 το πρωί στο αμφιθέατρο των Τοπογράφων με μονοψήφιο αριθμό προπτυχιακών φοιτητών να είναι παρόντες.

Το οτι οι φοιτητες θεωρησαν πιο σημαντικο τον υπνο τους στις 9 το πρωι, ή το διαβασμα τους (μια και ηταν τελευταια μερα πριν την εναρξη της εξεταστικης) δειχνει οτι στη συνειδηση τους ειναι απαξιωμενες τοσο οι διαδικασιες οσο και οι θεσμοι οι ιδιοι. Συνεπως δεν εχει να κανει με τον τροπο εκλογης, αλλα με το περιεχομενο των θεσμων και των οργανων.

Τρίτον, σωστά διόρθωσες την αναλογία μου, αυτό που λες περί άμεσης εκλογής πρωθυπουργού είναι πιο κοντά στην άμεση εκλογή προέδρου του Τμήματος. Να συμπεράνω λοιπόν ότι αν κάποιος νέος νόμος-πλαίσιο δώσει στους φοιτητές την δυνατότητα με άμεση ψηφοφορία να συμμετέχουν και σε άλλες αποφάσεις του τμήματος, εκτός από την εκλογή του προέδρου, τότε αυτό θα σε έβρισκε πιο σύμφωνο;

Οι φοιτητες συμμετεχουν ουτως ή αλλως στη διοικηση, μεσω των συλλογων τους και των εκλεγμενων εκπροσωπων του, και με την αμεση παρεμβαση τους με βαση αποφασεις των συνελευσεων, οπου ο καθενας μπορει να λεει τη γνωμη του και να στηριζει τις προτασεις του.

Τέταρτον, ναι μεν κόμματα και κοινοβούλιο δεν ταυτίζονται, αλλά στα πλαίσια της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας πώς μπορεί ένα εξωκοινοβουλευτικό κόμμα να ασκήσει επιρροή στην λήψη των αποφάσεων;

Ενα παραδειγμα: Καλωντας σε πορεια διαμαρτυριας.

Επίσης, πόσους ανεξάρτητους βουλευτές έχει εκλέξει το εκλογικό σώμα τις τελευταίες δεκαετίες; Η σκληρή πραγματικότητα είναι ότι η φωνή της συντριπτικής πλειοψηφίας των πολιτών διαμεσολαβείται και πολλές φορές διαστρεβλώνεται από τα κόμματα. Κανείς δεν αρνείται το δικαίωμα των πολιτών να συνασπίζονται σε κόμματα. Γιατί όμως να αρνηθούμε το δικαίωμα σε αυτούς που δεν τους εκφράζει η πολιτική θεωρία (αλλά κυρίως η πράξη...) κανενός κόμματος να εκφραστούν ανεξάρτητα και αδιαμεσολάβητα; Είναι ανάγκη ντε και καλά να τους μαντρώσουμε όλους;

Οσοι δεν εκφραζονται απο την πολιτικη θεωρια (ή/και την πραξη) κανενος απο τα υφισταμενα κομματα, εχουν καθε δικαιωμα να φτιαξουν ενα δικο τους κομμα και να κατεβουν υποψηφιοι.
Παντως η ερωτηση σου παραμενει ανεδαφικη, καθως υπαρχουν τοσοι πολλοι συνδυασμοι που κατεβαινουν σε καθε εκλογικη αναμετρηση, που ειναι πραγματικα απιθανο για εναν πολιτη να μην βρει ουτε εναν με τον οποιο να συμφωνει σε τετοιο βαθμο ωστε να μπορει να τον στηριξει. Και παλι, ξαναλεω, μπορει αν θελει να κατεβασει δικο του, και καλα θα κανει, αλλα μην υπερμεγεθυνουμε τοσο την ατομικη αποψη του καθενα, θεωρω πως οι πολιτες εχουν πολυ περισσοτερα κοινα μεταξυ τους απ' οτι διαφορες, και μαλιστα τετοιες διαφορες που να αποκλειουν πολιτικη συνεργασια. Διαφωνεις?

Τέλος, θέλω να πω ότι συμφωνώ με την τελευταία παράγραφο του post σου περί κομματικής ευθυγράμμισης. Όπως η συμμετοχή στις άμεσες εκλογές δεν είναι άλλοθι συμμετοχής στα κοινά, έτσι και η ψήφος σε μία παράταξη δεν επιτρέπεται να είναι άλλοθι. Οι ψηφοφόροι πρέπει να ελέγχουν την παράταξη που ψηφίζουν και ει δυνατόν να επηρεάζουν τις αποφάσεις της.

Αυτό βέβαια προϋποθέτει μία δημοκρατική λειτουργία των παρατάξεων και το να μην επιβάλλεται σε αυτές μία γραμμή άνωθεν, από το κόμμα που τις έχει υπό την σκέπη του.

Για το πρωτο κομματι: Ναι χαιρω πολυ, αυτο εγραψα, γιατι το ξαναγραφεις? 
Για το δευτερο κομματι: Καθε παραταξη κατεβαινει και ζηταει την στηριξη με βαση ενα πολιτικο πλαισιο. Αυτο μπορει να περιλαμβανει οτιδηποτε, ακομα και τη γραμμη ενος κομματος. Απο τη στιγμη που μια παραταξη δηλωνει σαφως οτι παιρνει γραμμη απο καποιο κομμα, δεν βρισκω τιποτε προβληματικο. Προβληματικο γινεται οταν η παραταξη παιρνει γραμμη αλλα το κρυβει, ομως και παλι ειναι στο χερι των (εν δυναμει) ψηφοφορων της να το εντοπισουν και να το αποκαλυψουν, και εαν δεν τους αρεσει να απαιτησουν διαφορετικη σταση. Κατ' εμε η συνδεση των παραταξεων με τα πολιτικα κομματα ειναι επιβεβλημενη, καθως τα προβληματα της παιδειας ειναι συνολικοτερα προβληματα της κοινωνιας και μπορουν να λυθουν μονο απο αναλογες αποφασεις της πολιτειας.

Η δικια μου παραταξη για παραδειγμα, η ΠΚΣ, δεν το εχει κρυφο οτι οι προτασεις της για την παιδεια ειναι οι προτασεις του ΚΚΕ. Ευθεως το δηλωνουμε, και προσπαθουμε να πεισουμε τους φοιτητες. Το πολιτικο πλαισιο των θεσεων μας (ενιαια ανωτατη εκπαιδευση αποκλειστικα δημοσια και δωρεαν, οχι στην ιδιωτικοποιηση κλπ) ειναι εξ αρχης δεδομενο και καλουμε τον κοσμο να συμφωνησει. Για τα επιμερους ζητηματα ο καθορισμος της στασης γινεται απο ανοιχτες δημοκρατικες διαδικασιες.

[voutiras]

Φιλε voutiras,

η απαντηση για το "σε πρωτη φαση" ερχεται ευθεια απο τα δικα σου λογια: quotαρω 3 διαφορετικες φρασεις απο μηνυματα σου:

1) Αφού όπως παραδέχεσαι, είμαι νέο μέλος, πώς γίνεται να γνωρίζω την "πραγματική" ταυτότητα όσων έχουν σημαντική συμμετοχή στο φόρουμ;

Ήξερα ότι το επίπεδο σε αυτό το φόρουμ είχε πάρει την κάτω βόλτα εδώ και καιρό

μπορεί να έχω γράψει μόλις τρία post αλλά παρακολουθώ την εξέλιξη των διαφόρων forum και λιστών του ΤΗΜΜΥ εδώ τουλάχιστον πέντε χρόνια (αυτό όποιος θέλει το πιστεύει).

Νομιζω οτι δεν χρειαζεται να το συνεχισω, δεν σε συμφερει...

Ωπ, με έπιασες επ' αυτοφόρω. Ναι, εγώ είμαι ο χαφιές του τμήματος που καρφώνει τους φιλότιμους αγωνιστές του φόρουμ στα γραφεία των καθηγητών. Τώρα πια το ξέρετε! Έλεος ρε παιδιά, κατατάξτε με τελικά: Είμαι καινούριος στο φόρουμ οπότε "δεν δικαιούμαι δια να ομιλώ" και να κριτικάρω ή είμαι παλιά καραβάνα και ξέρω όλους τους forumers με το μικρό τους όνομα, οπότε δεν δικαιούμαι της ανωνυμίας μου; Όταν το ξεκαθαρίσετε στο μυαλό σας πείτε μου, για να ξέρω πώς να συμπεριφερθώ. (Φυσικά, το ότι επί κάποια χρόνια σερφάρω στο thmmy.gr για να διαβάσω κανένα post δεν συνεπάγεται το ότι γνωρίζω τις μυστικές ταυτότητες που κρύβονται πίσω από τα ψευδώνυμα, τι λογική είναι αυτή!;!)

Το οτι οι φοιτητες θεωρησαν πιο σημαντικο τον υπνο τους στις 9 το πρωι, ή το διαβασμα τους (μια και ηταν τελευταια μερα πριν την εναρξη της εξεταστικης) δειχνει οτι στη συνειδηση τους ειναι απαξιωμενες τοσο οι διαδικασιες οσο και οι θεσμοι οι ιδιοι. Συνεπως δεν εχει να κανει με τον τροπο εκλογης, αλλα με το περιεχομενο των θεσμων και των οργανων.

Ναι αλλά η συζήτηση γίνεται για τον τρόπο εκλογής, ανεξαρτήτως αν οι φοιτητές αδιαφορούν για το αντικείμενό της. Τελικά τι είναι καλύτερο, η απευθείας εκλογή ή η διαμεσολαβημένη; Έτσι τουλάχιστον ξεγυμνώθηκε η αδιαφορία των φοιτητών, ενώ αν πήγαιναν οι εκπρόσωποί τους να ψηφίσουν, θα κοιμώμασταν τον ύπνο του δικαίου και θα νομίζαμε ότι οι φοιτητές συμμετέχουν στις συλλογικές διαδικασίες του Τμήματος.

Οσοι δεν εκφραζονται απο την πολιτικη θεωρια (ή/και την πραξη) κανενος απο τα υφισταμενα κομματα, εχουν καθε δικαιωμα να φτιαξουν ενα δικο τους κομμα και να κατεβουν υποψηφιοι.
Παντως η ερωτηση σου παραμενει ανεδαφικη, καθως υπαρχουν τοσοι πολλοι συνδυασμοι που κατεβαινουν σε καθε εκλογικη αναμετρηση, που ειναι πραγματικα απιθανο για εναν πολιτη να μην βρει ουτε εναν με τον οποιο να συμφωνει σε τετοιο βαθμο ωστε να μπορει να τον στηριξει. Και παλι, ξαναλεω, μπορει αν θελει να κατεβασει δικο του, και καλα θα κανει, αλλα μην υπερμεγεθυνουμε τοσο την ατομικη αποψη του καθενα, θεωρω πως οι πολιτες εχουν πολυ περισσοτερα κοινα μεταξυ τους απ' οτι διαφορες, και μαλιστα τετοιες διαφορες που να αποκλειουν πολιτικη συνεργασια. Διαφωνεις?

Βρε μανία να με μαντρώσουν κάπου... Δηλαδή ή θα διαλέξεις κάποιο κόμμα ή θα φτιάξεις δικό σου. Αυτές είναι οι μόνες εναλλακτικές; Μα αυτός είναι ολοκληρωτισμός! Εγώ θέλω να είμαι ελεύθερος κάθε στιγμή να επιλέγω σύμφωνα με την συνείδησή μου και όχι σύμφωνα με κομματικές αποφάσεις (έστω και πλειοψηφικές). Εξάλλου τι είναι πιο πιθανό: Να υπάρχει ένα από τα 27 (πάνω-κάτω) κόμματα που κατέβηκαν στις εκλογές με το οποίο να συμφωνείς σε όλα ή να συμφωνείς μερικώς με κάποιες απόψεις ορισμένων από αυτών; Τέλος πάντων, απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι η διαφορά μας έγκειται στην σημασία στην οποία αποδίδουμε στην έννοια του "Κόμματος" στην πολιτική. Είναι ένα μεγάλο θέμα το οποίο ίσως πρέπει να συζητηθεί σε ένα άλλο thread.

[Sand]

Ωπ, με έπιασες επ' αυτοφόρω. Ναι, εγώ είμαι ο χαφιές του τμήματος που καρφώνει τους φιλότιμους αγωνιστές του φόρουμ στα γραφεία των καθηγητών. Τώρα πια το ξέρετε! Έλεος ρε παιδιά, κατατάξτε με τελικά: Είμαι καινούριος στο φόρουμ οπότε "δεν δικαιούμαι δια να ομιλώ" και να κριτικάρω ή είμαι παλιά καραβάνα και ξέρω όλους τους forumers με το μικρό τους όνομα, οπότε δεν δικαιούμαι της ανωνυμίας μου; Όταν το ξεκαθαρίσετε στο μυαλό σας πείτε μου, για να ξέρω πώς να συμπεριφερθώ. (Φυσικά, το ότι επί κάποια χρόνια σερφάρω στο thmmy.gr για να διαβάσω κανένα post δεν συνεπάγεται το ότι γνωρίζω τις μυστικές ταυτότητες που κρύβονται πίσω από τα ψευδώνυμα, τι λογική είναι αυτή!;!)

Αυτό το ερώτημα οφείλει να προβληματίσει αποκλειστικά εσένα. Σε πρώτη φάση παρατηρεί κανείς τον αριθμό των posts και την ημερομηνία εγγραφής και συμπεραίνει πως είσαι νέο μέλος, πράγμα που έρχεσαι να αναιρέσεις στο αμέσως επόμενο post από εκείνο το χαριτωμένο λίβελο για το επίπεδο του forum. Μετά από λίγο όμως παρουσιάζεις μια αντιστροφή συναισθημάτων και παραδέχεσαι πως είσαι νέο μέλος ή πιο σωστά συμφωνείς με την παραδοχή του κουνελάρχη πως είσαι. Όταν αποφασίσεις λοιπόν, θα σε προέτρεπα να γράφεις στο αντίστοιχο πνεύμα. Η αντίφαση των λεγομένων σου πάντως δε θα μπορούσε να περάσει απαρατήρητη.
Αν η τριβή σου με το forum αλλά και γενικότερα με το γίγνεσθαι της σχολής είναι αυτή που λες, θα συνειδητοποιούσες πως τα αρχικά ερωτήματα που έθεσες ήταν κάπως άτοπα. Θα έπρεπε να γνωρίζεις τις απαντήσεις για την πρώτη ομάδα ερωτήσεων, η δεύτερη ομάδα αποτελείται περισσότερο από ερωτήσεις-έναυσμα για συζήτηση περί δημοκρατικών θεσμών, δικαιωμάτων κτλ κι όχι ειλικρινείς απορίες πάνω στο θέμα, καθώς γίνεται σαφές πως έχεις ήδη διαμορφωμένη άποψη, όσο για την τρίτη είχε ήδη απαντηθεί.

Το οτι οι φοιτητες θεωρησαν πιο σημαντικο τον υπνο τους στις 9 το πρωι, ή το διαβασμα τους (μια και ηταν τελευταια μερα πριν την εναρξη της εξεταστικης) δειχνει οτι στη συνειδηση τους ειναι απαξιωμενες τοσο οι διαδικασιες οσο και οι θεσμοι οι ιδιοι. Συνεπως δεν εχει να κανει με τον τροπο εκλογης, αλλα με το περιεχομενο των θεσμων και των οργανων.

Ναι αλλά η συζήτηση γίνεται για τον τρόπο εκλογής, ανεξαρτήτως αν οι φοιτητές αδιαφορούν για το αντικείμενό της. Τελικά τι είναι καλύτερο, η απευθείας εκλογή ή η διαμεσολαβημένη; Έτσι τουλάχιστον ξεγυμνώθηκε η αδιαφορία των φοιτητών, ενώ αν πήγαιναν οι εκπρόσωποί τους να ψηφίσουν, θα κοιμώμασταν τον ύπνο του δικαίου και θα νομίζαμε ότι οι φοιτητές συμμετέχουν στις συλλογικές διαδικασίες του Τμήματος.

Αφού φανερά είσαι υπέρ της απευθείας εκλογής καλέ μου άνθρωπε, τι ρωτάς και ξαναρωτάς;
Πάντως δικαιώνεις ένα σύστημα που απαξιώνει κι αποδυναμώνει τα όργανα του συλλόγου απλά γιατί φαίνεται η αδιαφορία των φοιτητών; Σίγουρα όχι μόνο γι΄αυτό.

Οσοι δεν εκφραζονται απο την πολιτικη θεωρια (ή/και την πραξη) κανενος απο τα υφισταμενα κομματα, εχουν καθε δικαιωμα να φτιαξουν ενα δικο τους κομμα και να κατεβουν υποψηφιοι.
Παντως η ερωτηση σου παραμενει ανεδαφικη, καθως υπαρχουν τοσοι πολλοι συνδυασμοι που κατεβαινουν σε καθε εκλογικη αναμετρηση, που ειναι πραγματικα απιθανο για εναν πολιτη να μην βρει ουτε εναν με τον οποιο να συμφωνει σε τετοιο βαθμο ωστε να μπορει να τον στηριξει. Και παλι, ξαναλεω, μπορει αν θελει να κατεβασει δικο του, και καλα θα κανει, αλλα μην υπερμεγεθυνουμε τοσο την ατομικη αποψη του καθενα, θεωρω πως οι πολιτες εχουν πολυ περισσοτερα κοινα μεταξυ τους απ' οτι διαφορες, και μαλιστα τετοιες διαφορες που να αποκλειουν πολιτικη συνεργασια. Διαφωνεις?

Βρε μανία να με μαντρώσουν κάπου... Δηλαδή ή θα διαλέξεις κάποιο κόμμα ή θα φτιάξεις δικό σου. Αυτές είναι οι μόνες εναλλακτικές; Μα αυτός είναι ολοκληρωτισμός! Εγώ θέλω να είμαι ελεύθερος κάθε στιγμή να επιλέγω σύμφωνα με την συνείδησή μου και όχι σύμφωνα με κομματικές αποφάσεις (έστω και πλειοψηφικές). Εξάλλου τι είναι πιο πιθανό: Να υπάρχει ένα από τα 27 (πάνω-κάτω) κόμματα που κατέβηκαν στις εκλογές με το οποίο να συμφωνείς σε όλα ή να συμφωνείς μερικώς με κάποιες απόψεις ορισμένων από αυτών; Τέλος πάντων, απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι η διαφορά μας έγκειται στην σημασία στην οποία αποδίδουμε στην έννοια του "Κόμματος" στην πολιτική. Είναι ένα μεγάλο θέμα το οποίο ίσως πρέπει να συζητηθεί σε ένα άλλο thread.

Αλήθεια πόσο ευμετάβλητη είναι η συνείδησή σου; Αν κάθε στιγμή αλλάζει ριζικά, τότε σίγουρα έχεις πρόβλημα να συμπαραταχθείς με κάποιο κόμμα. Όσο για τους περισσότερους ανθρώπους, δε συμφωνούν απαραίτητα με κάθε θέση του κόμματος που στηρίζουν, καλύπτονται όμως από το γενικότερο πολιτικό πλαίσιο στο οποίο κινούνται αυτές οι θέσεις.

υγ. Το σχόλιο περί ολοκληρωτισμού είναι άστοχο. Θα σου πρότεινα να διαβάζεις τον ορισμό των λέξεων πριν τις χρησιμοποιήσεις.

[pmousoul]

πολύ ωραίες οι αναλύσεις που κάνουμε..

τελικά ποια είναι η πρόταση ?

να μην ξαναψηφίσουμε για πρόεδρο επειδή το σύστημα δεν είναι πλέον καλό ?


παλιότερα ήταν τελικά πολύ καλύτερο.. όχι στα χαρτιά, στην πράξη και γιατί ?

[fourier]

Ωχ ρε Παναγιωτη, 10 σελιδες τοπικ την τρελα μου μεσα!!! Νταξει τι να σου πω τωρα, ψηφιστε και χαρειτε! Ελεος!

[pmousoul]

Ωχ ρε Παναγιωτη, 10 σελιδες τοπικ την τρελα μου μεσα!!! Νταξει τι να σου πω τωρα, ψηφιστε και χαρειτε! Ελεος!

μα δεν καταλαβαίνω.. πρακτικά γιατί ήταν καλύτερο..

και δεν καταλαβαίνω, εφόσον δεν είναι καλύτερο, τι θα κάνουμε.

οι αναλύσεις σας μου φαίνονται ανούσιες.. η ουσία βρίσκεται στην πράξη

η απραξία είναι η χειρότερη πρόταση

αλλά εμείς δεν έχουμε ούτε από αυτό?

τι συζητάμε?

[fourier]

τι συζητάμε?

Με ανθρωπους κουφους που θελουν λυση "εδω και τωρα".

[pmousoul]

δεν θέλω λύση..

θέλω κάποιο νόημα.. βγάζουμε?

ή τελικά δεν μας ενδιαφέρει και πολύ να βγάλουμε.

με λίγα λόγια προτείνεις να μην ξαναψηφίσουμε στις εκλογές, ε?

προτείνεις κάτι άλλο ?

[pmousoul]

επίσης η πράξη της αρπαγής της ωραίας κάλπης τι σημαίνει πρακτικά τελικά ?

να μην ξαναψηφίσουμε στις εκλογές ?

αυτή είναι η πρόταση των ΕΑΑΚ ?

[voutiras]

Αφού φανερά είσαι υπέρ της απευθείας εκλογής καλέ μου άνθρωπε, τι ρωτάς και ξαναρωτάς;
Πάντως δικαιώνεις ένα σύστημα που απαξιώνει κι αποδυναμώνει τα όργανα του συλλόγου απλά γιατί φαίνεται η αδιαφορία των φοιτητών; Σίγουρα όχι μόνο γι΄αυτό.

Σίγουρα όχι μόνο γι' αυτό. Επίσης η πρόταση "ένα σύστημα που απαξιώνει κι αποδυναμώνει τα όργανα του συλλόγου" θέλει απόδειξη ή έστω κάποια παραπομπή, γιατί δεν νομίζω ότι είναι τόσο προφανής. Έθεσα τα ερωτήματα για να προσπαθήσω να καταλάβω την λογική αυτών που υποστηρίζουν την αντίθετη άποψη. Νομίζω ότι αυτό λέγεται διάλογος. Αν παρέθετα μόνο τα δικά μου επιχειρήματα θα λεγόταν μονόλογος.

Αλήθεια πόσο ευμετάβλητη είναι η συνείδησή σου; Αν κάθε στιγμή αλλάζει ριζικά, τότε σίγουρα έχεις πρόβλημα να συμπαραταχθείς με κάποιο κόμμα. Όσο για τους περισσότερους ανθρώπους, δε συμφωνούν απαραίτητα με κάθε θέση του κόμματος που στηρίζουν, καλύπτονται όμως από το γενικότερο πολιτικό πλαίσιο στο οποίο κινούνται αυτές οι θέσεις.

υγ. Το σχόλιο περί ολοκληρωτισμού είναι άστοχο. Θα σου πρότεινα να διαβάζεις τον ορισμό των λέξεων πριν τις χρησιμοποιήσεις.

Η συνείδησή μου δεν είναι ευμετάβλητη, η συνείδηση των κομματικών αξιωματούχων είναι ευμετάβλητη...  (σχετική κίνηση που λέμε:.... ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε!) Εξάλλου αν θυμάσαι μίλησα κυρίως για πολιτική πράξη και όχι για πολιτική θεωρία (γιατί στην θεωρία...όλοι να μας σώσουν θέλουν).

Όσο για τον ολοκληρωτισμό, το παίρνω πίσω, έχεις δίκιο, η λέξη που χρησιμοποίησα δεν ήταν η κατάλληλη.

[fourier]

Σίγουρα όχι μόνο γι' αυτό. Επίσης η πρόταση "ένα σύστημα που απαξιώνει κι αποδυναμώνει τα όργανα του συλλόγου" θέλει απόδειξη ή έστω κάποια παραπομπή, γιατί δεν νομίζω ότι είναι τόσο προφανής. Έθεσα τα ερωτήματα για να προσπαθήσω να καταλάβω την λογική αυτών που υποστηρίζουν την αντίθετη άποψη. Νομίζω ότι αυτό λέγεται διάλογος. Αν παρέθετα μόνο τα δικά μου επιχειρήματα θα λεγόταν μονόλογος.

Σου εχω απαντησει ηδη εγω: Η συμμετοχη των φοιτητων στην εκλογη της διοικησης δεν γινεται πλεον μεσω του συνδικαλιστικου τους φορεα που ειναι ο συλλογος τους, οπως γινοταν μεχρι τωρα, αλλα απροσωπα. Αυτο συνιστα απαξιωση και παραμερισμο, με στοχο την αποδυναμωση.

Η συνείδησή μου δεν είναι ευμετάβλητη, η συνείδηση των κομματικών αξιωματούχων είναι ευμετάβλητη...  (σχετική κίνηση που λέμε:.... ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε!) Εξάλλου αν θυμάσαι μίλησα κυρίως για πολιτική πράξη και όχι για πολιτική θεωρία (γιατί στην θεωρία...όλοι να μας σώσουν θέλουν).

Χρεος σου ειναι να τους ελεγχεις. Εαν τους εξουσιοδοτεις εν λευκω η ευθυνη ειναι πρωτιστα δικια σου.
Αν και μεταξυ μας, εγω δεν βλεπω πουθενα ευμεταβλητες συνειδησεις στους ελληνες -τουλαχιστον- πολιτικους. Και τα 5 κομματα που ειναι στη βουλη αυτη τη στιγμη ειναι αρκετα συνεπη με βαση το προγραμμα τους.

[pmousoul]

Το ότι όμως οι εκπρόσωποι των φοιτητών ψήφιζαν με βάση την γραμμή της παράταξής τους δεν συνιστά απαξίωση και παραμερισμό του συλλόγου?

Οι εκπρόσωποι των φοιτητών νιώθουν ότι είναι ο σύλλογος - εάν ναι, τότε αυτό δεν συνιστά απαξίωση και παραμερισμό του συλλόγου?

Τόσα χρόνια με το παλιό σύστημα γιατί δεν ενδιαφέρθηκαν οι παρατάξεις να ρωτήσουν την γνώμη του σώματος και να δεσμευτούν ότι αυτό θα ψηφίσουν στις εκλογές..?

Εδώ και μία απόφαση να πάρει ο σύλλογος ο κάθε εκπρόσωπος στηρίζει την πολιτική της παράταξής του.. άρα για ποια απαξίωση και για ποιον παραμερισμό μιλάμε.. δεν χρειάζεται το υπουργείο για να απαξιωθεί ο σύλλογος.. αυτοαπαξιώνεται όταν τον θυμόμαστε εάν και εφόσον μας συμφέρει.

[fourier]

Το ότι όμως οι εκπρόσωποι των φοιτητών ψήφιζαν με βάση την γραμμή της παράταξής τους δεν συνιστά απαξίωση και
παραμερισμό του συλλόγου?

Οχι, γιατι οι παραταξεις δεν ειναι ελεω θεου, εκλεγονται απο τους φοιτητες, και οταν οι φοιτητες ψηφιζουν μια παραταξη σημαινει πως συμφωνουν σε ενα βαθμο με τη θεωρια και την πραξη της.
Εαν λοιπον μια παραταξη δεν ρωταει τη γνωμη των φοιτητων παρα μονο υλοποιει τη γραμμη που παιρνει απο το κομμα της, τοτε σημαινει οτι οι φοιτητες που την ψηφιζουν συμφωνουν με το οτι πρεπει να παιρνει γραμμη απο το κομμα της. Τοσο δυσκολο σου ειναι να το καταλαβεις? Αν διαφωνουσαν, δεν θα την ψηφιζαν!
Καποιος που ψηφιζει ΠΚΣ γνωριζει και αποδεχεται οτι ψηφιζει τις θεσεις του ΚΚΕ για την παιδεια, κι ας διαφωνει στα υπολοιπα. Και καλειται να συμμετεχει στις συναντησεις για να συνδιαμορφωσει τα πλαισια, να συναποφασισει τις δρασεις, πατωντας ομως πανω στη βαση των δεδομενων πολιτικων θεσεων.

Οι εκπρόσωποι των φοιτητών νιώθουν ότι είναι ο σύλλογος - εάν ναι, τότε αυτό δεν συνιστά απαξίωση και παραμερισμό του συλλόγου?

Ακομα κι αν ισχυει αυτο, οι φοιτητες μπορουν (και πρεπει) να τους κραξουν.

Τόσα χρόνια με το παλιό σύστημα γιατί δεν ενδιαφέρθηκαν οι παρατάξεις να ρωτήσουν την γνώμη του σώματος και να δεσμευτούν ότι αυτό θα ψηφίσουν στις εκλογές..?

Πρωτον: Μη γενικευεις αυθαιρετα, υπαρχουν και παραταξεις που ενδιαφερθηκαν.
Δευτερον: Ξανα: εαν οι παραταξεις κανουν "του κεφαλιου τους" (ή του κεφαλιου του κομματος τους) σημαινει οτι οι φοιτητες που τις ψηφιζουν το αποδεχονται.
Το αν ειναι σωστο ή οχι ειναι σαφως ενα θεμα προς συζητηση, αλλα δεν εχει να κανει με τον τροπο εκλογης.

Εδώ και μία απόφαση να πάρει ο σύλλογος ο κάθε εκπρόσωπος στηρίζει την πολιτική της παράταξής του..

Εννοειται αυτο! Καμια αποφαση συνελευσης δεν μπορει να ειναι απολυτα δεσμευτικη. Για σκεψου λιγο, εαν η ΔΑΠ ή η ΠΑΣΠ παρει μια συνελευση, υποχρεουνται οι εκπροσωποι της ΠΚΣ και των ΕΑΑΚ να στηριξουν στη ΓΣ Τμηματος την ιδιωτικοποιηση των Πανεπιστημιων? Τα διαβαζεις αυτα που γραφεις?


Παναγιωτη, μην προσπαθεις να βγαλεις το συνδικαλιστικο συστημα σκαρτο. Θα αποτυχεις. Ειναι πολυ καλο, οσο χρειαζεται, και ειναι και πολυ σκαρτο, επισης οσο χρειαζεται.
Σου ξαναλεω: Το οτι δεν δουλευει οπως θα 'πρεπε ή οπως θα θελαμε δεν σημαινει οτι πρεπει να το αντικαταστησουμε με ενα χειροτερο!
Κι αν καποια στιγμη το κινημα φτασει σε τετοια επιπεδα ριζοσπαστικοποιησης που το συνδικαλιστικο συστημα τού στεκεται εμποδιο, μονο του θα το ξεπερασει και θα βρει νεους θεσμους για να πατησει σταθεροτερα και να συνεχισει την αναπτυξη του, θα βρει ενα καλυτερο. Αλλα το καλυτερο συστημα θα το βρει η μαζα, και θα το βρει στην πραξη, οχι μεσα απο φιλοσοφικες συζητησεις με υπαρξιακες επεκτασεις σ' ενα φορουμ.
Σκεψου και λιγο παραπερα, μην κολλας στις προσωπικες σου δυσκολιες, δηλαδη ας πουμε επειδη οι πολιτες δεν πηγαινουν να ψηφισουν να καταργησουμε τις εκλογες? Επειδη καποια κομματα ειναι διεφθαρμενα να καταργησουμε τα κομματα? Επειδη οι φοιτητες δυσκολευονται να αντεπεξελθουν στις εξεταστικες να κλεισουμε το τμημα?

[Johnny English]

Τα συλλογικά όργανα πρώτα απ' όλους τα έχουν απαξιώσει οι ίδιες οι παρατάξεις. Εσύ κουνελάρχη μπορεί να μιλάς για τα του οίκου σου ή/και γενικώς στους ηλεκτρολόγους τα πράγματα να είναι κάπως καλύτερα, όμως στο σύνολο των πανεπιστημίων, οι ΠΑΣΠ και ΔΑΠ είναι γνωστό ότι δε ψηφίζονται με βάση.. το ποιον θα ψηφίσουν για πρόεδρο(!), ούτε είναι παναγίτσες όσον αφορά τις εκλογικές διαδικασίες και τις συναλλαγές..

Επειδή δε μπορώ να διορθώσω ούτε την ΔΑΠ, ούτε την ΠΑΣΠ, ούτε μπορώ να αντιπαρατεθώ μαζί τους φτιάχνοντας ένα σχηματάκι σε μια σχολή τη στιγμή που αυτοί έχουν από έναν τεράστιο κομματικό μηχανισμό έκαστος από πίσω, προτιμάω να τους παρακάμψω και να ψηφίσω απ' ευθείας για πρόεδρο, πρύτανη κτλ.

Στην τελική.. είμαστε fan της αμεσοδημοκρατίας. Αυτό σημαίνει ότι προτιμούμε τις Γ.Σ. από τα εκλεγμένα Δ.Σ. Όπως προτιμούμε να ψηφίζουμε εμείς, παρά οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι. Το μόνο πρόβλημα όπως είπα πριν, είναι ότι έπρεπε να έχουμε χρόνο να οργανώσουμε Γ.Σ. πριν τις εκλογές, με θέμα τους υποψήφιους, ώστε να ακουστούν γνώμες φοιτητών και να γίνει συζήτηση μεταξύ μας.

Οι συνδικαλιστές μας έχουν πολύ πιο σοβαρά πράγματα να κάνουν.. από το να εκλέγουν προέδρους.. ας τα κάνουν.