Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

THMMY.gr > Forum > Χαλαρή συζήτηση - κουβεντούλα > Φιλόσοφοι Μηχανικοί - Μηχανικοί Φιλόσοφοι > Θρησκεία (Moderators: Mr Watson, Tasos Bot) > Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Pages: [1] 2 3 ... 15

Author

Topic: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία (Read 26381 times)

Καλλισθένης

Veteran
Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 2479

I'm not insane! My mother had me tested

Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« on: December 24, 2005, 21:50:31 pm »

Tου Xρήστου Γιανναρά

Διερωτήσεις για τα κοινώς αυτονόητα, ερωταποκρίσεις αναζήτησης αφετηριακών ορισμών.

Tι ακριβώς εξακολουθούμε να γιορτάζουμε με τη «γιορτή» των Xριστουγέννων στις δυτικού τύπου κοινωνίες μας σήμερα;

Mάλλον αυτό που λέει η λέξη: Tη γέννηση του Xριστού, άσχετα με το τι νομίζει ο καθένας για τον Xριστό. Aν ήταν, λ.χ., ο Θεός που έγινε άνθρωπος. ΄H αν ήταν μόνο ιδρυτής μιας ακόμη θρησκείας. ΄H απλώς ένας χαρισματικός ηθικολόγος, ξεχωριστός φιλόσοφος, ρομαντικός κοινωνικός μεταρρυθμιστής. Aναγνωρίζουμε όλοι αυτονόητα τον ξεχωριστό ρόλο του Xριστού στην ανθρώπινη Iστορία και αφηνόμαστε στη συνήθεια να γιορτάζουμε τη γέννησή του.

Για το πρώτο ενδεχόμενο, να ήταν ο Θεός που έγινε άνθρωπος, τι λογικά ερείσματα (ερείσματα κοινωνούμενης εμπειρίας) μπορεί να έχει ένας σημερινός, στις δυτικού τύπου κοινωνίες, άνθρωπος; Πώς ο Xριστός, ένα ιστορικά εντοπισμένο ανθρώπινο άτομο με τους υπαρκτικούς περιορισμούς της ανθρώπινης φύσης, μπορεί να ήταν η ίδια η Aιτιώδης Aρχή των υπαρκτών, ο Θεός δημιουργός του σύμπαντος;

Στο πλαίσιο του βίου μας σε δυτικού τύπου κοινωνίες σήμερα, μοιάζει να μην υπάρχει η γλώσσα τόσο για την αναζήτηση όσο και για την απάντηση σε ένα τέτοιο ερώτημα. Kάποτε οι άνθρωποι πάλευαν κατά προτεραιότητα να αποκρυπτογραφήσουν το αίνιγμα της ύπαρξης των υπαρκτών, όπως παλεύουν σήμερα να μάθουν τα μυστικά της ύλης για να εκμεταλλευτούν την ύλη. Kάθε πάλη γεννάει την αναγκαία για το εγχείρημα γλώσσα. Aλλη γλώσσα για την έρευνα του υπαρκτικού γεγονότος, άλλη για την αποτελεσματικότητα της χρησιμοθηρίας.

Σήμερα, οι εκπρόσωποι του θεσμοποιημένου σε «επικρατούσα θρησκεία» εκκλησιαστικού γεγονότος μάς μιλάνε για την ενανθρώπιση του Θεού με τη γλώσσα όχι της πάλης για να φωτιστεί το αίνιγμα της ύπαρξης, αλλά με την κυρίαρχη γλώσσα της χρησιμοθηρικής αποτελεσματικότητας. Μας μιλάνε για το «αγαπάτε αλλήλους» που είπε ο Χριστός και είναι φανερό ότι το καταλαβαίνουν σαν συνταγή ωφελιμιστικής ηθικολογίας – θα μπορούσε να το έχει πει και ο Μαχάτμα Γκάντι. Μας μιλάνε και για την «ειρήνη» που ευαγγελίστηκε ο Χριστός, θαυμάσιο και αυτή κομφόρ της φυτικής ευζωίας μας. Κυρίως, μας μιλάνε με πλήθος τυποποιημένα αυτονόητα, λέξεις και φράσεις που λειτουργούν μόνο ως θρησκευτικά κλισέ, δίχως το παραμικρό αντίκρισμα εμπειρικής αμεσότητας, όπως όλες οι αξιωματικές αρχές των ιδεολογημάτων και τα δογματικά a priori.

Καταιγισμός κηρυγμάτων, πλημμυρίδα έντυπου θρησκευτικού λόγου, ραδιοφωνικές συχνότητες που πουλάνε θρησκεία για ψυχολογική κατανάλωση. Και το καίριο, το ζωτικό ερώτημα αναπάντητο: Πώς ο άγνωστος, απρόσιτος, «πάντων επέκεινα» Θεός, ο ανέκφραστος, απερινόητος, αόρατος, ακατάληπτος, μπορεί να ταυτίζεται με βρέφος ανθρώπινο σε φάτνη αλόγων; Ποια πρόταση ερμηνείας του υπαρκτικού γεγονότος μπορεί να φωτίσει αυτόν τον παραλογισμό; Να καταφύγουμε στην ευκολία της «υπερφυσικής» αλογίας, δηλαδή σε μαγικές ερμηνείες άμπρα-κατάμπρα; Μα με την επίκληση του «υπερφυσικού» ο άνθρωπος έχει σκαρώσει πολλά θρησκευτικά μυθεύματα. Ποτέ ο λόγος της εκκλησιαστικής εμπειρίας δεν κατέφυγε στο πρόσχημα του «υπερφυσικού» και αυτόν τον εκκλησιαστικό λόγο απηχούσε ο Ντοστογιέφσκι όταν κατάγγελνε «το θαύμα, το μυστήριο και το κύρος» σαν τις τρεις πανίσχυρες δυνάμεις του κακού που δουλώνουν τον άνθρωπο.

Πρόταση εμπειρικής ψηλάφησης «νοήματος» των Χριστουγέννων εκθέτει με διακριτική προσήνεια Ισαάκ ο Σύρος και η γραφή του επιβιώνει άκρως επικαιρική κάπου δεκατρείς αιώνες. Δέξου την ταπεινοφροσύνη, λέει ο μέγας Ισαάκ, είναι η μόνη εμπειρική πιστοποίηση που μπορεί να έχει ο άνθρωπος υπαρκτικής ελευθερίας από τη φύση του. Αν φτάσεις σε αυτήν την εμπειρική πιστοποίηση θα έχεις βεβαιωθεί ότι η ταπεινοφροσύνη «στολή Θεότητός εστιν. O γαρ Λόγος ο ενανθρωπήσας αυτήν ενεδύσατο και ωμίλησεν ημίν διʼ αυτής εν τω σώματι ημών».

Στην πάλη για ερμηνευτικό φωτισμό του υπαρκτικού αινίγματος, πρώτο είναι το πρόβλημα της ελευθερίας. Oχι της ελευθερίας ως δυνατότητας επιλογών, όπως σήμερα νηπιωδώς την κατανοούμε, αλλά της ελευθερίας από τους περιορισμούς που επιβάλλουν στην ύπαρξή μας οι δεδομένες αναγκαιότητες της φύσης μας: η υποταγή στον χρόνο, στον χώρο, στη φθορά, στον θάνατο. Kαι το πρώτο που ενδιαφέρει είναι αν η ελευθερία από τη φύση μπορεί να περιλαμβάνεται στα ενδεχόμενα του υπαρκτικού γεγονότος.

H ερμηνευτική πρόταση της εκκλησιαστικής εμπειρίας βλέπει στα Xριστούγεννα απτή (ιστορικά σαρκωμένη) την ελευθερία της ύπαρξης του Θεού από κάθε αναγκαιότητα προκαθορισμού που θα προϋπέθετε η θεία φύση ή ουσία του. Eίναι Θεός, αλλά είναι και υπαρκτικά ελεύθερος από τη θεότητά του, ελεύθερος να υπάρξει «κενωτικά» και ως άνθρωπος – στην ενανθρώπισή του ψηλαφείται ο θρίαμβος της υπαρκτικής ελευθερίας του προσώπου του έναντι της φύσης του. Aντίστοιχα, η εκ νεκρών ανάσταση του Xριστού είναι η απτή ελευθερία του από τους υπαρκτικούς περιορισμούς της ανθρώπινης φύσης που προσέλαβε.

Nοήματα όλα αυτά άκρας σχετικότητας παγιδευμένα μέσα στα όρια του κόσμου μας που είναι και όρια της γλώσσας μας. Γιʼ αυτό και εύκολα διολισθαίνουν στο ιδεολόγημα. Tο γνωρίζει, ασφαλώς επώδυνα, Iσαάκ ο Σύρος και συνετά η δική του ερμηνευτική των Xριστουγέννων πρόταση αποφεύγει την παγίδα των νοημάτων. Kαλεί στην άμεση εμπειρική ψηλάφηση της ερμηνείας, στην έμπρακτη σπουδή του τρόπου της υπάρξεως που ελευθερώνει από τις προδιαγραφές της φύσης. Kαι αυτός ο τρόπος είναι η «κένωση», η ταπεινοφροσύνη. «Πας ο αμφιεσάμενος αυτήν, την στολήν εν η ωράθη ο κτίστης αμφιέννυται» – σπουδάζει στο κορμί του την ελευθερία από την κτιστότητα.

H «αποκάλυψη» που κομίζει η εκκλησιαστική εμπειρία είναι όλη κι όλη τρεις λέξεις: «Πατήρ», «Yιός», «Πνεύμα». Δηλώνουν την Aιτιώδη Aρχή του υπαρκτού ως ελευθερία από την οντική ατομικότητα τη φυσικά ή ουσιαστικά προκαθορισμένη. Kαι ελευθερία από τον ατομοκεντρισμό δεν σημαίνει άρνηση της αυτοσυνείδητης ετερότητας, αλλά πραγμάτωσή της μέσα από την υπαρκτική δυναμική της σχέσης, της αυθυπέρβασης, της αγάπης. H αγάπη δεν είναι ηθική ποιότητα, αλλά ο τρόπος υπάρξεως της Θεότητας, ο τρόπος της ελευθερίας.

Tο όνομα «Πατήρ» δεν παραπέμπει σε ατομικό εγώ, αλλά στη σχέση με τον «Yιό» και το «Πνεύμα», το ίδιο και καθένα από τα άλλα δύο ονόματα. Kαι αυτόν τον τρόπο της ύπαρξης ως ελευθερίας τον αποκάλυψε το βρέφος της Bηθλεέμ φορώντας σάρκα ταπεινή, δηλαδή ψηλαφητή την «στολήν της Θεότητος».

Πέρα από την απελπιστική πλημμυρίδα θρησκευτικής κηρυγματικής α-νοησίας υπάρχει, δώρο ζωής ανεκτίμητο, Iσαάκ ο Σύρος.

Πηγή: Καθημερινή


	Logged

Σούλααααα!!! Τα λέμε!!!

Andre

Θαμώνας

Gender:

Posts: 370

"there, a happy river, oh what a well-timed river"

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #1 on: December 27, 2008, 15:13:10 pm »

http://giannaras.wordpress.com/


	Logged

Larry_Flynt

Καταστραμμένος

Gender:

Posts: 5403

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #2 on: December 27, 2008, 15:30:40 pm »

Απ' όλους αυτούς ούτε παράγραφο δε μπορώ να διαβάσω, είναι πολύ κουραστικοί!


	Logged

void DrawShadow()
{
shadow = Matrix.CreateShadow(-directionalLight0Direction, game.functions.GetPlane(ref game.player.position, 5));
Matrix[] bones = game.heroPlayer.GetSkinTransforms();
Matrix[] shadowBones = new Matrix[bones.Length];

for (int i = 0; i < shadowBones.Length; i++)
{
shadowBones = bones * shadow;
}

foreach (ModelMesh mesh in game.heroModel.Meshes)
{
foreach (Effect effect in mesh.Effects)
{
effect.CurrentTechnique = effect.Techniques["Shadow"];
effect.Parameters["Bones"].SetValue(shadowBones); effect.Parameters["View"].SetValue(game.viewMatrix);
effect.Parameters["Projection"].SetValue(game.projectionMatrix);
}
mesh.Draw();
}

}

fourier

Guest

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #3 on: December 27, 2008, 16:04:48 pm »

"Δυτικου τυπου κοινωνιες"... Μαζι σου Γιανναρα! Ζητω οι "ανατολικου τυπου" κοινωνιες, ζητω ο Χομεϊνι, ζητω ο Εφραιμ! Ολοι μαζι, για ενα νεο Βυζαντιο!
Να αναστηθει κι αυτο, μαζι με τον Κυριον Ιησουν Χριστον!

Μια απορια που μου γεννηθηκε: Αραγε το filioque τι ρολο παιζει στην.. "υπαρκτικη ελευθερια"?


	Logged

pandora

Καταστραμμένος

Gender:

Posts: 6443

madness

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #4 on: December 27, 2008, 16:05:55 pm »

Από όλο το κείμενο δεν κατάλαβα τελικά αν ο Γιανναράς θεωρεί την πίστη στο Θεό "λογικό άλμα" ή αν την θεωρεί μια φυσιολογική "φιλοσοφικού τύπου" προσέγγιση πάνω στα υπαρξιακά προβλήματα του ανθρώπου, και άρα κάτι το λογικό και φυσιολογικό.

Στις χριστιανικές γραφές είναι απίστευτα δύσκολο να μην ανακαλύψεις λογικά κενά και ασυνάρτητες ερμηνείες των φυσικών φαινομένων.


	Logged

xristoforos_

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 3049

αλλάζοντας...

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #5 on: December 27, 2008, 17:14:37 pm »

Quote from: χοίρος on December 27, 2008, 16:04:48 pm

υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη θετική διατύπωση μιας πρότασης, από την αντιπαραθετική...

οι κοινωνίες στις οποίες ζούμε είναι "δυτικού τύπου" από όποια πλευρά κι αν το δούμε, τελεία. και σχολιάζει o γιανναράς μέσα στο πλαίσιο αυτό. δεν νομίζω πως σε καμία περίπτωση έχει αντιπαραθετικά μέσα στο μυαλό του κάποια "ανατολική κοινωνία", αλλα ασχολείται απλά με την υπάρχουσα.

Quote

Μια απορια που μου γεννηθηκε: Αραγε το filioque τι ρολο παιζει στην.. "υπαρκτικη ελευθερια"?

είμαι σίγουρος πως ξερόχυνες τη στιγμή που το γραφες νομίζοντας πως έγραψες μεγάλη εξυπνάδα...χαίρε χοιρε...

Quote

τίποτα από τα δύο...ο γιανναράς λέει στο κείμενό του ότι έχουμε ένα γεγονός..γεννήθηκε κάποιος...το πως θα προσεγγίσεις και θα αντιληφθείς αυτό το γεγονός είναι το θέμα του κειμένου...

ο γιανναράς έχει δεδομένο στο μυαλό του ότι ο χριστός είναι θεάνθρωπος, και δεν κάθεται να αποδείξει το γιατί και το πως, και απλά προτείνει σε αυτόν που προφανώς πιστεύει κι εκείνος ότι ο θεός είναι θεάνθρωπος ένα τρόπο για να προσεγγίσει τη γέννηση και κατανοήσει το τι συντελέσθηκε εκείνη τη στιγμή... (βιωματική εμπειρία, ταπείνωση-κένωση, απελεύθερωση από τις "προδιαγραφές της φύσης" κ.α - απλά δίνω keywords από αυτά που αναφέρει σε παραγράφους ολόκληρες)

Quote

Στις χριστιανικές γραφές είναι απίστευτα δύσκολο να μην ανακαλύψεις λογικά κενά και ασυνάρτητες ερμηνείες των φυσικών φαινομένων.

ποιο φυσικό φαινόμενο προσπάθησε να ερμηνεύσει ο γιανναράς; την ασταπή, τη βροχή...;

νομίζω πως σου διέφυγε το κεντρικό νόημα του κειμένου, γι αυτό κι αυτά τα σχόλια...αλλά όπως και να χει, καλό είναι γενικά κι αφοριστικά σχόλια του τύπου του quote να αποφεύγονται...

ixic_


« Last Edit: December 27, 2008, 17:20:11 pm by xristoforos_ »	Logged

βαθειά...

Sartre

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 2010

ΜΠΛΕ!!!!!

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #6 on: December 27, 2008, 17:38:32 pm »

Quote from: χοίρος on December 27, 2008, 16:04:48 pm


	Logged

Αν δε διεκδικήσουμε σήμερα το αδύνατο, αύριο θα βρεθούμε αντιμέτωποι με το αδιανόητο. Murray Bookchin

fourier

Guest

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #7 on: December 27, 2008, 17:45:38 pm »

Quote from: xristoforos_ on December 27, 2008, 17:14:37 pm

Quote

Μια απορια που μου γεννηθηκε: Αραγε το filioque τι ρολο παιζει στην.. "υπαρκτικη ελευθερια"?

είμαι σίγουρος πως ξερόχυνες τη στιγμή που το γραφες νομίζοντας πως έγραψες μεγάλη εξυπνάδα...χαίρε χοιρε...

Μεγαλη ή μικρη, εξυπναδα ή οχι, θετει ενα ζητημα, και οπως μολις απεδειξες φερνει σε μεγαλη αμηχανια αυτους που παιρνουν το Γιανναρα στα σοβαρα και αναζητουν "σοφια" στα κυρηγματα του.

Οσο για τις κοινωνιες, παντος τυπου:
α) εχω την απαιτηση απο εναν ακαδημαϊκο και αυτοπαρουσιαζομενο ως φιλοσοφο, οταν δημοσιο-γραφει να προτεινει και κατι, κι οχι να αρκειται στο σκετο κατηγορητηριο καλογερικου τυπου (αν και δεν το κανει ουτε αυτο, απλα αφοριζει "εξ'απο'δ-ικα")
β) ο χαρακτηρισμος "δυτικου τυπου" οταν ακολουθειται απο κυρηγματα περι θεϊκης φυσης του Χριστου, θεολογικης βασης φιλοσοφια περι ελευθερης βουλησης ανθρωπου χαρισμενης απ' το Θεο, και σοφισματα περι ενσαρκωσης του θειου και αναστασης του ανθρωπου που και τα δυο ισοδυναμουν με "υπαρκτικες ελευθεριες", μια χαρα κλεινει το ματι στο Βυζαντιο και σε τετοιας μορφης θεοκρατικες κοινωνιες.

Αναφορα σε "δυτικου τυπου" κοινωνιες μπορει να γινει και απο ταξικη σκοπια, οπου στο στοχαστρο μπαινει ο ιμπεριαλισμος, και οχι η προσωπικη πιστη/απιστια του καθενα.

Χοιρος χοιροτερος


	Logged

xristoforos_

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 3049

αλλάζοντας...

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #8 on: December 27, 2008, 18:00:20 pm »

σε καμία αμηχανία δεν με φέρνει...δεν βρίσκω απλά καμία λογική στην ερώτηση που κάνεις! μόνο ειρωνία και εξυπνάδα...και απαντάω αναλόγως...αν κάνω λάθος...διόρθωσε με...

όσο για το δεύτερο σχολιάκι, παίρνω πολλούς στα σοβαρά, κι αναζητώ από πολλούς σοφία...και δεν πρόκειται να απολογηθώ...

α) δεν διάβασες το κείμενο προφανώς...γιατί αν το διάβαζες απλά θα διάβαζες παραγράφους ολόκληρες για το πως προτείνει να προσεγγίσει κάποιος πιστός τη γέννηση...

β)ασυναρτησίες...απλά δεν διάβασες το κείμενο και είναι προφανές...γιατί στην επόμενη παράγραφο θα έβλεπες ότι δεν τα βάζει με τις κοινωνίες δυτικού τύπου γενικά κι αόριστα...ούτε με κάποια αδιόρατη αθεΐα ή έκπτωση αξιών,,,αλλά με τους χριστιανικούς θεσμούς και τις χριστιανικές αντιλήψεις στις κοινωνιες αυτές...

καλό είναι να μην προκαταβαλλόμαστε...

ixic_


	Logged

βαθειά...

fourier

Guest

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #9 on: December 27, 2008, 18:53:46 pm »

Quote from: xristoforos_ on December 27, 2008, 18:00:20 pm

σε καμία αμηχανία δεν με φέρνει...δεν βρίσκω απλά καμία λογική στην ερώτηση που κάνεις! μόνο ειρωνία και εξυπνάδα...και απαντάω αναλόγως...αν κάνω λάθος...διόρθωσε με...

Το filioque ειναι μια απο τις βασικοτερες δογματικες διαφορες αναμεσα στην ορθοδοξη ανατολικη και στη ρωμαιοκαθολικη δυτικη χριστιανικη εκκλησια, αν οχι η μοναδικη (δογματικη - υπαρχουν κι αλλες αλλων κατηγοριων).
Ακομα κι αν αφησεις τις εκκλησιες στην απ' εξω, προκυπτει θεμα θεολογικο.
Οταν στη θεολογικη βαση φιλοσοφεις (ο Γιανναρας αυτο κανει), το θεμα γινεται φιλοσοφικο.
Κι οταν στη φιλοσοφικη βαση περνας πολιτικα μηνυματα και παιρνεις πολιτικες θεσεις, το ζητημα γινεται πολιτικο.

Σ' οποιο επιπεδο κι αν επιλεξει καποιος να το προσεγγισει, θα τον ακολουθησω και δεν θα προσπαθησω να τη γλιτωσω φευγοντας αλλου.

Πραγματι ηταν μια εξυπνη ειρωνια, τις συνηθιζω κατι τετοιες, αλλα δεν ειναι κενη περιεχομενου.

Τωρα τι θες, να υιοθετησω καθοδηγητικο υφακι? (για να με κατηγορησεις μετα γι' αυτο?) Πραγματευεται το θεμα της ελευθεριας, και αναφερει την περιπτωση του Χριστου ως υπερτατο παραδειγμα, και μαλιστα σε δυο φασεις: Την ενσαρκωση (υπαρκτικη ελευθερια της ανθρωπινης φυσης απο την θεϊκη) και την ανασταση (υπαρκτικη ελευθερια της θεϊκης απο την ανθρωπινη). Και συνεχιζει με αναφορα στην τριαδικοτητα ως ουσια της "υπαρκτικης δυναμικης της σχεσης, της αυθυπερβασης, της αγαπης".
Και αναρωτιεμαι, θεολογικα και φιλοσοφικα, το υπαρκτο και δεδομενο προβλημα του filioque τι ρολο παιζει στην ολη ιστορια της "υπαρκτικης ελευθεριας". Αν θελεις, πώς το προσεγγιζει ο Γιανναρας, τη δικη του οπτικη -και προταση- θελω.

Δευτερη ενσταση: Γιατι διαρκης και επιμονη αναφορα σε "υπαρκτικη ελευθερια" και οχι ας πουμε σε οντολογικη ανεξαρτησια? Καθηγητης φιλοσοφιας υποτιθεται πως ειναι, γιατι δεν χρησιμοποιει την ορολογια της επιστημης του?

Τριτη ενσταση: Η "χρησιμοθηρια", που καταγγελει και αφοριζει ακομα και με την ιδια την επιλογη της λεξης, αποτελει κατακτηση του ανθρωπινου πολιτισμου, του ανθρωπινου πνευματος, της αιωνιας παλης του ανθρωπου με τη φυση και τον κοσμο που τον περιβαλλει. Ειναι το γνωστο μαρξιστικο τσιτατο "οι φιλοσοφοι προσπαθησαν να ερμηνευσουν τον κοσμο, το θεμα ειναι να τον αλλαξουμε".
Τι αντιπροτεινει ο Γιανναρας? Να αφησουμε στην ακρη το μοναδικο χρησιμο, ανθρωπινο σημειο της θρησκειας, που ειναι η χρηση της (εστω και μεσω των μεταφυσικων της αντιφασεων) για τη βελτιωση του κοσμου, και απλα να σκυψουμε το κεφαλι εκθαμβοι να νιωσουμε την εκσταση, τη νιρβανα του θαυματος που ουτε οι λεξεις δεν μπορουν να περιγραψουν? (Και εδω αναρωτιεμαι: Η φραση "H αγάπη δεν είναι ηθική ποιότητα, αλλά ο τρόπος υπάρξεως της Θεότητας, ο τρόπος της ελευθερίας" ειναι τελικα αλλη μια αντιφαση στην οποια πεφτει, καθως τελικα περιγραφει με λεξεις αυτο που αρνηθηκε πιο πανω οτι περιγραφεται, ή η αυτεπιβεβαιωση του, καθως τετοια μπαρουφα στερειται νοηματος παντελως, αρα καλως λεει οτι δεν περιγραφεται?)

Και προς τι ολο αυτο το συμπυκνωμα ντεμεκ "λογιων" φρασεων και λεξεων, για να πει 2-3 απλα πραγματακια? Μηπως για το παντρεμα "του θαυματος, του μυστηριου και του κυρους", ωστε να επιβληθει στα ψαρωμενα πληθη?

Ζητημα απολογιας δεν εθεσα σε κανεναν - πλην του Γιανναρα του ιδιου βεβαιως. Ισως θεσω τωρα ομως, με μεγαλη λυπη καθως βλεπω την καλογεριστικης ηθικης ελλειψη χιουμορ να επηρεαζει ανθρωπους που εκτιμω.

Τελος, με το συμπαθειο, αλλα το συνολικο υφος και περιεχομενο του κειμενου καθε αλλο παρα προτασεις για "το πως να προσεγγίσει κάποιος πιστός τη γέννηση" ειναι. Φερει σαφεστατες θεσεις, θεολογικες, φιλοσοφικες και πολιτικες, που ξεφευγουν κατα πολυ απο μια ψυχολογικη ή καλλιτεχνικη προσεγγιση στο λεγομενο θαυμα της ενανθρωπισης και αναστασης του Χριστου.
Η αναφορα σε "υπαρκτικη ελευθερια", "υπαρκτικο γεγονος" και τα συναφη καταγραφεται 9 φορες, και οι "δυτικου τυπου" κοινωνιες 3 φορες συνεχομενα, με υφος απαξιωτικο και αφοριστικο (κλασσικοτατο για τον Γιανναρα). Ακομα και η κριτικη προς τους χριστιανικους θεσμους γινεται απο ακομα πιο οπισθοδρομικες θεσεις - σαν να κριτικαρει κανεις τον κοινοβουλευτισμο απο τη σκοπια της βασιλειας.

Η προκαταληψη δεν ειναι ενσαρκωση καμιας θεοτητας, και το κειμενο αποτελει μανιφεστο για το ρευμα της νεορθοδοξιας.

Χοιρος χοιροτερος χοιριστος


	Logged

pandora

Καταστραμμένος

Gender:

Posts: 6443

madness

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #10 on: December 27, 2008, 23:27:14 pm »

Quote from: xristoforos_ on December 27, 2008, 17:14:37 pm

Quote

Ναι.... όντως... με μια δεύτερη ανάγνωση διαπίστωσα ότι ο συγγραφέας έχει δεδομένο την θεάνθρωπη φύση του Χριστού.

Απλά με μπέρδεψαν εκφράσεις όπως η εξής :

Quote

Για το πρώτο ενδεχόμενο, να ήταν ο Θεός που έγινε άνθρωπος, τι λογικά ερείσματα (ερείσματα κοινωνούμενης εμπειρίας) μπορεί να έχει ένας σημερινός, στις δυτικού τύπου κοινωνίες, άνθρωπος; Πώς ο Xριστός, ένα ιστορικά εντοπισμένο ανθρώπινο άτομο με τους υπαρκτικούς περιορισμούς της ανθρώπινης φύσης, μπορεί να ήταν η ίδια η Aιτιώδης Aρχή των υπαρκτών, ο Θεός δημιουργός του σύμπαντος;

Στο πλαίσιο του βίου μας σε δυτικού τύπου κοινωνίες σήμερα, μοιάζει να μην υπάρχει η γλώσσα τόσο για την αναζήτηση όσο και για την απάντηση σε ένα τέτοιο ερώτημα.

μάλλον δεν είχα πιεί και καφέ Tongue

Τώρα από κει και πέρα, αυτό τί θα πεί :

Quote

Kάποτε οι άνθρωποι πάλευαν κατά προτεραιότητα να αποκρυπτογραφήσουν το αίνιγμα της ύπαρξης των υπαρκτών, όπως παλεύουν σήμερα να μάθουν τα μυστικά της ύλης για να εκμεταλλευτούν την ύλη.

ένας Θεός ξέρει Tongue

- προφανώς ο Γιανναράς θεωρεί την εποχή μας περισσότερο υλιστική παρά "πνευματική" - αν μπορεί να θεωρηθεί δόκιμος ο όρος. Το αυθαίρετο του συμπεράσματός του είναι προφανές αν αναλογιστεί κανείς ότι σε οποιαδήποτε εποχή ο άνθρωπος έψαχνε αγωνιωδώς τρόπους να βελτιώσει τη ζωή του εκμεταλλευόμενος όσα υπάρχουν γύρω του με τον κατάλληλο τρόπο, χρησιμοποιώντας το μυαλό και τις δυνάμεις του. Από πάρα πολύ παλιά η επιστήμη νομίζω ότι συνυπήρχε με τις θρησκείες. Παρόλα αυτά όσο η επιστήμη διευρύνει το γνωσιολογικό πεδίο του ανθρώπου με τις διάφορες ανακαλύψεις όπως λχ ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από την διαδικασία της εξέλιξης και δεν βρέθηκε στη γή από τον Κήπο της Εδέμ, όσο η πρόοδος της Ιατρικής πχ σώζει ανθρώπινες ζωές που πρίν χρόνια θα θεωρούνταν αδύνατο να σωθούν - και διαπιστώνουμε ότι δεν πεθαίνουμε πλέον από τα ίδια αίτια που πέθαιναν οι παππούδες μας θεωρώντας τον θάνατο "θέλημα Θεού" όταν δεν υπήρχε τρόπος αποφυγής του, όταν η επιστήμη και η λογική του ανθρώπου ανακαλύπτει ή εφευρίσκει πράγματα που μας πάνε μπροστά και επιμηκύνουν - καλυτερεύουν τη ζωή μας, τόσο η θρησκεία - και οι Γραφές της - θα χρειάζονται εκσυγχρονισμό για να ικανοποιούν τον σύγχρονο άνθρωπο. Η θρησκεία - και η Χριστιανική και οι περισσότερες από τις υπολοιπες - λέει πάνω - κάτω τα ίδια πράγματα που έλεγε και πρίν 2000 χρόνια. Εντωμεταξύ όμως ο κόσμος προχωράει μπροστά.

Δεν λέω ότι έχουμε λύσει βέβαια, το υπαρξιακό μας πρόβλημα, ή το πρόβλημα του θανάτου. Και όσο υπάρχει ο χρόνος (ή ο χωρο - χρόνος όπως λέει και ο Γιανναράς) ποτέ δεν θα το λύσουμε, κι έτσι πάντα θα υπάρχουν θρησκείες, και πάντα θα είναι χρήσιμες από ψυχολογικής απόψεως. Απλώς θα έχουν ολοένα και μικρότερη "εμβέλεια" σε σχέση με το τί μπορούν να εξηγήσουν και τί όχι.

Εξού και το τελευταίο μου σχόλιο - αν κ δεν έχω σκοπό να αφορίσω κάποιον, έκανα μια διαπίστωση (η αλήθεια είναι ότι ζηλεύω τους θρήσκους, δεν τους μισώ).
Η απάντηση της Ανάστασης στο φυσικό φαινόμενο του θανάτου των έμψυχων όντων δεν χωράει και τόσο στη λογική παρατήρηση του γύρω μας κόσμου. Είναι απλώς, μια όμορφη υπόθεση. Που ουδεμία σχέση έχει βέβαια με τη λογική.


« Last Edit: December 27, 2008, 23:53:22 pm by pandora »	Logged

pandora

Καταστραμμένος

Gender:

Posts: 6443

madness

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #11 on: December 27, 2008, 23:42:35 pm »

Quote from: Καλλισθένης on December 24, 2005, 21:50:31 pm

Kαλεί στην άμεση εμπειρική ψηλάφηση της ερμηνείας, στην έμπρακτη σπουδή του τρόπου της υπάρξεως που ελευθερώνει από τις προδιαγραφές της φύσης. Kαι αυτός ο τρόπος είναι η «κένωση», η ταπεινοφροσύνη. «Πας ο αμφιεσάμενος αυτήν, την στολήν εν η ωράθη ο κτίστης αμφιέννυται» – σπουδάζει στο κορμί του την ελευθερία από την κτιστότητα.

Πώς γίνεται να "σπουδάζεις στο κορμί σου την ελευθερία από την κτιστότητα"?
Αυτό για έναν θρήσκο θα μπορούσε να είναι η στροφή στις πνευματικές αναζητήσεις και όχι στις υλιστικές απολαύσεις - για να προσπαθήσει να φτάσει κοντά στον Θεό που θα συναντήσει μετά - θάνατον.
Για έναν άθεο, να αποδεχτεί το γεγονός - όσο είναι δυνατόν - ότι μια μέρα όλα αυτά που ζεί θα τελειώσουν και ότι το ρολόι μετράει αντίστροφα από τη στιγμή της γέννησής του, δηλαδή να αποδεχτεί την ίδια τη φύση του. Και να ιεραρχήσει τις προτεραιότητές του έτσι ώστε να αξιοποιήσει αυτό το χρόνο όσο γίνεται καλύτερα. Η ταπεινοφροσύνη χωρά και στις δύο περιπτώσεις.

Παρόλα αυτά ούτε εδώ κατάλαβα τί προτείνει ακριβώς ο Γιανναράς.


	Logged

Andre

Θαμώνας

Gender:

Posts: 370

"there, a happy river, oh what a well-timed river"

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #12 on: December 28, 2008, 00:59:02 am »

Quote from: pandora on December 27, 2008, 23:27:14 pm

Τώρα από κει και πέρα, αυτό τί θα πεί :

Quote

Η απάντηση της Ανάστασης στο φυσικό φαινόμενο του θανάτου των έμψυχων όντων δεν χωράει και τόσο στη λογική παρατήρηση του γύρω μας κόσμου. Είναι απλώς, μια όμορφη υπόθεση. Που ουδεμία σχέση έχει βέβαια με τη λογική.

Πανδώρα, με αυτό που λες στο τέλος επιβεβαιώνεις αυτό που επισημαίνει ο Γιανναράς και το οποίο αναρωτιέσαι τί σημαίνει. Τη στιγμή που όντως δε χωρά στη λογική η Ανάσταση του Χριστού, αυτή έγινε αποδεκτή κατά έναν εκπληκτικό τρόπο από όλο τον αρχαίο κόσμο αλλάζοντας τα δεδομένα του μια για πάντα. Η λογική δεν παρεμπόδισε τον κόσμο να ενστερνιστεί αυτήν την "όμορφη υπόθεση", πράγμα που φανερώνει "την πάλη των παλαιότερων ανθρώπων για αποκρυπτογράφηση του αινίγματος του υπαρκτού".
Ως προς το δεύτερο σκέλος αυτού που λέει ο Γιανναράς, πρέπει να ομολογήσω ότι μάλλον τα παραλέει, ότι δηλαδή, με λίγα λόγια, ο σημερινός άνθρωπος είναι απολύτως υλιστής.

Quote from: pandora on December 27, 2008, 23:27:14 pm

...όταν η επιστήμη και η λογική του ανθρώπου ανακαλύπτει ή εφευρίσκει πράγματα που μας πάνε μπροστά και επιμηκύνουν - καλυτερεύουν τη ζωή μας, τόσο η θρησκεία - και οι Γραφές της - θα χρειάζονται εκσυγχρονισμό για να ικανοποιούν τον σύγχρονο άνθρωπο.
...κι έτσι πάντα θα υπάρχουν θρησκείες, και πάντα θα είναι χρήσιμες από ψυχολογικής απόψεως. Απλώς θα έχουν ολοένα και μικρότερη "εμβέλεια" σε σχέση με το τί μπορούν να εξηγήσουν και τί όχι.

Μια σκέψη πάνω σ' αυτό (κυρίως στο παράδειγμα που φέρεις με τις αρρώστιες): Παλαιότερα όντως, μη έχοντας επιστημονική άποψη για πολλές αρρώστιες μετέθεταν οι άνθωποι την αιτία τους στο Θεό (ότι ήταν δηλαδή θέλημα Θεού η προσβολή από αρρώστιες και ο θάνατος από αυτές). Όμως και σήμερα, παρά την πρόοδο της Ιατρικής, υπάρχουν ακόμα αρρώστιες που προσβάλλουν τον άνθρωπο, άγνωστης προέλευσης ή τουλάχιστον απλά αθεράπευτες. Κι όμως, πια δε θεωρούνται θέλημα ή παραχώρηση Θεού, αλλά αρρώστιες που επιδέχονται θεραπείας και μόνο. Θέλω να καταλήξω με αυτό και πάλι στο συμπέρασμα του Γιανναρά περί διαφοροποίησης του παλαιού με το νέο άνθρωπο.
Ίσως αυτό το παράδειγμα στηρίζει κάπως την φαινομενικά ακραία άποψη του κου Γιανναρά περί υλισμού του σημερινού ανθρώπου. Βλέπουμε στην προσβάλουσα αρρώστια μόνον τη μέλλουσα θεραπεία της.


	Logged

fourier

Guest

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #13 on: December 28, 2008, 01:13:30 am »

Quote from: Andre on December 28, 2008, 00:59:02 am

Τη στιγμή που όντως δε χωρά στη λογική η Ανάσταση του Χριστού, αυτή έγινε αποδεκτή κατά έναν εκπληκτικό τρόπο από όλο τον αρχαίο κόσμο αλλάζοντας τα δεδομένα του μια για πάντα. Η λογική δεν παρεμπόδισε τον κόσμο να ενστερνιστεί αυτήν την "όμορφη υπόθεση", πράγμα που φανερώνει "την πάλη των παλαιότερων ανθρώπων για αποκρυπτογράφηση του αινίγματος του υπαρκτού".

Να φανταστω οτι οι υπολοιποι πληθυσμοι που δεν αποδεχτηκαν την ανασταση δεν εντασσονται στις κατηγοριες "κοσμος", "ανθρωποι" κλπ ε?


	Logged

pandora

Καταστραμμένος

Gender:

Posts: 6443

madness

Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

« Reply #14 on: December 28, 2008, 01:31:03 am »

Quote from: Andre on December 28, 2008, 00:59:02 am

Καταρχήν άλλο η υπαρξιακή αναζήτηση και η φιλοσοφία επί του υπαρξισμού, που υπάρχει και σήμερα υπήρχε και στην αρχαιότητα, και άλλο η αποδοχή ή όχι μιας υπόθεσης.
Παρόμοιες υποθέσεις προτάθηκαν και έγιναν αποδεκτές και από άλλες θρησκείες, όπως λχ ο παράδεισος για τους Πιστούς του Αλλάχ, ο οποίος σήμερα είναι πιστευτός από αρκετά μεγάλο και συγκρίσιμο κομμάτι του πληθυσμού της γής σε σύγκριση με τον Χριστιανικό παράδεισο, ή ο ταοισμός, ο κονφουκιανισμός, ο ινδουισμός κτλ
Η Ινδία είναι μία από τις χώρες που πίστεψε στην ιδέα της Μετενσάρκωσης.
Θα είχε ενδεχόμενα την δυνατότητα να την διαδώσει σε όλο τον κόσμο αν είχε τα μέσα, την σωστή οργάνωση(ιεραποστόλους και παπάδες που ταξιδεύουν και διαδίδουν τη θρησκεία),την σωστή γεωγραφική θέση μέσα στον αρχαίο κόσμο, και τα απαραίτητα χρήματα, που σχεδόν πάντα είχε στη διάθεσή της η Χριστιανική Εκκλησία για να διαδώσει την διδασκαλία του Χριστού.

Το θεμελιώδες άγχος του ανθρώπου είναι το πώς, σε όλη του τη ζωή, προσπαθεί να συμβιβαστεί με την ιδέα ότι μια μέρα η ύπαρξή του θα αποτελεί οριστικά παρελθόν. Δηλαδή ότι θα χαθεί ο ίδιος, πεθαίνοντας. Σύμφωνα μάλιστα με αρκετούς σύγχρονους ψυχιάτρους, όπως ο Irvin Yalom, το άγχος του θανάτου είναι η απαρχή του οποιουδήποτε άλλου άγχους και φοβίας ταλαιπωρεί το ανθρώπινο μυαλό.
Έτσι όπως καταλαβαίνεις, η οποιαδήποτε ιδέα που βοηθά να ξεπεράσουμε τον παραλυτικό τρόμο ότι μια μέρα θα χαθούμε οριστικά, πουλάει απίστευτα στις μάζες. Τόσο, που προκειμένου να αγχώνονται λιγότερο, βάζουν και τη λογική κατά μέρος. Τον άνθρωπο δυστυχώς κανείς δεν μπορεί να τον αποκόψει από τη λογική του, παρόλο που οι διάφορες θρησκείες πολύ θα το ήθελαν. Και όσο αδυνατούν να απαντήσουν στα ερωτήματα που βάζει η ανθρώπινη λογική, τόσο θα αποτυγχάνουν να εκφράσουν τον σύγχρονο άνθρωπο, που είναι πολύ πιο μορφωμένος από τον αρχαίο άνθρωπο, ακριβώς επειδή γίνεται μέτοχος της προόδου της επιστήμης.

Παρόλα αυτά, σε όλες τις εποχές θα υπάρχουν άνθρωποι που θα πιστεύουν σε αξιωματικές, αυταπόδεικτες αλήθειες χωρίς να ρωτούν. Κατά συνέπεια, οι γενικεύσεις του Γιανναρά είναι άκυρες. Και αυτοί οι άνθρωποι είναι σε κάθε εποχή ένας ικανός αριθμός.

Αν έχει αλλάξει κάτι από την αρχαιότητα, είναι το τί μπορούμε σήμερα να εξηγήσουμε και τί όχι, τί μπορούμε να έχουμε και τί όχι, τί ζητάμε και τί όχι. Η απουσία της ελπίδας σε κάνει να αναζητάς τον Θεό. Οι χορτάτοι και ευτυχισμένοι άνθρωποι, όπως οι ΄συγχρονοι "δυτικοί", έχουν λίγο χρόνο στη διάθεσή τους για το Θεό, όταν δεν είναι απελπισμένοι. Συνήθως επικεντρώνονται στις - πολύ περισσότερες απ' ότι παλιότερα - δυνατότητες που τους παρέχει η καθημερινή τους ζωή για να γίνουν ευτυχισμένοι. Ειδικά οι μορφωμένοι, που είναι στον δυτικό κόσμο η συντριπτική πλειοψηφία, ενώ στον αρχαίο κόσμο ήταν τραγική μειοψηφία, έχουν μάθει σε μεγαλύτερο βαθμό από τους αρχαίους, μέσω της παιδείας, να αντιμετωπίζουν τα προβλήματά τους λογικά.

Νομίζω τα παραπάνω καλύπτουν και το δεύτερο quote σου, η επιστήμη και η πρόοδός της είναι αυτή που έφερε αυτό :

Βλέπουμε στην προσβάλουσα αρρώστια μόνον τη μέλλουσα θεραπεία της.

το οποίο το βρίσκω και ελπιδοφόρο ,και όμορφο


« Last Edit: December 28, 2008, 11:02:37 am by pandora »	Logged

Pages: [1] 2 3 ... 15

Jump to: