Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[Sand]

Όλη αυτή την ιστορία με τον Εωσφόρο και την πτώση του ίσως θα μπορούσε να την εξηγήσει ένας θεολόγος (επιστήμη του είναι άλλωστε).

Εμένα μου φαίνεται καθαρά συμβολικό (όπως και όλα όσα περιλαμβάνονται στη γένεση).

Αν μαζευτούν 100 άνθρωποι σε ένα χωριό, δεν υπάρχει κακό. Ο καθένας καλλιεργεί το χωράφι του, παράγει κάτι, ανταλάσσει ένα μέρος της παραγωγής με το διπλανό, τα φτιάχνει με την κόρη του γείτονα κλπ κλπ.

Ξαφνικά όμως ένας άλλος κάτοικος του χωριού θέλει να μεγαλώσει το χωράφι του, να κλέψει την κόρη του γείτονα, να σκοτώσει έναν άλλο επειδή κάπου διαφωνούν κλπ. Εκεί δημιουργείται το κακό.

Ανεξαρτήτως της ύπαρξης θεού, πιστεύω ότι όταν δημιουργήθηκε ο κόσμος (με όποιο τρόπο κι αν έγινε αυτό) και εμφανίστηκε ο άνθρωπος, δεν υπήρχε το "κακό" και η "αμαρτία" (των ανθρώπων, δε μιλάω για τα ζώα). Το κακό δημιουργήθηκε όταν ο πρώτος homo erectus χτύπησε το διπλανό του για να του πάρει κάτι αντί να προσπαθήσουν να ζήσουν όλοι ευτυχισμένοι με τους πόρους που παρέχει η γη.

Εγώ μιλώ για συγκεκριμένα πράγματα που αφορούν το Θεό των χριστιανών, χρησιμοποιώντας τα ίδια θεολογικά εργαλεία με έναν ορθόδοξο. Αν εσύ τώρα είσαι αγνωστικιστής ή ότι άλλο προτιμάς δε σχετίζεται άμεσα ως σχόλιο σε αυτά που γράφω. Αν έχεις να παρατηρήσεις κάτι πάνω στο συλλογισμό, ευπρόσδεκτος.

υγ. Δεν ήξερα πως πρέπει να είσαι θεολόγος για να σχολιάσεις θέματα που αφορούν την θρησκεία. Η αλήθεια είναι πως ούτε οι θεολόγοι ξέρουν, σου πετούν το χάπι του συμβολισμού ως την εύκολη λύση (χωρίς να μπαίνουν στον κόπο να δώσουν περαιτέρω εξηγήσεις). Σιγά το μέγα μυστήριο! Αν μπείτε στον κόπο να διαβάσετε την Γένεση, θα καταλήξετε πως πρόκειται για ιστορία για μικρά παιδιά και τίποτε άλλο. Δεν υπάρχουν βαρύγδουπα νοήματα όσο και να ψάξεις..

[Sand]

Βάζω με τη φαντασία μου ένα μπλε ουρακοτάγκο με προβοσκίδα. Υπάρχει και δεν υπάρχει ταυτόχρονα;

Ένα δημιούργημα της φαντασίας σου μπορεί να υπάρχει, να μην υπάρχει
να υπάρχει και να μην υπάρχει ή ότι άλλο μπορείς να... φανταστείς

Αν πρόσεξες όρισα το κακό πριν την πτώση του Εωσφόρου για το πρακτικό μέρος της συζήτησης, παρόλο που σε αυτό το σημείο δεν αναφέρεται τίποτα στις γραφές. Και τι εννοώ με αυτό; Αν δεχτούμε ότι δεν ήταν κακή η φράξια ως γεγονός αυτό καθαυτό, αν το αδίκημα εντέλει ήταν η μη ταπεινότητα, η φιλοδοξία ή ότι άλλο θες, ωστόσο υπήρξε αδίκημα. Και τι είναι το αδίκημα; Μια πράξη που βλάπτει, που προξενεί κακό. Να το θέσω λοιπόν πολύ απλά: αφού δεν υπήρχε το κακό, πως έκανε ο Εωσφόρος κάτι κακό; Άρα το κακό έχει και παραέχει νόημα πριν την πτώση.

Παραθέτω τη δική μου άποψη η οποία μπορεί να είναι και θεολογικά λανθασμένη.
Δεν βλέπω την έννοια του αδικήματος.
Ο Θεός έπλασε τον κόσμο ελεύθερο.
Τόσο ελεύθερο που να του επιτρέπει να του εναντιωθεί.

Για να κατανοήσουμε σε ένα βαθμό την παραπάνω πρόταση,
ας φανταστούμε πόσο εκνευριζόμαστε/δυσαρεστούμαστε (ή άλλο αρνητικό συναίσθημα)
όταν κάτι που το θεωρούμε κτήμα μας δεν μας υπακούει.
(Όσοι έχουν ζωάκι νομίζω το καταλαβαίνουν καλύτερα).

Έδωσε λοιπόν στα πλάσματά του την ελευθερία επιλογής.
Κι όπως όταν απομακρυνθούμε από τη σόμπα δημιουργείται κρύο
όταν απομακρυνθούμε από το φως  δημιουργείται σκοτάδι,
έτσι όταν απομακρυνθούμε από την πηγή του καλού
δημιουργείται κακό.


Τέλος ως γενικότερο σχόλιο περι των αποδείξεων για ύπαρξη ή μη του Θεού βαση
αντιφατικών ιδιοτήτων κτλ μου θυμίζει το εξής:

1) Δεν ερωτευτηκα ποτέ άρα πρώτη απόδειξη ότι δεν υπάρχει έρωτας!
2) Από όσους λένε ότι ερωτεύτηκαν άκουσα ότι
όταν είναι μαζί με το αγαπημένο τους άτομο
νώθουν να ζεσταίνονται και να κρυώνουν ταυτόχρονα
όταν τον κοιτούν στα μάτια νιώθουν φόβο και ασφάλεια μαζί
όταν τον αγγίζουν νιώθουν ένταση και γαλήνη ταυτόχρονα.
Μα τι αντιφατικά πράγματα είναι αυτα; => Δεν υπάρχει έρωτας

Δεν μπορείς να καταλάβεις τη βάση του συλλογισμού μου. Το να λες ότι "ο Θεός έπλασε τον κόσμο ελεύθερο", σημαίνει ότι ο κόσμος έχει επιλογές. Επιλογή να πράξει κατά συνείδηση και να διαλέξει μεταξύ κάτι καλού και κάτι κακού. Το κακό, προσδιόρισέ το όπως θέλεις (η χριστιανική θεολογία, όπως και οι υπόλοιπες φαντάζομαι, ορίζουν την εναντίωση στο Θεό ως κάτι κακό-αμαρτία), δε μπορεί παρά να είναι δημιούργημα του Θεού (εφόσον δημιούργησε τα πάντα εκ του μη όντος). Πως λοιπόν είναι Πανάγαθος την στιγμή που δημιουργεί το κακό; Και δεν είναι σαδιστικό να υποβάλλεις την ανθρωπότητα σε τόσο πόνο με μόνο άλλοθι ότι είναι ελεύθερη; Δεν χάνει η όποια ελευθερία κάθε νόημα;

ο σαντ εννουσε οτι για να υπαρχει κατι εξω απο το θεο πρεπει αυτος να το δημιουργησε ( κι εφοσον ο θεος ειναι καλος δεν μπορει να δημιουργησε κακο) και αν υπαρχει χωρις να το δημιουργησε ο θεος τοτε η υπαρξη του θεου δεν εχει νοημα.

Περίπου αυτό θέλω να πω.

Τέλος ως γενικότερο σχόλιο περι των αποδείξεων για ύπαρξη ή μη του Θεού βαση
αντιφατικών ιδιοτήτων κτλ μου θυμίζει το εξής:

1) Δεν ερωτευτηκα ποτέ άρα πρώτη απόδειξη ότι δεν υπάρχει έρωτας!
2) Από όσους λένε ότι ερωτεύτηκαν άκουσα ότι
όταν είναι μαζί με το αγαπημένο τους άτομο
νώθουν να ζεσταίνονται και να κρυώνουν ταυτόχρονα
όταν τον κοιτούν στα μάτια νιώθουν φόβο και ασφάλεια μαζί
όταν τον αγγίζουν νιώθουν ένταση και γαλήνη ταυτόχρονα.
Μα τι αντιφατικά πράγματα είναι αυτα; => Δεν υπάρχει έρωτας

Όσο για το παράδειγμα με τον έρωτα είναι τελείως άστοχο, τουλάχιστον για 'μένα.

[fugiFOX]

Δεν μπορείς να καταλάβεις τη βάση του συλλογισμού μου. Το να λες ότι "ο Θεός έπλασε τον κόσμο ελεύθερο", σημαίνει ότι ο κόσμος έχει επιλογές. Επιλογή να πράξει κατά συνείδηση και να διαλέξει μεταξύ κάτι καλού και κάτι κακού. Το κακό, προσδιόρισέ το όπως θέλεις (η χριστιανική θεολογία, όπως και οι υπόλοιπες φαντάζομαι, ορίζουν την εναντίωση στο Θεό ως κάτι κακό-αμαρτία), δε μπορεί παρά να είναι δημιούργημα του Θεού (εφόσον δημιούργησε τα πάντα εκ του μη όντος). Πως λοιπόν είναι Πανάγαθος την στιγμή που δημιουργεί το κακό; Και δεν είναι σαδιστικό να υποβάλλεις την ανθρωπότητα σε τόσο πόνο με μόνο άλλοθι ότι είναι ελεύθερη; Δεν χάνει η όποια ελευθερία κάθε νόημα;

ο σαντ εννουσε οτι για να υπαρχει κατι εξω απο το θεο πρεπει αυτος να το δημιουργησε ( κι εφοσον ο θεος ειναι καλος δεν μπορει να δημιουργησε κακο) και αν υπαρχει χωρις να το δημιουργησε ο θεος τοτε η υπαρξη του θεου δεν εχει νοημα.

Περίπου αυτό θέλω να πω.

Είπα από την αρχή ότι αυτά που θα παραθέσω είναι δική μου άποψη των πραγμάτων
και ενδεχομένως να έχω υποπέσει σε κάποιο λάθος.
Δεσμεύομαι να το ψάξω καλύτερα και να επαλένθω.
Αναλύοντας λίγο περισσότερο αυτό που έγραψα στο προηγούμενο ποστ,
αυτό που αντιλαμβάνομαι εγώ ως κακό είναι η κατάσταση απομάκρυνσης από το Θεό.
Όπως όταν απομακρύνεσαι από την πηγή της ζέστης βρίσκεσαι σε κρύο
και αντίστοιχα από μια πηγή φωτός βρίσκεσαι σε σκοτάδι.
Με άλλα λόγια το σκοτάδι είναι η κατάσταση έλλειψης του φωτός.
Ένα άλλο παράδειγμα μπορεί να δοθεί με βαση τον ορισμό των χρωμάτων.
Το μαύρο δεν είναι χρώμα με την αυστηρή έννοια του ορισμού
αλλά απουσία χρωμάτων.

Τέλος ως γενικότερο σχόλιο περι των αποδείξεων για ύπαρξη ή μη του Θεού βαση
αντιφατικών ιδιοτήτων κτλ μου θυμίζει το εξής:

1) Δεν ερωτευτηκα ποτέ άρα πρώτη απόδειξη ότι δεν υπάρχει έρωτας!
2) Από όσους λένε ότι ερωτεύτηκαν άκουσα ότι
όταν είναι μαζί με το αγαπημένο τους άτομο
νώθουν να ζεσταίνονται και να κρυώνουν ταυτόχρονα
όταν τον κοιτούν στα μάτια νιώθουν φόβο και ασφάλεια μαζί
όταν τον αγγίζουν νιώθουν ένταση και γαλήνη ταυτόχρονα.
Μα τι αντιφατικά πράγματα είναι αυτα; => Δεν υπάρχει έρωτας

Όσο για το παράδειγμα με τον έρωτα είναι τελείως άστοχο, τουλάχιστον για 'μένα.

Θα ήθελα εάν έχεις τη διάθεση να μου αιτιολογήσεις το γιατί το θεωρείς άστοχο.

[fugiFOX]

Εσύ δεν είπες ότι όλα όσα φανταζόμαστε υπάρχουν και δεν υπάρχουν ταυτόχρονα γιατί ισχύει η συνύπαρξη καταστάσεων; Μη με τρελαίνεις, παραπάνω το έγραφες! Να σου βρω και το quote άμα είναι.

Απαντώντας σε αυτό:

Η συνύπαρξη καταστάσεων ισχύει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Όχι για οτιδήποτε μπορείς να βάλεις με τη φαντασία σου!

μου είπες αυτό:

Η συνύπαρξη καταστάσεων και η αρχή της αβεβαιότητας,
σύμφωνα πάντα με την ΚΜ είναι χαρακτηριστικό της φύσης
και ισχύει παντού και πάντα.

Ωραία.
Πως συσχετίζεις την αρχή της αβεβαιότητας που είναι χαρακτηριστικό της φύσης
με τα δημιουργήματα της φαντασίας σου δεν κατάλαβα.

[Nessa NetMonster]

Αναλύοντας λίγο περισσότερο αυτό που έγραψα στο προηγούμενο ποστ,
αυτό που αντιλαμβάνομαι εγώ ως κακό είναι η κατάσταση απομάκρυνσης από το Θεό.
Όπως όταν απομακρύνεσαι από την πηγή της ζέστης βρίσκεσαι σε κρύο
και αντίστοιχα από μια πηγή φωτός βρίσκεσαι σε σκοτάδι.
Με άλλα λόγια το σκοτάδι είναι η κατάσταση έλλειψης του φωτός.
Ένα άλλο παράδειγμα μπορεί να δοθεί με βαση τον ορισμό των χρωμάτων.
Το μαύρο δεν είναι χρώμα με την αυστηρή έννοια του ορισμού
αλλά απουσία χρωμάτων.

Αυτό δεν είναι εξήγηση, αλλά παρομοίωση. Προσωπικά, ακόμα δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.

Θα ήθελα εάν έχεις τη διάθεση να μου αιτιολογήσεις το γιατί το θεωρείς άστοχο.

Μπερδεύεις το λεκτικό οξύμωρο σχήμα (που είναι απλά λάθος που οφείλεται σε ανεπαρκή σαφήνεια στην έκφραση) με το λογικό παράδοξο.

Ωραία.
Πως συσχετίζεις την αρχή της αβεβαιότητας που είναι χαρακτηριστικό της φύσης
με τα δημιουργήματα της φαντασίας σου δεν κατάλαβα.

Μα δεν έκανα εγώ τη συσχέτιση! Εσύ είπες ότι ισχύει.

[Sand]

Τέλος ως γενικότερο σχόλιο περι των αποδείξεων για ύπαρξη ή μη του Θεού βαση
αντιφατικών ιδιοτήτων κτλ μου θυμίζει το εξής:

1) Δεν ερωτευτηκα ποτέ άρα πρώτη απόδειξη ότι δεν υπάρχει έρωτας!
2) Από όσους λένε ότι ερωτεύτηκαν άκουσα ότι
όταν είναι μαζί με το αγαπημένο τους άτομο
νώθουν να ζεσταίνονται και να κρυώνουν ταυτόχρονα
όταν τον κοιτούν στα μάτια νιώθουν φόβο και ασφάλεια μαζί
όταν τον αγγίζουν νιώθουν ένταση και γαλήνη ταυτόχρονα.
Μα τι αντιφατικά πράγματα είναι αυτα; => Δεν υπάρχει έρωτας

Όσο για το παράδειγμα με τον έρωτα είναι τελείως άστοχο, τουλάχιστον για 'μένα.

Θα ήθελα εάν έχεις τη διάθεση να μου αιτιολογήσεις το γιατί το θεωρείς άστοχο.

(2)Γιατί πολύ απλά η φύση των συναισθημάτων είναι τέτοια που κάλλιστα μπορεί να είναι αντιφατικά. Ακόμη κι αν δεν είχα ερωτευτεί ποτέ, με καθαρά εμπειρικά κριτήρια θα είχα καταλάβει τη δυνατότητα συνύπαρξης αλληλοαναιρούμενων συναισθημάτων. (1)Έτσι κι αλλιώς είναι διαφορετικό να μην έχεις νιώσει κάτι από το να απορρίπτεις μέσω μιας χρονοβόρας συλλογιστικής διαδικασίας μια οποιαδήποτε ιδέα. Πολύ απλά: άλλο σκέψη, άλλο συναίσθημα.

[fugiFOX]

Θα ήθελα εάν έχεις τη διάθεση να μου αιτιολογήσεις το γιατί το θεωρείς άστοχο.

Μπερδεύεις το λεκτικό οξύμωρο σχήμα (που είναι απλά λάθος που οφείλεται σε ανεπαρκή σαφήνεια στην έκφραση) με το λογικό παράδοξο.

Δεν τα μπερδεύω, μάλλον δεν κατάλαβες τι θέλω να πω.
Αλλά ας δούμε αυτό που γράφεις εσύ.
Για να καταλήξεις σε λογικό παράδοξο θα πρέπει να ορίσεις κάποια αξιώματα
πάνω στα οποία θα στήσεις το συλλογισμό σου
και εάν τελικά, χρησιμοποιώντας τα κατάλληλα λογικά εργαλεία που έχεις επίσης ορίσει,
το συμπέρασμα έρχεται σε αντίφαση με τα αξιώματά σου τότε έχουμε παράδοξο.

Οπότε λοιπόν το όλο θέμα επιστρέφει ξανά εκεί που ξεκίνησε.
Ποια είναι τα κατάλληλα αξιώματα και εργαλεία για να προσεγγίσουμε το θέμα;

Ωραία.
Πως συσχετίζεις την αρχή της αβεβαιότητας που είναι χαρακτηριστικό της φύσης
με τα δημιουργήματα της φαντασίας σου δεν κατάλαβα.

Μα δεν έκανα εγώ τη συσχέτιση! Εσύ είπες ότι ισχύει.

Βρε Νέσσα για ξαναδιάβασε προσεκτικά αυτά που έγραψα και πες μου
που συνέδεσα τη φαντασία με την πραγματικότητα;

[fugiFOX]

Τέλος ως γενικότερο σχόλιο περι των αποδείξεων για ύπαρξη ή μη του Θεού βαση
αντιφατικών ιδιοτήτων κτλ μου θυμίζει το εξής:

1) Δεν ερωτευτηκα ποτέ άρα πρώτη απόδειξη ότι δεν υπάρχει έρωτας!
2) Από όσους λένε ότι ερωτεύτηκαν άκουσα ότι
όταν είναι μαζί με το αγαπημένο τους άτομο
νώθουν να ζεσταίνονται και να κρυώνουν ταυτόχρονα
όταν τον κοιτούν στα μάτια νιώθουν φόβο και ασφάλεια μαζί
όταν τον αγγίζουν νιώθουν ένταση και γαλήνη ταυτόχρονα.
Μα τι αντιφατικά πράγματα είναι αυτα; => Δεν υπάρχει έρωτας

Όσο για το παράδειγμα με τον έρωτα είναι τελείως άστοχο, τουλάχιστον για 'μένα.

Θα ήθελα εάν έχεις τη διάθεση να μου αιτιολογήσεις το γιατί το θεωρείς άστοχο.

(2)Γιατί πολύ απλά η φύση των συναισθημάτων είναι τέτοια που κάλλιστα μπορεί να είναι αντιφατικά. Ακόμη κι αν δεν είχα ερωτευτεί ποτέ, με καθαρά εμπειρικά κριτήρια θα είχα καταλάβει τη δυνατότητα συνύπαρξης αλληλοαναιρούμενων συναισθημάτων. (1)Έτσι κι αλλιώς είναι διαφορετικό να μην έχεις νιώσει κάτι από το να απορρίπτεις μέσω μιας χρονοβόρας συλλογιστικής διαδικασίας μια οποιαδήποτε ιδέα. Πολύ απλά: άλλο σκέψη, άλλο συναίσθημα.

Κρατώ την τελευταία σου πρόταση,
και συμφωνώ 100% με αυτήν.
Λίγο πολύ τελικά βλέπω ότι συμφωνήσαμε.

Η όποια διαφωνία μας προκύπτει από το διαφορετικό οπτικό πρίσμα
που χρησιμοποιούμε για να προσεγγίσουμε το ζήτημα.
Και ουσιαστικά είναι αυτό που είπαμε από την αρχή της συζήτησης,
ότι ένα τέτοιο θέμα δεν μπορεί εν γένει να ερμηνευτεί ορθολογικά.
Μπορεί να προσεγγιστεί ως ένα βαθμό, αλλά από κει και πέρα
είναι ακριβώς όπως το παράδειγμα του έρωτα.

Μπορείς να ξεκινήσεις μια λογικοεπιστημονική ερμηνεία
με βάση έκκριση χημικών ουσιών, ερεθισμό κέντρων εγκεφάλου κτλ κτλ,
αλλά θα οδηγηθείς εκ των πραγμάτων τελικά στο να βάλεις στο παιχνίδι
τα συναισθήματα.

Και όσον αφορά την απάντησή σου στο 1.
Μπορείς να απορρίψεις το συναίσθημα του έρωτα,
έστω μετά από μια χρονοβόρα συλλογιστικής διαδικασίας
εάν δεν τον έχεις βιώσει;

[Nessa NetMonster]

Μα και τα συναισθήματα μπορούν να αναλυθούν λογικά!

Ποια είναι τα κατάλληλα αξιώματα και εργαλεία για να προσεγγίσουμε το θέμα;

Κάποια από τα αξιώματα της χριστιανικής θρησκείας είναι ότι ο Θεός είναι Πανάγαθος, Παντογνώστης και Παντοδύναμος. Εγώ αυτά χρησιμοποίησα.

Βρε Νέσσα για ξαναδιάβασε προσεκτικά αυτά που έγραψα και πες μου
που συνέδεσα τη φαντασία με την πραγματικότητα;

Τότε σε τι διαφώνησες μαζί μου;

[Sand]

Τέλος ως γενικότερο σχόλιο περι των αποδείξεων για ύπαρξη ή μη του Θεού βαση
αντιφατικών ιδιοτήτων κτλ μου θυμίζει το εξής:

1) Δεν ερωτευτηκα ποτέ άρα πρώτη απόδειξη ότι δεν υπάρχει έρωτας!
2) Από όσους λένε ότι ερωτεύτηκαν άκουσα ότι
όταν είναι μαζί με το αγαπημένο τους άτομο
νώθουν να ζεσταίνονται και να κρυώνουν ταυτόχρονα
όταν τον κοιτούν στα μάτια νιώθουν φόβο και ασφάλεια μαζί
όταν τον αγγίζουν νιώθουν ένταση και γαλήνη ταυτόχρονα.
Μα τι αντιφατικά πράγματα είναι αυτα; => Δεν υπάρχει έρωτας

Όσο για το παράδειγμα με τον έρωτα είναι τελείως άστοχο, τουλάχιστον για 'μένα.

Θα ήθελα εάν έχεις τη διάθεση να μου αιτιολογήσεις το γιατί το θεωρείς άστοχο.

(2)Γιατί πολύ απλά η φύση των συναισθημάτων είναι τέτοια που κάλλιστα μπορεί να είναι αντιφατικά. Ακόμη κι αν δεν είχα ερωτευτεί ποτέ, με καθαρά εμπειρικά κριτήρια θα είχα καταλάβει τη δυνατότητα συνύπαρξης αλληλοαναιρούμενων συναισθημάτων. (1)Έτσι κι αλλιώς είναι διαφορετικό να μην έχεις νιώσει κάτι από το να απορρίπτεις μέσω μιας χρονοβόρας συλλογιστικής διαδικασίας μια οποιαδήποτε ιδέα. Πολύ απλά: άλλο σκέψη, άλλο συναίσθημα.

Κρατώ την τελευταία σου πρόταση,
και συμφωνώ 100% με αυτήν.
Λίγο πολύ τελικά βλέπω ότι συμφωνήσαμε.

Η όποια διαφωνία μας προκύπτει από το διαφορετικό οπτικό πρίσμα
που χρησιμοποιούμε για να προσεγγίσουμε το ζήτημα.
Και ουσιαστικά είναι αυτό που είπαμε από την αρχή της συζήτησης,
ότι ένα τέτοιο θέμα δεν μπορεί εν γένει να ερμηνευτεί ορθολογικά.
Μπορεί να προσεγγιστεί ως ένα βαθμό, αλλά από κει και πέρα
είναι ακριβώς όπως το παράδειγμα του έρωτα.

Μπορείς να ξεκινήσεις μια λογικοεπιστημονική ερμηνεία
με βάση έκκριση χημικών ουσιών, ερεθισμό κέντρων εγκεφάλου κτλ κτλ,
αλλά θα οδηγηθείς εκ των πραγμάτων τελικά στο να βάλεις στο παιχνίδι
τα συναισθήματα.

Και όσον αφορά την απάντησή σου στο 1.
Μπορείς να απορρίψεις το συναίσθημα του έρωτα,
έστω μετά από μια χρονοβόρα συλλογιστικής διαδικασίας
εάν δεν τον έχεις βιώσει;

Εγώ κατέληξα στον αθεϊσμό χωρίς να εμπλακούν τα συναισθήματά μου στη διαδικασία. Κι αυτό είναι προβάδισμα έναντι των χριστιανών πιστών που δεν μπορούν να απαλλαχθούν από αυτά, έστω όσο διαρκεί ο διάλογος.

υγ. Δε θεωρώ ότι η αθεΐα είναι κάτι που προσεγγίζεται συναισθηματικά.

[fugiFOX]

Εγώ κατέληξα στον αθεϊσμό χωρίς να εμπλακούν τα συναισθήματά μου στη διαδικασία. Κι αυτό είναι προβάδισμα έναντι των χριστιανών πιστών που δεν μπορούν να απαλλαχθούν από αυτά, έστω όσο διαρκεί ο διάλογος.

Είναι προβάδισμα;
Εάν κληθείς να μιλήσεις για τον έρωτα
θεωρείς προβάδισμα το να απαλλαχθείς από τα συναισθήματα;

[Nessa NetMonster]

Ναι, φυσικά είναι προβάδισμα. Η στιγμή που βιώνεις κάτι έντονο δεν είναι η καταλληλότερη να το αναλύσεις.

Δεν αμφισβητούμε τα βιώματα του καθενός, αλλά την ερμηνεία που δίνει στα βιώματα αυτά.

[Sand]

Εγώ κατέληξα στον αθεϊσμό χωρίς να εμπλακούν τα συναισθήματά μου στη διαδικασία. Κι αυτό είναι προβάδισμα έναντι των χριστιανών πιστών που δεν μπορούν να απαλλαχθούν από αυτά, έστω όσο διαρκεί ο διάλογος.

Είναι προβάδισμα;
Εάν κληθείς να μιλήσεις για τον έρωτα
θεωρείς προβάδισμα το να απαλλαχθείς από τα συναισθήματα;

Αν δε μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά της επιχειρηματολογίας, έστω και με θεολογικούς όρους, από τη διακήρυξη της Πίστης.. Ένας άθεος δε στηρίζεται στα συναισθήματά του για να υποστηρίξει τις ιδέες του, αντίθετα ένας πιστός στηρίζεται κατά κύριο λόγο σε αυτά. Δε ξέρω λοιπόν πόσο γόνιμη μπορεί να είναι μια τέτοια συζήτηση.

υγ.Η ύπαρξη ή μη Θεού δε μπορεί να αντιπαρατεθεί με την ύπαρξη ή μη του έρωτα.

[Nessa NetMonster]

Χοντρικά, ο έρωτας είναι μία εμπειρία, ο Θεός είναι η ερμηνεία που δίνει κάποιος σε διάφορες εμπειρίες. Ο έρωτας υπάρχει εφόσον τον βιώνει κάποιος, δε συμβαίνει το ίδιο και με το Θεό.

[fugiFOX]

Χοντρικά, ο έρωτας είναι μία εμπειρία, ο Θεός είναι η ερμηνεία που δίνει κάποιος σε διάφορες εμπειρίες.

Φτάσαμε λοιπόν στην καρδιά της διαφωνίας.

Τα συμπεράσματά σου είναι σωστά. Τα αξιώματά σου όμως;
Το αξίωμα που χρησιμοποιείς έιναι ότι ο Θεός είναι η ερμηνεία,
το αποτέλεσμα και όχι η ίδια η αιτία.
Άρα λοιπόν καθίσταται σαφές ότι το σύστημα αξιωμάτων μας
είναι διαφορετικό και επομένως η συγκριση των συμπερασμάτων
μας στερείται πλέον παντελώς νοήματος.

Αν δε μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά της επιχειρηματολογίας, έστω και με θεολογικούς όρους, από τη διακήρυξη της Πίστης.. Ένας άθεος δε στηρίζεται στα συναισθήματά του για να υποστηρίξει τις ιδέες του, αντίθετα ένας πιστός στηρίζεται κατά κύριο λόγο σε αυτά. Δε ξέρω λοιπόν πόσο γόνιμη μπορεί να είναι μια τέτοια συζήτηση.

Μα αυτό είναι προφανές δεν χρειάζεται καν να το διευκρινήσεις.
Σαφώς κι ένας άθεος δεν θα στηριχτεί στα συναισθήματά του για να
υποστηρίξει τις ιδέες, θα ήταν κουτό να κάνει κάτι τέτοιο αφού έτσι
αυτόματα θα κατέρρεε η συλλογιστική του.

Άρα λοιπόν έχουμε από τη μια τον άθεο που όπως σωστά λες
αποκλείει τα συναισθήματά του
και έχουμε από την άλλη τον θρησκευόμενο που όπως επίσης σωστά λες
η συλλογιστική του είναι ένα συνοθυλευμα λογικής και συναισθημάτων.
Ποια προσέγγιση είναι πιο πλήρης;

υγ.Η ύπαρξη ή μη Θεού δε μπορεί να αντιπαρατεθεί με την ύπαρξη ή μη του έρωτα.

Σαφώς.
Αυτό που όμως μπορεί να αντιπαρατεθεί (και για αυτό το λόγο ανέφερα το παράδειγμα)
είναι ο τρόπος προσέγγισης του θέματος ύπαρξης ή Θεού/έρωτα