Ζει ο σκοταδισμός;

THMMY.gr > Forum > Χαλαρή συζήτηση - κουβεντούλα > ee-art > Ζωγραφική - Φωτογραφία - Κόμικ (Moderators: Mr Watson, Nikos_313) > Ζει ο σκοταδισμός;

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Pages: 1 2 [3] 4

Author

Topic: Ζει ο σκοταδισμός; (Read 6818 times)

4Dcube

Veteran
Καταστραμμένος

Gender:

Posts: 9068

just.do.it.cut.carrots.

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #30 on: March 12, 2008, 17:46:51 pm »

Δεν έθιξα το θέμα "ελίτ" και με ενοχλεί η ιδέα ότι μπορεί να αναφέρεται στην τέχνη.

Η τέχνη μορφώνει. Περίεργη πρόταση. Μορφώνει σε ποια κατεύθυνση; Χρειαζόμαστε αλήθεια την τέχνη για να το κάνουμε αυτό, εμείς οι διαμορφωτές; Θα πείτε, όμορφα χρώματα, σχήματα ενδιαφέροντα (για ζωγραφική λέμε) μπορούν να δώσουν ερέθισμα στο άτομο που πάει για "μόρφωση". Αν αυτό το ερέθισμα αφορά κάτι άλλο από την ενασχόληση με την τέχνη, είναι κατευθυνόμενο ερέθισμα.

Η χρήση της τέχνης.

Η τέχνη δεν μορφώνει, καλλιεργεί.

Για τα προαπαιτούμενα στην τέχνη.
Μια παλιά μου δασκάλα έλεγε "μπορείτε να κάνετε τα πάντα, κόκκινο ουρανό, μπλε ήλιο, δεν υπάρχει λάθος στη ζωγραφική", πράγμα που πιστεύω κι εγώ. Είσαι εσύ μπροστά στο χαρτί. Κανένα προαπαιτούμενο. Αν υπάρχει κάτι που πρέπει να ξέρεις, είναι τι χαρτί θα είναι αυτό, θα είναι ξύλο, θα είναι καμβάς, θα το ασταρώσεις, τι μπογιές θα χρησιμοποιήσεις, πράγματα που ωστόσο είναι καθόλα εμπειρικά και υπάρχει έτοιμη η γνώση τους στην εποχή μας που μπορείς να πάρεις αν το θελήσεις.

Αυτό όμως είναι διαφορετικό από το να βλέπεις μπροστά σου έναν συμπληρωμένο καμβά. Δεν είναι δικό σου αυτό που βλέπεις. Το αν θέλεις να διεισδύσεις μέσα στην ανώμαλη επιφάνεια που έχει σκάψει το χρώμα είναι θέμα σεβασμού στον ζωγράφο του πίνακα. Δεν σε υποχρεώνει κανένας, προφανώς. Μπορεί κάλλιστα να πετάξει κανείς ένα βλέμμα διάρκειας 10 δευτερολέπτων στον πίνακα, μπορεί να αφιερώσει και 5-10 λεπτά. Ανάλογα με το πόσα καταλαβαίνεις, αφιερώνεις διαφορετικό χρόνο. Επειδή ξέρεις ότι χρειάζεται να αφιερώσεις τόσο. Άρα, για να δεις κάποια εικόνα δεν χρειάζεται, σαφώς, καμιά απολύτως γνώση. Μόνο η αίσθηση της όρασης. Και η προϋπηρεσία θα καθορίσει πόσο καλά θα την δεις. Με αυτό, ο μόνος που υπερασπίζεται είναι ο ζωγράφος. Είμαι σίγουρος ότι κανένας δε θα ήθελε ένα έργο του να αντιμετωπίζεται με ριξιές βλεφάρων.

Πολλοί προϊστορικοί καλλιτέχνες είχαν καλύτερη τεχνική από τον πικάσο Grin

Από εκεί και πέρα, το ερώτημα αν "πρέπει" τα παιδιά μας να ζωγραφίζουν σαν τους παλιούς αυτούς καλλιτέχνες, δεν υφίσταται. Ο καθένας ζωγραφίζει όπως μπορεί-στο πλαίσιο της ζωγραφικής πάντα, αν μιλάμε για σχέδιο έχουμε κάποιους κανόνες, ανάλογα με το είδος σχεδίου.

Επίσης, ανέφερα το "χωριό" με τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσα να αναφέρω "πόλη" ή "θεσσαλονίκη". Δεν έχω κάτι με τα χωριά, εκτός του ότι έχουν πιο καθαρό αέρα και είναι πιο κοντά στα δέντρα απόσο εμείς της πόλης.

Τέλος, αλιάκμωνα, για τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό που λες. Δεν έχει σχέση με το θέμα. Κι εμένα, όχι, δεν μου προκαλεί εφιάλτες. Αν σε ρωτήσω γιατί το λες αυτό, δε θα περιμένω απάντηση γιατί πρόκειτα καθαρά για ερώτηση - αγκίστρι, η στρατευμένη τέχνη δεν έχει τόσο μεγάλη σχέση με αυτό το θέμα. Τα γνωρίσματα του σοσιαλιστικού ρεαλισμού απόσο ξέρω, είναι μόνο η κοινή θεματολογία. Και τα του πικάσο δεν έχουν σχέση με αυτό.


	Logged

https://www.youtube.com/watch?v=6CAzdawCzhg

ASDF_

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 2520

Legalizacion

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #31 on: March 12, 2008, 18:22:45 pm »

Ωραία έστω οτι η τέχνη καλλιεργεί και δε μορφώνει
στο να την δουν τα παιδιά που είναι το πρόβλημα?

Ακόμα και αν το παιδί δεν καταλάβει τι θέλει να δείξει ο ζωγράφος (άραγε εμείς μπορούμε?)
σίγουρα θα του δημιουργηθούν γόνιμα ερωτηματικά..
γιατί ο ζωγράφος παρουσιάζει το θέμα του έτσι, βέβαια εδώ μπαίνει και ο ρόλος του δασκάλου να του πει οτι δεν το ζωγράφισε έτσι γιατί δεν μπορούσε πιο "τεχνικά" αλλά για συγκεκριμένο λόγο.

Όπως και να 'χει μια τέτοια διαδικασία είναι επιθυμητή ακόμα και αν αυτή συντελείται σε μια μικρή μειοψηφία των παιδιών που θαπαρακολουθήσουν την έκθεση

Τέλος επειδή τα έργα του Πικάσσο είναι περισσότερο εκφραστικά είναι πιο εύκολο να τα καταλάβεις..


	Logged

Περπατώ στο δάσος και ακούω Πέγκυ Ζήνα... λες να απολύομαι τον άλλο μήνα??!!!

Nessa NetMonster

Καταστραμμένος

Posts: 7044

Ιούνιος 1999 - 19/7/2009

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #32 on: March 12, 2008, 18:25:56 pm »

Το κατά πόσο τα παιδιά θα μπορέσουν να καταλάβουν κάποια πράγματα από τη σύγχρονη τέχνη εξαρτάται από τους καθηγητές τους. Προφανώς δε θα πάρουν το 100% γιατί τους λείπει η εμπειρία (και ίσως κάποιες γνώσεις), αλλά ας μην τα θεωρούμε και στόκους.

Quote from: gillan on March 12, 2008, 16:37:00 pm

Quote from: Nessa NetMonster on March 07, 2008, 14:14:38 pm

Δεν κατάλαβες, δε λέω για το γυμνό. Για την ερωτική πράξη λέω.

Και με αυτην πιο καριβως ειναι το προβλημα???

Ότι για κάποιον που δεν έχει την ωριμότητα να νιώσει τι σημαίνει είναι σημεία και τέρατα... και αντί να εξοικειωθεί με τη σεξουαλικότητά του, τελικά μη όντας έτοιμος για κάτι τέτοιο αποξενώνεται.


	Logged

Διεθνιστική Εργατική Αριστερά
Διεθνιστική Αριστερά
Εργατική Αριστερά

RedNet Θεσσαλονίκης

crystal

Veteran
Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 2503

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #33 on: March 12, 2008, 21:10:42 pm »

Πηγα στην συγκεκριμενη εκθεση την τριτη το πρωι και εκεινη την ωρα την ειχε επισκεφτει ενας παιδικος σταθμος
Το οτι εχει εργα που ισως δεν θα τα κατανοησουν τα παιδια ή οτι το περιεχομενο τους ειναι ακαταλληλο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να πανε και στην εκθεση..
Τα συγκεκριμενα εκθεματα για τα οποια γινεται λογος ειναι σε ενα δωματιο στον πανω οροφο και εχω την εντυπωση οτι δεν τα βλεπουν καν τα παιδια...Ειναι καλο που την επισκεφτηκαν γιατι εχουν τωρα καποιες πληροφοριες απο μικρα για τον πικασσο,οσο ακουσα τους εξηγουν καποιους πινακες πολυ απλα και κατανοητα, που συγκεκριμενα δεν βρισκονται στην εκθεση αλλα μονο σε αφισες και τους συγκρινουν με αυτους των αλλων καλιτεχνων..Δεν υπαρχει λογος να απαγορεψουν την επισκεψη τους στην εκθεση επομενως, εφοσον βλεπουν επιλεκτικα καποια εργα..τωρα αν υπαρχει σε αυτα γυμνο, αυτο δεν ειναι προβλημα..


	Logged

aliakmwn

Guest

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #34 on: March 12, 2008, 21:49:32 pm »

Quote from: 4Dcube on March 12, 2008, 17:46:51 pm

Τι ειναι "μορφωση", τι ειναι "καλλιεργεια"? Γιατι η τεχνη κανει το ενα και οχι το αλλο?
Τι ειναι "τεχνη"?
(Δεν διαφωνω απαραιτητα μαζι σου, ουτε και συμφωνω. Το ψαχνω ακομα, αλλα βλεπω να απαντας με μεγαλη σιγουρια οποτε περιμενω τα φωτα σου

)

Quote from: 4Dcube on March 12, 2008, 17:46:51 pm

Αυτό όμως είναι διαφορετικό από το να βλέπεις μπροστά σου έναν συμπληρωμένο καμβά. Δεν είναι δικό σου αυτό που βλέπεις. Το αν θέλεις να διεισδύσεις μέσα στην ανώμαλη επιφάνεια που έχει σκάψει το χρώμα είναι θέμα σεβασμού στον ζωγράφο του πίνακα. Δεν σε υποχρεώνει κανένας, προφανώς. Μπορεί κάλλιστα να πετάξει κανείς ένα βλέμμα διάρκειας 10 δευτερολέπτων στον πίνακα, μπορεί να αφιερώσει και 5-10 λεπτά. Ανάλογα με το πόσα καταλαβαίνεις, αφιερώνεις διαφορετικό χρόνο. Επειδή ξέρεις ότι χρειάζεται να αφιερώσεις τόσο. Άρα, για να δεις κάποια εικόνα δεν χρειάζεται, σαφώς, καμιά απολύτως γνώση. Μόνο η αίσθηση της όρασης. Και η προϋπηρεσία θα καθορίσει πόσο καλά θα την δεις. Με αυτό, ο μόνος που υπερασπίζεται είναι ο ζωγράφος. Είμαι σίγουρος ότι κανένας δε θα ήθελε ένα έργο του να αντιμετωπίζεται με ριξιές βλεφάρων.

Και πώς θα καταληξει καποιος να βλεπει με ενδιαφερον εναν πινακα, αφιερωνοντας 5-10 λεπτα μπροστα του, εαν δεν εχει προσπερασει πρωτα καμια 100αρια πινακες, ή και τον ιδιο αυτον πινακα, με 5 βλεφαρα?
Θα σπουδασει πρωτα την "τεχνη" στα χαρτια, ή θα του ερθει καποιας μορφης μεταφυσικη φωτιση?

Quote from: 4Dcube on March 12, 2008, 17:46:51 pm

Τέλος, αλιάκμωνα, για τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό που λες. Δεν έχει σχέση με το θέμα. Κι εμένα, όχι, δεν μου προκαλεί εφιάλτες. Αν σε ρωτήσω γιατί το λες αυτό, δε θα περιμένω απάντηση γιατί πρόκειτα καθαρά για ερώτηση - αγκίστρι, η στρατευμένη τέχνη δεν έχει τόσο μεγάλη σχέση με αυτό το θέμα. Τα γνωρίσματα του σοσιαλιστικού ρεαλισμού απόσο ξέρω, είναι μόνο η κοινή θεματολογία. Και τα του πικάσο δεν έχουν σχέση με αυτό.

Μια χαρα σχεση εχει με το θεμα ΠΟΥ ΕΘΕΣΕΣ ο σοσιαλιστικος ρεαλισμος. Αυτο που εσυ νομιζεις οτι ειναι σοσιαλιστικος ρεαλισμος ειναι που δεν εχει καμια σχεση με αυτο που ειναι/ηταν ο σοσιαλιστικος ρεαλισμος.
Σοσιαλιστικος ρεαλισμος δεν ειναι η θεματολογια, ή τουλαχιστον οχι μονο αυτη. Ηταν ρευμα ολοκληρο, στρατευμενο πολιτικα (οπως φυσικα και καθε ρευμα της τεχνης), μονο που αυτο ηταν στρατευμενο συνειδητα.

Και ο σκοπος του ηταν ακριβως αυτο: Να "περασει" στις μαζες οτι η τεχνη δεν ειναι κατι που αφορα σε καποια ελιτ απο πριν "μορφωμενων" (αντε, "καλλιεργημενων" για να σου κανω το χατηρι"), που μονο αυτοι μπορουν να το δημιουργουν ή να μιλουν γι' αυτο, αλλα αντιθετα οφειλει να γινει κομματι της ζωης ολων. Ολοι μπορουν και ολοι πρεπει να καλλιτεχνουν (δωσε στο "πρεπει" την εννοια που.. πρεπει Cheesy

) γιατι η τεχνη ειναι κατι υλικο και αμεσο, και η καλλιτεχνικη δημιουργια ειναι αναγκη και δικαιωμα για καθε ανθρωπο. Η κοινη θεματολογια ηταν κατι πολυ δευτερευον, και μαλιστα σημερα πολυ παρεξηγημενο. Σοσιαλιστικος ρεαλισμος δεν σημαινει γραμμη του Κομματος να ζωγραφιζουν ολοι τραχτερ και σφυροδρεπανα, αλλα γραμμη του Κομματος να δοθει ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ το ΔΙΚΑΙΩΜΑ να εκφραζεται καλλιτεχνικα. Και αν αυτο που τον εκφραζει, αυτο που του γεμιζει την ψυχη με ευχαριστηση και ευτυχια, αυτο που τον κανει να αισθανεται Ανθρωπος, αυτο που του δινει κινητρο να προχωρα μπροστα, να προσπαθει, να γευεται τη ζωη του και να θελει να κανει αλματα προς το καλυτερο ειναι εικονες συλλογικοτητας, κοκκινες παρελασεις, ενα συμβολο της δικης του εξουσιας, ή πολυ πιο απλα, το πρωτο τραχτερ που αντικρυσαν τα ματια του και 10πλασιασε την παραγωγη του, τοτε προφανως αυτα θα ζωγραφισει, και θα αξιζουν αντικειμενικα πολυ περισσοτερο απο τα πιο αποκρυφα μεγαλοπνοα σουρεαλιστικα νοηματα των σοκολατοπαιδων βουτηρομπεμπεδων των σαλονιων της δυσης.

Εκει αποσκοπουσε η ερωτηση μου. Στον "Καραμητρο", του οποιου η καλλιτεχνικη εκφραση ειναι πολυ πιο σημαντικη απο καθε ακριβοπληρωμενου καλλιτεχνη.

Anyway, παραηταν offtopic, αλλα παρακαλω να μη διαγραφει/διαχωριστει, γιατι θεωρω πως κλεινει τη θεματικη υπο-ενοτητα που ανοιξε στο topic ο Κυβος.


	Logged

Larry_Flynt

Καταστραμμένος

Gender:

Posts: 5403

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #35 on: March 12, 2008, 22:03:28 pm »

Έλα μωρέ τώρα, τέχνη είναι και το ποδόσφαιρο. Δε βλέπεις πικάσο, βλέπεις ρονάλντο.


	Logged

void DrawShadow()
{
shadow = Matrix.CreateShadow(-directionalLight0Direction, game.functions.GetPlane(ref game.player.position, 5));
Matrix[] bones = game.heroPlayer.GetSkinTransforms();
Matrix[] shadowBones = new Matrix[bones.Length];

for (int i = 0; i < shadowBones.Length; i++)
{
shadowBones = bones * shadow;
}

foreach (ModelMesh mesh in game.heroModel.Meshes)
{
foreach (Effect effect in mesh.Effects)
{
effect.CurrentTechnique = effect.Techniques["Shadow"];
effect.Parameters["Bones"].SetValue(shadowBones); effect.Parameters["View"].SetValue(game.viewMatrix);
effect.Parameters["Projection"].SetValue(game.projectionMatrix);
}
mesh.Draw();
}

}

Kat

Καταξιωμένος/Καταξιωμένη

Gender:

Posts: 255

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #36 on: March 12, 2008, 22:06:54 pm »

Quote from: aliakmwn on March 12, 2008, 21:49:32 pm

Και αν αυτο που τον εκφραζει, αυτο που του γεμιζει την ψυχη με ευχαριστηση και ευτυχια, αυτο που τον κανει να αισθανεται Ανθρωπος, αυτο που του δινει κινητρο να προχωρα μπροστα, να προσπαθει, να γευεται τη ζωη του και να θελει να κανει αλματα προς το καλυτερο ειναι εικονες συλλογικοτητας, κοκκινες παρελασεις, ενα συμβολο της δικης του εξουσιας, ή πολυ πιο απλα, το πρωτο τραχτερ που αντικρυσαν τα ματια του και 10πλασιασε την παραγωγη του, τοτε προφανως αυτα θα ζωγραφισει, και θα αξιζουν αντικειμενικα πολυ περισσοτερο απο τα πιο αποκρυφα μεγαλοπνοα σουρεαλιστικα νοηματα των σοκολατοπαιδων βουτηρομπεμπεδων των σαλονιων της δυσης.

Εκει αποσκοπουσε η ερωτηση μου. Στον "Καραμητρο", του οποιου η καλλιτεχνικη εκφραση ειναι πολυ πιο σημαντικη απο καθε ακριβοπληρωμενου καλλιτεχνη.

Λαϊκίζεις.

edit: Δεν το είπα για να προσβάλω, αλλά θεωρώ πως αυτό είναι λαϊκισμός.


	Logged

Nessa NetMonster

Καταστραμμένος

Posts: 7044

Ιούνιος 1999 - 19/7/2009

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #37 on: March 13, 2008, 00:06:05 am »

Φυσικά λαϊκίζει, και όχι μόνο αυτό: Υιοθετεί μια ιδιαίτερα αποκρουστική μορφή αντιδιανοουμενισμού. Ότι το εύκολο είναι ανώτερο από το δύσκολο, ότι το άμεσο είναι ανώτερο από το ψαγμένο, ότι ό,τι απαιτεί γνώση, εμπειρία, προσπάθεια για να το καταλάβεις είναι κατακριτέο.

Quote from: aliakmwn on March 12, 2008, 21:49:32 pm

Και ο σκοπος του ηταν ακριβως αυτο: Να "περασει" στις μαζες οτι η τεχνη δεν ειναι κατι που αφορα σε καποια ελιτ απο πριν "μορφωμενων" (αντε, "καλλιεργημενων" για να σου κανω το χατηρι"), που μονο αυτοι μπορουν να το δημιουργουν ή να μιλουν γι' αυτο, αλλα αντιθετα οφειλει να γινει κομματι της ζωης ολων. Ολοι μπορουν και ολοι πρεπει να καλλιτεχνουν (δωσε στο "πρεπει" την εννοια που.. πρεπει Cheesy

ΠΟΣΗ ΑΚΟΜΑ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΘΑ ΔΙΑΒΑΣΩ ΕΔΩ ΜΕΣΑ;

Καταρχάς ακόμα και να μην ξέρει κάποιος ιστορία, καταλαβαίνει το παράλογο του πράγματος. Είναι ποτέ δυνατόν, εκεί που είχαν ξεπηδήσει στη Ρωσία τόσα καλλιτεχνικά ρεύματα, να τους ήρθε ξαφνικά ολονών να ζωγραφίζουν τρακτέρ; Όλες οι υπόλοιπες τάσεις εξαφανίστηκαν. Πώς έγινε αυτό; Τι έπαθαν όλοι οι καλλιτέχνες και άλλαξαν τεχνοτροπία στα καλά καθούμενα;

Είναι απλό: Οι καλλιτέχνες υποχρεώθηκαν με την απειλή της φυλάκισης, της εξορίας ή ακόμα και της εκτέλεσης (πολλοί υπέστησαν τα προαναφερθέντα) να ζωγραφίζουν συγκεκριμένα πράγματα. Αυτό το τερατώδες καθεστώς ονόμαζε προδότες και εξόντωνε όσους δε συμμορφώνονταν με την καλλιτεχνική άποψη που "έπρεπε" να έχουν. Και γι'αυτό το λόγο η "τέχνη" που προέκυψε είναι ψεύτικη, αρρωστημένη.


	Logged

Διεθνιστική Εργατική Αριστερά
Διεθνιστική Αριστερά
Εργατική Αριστερά

RedNet Θεσσαλονίκης

Nessa NetMonster

Καταστραμμένος

Posts: 7044

Ιούνιος 1999 - 19/7/2009

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #38 on: March 13, 2008, 00:13:24 am »

Και κάτι που σίγουρα θα το προσέξατε όλοι, απλά το επισημαίνω: Ο aliakmwn υποτιμά τον "απλό λαό" σε σημείο που γίνεται προσβλητικό. Δηλαδή κάποιος που δεν έχει σπουδάσει δε μπορεί με το μυαλό του, το ταλέντο του και με αρκετή ενασχόληση να παράξει "δύσκολη" τέχνη; Δε μπορεί ακόμα και να εφεύρει καινούρια ρεύματα; Ένας παπουτσής είναι ανίκανος να καταλάβει το φουτουρισμό; Μια καθαρίστρια δε μπορεί να ασχοληθεί με τον κυβισμό; Γιατί δηλαδή η "τέχνη του απλού λαού" πρέπει να είναι κάτι άμεσο και εύπεπτο; Μυαλό δεν έχουνε, όρεξη δεν έχουνε να εμβαθύνουν στους συμβολισμούς;


	Logged

Διεθνιστική Εργατική Αριστερά
Διεθνιστική Αριστερά
Εργατική Αριστερά

RedNet Θεσσαλονίκης

aliakmwn

Guest

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #39 on: March 13, 2008, 00:37:42 am »

Quote from: Kat on March 12, 2008, 22:06:54 pm

Quote from: aliakmwn on March 12, 2008, 21:49:32 pm

Λαϊκίζεις.

edit: Δεν το είπα για να προσβάλω, αλλά θεωρώ πως αυτό είναι λαϊκισμός.

Διαφωνω, και το θεωρω απλα ρεαλισμο.

Σε μια Ρωσια με το μεγαλυτερο ποσοστο του "απλου λαου" δεν ειχε τελειωσει ουτε το δημοτικο, δεν ειναι δυνατον να προκυψει ως λαϊκη τεχνη κατι τετοιο απο τη μια στιγμη στην αλλη:

Χωρις φυσικα να σημαινει πως αυτο το παραπανω δεν εχει αξια αισθητικη, ιστορικη, καλλιτεχνικη.

Δεν υποτιμω καθολου τον απλο λαο. Ισα ισα, ο απλος λαος δημιουργησε απο μονος του ενα επαναστατικο ρευμα στην τεχνη, το σοσιαλιστικο ρεαλισμο, που του επετρεψε να ανεβασει το πνευματικο του επιπεδο και να βαλει στη ζωη του την τεχνη, που πριν την Επανασταση θεωρουνταν προνομιο μιας ελιτ.

Και, οχι, ενας αγραμματος αγροτης που με το ζορι καταφερνε να επιβιωσει δουλευοντας ολη μερα στις συνθηκες της Ρωσιας των αρχων του 1900 δεν ειναι δυνατον να καταλαβει π.χ. το σουρεαλισμο "ετσι απλα", και η παραπανω δηλωση δεν τον υποτιμα καθολου. Υποτιμητικο για τον "απλο λαο" ειναι να διαστρεβλωνεις την ιστορια του, και να παρουσιαζεις ενα ολοδικο του ρευμα τεχνης ως "γραμμη" που μαλιστα επιβληθηκε "απο καποιους αλλους" με.. "ποινες φυλακισης" και αλλα τετοια παρανοϊκα.
Οταν η οικονομικη αναπτυξη στην ΕΣΣΔ προχωρησε και το βιωτικο επιπεδο ανεβηκε, μαζι του ανεβηκε και η τεχνη, προεκυψαν νεα ρευματα, "εμπλουτιστηκαν" τα παλια.


	Logged

Kat

Καταξιωμένος/Καταξιωμένη

Gender:

Posts: 255

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #40 on: March 13, 2008, 00:54:32 am »

Quote from: aliakmwn on March 13, 2008, 00:37:42 am

Διαφωνω, και το θεωρω απλα ρεαλισμο. (...)

Αλιάκμωνα, αναφερόμουν σε αυτό:

Quote from: aliakmwn on March 12, 2008, 21:49:32 pm

(...) τοτε προφανως αυτα θα ζωγραφισει, και θα αξιζουν αντικειμενικα πολυ περισσοτερο απο τα πιο αποκρυφα μεγαλοπνοα σουρεαλιστικα νοηματα των σοκολατοπαιδων βουτηρομπεμπεδων των σαλονιων της δυσης.
Εκει αποσκοπουσε η ερωτηση μου. Στον "Καραμητρο", του οποιου η καλλιτεχνικη εκφραση ειναι πολυ πιο σημαντικη απο καθε ακριβοπληρωμενου καλλιτεχνη.

που μου χτύπησε. Γιατί το θεωρώ λαϊκισμό;

1. Οι περισσότεροι καλλιτέχνες δεν είναι ακριβοπληρωμένοι, μην δημιουργούμε εντυπώσεις. (Για να μην πω ότι δεν έχω τίποτε εναντίον του οι καλλιτέχνες να έχουν ένα εισόδημα που τους επιτρέπει να ζουν αξιοπρεπώς).

2. Όπως το υψηλό εισόδημα ή η κοινωνική θέση κάποιου καλλιτέχνη δεν με κάνουν να κρίνω θετικά το έργο του, δεν με κάνουν να το κρίνω και αρνητικά εκ προοιμίου. Ομοίως και για τη δύσκολη ζωή.

3. Η αποστροφή σου μού θύμισε τα εξής: "Αυτά που ένα αγνό παιδί θα ζωγραφίσει, αξίζουν αντικειμενικά πολύ περισσότερο από τα διεστραμμένα νοήματα πενηντάρηδων "εναλλακτικών"." "Αυτά που ένας λάτρης της πατρίδας θα αναγνωρίσει, αξίζουν πολύ περισσότερο από τα "φιλειρηνικά" μηνύματα λιποτακτών". Να το χοντρύνω λίγο ακόμα; "Η όπερα των πλουσίων και των πλουμιστών φορεμάτων δεν αξίζει τίποτα μπροστά στα ρεμπέτικα". "Οι ψωνισμένοι καλλιτέχνες με τους περίεργους αυτοσχεδιασμούς και τις ακατανόητες λέξεις σαν τον πολιτικό μηχανικό τον Παπακωνσταντίνου δεν αξίζουν τίποτα μπροστά στην Άντζελα, που ξεκίνησε από ράφτρα" ."Εγώ δεν πάω Μέγαρο, θα μείνω με τον παίδαρο".

4. Το "αντικειμενικά" που αναφέρεις επίσης πάσχει. Ο μόνος τρόπος που μπορώ να φανταστώ την αντικειμενική κρίση ενός έργου τέχνης, αν αυτό έχει κάποια σημασία, είναι ως προς την τεχνική του. Και αυτό ακριβώς είναι που δεν κάνεις εδώ, παρά αναφέρεσαι στις κονωνικές συνθήκες!


	Logged

aliakmwn

Guest

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #41 on: March 13, 2008, 01:32:00 am »

Quote from: Kat on March 13, 2008, 00:54:32 am

1. Οι περισσότεροι καλλιτέχνες δεν είναι ακριβοπληρωμένοι, μην δημιουργούμε εντυπώσεις. (Για να μην πω ότι δεν έχω τίποτε εναντίον του οι καλλιτέχνες να έχουν ένα εισόδημα που τους επιτρέπει να ζουν αξιοπρεπώς).

Εχεις δικιο, ισως ημουν υπερβολικος, απλα προσεξε λιγο οτι αναφερομουν συγκεκριμενα στον υπερρεαλισμο, κι αυτο γιατι το πηρα ως συνεχεια παλιοτερης συζητησης - οι υπερρεαλιστες ηταν κατα κορον γονοι ευπορων οικογενειων.
Οσο για την παρενθεση, αυτο ελειπε, να υποστηριζα το αντιθετο!!! Tongue

Quote from: Kat on March 13, 2008, 00:54:32 am

2. Όπως το υψηλό εισόδημα ή η κοινωνική θέση κάποιου καλλιτέχνη δεν με κάνουν να κρίνω θετικά το έργο του, δεν με κάνουν να το κρίνω και αρνητικά εκ προοιμίου. Ομοίως και για τη δύσκολη ζωή.

Συμφωνω μονο εν μερει: Στην προς τα "πανω" κριτικη. Στην προς τα "κατω" συνηθιζω να ειμαι πιο επιεικης.
Ισως και να ειναι λαθος, αλλα σε ρευματα τεχνης που κυριαρχουν στις ανωτερες κοινωνικες ταξεις, ειμαι πολυ πιο αυστηρος (οσο μπορω φυσικα, στα πελαγη της αγνοιας μου) απ' οτι σε ρευματα που γεννηθηκαν και ζυμωθηκαν στα χαμηλα (βλεπε π.χ. ρεμπετικο). Δεν μιλαω ομως ατομικα για καλλιτεχνες αλλα για ρευματα.
Επαναλαμβανω, χωρις αυτο να σημαινει πως τα πρωτα ειναι λιγοτερο σημαντικα.

Quote from: Kat on March 13, 2008, 00:54:32 am

3. Η αποστροφή σου μού θύμισε τα εξής: "Αυτά που ένα αγνό παιδί θα ζωγραφίσει, αξίζουν αντικειμενικά πολύ περισσότερο από τα διεστραμμένα νοήματα πενηντάρηδων "εναλλακτικών"." "Αυτά που ένας λάτρης της πατρίδας θα αναγνωρίσει, αξίζουν πολύ περισσότερο από τα "φιλειρηνικά" μηνύματα λιποτακτών". Να το χοντρύνω λίγο ακόμα; "Η όπερα των πλουσίων και των πλουμιστών φορεμάτων δεν αξίζει τίποτα μπροστά στα ρεμπέτικα". "Οι ψωνισμένοι καλλιτέχνες με τους περίεργους αυτοσχεδιασμούς και τις ακατανόητες λέξεις σαν τον πολιτικό μηχανικό τον Παπακωνσταντίνου δεν αξίζουν τίποτα μπροστά στην Άντζελα, που ξεκίνησε από ράφτρα" ."Εγώ δεν πάω Μέγαρο, θα μείνω με τον παίδαρο".

Το τραβας απο τα μαλλια. Δεν μπορω να συμμετεχω στο παιχνιδακι αυτο.
Η αρχικη μου φραση δεν εχει καμια σχεση με οποιοδηποτε απο τα παραπανω, και απορω πού βρισκεις τη συνδεση.
Απαντησα στον Κυβο, στο "πού πα ρε Καραμητρο", στο ιδιο ακριβως υφος.

Quote from: Kat on March 13, 2008, 00:54:32 am

4. Το "αντικειμενικά" που αναφέρεις επίσης πάσχει. Ο μόνος τρόπος που μπορώ να φανταστώ την αντικειμενική κρίση ενός έργου τέχνης, αν αυτό έχει κάποια σημασία, είναι ως προς την τεχνική του. Και αυτό ακριβώς είναι που δεν κάνεις εδώ, παρά αναφέρεσαι στις κονωνικές συνθήκες!

Το οτι λαμβανω υπ'οψιν μου τις κοινωνικες συνθηκες, και μαλιστα ΠΡΩΤΙΣΤΑ αυτες, το ξεκαθαρισα απ' την αρχη. Ακομα και στο κομματι της τεχνικης νομιζω πως πρεπει να εισαχθει θεμα συνθηκων, οπου αυτη αναπτυσσεται/διδασκεται.
Δεν μπορεις να κρινεις με τον ιδιο τροπο τη μουσικη καποιου που εμαθε το μπουζουκι στο λιμανι δουλευοντας ως ναυτεργατης, με τη μουσικη καποιου που τελειωσε κλασσικες σπουδες στο βασιλικο ωδειο της Αγγλιας, ακομα κι αν και οι δυο τους γραφουν τραγουδια "λαϊκα".
Απο 'κει ξεκιναει και η αρχικη διαφωνια μου με τον Κυβο, ο οποιος ειτε συνειδητα ειτε ασυνειδητα υποστηριξε στην τεχνη μια μορφη ελιτισμου. Εαν αλλαξεις την αναφορα, δηλαδη οχι στον καλλιτεχνη αλλα στο κοινο, θα δεις οτι η βαση της διαφωνιας ειναι η ιδια.


	Logged

Nessa NetMonster

Καταστραμμένος

Posts: 7044

Ιούνιος 1999 - 19/7/2009

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #42 on: March 13, 2008, 01:58:29 am »

Γιατί σβήστηκε το ποστ μου;****CENCORED BY TURAMBAR**** Απαιτώ να επαναφερθεί.

Τελοσπάντων, αυτό που έλεγα είναι ότι ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός δεν ήταν επαναστατικό ρεύμα, αντίθετα, ήταν αντιδραστικό. Άλλα ήταν τα επαναστατικά ρεύματα, αυτά που γεννήθηκαν μέσα στην επανάσταση και που κατέπνιξε η αντεπανάσταση του Στάλιν (στην αντεπανάσταση αυτή ανήκει και ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός).

Επίσης, είναι εντελώς βλακώδες να κρίνεις την τέχνη με βάση τις δυνατότητες και ευκαιρίες που είχε ο καλλιτέχνης. Το έργο τέχνης θα έπρεπε να κρίνεται εντελώς ανεξάρτητα από τον δημιουργό του.

--------------------------------------------
Σχόλιο του λογοκριτή:
Δες τι ωραία που λες την άποψη σου χωρίς να σχολιάζεις επί προσωπικού?
Τα περιττά θα φεύγουν!
Δεν θα παίζουμε τις κουμπάρες...


« Last Edit: March 13, 2008, 03:16:48 am by Turambar »	Logged

Διεθνιστική Εργατική Αριστερά
Διεθνιστική Αριστερά
Εργατική Αριστερά

RedNet Θεσσαλονίκης

Kat

Καταξιωμένος/Καταξιωμένη

Gender:

Posts: 255

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #43 on: March 13, 2008, 02:05:21 am »

Χμ, δεν διαφωνούμε ιδιαίτερα επί της ουσίας. Και σίγουρα ως προς το ότι άλλη είναι η κριτική απέναντι σε καλλιτεχνικά ρεύματα και άλλη σε συγκεκριμένους καλλιτέχνες.

Έχω ιδιαίτερη εκτίμηση στα ρεύματα που γεννήθηκαν "στα χαμηλά", όπως λες κι εσύ, αλλά έχω κι εγώ πολλά κενά. Πολλά από τα συγκλονιστικότερα έργα για μένα ανήκουν εκεί, και μακάρι να είχα το υπόβαθρο και το χρόνο να τα εξερευνήσω κι άλλο. Απλά, όπως μιλάς για ελιτισμό, υπάρχει και σνομπισμός από την αντίστροφη. Πολύ παλιότερα, η τέχνη ήταν χαρακτηριστικό των προνομιούχων τάξεων, ακριβώς επειδή οι άλλες τάξεις δεν είχαν το χρόνο, τη δύναμη και τα μέσα. Θα τους απορρίψουμε όλους αυτούς, εάν κινηθούμε με πολιτικά μόνον κριτήρια; Τα παραδείγματα που σου έφερα ήταν βεβαίως τραβηγμένα, και εν γνώσει μου. Δεν είχα σκοπό να σε προσβάλω, φυσικά, αλλά να σου δείξω ότι ακριβώς όπως εσύ θεωρείς, για λόγους όχι πολύ σχετικούς με την ίδια την τέχνη, ότι ένα έργο συγκρίνεται με ένα άλλο, ακριβώς έτσι θεωρεί και κάποιος άλλος, με επιχειρήματα βεβαίως διαφορετικά από τα δικά σου, αλλά με κοινή βάση. Και αυτό, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα, είναι λάθος αντιμετώπιση. Η στηλίτευση του λεγόμενου "ελιτισμού" μερικές φορές κρύβει την αδυναμία μας να αποδεχτούμε αυτά που δεν καταλαβαίνουμε, αυτά που είναι πιο δύσκολα.

Τέλος πάντων, νομίζω (πάλι εγώ μόνον, και η θέση μου δεν έχει στοιχεία αντικειμενικής αλήθειας) ότι πρέπει να μιλάμε λιγότερο, να θεωρητικοποιούμε λιγότερο, και να έχουμε περισσότερο ανοιχτά τα αυτιά μας και τα μάτια μας. Ο Πικάσο, για παράδειγμα (για να ξαναγυρίσουμε και στο θέμα μας), θεωρώ ότι έχει εξαιρετική τεχνική. Αυτό μπορεί να το διαπιστώσει κανείς από τα πρώτα έργα του. Αλλά και πέρα από αυτό, η ζωγραφική δεν είναι μόνο η πινελιά, είναι και το μάτι, είναι μία ιστορία. Ένας άνθρωπος βλέπει μία σκηνή, και επιλέγει να βάλει συγκεκριμένα πράγματα στο κάδρο, σε συγκεκριμένη σύνθεση και συγκεκριμένες αναλογίες. Και αυτά να τα κωδικοποιήσει με ένα δικό του τρόπο. Αυτά είναι για μένα η μαεστρία του Πικάσο. Κι αυτά πιστεύω ακράδαντα ότι δεν χρειάζονται απαραίτητα σπουδές για να μπορείς να τα δεις και να τα εκτιμήσεις. Αλλά χρειάζονται πολλές εκθέσεις, και πολλή παρατήρηση χωρίς πολλά λόγια. Και αυτός είναι και ο λόγος που θεωρώ σκανδαλώδη την απαγόρευση - γιατί αφαιρεί από τους μαθητές αυτό το δικαίωμα στην προσέγγιση της τέχνης, που αρκετοί δεν έχουν από το σπίτι τους.


	Logged

4Dcube

Veteran
Καταστραμμένος

Gender:

Posts: 9068

just.do.it.cut.carrots.

Re: Ζει ο σκοταδισμός;

« Reply #44 on: March 13, 2008, 02:32:09 am »

αλιάκμων, δε νιώθεις.
Το θέμα του ελιτισμού το άνοιξες ΕΣΥ. Δεν υπήρχε καμιά αναφορά μου σε αυτόν.
Το θέμα με τον λαό και τις καλλιτεχνικές του ανησυχίες και κατεπέκταση τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό το άνοιξες ΕΣΥ.

Η δική μου θεώρηση ήταν μόνο από παιδαγωγική σκοπιά, με ένα σχόλιο στην άγνοια καθηγητών περί τέχνης (που μπορεί να εντοπίσει κανείς από δημοσιεύματα). Το ποστ που ακολούθησε, ήταν από την σκοπιά το ατόμου. Πώς δουλεύει η αλληλεπίδραση κάποιου με ένα έργο τέχνης.

Στα μηνύματά σου επιμένεις να αναφέρεις τις "σπουδές" στην τέχνη και δικαιώματα σε αυτήν απλών "αμόρφωτων στην τέχνη" ανθρώπων. Δεν καταλαβαίνω πώς κέντρισα τέτοια αντίδραση. Δεν έχω αναφέρει τίποτε, διαβάσω και ξαναδιαβάζω τα μήνύματά μου. Βέβαια, έτσι όπως λειτουργούν οι ανθρώπινοι συνειρμοί, ξέρουμε ότι τα πάντα δικαιολογούνται, άρα το ερέθισμα δεν ήταν δικό μου, αλλά εξωτερικό. Όμως να μη μου φορτώνεται, παρακαλώ.

Επίσης, που λες ότι δεν ήταν δυνατό να προκύψει ο υπερρεαλισμός στη Ρωσία με τόσους αγράμματους κλπ. Να θυμίσω τη συλλογή Κωστάκι που φιλοξενείται κάθε χρόνο στην πόλη μας και έχει έργα Ρώσων ζωγράφων του 1920 ως 40 τεχνοτροπίας φουτουρισμού, κυβισμού, η οποία αναπτύχθηκε παράλληλα με της δυτικής ευρώπης.

Για τις έννοιες που δεν έχεις πιάσει ακόμα τι είναι, προτείνω το
http://www.greek-language.gr/greekLang/index.html
είναι πολύ καλή σελίδα.

Τέλος, ξαναλέω ότι δεν υποστήριξα ποτέ καμιά μορφή ελιτισμού στην τέχνη. Προκαλώ να κάνεις παράθεση αυτής της υποστήριξης.


	Logged

https://www.youtube.com/watch?v=6CAzdawCzhg

Pages: 1 2 [3] 4

Jump to: