Μια διαφορετικη αποψη για τη γενοκτονια των ποντιων

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[auroraTM]

Nαι αλιακμων εκπληκτικο κειμενο...
Ούτε λιγο ούτε πολυ μας έλεγε οτι καλα έπαθαν οι Πόντιοι επείδη προσπάθησαν να ανεξαρτητοποιηθούν απο την τουρκική καταπίεση
Και αντε καλά οι ανταρτές λογικο να τους κυνηγησε το τουρκικό κράτος ...
Τα γυναικόπαιδα τι φταίγανε? (350000)
Και μαλιστα ολά αυτα εγιναν στελνοντας το ποντιακό πλυθησμο σε κάτεργα σα σκλάβους και σε μακροήμερες μεταφορές πλυθησμού χωρίς τα ελαχιστα μέσα επιβίωσης
Το ίδιο παθανε και οι Αρμένιοι
Όσον αφορα τις βαναυσότητες απο την ελληνική πλευρά αυτα ήταν μεμονωμένα περιστατίκα καταδιακαστέα μεν ...αν και πολλές φορές ξέφυγαν πέρα από κάποιο βαθμό...σε περιορισμένη όμως ένταση(Δεν έχω ακούσει απο την πλευρα της Τουρκίας να μιλανε για εκατονταδεσ χιλιαδες νεκρους αμάχους)

Η τακτική του είμαστε "πάτσι" μου θυμίζει την τακτική των ισραηλινών.....και τα προσχήματα των ΗΠΑ για τις επεμβάσεις τους.Κοινώς μια σαθρή προπαγάνδα

Αλλο συγχωρω τη γείτονα χώρα για τα λάθη που έκανε(όπως ζητάω και απο τους Τούρκους να μας συγχωρέσουνγια τα δικα μας) και άλλο να λέω ε κανατε εσεις...καναμε και εμεις...είμαστε "πάτσι"

[pandora]

Δεν το θεωρώ αντικειμενικό από ολόκληρα ιστορικά βιβλία να τονίζεις τα μεμονωμένα γεγονότα που τονίζει ο Νακρατζάς,ο οποίος ολοφάνερα δεν είναι αντικειμενικός,αλλά είναι θετικά διακείμενος προς τη μια πλευρά.

Για ολόκληρα τα βιβλία του δεν έχω άποψη.

+oo

supernova μαζί σου σε όλα. Το κείμενο που παρέθεσε ο Αλιάκμων δεν μπορεί να αποτελέσει τεκμήριο εξαγωγής ασφαλών ιστορικών συμπερασμάτων. Ούτε φυσικά και τα κείμενα του Megawatt. Κια φυσικά είναι εντελώς γελοίο κατά την ταπεινή μου άποψη να βγάζουμε γενικευμένα συμπεράσματα για μια ιστορική περίοδο από τα στοιχεία που έχουν κατατεθεί μέχρι τώρα.

Ταλαίπωρε guest  μόλις εγινες θεατής του φαινομενου .....

Καλά αυτό οταν το διαβάζω μου φτιάχνει τη μέρα 
ακου "ταλαίπωρε guest"....
"Ταλαίπωρε λαέ των guest, αρκετά βασανιστηκες. Ήρθε η ώρα της αλλαγής" 

ps έλεος, πονάνε τα μυαλά μαας 

[4Dcube]

Μεγκαβάτ, σε όσους λένε την άλλη άποψη, λες ότι βλέπεις παρωπίδες. Πώς τολμάς να το λες αυτό;! Ούτε πιστεύω ότι αυτά που έγραψα ο ίδιος είχαν τέτοιο χαρακτήρα ούτε ότι η "άλλη" άποψη είναι η ίδια σε όλους, δεν είναι καν απόλυτα ορισμένη.

Καλά έκανες που πήρες τηλέφωνο για να μάθεις τις πηγές σου, αλλά δεν το βλέπω σαν χάρη σε μένα, είναι καθήκον σου προς τους "ταλαίπωρους guest" που μας διαβάζουν, αλλά κυρίως προς τους συνομιλητές σου που τόσο απαξιείς λέγοντας αυτό!

Δεν έχω σκοπό να συνδιαλέγομαι σε τέτοιο στυλ και για ανούσια λόγια περί προστασίας γραμμένων. Μπορεί ο σκοπός του τόπικ να είναι η προβοκάτσια, όπως άφησε να εννοηθεί ο αλιάκμων, αλλά καλό είναι να βγεί κάτι που να αρέσει στη σκέψη.

[bakeneko]

Τα τελευταία χρόνια ακούγονται εκκωφαντικοί θόρυβοι αναφορικά με την υποτιθέμενη  Γενοκτονία που υπέστησαν το 1922 οι Έλληνες της Ιωνίας και του Πόντου  από τους Τούρκους.       

Τελικά πιστεύει ότι έγινε γενοκτονία ή όχι; Γιατί στο κείμενο δεν αναφέρει τίποτα πάνω σε αυτή αλλά για τις σφαγές που έκαναν οι Έλληνες... Αν αυτό που θέλει να πει είναι ότι και οι Έλληνες σφάξαν Τούρκους οπότε δεν υπάρχει θέμα γενοκτονίας αλλά απλού πολέμου (μία σου και μία μου) κάνει ένα σημαντικό λάθος. Οι Τούρκοι προσπάθησαν -και κατάφεραν- να "εξαφανίσουν" τελείως τους Πόντιους (=γενοκτονία) ενώ οι Έλληνες/Πόντιοι προσπάθησαν -και κατάφεραν;- να "εξαφανίσουν" ένα μικρό μέρος το συνόλου των Τούρκων, αυτό που βρισκόταν σε μια περιοχή. (χωρίς να κρίνω αν αυτό είναι καλό ή κακό, αν βρισκόταν σε άμυνα ή σε επίθεση, ή να υποστηρίζω ότι δε θα ήθελαν να εξαφανίζουν τους Τούρκους τελείως)

Και επειδή το πιθανότερο είναι ότι όλο και κάποιος θα μου πει μλκία άσχετη με την ουσία αυτού που γράφω, όχι, δεν υποστηρίζω ότι οι Έλληνες δεν έκαναν σφαγές ούτε τις δικαιολογώ.

[Megawatt]

Δεν το θεωρώ αντικειμενικό από ολόκληρα ιστορικά βιβλία να τονίζεις τα μεμονωμένα γεγονότα που τονίζει ο Νακρατζάς,ο οποίος ολοφάνερα δεν είναι αντικειμενικός,αλλά είναι θετικά διακείμενος προς τη μια πλευρά.

Για ολόκληρα τα βιβλία του δεν έχω άποψη.

+oo

supernova μαζί σου σε όλα. Το κείμενο που παρέθεσε ο Αλιάκμων δεν μπορεί να αποτελέσει τεκμήριο εξαγωγής ασφαλών ιστορικών συμπερασμάτων. Ούτε φυσικά και τα κείμενα του Megawatt.

Μιλάς εσύ, που εδώ:

Θα συμφωνήσω με Μικρό Νικόλα στο εξής πράγμα. Η γενοκτονία των Ελλήνων της Ιωνίας δεν ήταν καθόλου υποτιθέμενη. Μιλάω για αυτήν και όχι για των Ποντίων γιατι έχω περισσότερες πληροφορίες όχι μόνο καταγωγής, αλλά και επειδή η συγκεκριμένη Ιστορία με γοήτευσε περισσότερο στο να τη διαβάσω - η σχετική με την καταστροφή της Σμύρνης.....

αφήνεις να εννοηθει οτι η γενοκτονια των Ποντίων ήταν υποτιθέμενη , ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΕΣΥ περισσότερες πληροφορίες για αυτήν!! Και δεν εχεις περισσότερες πληροφορίες για αυτην, επειδή απλώς ΔΕΝ ΣΕ ΓΟΗΤΕΥΣΕ τοσο οσο αυτη της καταστροφής της Σμυρνης!!!! ΛΕΣ ΚΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΛΕΚΙΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΙΑΒΑΖΟΥΜΕ ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΜΑΣ ΓΟΗΤΕΥΣΕΙ ΤΟ ΠΕΡΙΟΧΟΜΕΝΟ ΤΗΣ!! 
ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΩ ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ, οπως λεει και ο Λάκης! 
Αντε, δεν σε γοήτευσε το "αρλεκιν"  (αμαν παναγια μου τι λεω) . Το δέχομαι. Ερχεσαι όμως μετα και αμφισβητεις ΕΣΥ, που δεν εχεις πληροφορίες οπως η ίδια λες, τις δικές μου πηγές?????
ΕΣΥ ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ ΘΑ ΜΕ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ!!! 
Και άντε, αμφισβητείς τις πηγές μου. Το δέχομαι. Με ποιο ακριβως σχετικο χωριο σε αυτα που γραφω αντιδρας? Αμφισβητείς το Συνέδριο των Νεότουρκων το 1911 ? Γουγλισέ το κυρια μου! Τί άλλο να σου πω???? Αμφισβητεις ότι η πολιτική του παντουρκισμου, ηταν το αιτιο της δημιουργιας του αντάρτικου? Τι αμφισβητείς από ολα αυτά , εσύ, που δεν σε γοήτευσε τοσο πολύ η ιστορια των Ποντίων οπως λες και γιαυτό τον λόγο δεν φροντισες να την μάθεις????

Ταλαίπωρε guest  μόλις εγινες θεατής του φαινομενου .....

Καλά αυτό οταν το διαβάζω μου φτιάχνει τη μέρα 
ακου "ταλαίπωρε guest"....

Χαίρομαι που σάρεσε 
Κοίτα ομως να δεις γιατι αποκαλώ ταλαιπωρο τον guest. Παρακολούθα:

Φορώντας τις ιδιες παροπίδες, το ίδιο κανει και η νεσσα, που και αυτή πρεπει να υπερασπιστει τον αλιάκμων, αμφισβητώντας τις δικές μου πηγές και οχι τις δικές του. Δεν ξέρει και αυτή τί υποστηρίζει, αλλά πρεπει να υποστηριξει οτι λεει η ομαδα.

Για το boldαρισμένο: Να με συγχωρείς πολύ, αλλά εγώ ποτέ δεν το έκανα αυτό. Απαξίωσα το κείμενό σου επειδή δεν είχε πηγές, και πολύ καλά έκανα. Αφού παρέθεσες τις πηγές σου ως όφειλες, δεν τις σχολίασα καθόλου. Πρόσεχε λίγο τι γράφω και μην απαντάς σε ό,τι νομίζεις ότι γράφω.

Για τα υπόλοιπα: Ξαναδιάβασε όλο το τόπικ και πες μου, πού πήρα θέση υπέρ του ενός ή του άλλου;

"Πολύ σωστή η ερώτηση την Νεσσας", θα σκεφτει ο guest. Και ειναι σωστή επειδή δεν υπάρχει οντως ποστ σε αυτο το τοπικ, στο οποιο η Νεσσα να παιρνει θέση υπέρ του ενός ή του άλλου.
"Τι μαλακίες λεει ο MW" σκέφτεται ο guest! "Ε, τον μαλακα" συνεχίζει να σκέφτεται .....
Απευθύνομαι σε αυτον τον guest λοιπον και του λέω ότι η Νεσσα αποδεχτεικε το κειμενο του γιατρού ΣΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ!!!!!!!!!!!!!!!! Αυτο το εγραψε σε ενα ποστ που μετα σβήστηκε! Δεν ξερω αν το εσβησε η ίδια ή της το σβήσανε, πάντως αυτο ακριβώς έγραψε. Και επειδή μαρεσει να μιλάω με αποδείξεις, οριστε:
(κλικαρε την εικονα)


Γράφει λοιπόν η Νέσσα εδώ ότι η πραγματικοτητα ειναι αυτή που περιγράφει ο γιατρός ή δεν το γράφει? Και μάλιστα λέει, οτι ο εχθρός (δλδ ο γιατρος), χρησιμοποιεί αυτή την πραγματικότητα στο επιχείρημά του.
Ενα κειμενο που αργότερα θα το κρινει ανθελληνικο ο ιδιος ο αλιακμων, (πιο σωστά ειναι φιλοτουρκικό) δεν αφήνει εκτεθειμενη την Νεσσα που δεν αμφισβήτησε τις πηγές του και το δέχτηκε σαν ιστορική πραγματικότητα??? Και μάλιστα δεχεται σαν τεκμήρια αυτά που λεει ο γιατρος!!!
Ενα κειμενο που αργότερα θα παραδεχτεί ο ιδιος ο αλιακμων ότι το έβαλε για να μας ψαρώσει, δεν αποδυκνύεται τελικά ότι ψάρωσε την ιδια την Νέσσα και τα υπολοιπα μέλη της κλικας? 

Μεγκαβάτ, σε όσους λένε την άλλη άποψη, λες ότι βλέπεις παρωπίδες. Πώς τολμάς να το λες αυτό;! Ούτε πιστεύω ότι αυτά που έγραψα ο ίδιος είχαν τέτοιο χαρακτήρα ούτε ότι η "άλλη" άποψη είναι η ίδια σε όλους, δεν είναι καν απόλυτα ορισμένη.

Η ιστορία δεν ειναι άποψη! Ειναι γνώση.
Αν ξερεις ιστορια, συμφωνεις με αυτά που ξερεις. Και οχι με το πρόσωπο που τα λεει.
Οσοι συμφωνησατε εξαρχής στο κειμενο του αλιακμων, αποδυχθηκε οτι δεν ξερετε ιστορια.

Και απο είδηση της τελευταιας στιγμης, μεσα απο τον κοινωνικο μου κύκλο (το λεω για να μην ρωτατε πηγες  ) έμαθα τα εξης:
Σκοπος της Τουρκίας ειναι να μπει στην Ευρωπαικη Ενωση.
"Για να γινει αυτό, πρεπει να αναγνωρισει την γενοκτονια των Ποντιων και των Αρμενίων",  λεει η Ελλαδα στην ΕΕ.
Η Τουρκια αρνειται να το κανει αυτό. Αρα τι? Δεν θα μπει? Ζηταει βοήθεια απο τους αμερικανους φιλους της. Αυτοί επιστρατευουν τον πράκτορα της CIA κυριο Νακρατζά να αμφισβητισει την ύπαρξη της γενοκτονίας με κειμενα και βιβλία οπως αυτο!
Αφού, αν δεν υπάρξει ποτε γενοκτονια Ποντίων, δεν θα ειναι υποχρεωμενη να την αναγνωρισει η Τουρκια.
Για να λυθει το πρόβλημα, δεν αναζητειται λύση. ΔΙΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!! USA tactics 
Το θεμα ειναι να μαθουμε ιστορια, για να μπορουμε να αντιδρουμε σε τετοιες επιθεσεις του εχθρου

[Nessa NetMonster]

Απευθύνομαι σε αυτον τον guest λοιπον και του λέω ότι η Νεσσα αποδεχτεικε το κειμενο του γιατρού ΣΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ!!!!!!!!!!!!!!!! Αυτο το εγραψε σε ενα ποστ που μετα σβήστηκε! Δεν ξερω αν το εσβησε η ίδια ή της το σβήσανε, πάντως αυτο ακριβώς έγραψε.

Όχι, δεν το έσβησα εγώ. Κάποιος ***** θα το έσβησε.

Όπως κάποιος ***** έσβησε και το άλλο μου ποστ, όπου έλεγα ότι είναι παράνοια και μανία καταδίωξης να πιστεύεις ότι "ο ελληνισμός δέχεται πόλεμο από όλες τις πλευρές".

Βάζω αστεράκια γιατί θα έπρεπε να βρίσω πάρα πολύ.

Και επειδή μαρεσει να μιλάω με αποδείξεις, οριστε:
(κλικαρε την εικονα)


Γράφει λοιπόν η Νέσσα εδώ ότι η πραγματικοτητα ειναι αυτή που περιγράφει ο γιατρός ή δεν το γράφει? Και μάλιστα λέει, οτι ο εχθρός (δλδ ο γιατρος), χρησιμοποιεί αυτή την πραγματικότητα στο επιχείρημά του.

Δεν κατάλαβες. Απαντάω στο συγκεκριμένο επιχείρημα που έγραψες, ότι "Όταν γίνεται τετοιος πολεμος, δεν δινεις σημασια σε οτιδήποτε κειμενο και να εχει γραψει ο οποιοσδήποτε "εχθρος"." Αυτή η φράση είναι τελείως λάθος, γιατί σε κάνει να κλείνεις τα μάτια στην πραγματικότητα. Δε μπορείς γενικά να απορρίπτεις ό,τι λέει ο "εχθρός" γιατί μπορεί να λέει αλήθεια. Σε πραγματολογικά ζητήματα το λόγο έχουν τα τεκμήρια, όπως γράφω και στο ποστ που μου σβήστηκε.

Εκτός αν κάποιος είναι τόσο δειλός ώστε να εθελοτυφλεί σε όποιο γεγονός στρέφεται εναντίον του.

Ενα κειμενο που αργότερα θα το κρινει ανθελληνικο ο ιδιος ο αλιακμων, (πιο σωστά ειναι φιλοτουρκικό) δεν αφήνει εκτεθειμενη την Νεσσα που δεν αμφισβήτησε τις πηγές του και το δέχτηκε σαν ιστορική πραγματικότητα???

Δεν το δέχτηκα άκριτα, αλλά μπορεί και όντως να είναι.

[pandora]

Δεν το θεωρώ αντικειμενικό από ολόκληρα ιστορικά βιβλία να τονίζεις τα μεμονωμένα γεγονότα που τονίζει ο Νακρατζάς,ο οποίος ολοφάνερα δεν είναι αντικειμενικός,αλλά είναι θετικά διακείμενος προς τη μια πλευρά.

Για ολόκληρα τα βιβλία του δεν έχω άποψη.

+oo

supernova μαζί σου σε όλα. Το κείμενο που παρέθεσε ο Αλιάκμων δεν μπορεί να αποτελέσει τεκμήριο εξαγωγής ασφαλών ιστορικών συμπερασμάτων. Ούτε φυσικά και τα κείμενα του Megawatt.

Μιλάς εσύ, που εδώ:

Θα συμφωνήσω με Μικρό Νικόλα στο εξής πράγμα. Η γενοκτονία των Ελλήνων της Ιωνίας δεν ήταν καθόλου υποτιθέμενη. Μιλάω για αυτήν και όχι για των Ποντίων γιατι έχω περισσότερες πληροφορίες όχι μόνο καταγωγής, αλλά και επειδή η συγκεκριμένη Ιστορία με γοήτευσε περισσότερο στο να τη διαβάσω - η σχετική με την καταστροφή της Σμύρνης.....

αφήνεις να εννοηθει οτι η γενοκτονια των Ποντίων ήταν υποτιθέμενη , ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΕΣΥ περισσότερες πληροφορίες για αυτήν!! Και δεν εχεις περισσότερες πληροφορίες για αυτην, επειδή απλώς ΔΕΝ ΣΕ ΓΟΗΤΕΥΣΕ τοσο οσο αυτη της καταστροφής της Σμυρνης!!!! ΛΕΣ ΚΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΛΕΚΙΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΙΑΒΑΖΟΥΜΕ ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΜΑΣ ΓΟΗΤΕΥΣΕΙ ΤΟ ΠΕΡΙΟΧΟΜΕΝΟ ΤΗΣ!! 
ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΩ ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ, οπως λεει και ο Λάκης! 
Αντε, δεν σε γοήτευσε το "αρλεκιν"  (αμαν παναγια μου τι λεω) . Το δέχομαι. Ερχεσαι όμως μετα και αμφισβητεις ΕΣΥ, που δεν εχεις πληροφορίες οπως η ίδια λες, τις δικές μου πηγές?????
ΕΣΥ ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ ΘΑ ΜΕ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ!!! 
Και άντε, αμφισβητείς τις πηγές μου. Το δέχομαι. Με ποιο ακριβως σχετικο χωριο σε αυτα που γραφω αντιδρας? Αμφισβητείς το Συνέδριο των Νεότουρκων το 1911 ? Γουγλισέ το κυρια μου! Τί άλλο να σου πω???? Αμφισβητεις ότι η πολιτική του παντουρκισμου, ηταν το αιτιο της δημιουργιας του αντάρτικου? Τι αμφισβητείς από ολα αυτά , εσύ, που δεν σε γοήτευσε τοσο πολύ η ιστορια των Ποντίων οπως λες και γιαυτό τον λόγο δεν φροντισες να την μάθεις????

Λοιπον....

έχει πολύ γέλιο το πράγμα. Είσαι τόσο φορτωμένος με την όλη ιστορία που δεν μπορείς καν να διαβάσεις σωστά αυτά που έγραψα.

1)Ηρέμησε. Πουθενά δεν αμφισβήτησα, ούτε άφησα να εννοηθεί, ότι δεν έγινε γενοκτονία των Ποντίων. Προσωπικά, από όσες πηγές έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, πιστεύω ότι έγινε.
2) Δεν παρουσίασα καμία πηγή εγώ προσωπικά ως τεκμήριο εξαγωγής συμπερασμάτων ιστορικών και μάλιστα γενικευμένων. Θεωρώ απλώς και μόνον ότι οι πηγές τόσο οι δικές σου όσο και του Αλιάκμωνα είναι αναξιόπιστες για να σχηματίσουμε εμείς οι υπόλοιποι ολοκληρωμένη άποψη για το θέμα.
3) Εχω διαβάσει Ιστορία όδο τίποτε άλλο στη ζωή μου γιατί ήταν το μόνο πράγμα που μου άρεσε να διαβάζω. Αλλά δεν θεωρώ ότι είμαι παντογνώστης. Αυτά που ξέρω καλύτερα, και έχω επιβεβαιώσει τόσο από βιβλία, όσο και από μαρτυρίες, σε αυτά αναφέρομαι. Από κει και πέρα δεν νομίζω εσυ να είσαι ο αρμόδιος να μου πείς τί θα διαβάσω και τί όχι. Επιπέδου άρλεκιν είναι οι ιστορικές πηγές που στηρίζονται σε μπλόγκ και ιστοσελίδες αμφιβόλου εγκυρότητας ή εμφανούς μονόπλευρης αντιμετώπισης. Η ιστορία μαθαίνεται από τα βιβλία. Όχι από μπλόγκ και φόρα.
4)Η Ιστορία με γοητεύει γενικότερα.  Απλά λόγω καταγωγής είμαι περισσότερο ενημερωμένη σε ό,τι αφορά την Σμύρνη και την Ιωνία. Όλοι έχουν πράγματα που συμπαθούν περισσότερο να διαβάζουν. Δεν νομίζω ότι σου πέφτει λόγος τί μου αρέσει και τί όχι να διαβάζω.
5) Τα κειμενάκια σου δεν διαβάζονται by the way.

[aliakmwn]

Λοιπον....

έχει πολύ γέλιο το πράγμα. Είσαι τόσο φορτωμένος με την όλη ιστορία που δεν μπορείς καν να διαβάσεις σωστά αυτά που έγραψα.

1)Ηρέμησε. Πουθενά δεν αμφισβήτησα, ούτε άφησα να εννοηθεί, ότι δεν έγινε γενοκτονία των Ποντίων. Προσωπικά, από όσες πηγές έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, πιστεύω ότι έγινε.
2) Δεν παρουσίασα καμία πηγή εγώ προσωπικά ως τεκμήριο εξαγωγής συμπερασμάτων ιστορικών και μάλιστα γενικευμένων. Θεωρώ απλώς και μόνον ότι οι πηγές τόσο οι δικές σου όσο και του Αλιάκμωνα είναι αναξιόπιστες για να σχηματίσουμε εμείς οι υπόλοιποι ολοκληρωμένη άποψη για το θέμα.
3) Εχω διαβάσει Ιστορία όδο τίποτε άλλο στη ζωή μου γιατί ήταν το μόνο πράγμα που μου άρεσε να διαβάζω. Αλλά δεν θεωρώ ότι είμαι παντογνώστης. Αυτά που ξέρω καλύτερα, και έχω επιβεβαιώσει τόσο από βιβλία, όσο και από μαρτυρίες, σε αυτά αναφέρομαι. Από κει και πέρα δεν νομίζω εσυ να είσαι ο αρμόδιος να μου πείς τί θα διαβάσω και τί όχι. Επιπέδου άρλεκιν είναι οι ιστορικές πηγές που στηρίζονται σε μπλόγκ και ιστοσελίδες αμφιβόλου εγκυρότητας ή εμφανούς μονόπλευρης αντιμετώπισης. Η ιστορία μαθαίνεται από τα βιβλία. Όχι από μπλόγκ και φόρα.
4)Η Ιστορία με γοητεύει γενικότερα.  Απλά λόγω καταγωγής είμαι περισσότερο ενημερωμένη σε ό,τι αφορά την Σμύρνη και την Ιωνία. Όλοι έχουν πράγματα που συμπαθούν περισσότερο να διαβάζουν. Δεν νομίζω ότι σου πέφτει λόγος τί μου αρέσει και τί όχι να διαβάζω.
5) Τα κειμενάκια σου δεν διαβάζονται by the way.

Λοιπον:

1) Μην απολογεισαι ποτε και σε κανεναν, με οποιον τροπο κι αν σου μιλαει. Ειδικα σε βλακες.
2) Μην απολογεισαι ποτε και σε κανεναν, με οποιον τροπο κι αν προσπαθει να σε αναγκασει. Ειδικα σε βλακες.
3) Μην απολογεισαι ΠΟΤΕ και σε ΚΑΝΕΝΑΝ, με οποιον τροπο κι αν προσπαθει να σου το επιβαλει. Ειδικα σε βλακες.
4) Μην απολογεισαι ΠΟΤΕ και σε ΚΑΝΕΝΑΝ γι' αυτα που πιστευεις ή γι' αυτα που δεν πιστευεις, μην υπογραφεις ΠΟΤΕ πιστοποιητικα πολιτικων και.. ιστορικων φρονηματων, μην επιτρεπεις ουτε στο ελαχιστον τον οποιονδηποτε να κατευθυνει τη σκεψη σου και να απαιτησει απο σενα εξηγησειες. Ειδικα σε βλακες.
5) Δεν εχω να σχολιασω.

Απλες συμβουλες για εναν υγιη δημοσιο διαλογο

Απο 'κει και περα:
1) Προσωπικα πολυ που χεστηκα για το κατα ποσον εγινε γενοκτονια ή οχι. Η ιστορια ειναι εργαλειο και οχι ευαγγελιο. Το οποιο σημαινει πως την χρησιμοποιεις για να αναλυσεις τι σκατα γινοταν εκεινη την περιοδο, ωστε να φροντισεις να ΜΗΝ ξανασυμβει, και οχι για να.. μισησεις τους πρωταγωνιστες - και μαλιστα με εθνικα κριτηρια!!!
2) Το κειμενο του αλιακμονα, ή μαλλον του Νακρατζα που παρεθεσε ο αλιακμονας, παρουσιαζει ενα ιστορικο γεγονος απο μιαν αλλη οπτικη γωνια. Τιποτα παραπανω.
3) Η ιστορια μαθαινεται στο δρομο. Οσα βιβλια κι αν διαβασεις για την κατασταση π.χ. της δεκαετιας του '60, εαν δεν δεις με τα ματια σου το χρυσαυγουλο να χωνει το μαχαιρι στη σπληνα του αριστερου, δεν μπορεις να καταλαβεις πώς και γιατι δολοφονηθηκε ο Λαμπρακης.
Το παραπανω ειναι σχηματικο εννοειται, καταλαβαινεις τι θελω να πω

[pandora]

Λοιπον....

έχει πολύ γέλιο το πράγμα. Είσαι τόσο φορτωμένος με την όλη ιστορία που δεν μπορείς καν να διαβάσεις σωστά αυτά που έγραψα.

1)Ηρέμησε. Πουθενά δεν αμφισβήτησα, ούτε άφησα να εννοηθεί, ότι δεν έγινε γενοκτονία των Ποντίων. Προσωπικά, από όσες πηγές έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, πιστεύω ότι έγινε.
2) Δεν παρουσίασα καμία πηγή εγώ προσωπικά ως τεκμήριο εξαγωγής συμπερασμάτων ιστορικών και μάλιστα γενικευμένων. Θεωρώ απλώς και μόνον ότι οι πηγές τόσο οι δικές σου όσο και του Αλιάκμωνα είναι αναξιόπιστες για να σχηματίσουμε εμείς οι υπόλοιποι ολοκληρωμένη άποψη για το θέμα.
3) Εχω διαβάσει Ιστορία όδο τίποτε άλλο στη ζωή μου γιατί ήταν το μόνο πράγμα που μου άρεσε να διαβάζω. Αλλά δεν θεωρώ ότι είμαι παντογνώστης. Αυτά που ξέρω καλύτερα, και έχω επιβεβαιώσει τόσο από βιβλία, όσο και από μαρτυρίες, σε αυτά αναφέρομαι. Από κει και πέρα δεν νομίζω εσυ να είσαι ο αρμόδιος να μου πείς τί θα διαβάσω και τί όχι. Επιπέδου άρλεκιν είναι οι ιστορικές πηγές που στηρίζονται σε μπλόγκ και ιστοσελίδες αμφιβόλου εγκυρότητας ή εμφανούς μονόπλευρης αντιμετώπισης. Η ιστορία μαθαίνεται από τα βιβλία. Όχι από μπλόγκ και φόρα.
4)Η Ιστορία με γοητεύει γενικότερα.  Απλά λόγω καταγωγής είμαι περισσότερο ενημερωμένη σε ό,τι αφορά την Σμύρνη και την Ιωνία. Όλοι έχουν πράγματα που συμπαθούν περισσότερο να διαβάζουν. Δεν νομίζω ότι σου πέφτει λόγος τί μου αρέσει και τί όχι να διαβάζω.
5) Τα κειμενάκια σου δεν διαβάζονται by the way.

Λοιπον:

1) Μην απολογεισαι ποτε και σε κανεναν, με οποιον τροπο κι αν σου μιλαει. Ειδικα σε βλακες.
2) Μην απολογεισαι ποτε και σε κανεναν, με οποιον τροπο κι αν προσπαθει να σε αναγκασει. Ειδικα σε βλακες.
3) Μην απολογεισαι ΠΟΤΕ και σε ΚΑΝΕΝΑΝ, με οποιον τροπο κι αν προσπαθει να σου το επιβαλει. Ειδικα σε βλακες.
4) Μην απολογεισαι ΠΟΤΕ και σε ΚΑΝΕΝΑΝ γι' αυτα που πιστευεις ή γι' αυτα που δεν πιστευεις, μην υπογραφεις ΠΟΤΕ πιστοποιητικα πολιτικων και.. ιστορικων φρονηματων, μην επιτρεπεις ουτε στο ελαχιστον τον οποιονδηποτε να κατευθυνει τη σκεψη σου και να απαιτησει απο σενα εξηγησειες. Ειδικα σε βλακες.
5) Δεν εχω να σχολιασω.

Βασικά έχεις δίκιο.....

3) Η ιστορια μαθαινεται στο δρομο. Οσα βιβλια κι αν διαβασεις για την κατασταση π.χ. της δεκαετιας του '60, εαν δεν δεις με τα ματια σου το χρυσαυγουλο να χωνει το μαχαιρι στη σπληνα του αριστερου, δεν μπορεις να καταλαβεις πώς και γιατι δολοφονηθηκε ο Λαμπρακης.
Το παραπανω ειναι σχηματικο εννοειται, καταλαβαινεις τι θελω να πω

Πράγματι έτσι είναι.....

[Megawatt]

@Nessa:

Εσύ δεν κατάλαβες!
Δεν εννοώ ότι δεν διαβαζω αυτά που λεει  ο εχθρός, ούτε εθελοτυφλώ μπροστά σε μεμονωμένα αληθινα γεγοντότα που μπορει να περιέχουν τα επιχειρήματα του, οπως πχ σφαγές των τούρκων απο Έλληνες.
ΑΛΛΑ έχοντας κατα νου τους σκοπους (φιλοτουρκικη προπαγανδα, συμφεροντα των ΗΠΑ, ΝΑΤΟ κλπ) για τους οποιους ο εχθρός μιλαει (εδώ δεν εννοώ τον Τουρκο αλλα τον γιατρό),  δεν συμφωνω με τα συμπεράσματα του κειμενου και όχι με τα μεμονωμενα γεγονοτα που λες εσυ. Στην συγκεκριμενη περιπτωση συμπερασματα αποτελουν:

α) Οτι αιτιο της δημιουργιας του παντουρκισμού ειναι το αντάρτικο
β) Το γεγονος οτι δεν αποδέχεται την γενοκτονια των Ποντιων απο τους Τουρκους.

Προφανώς καταλαβαινεις πως εσυ μιλάς για μεμονωμενα γεγονοτα και οχι για συμπερασματα, ενώ εγώ το αντίστροφο.


@Pandora

Γιατί αντιδράς μόνο και μόνο για να αντιδράς?
Μου λες οτι τα κείμενα μου δεν διαβαζονται. Επίσης λες ότι "Η ιστορία μαθαίνεται από τα βιβλία. Όχι από μπλόγκ και φόρα." Συμφωνω, οταν στο ιντερνετ κυκλοφορούν site όπως αυτό που βρήκε ο  gepeltek http://www.sitemaker.gr/antiethnikistik/page_GREEK_4.htm μεσα απο το οποιο διαβασαμε το κειμενο του γιατρου

Ηλεκτρολογα εισαι και ξεχωριζεις το αιτιο απο το αποτελεσμα. Αιτιο μαθαμε στο 1ο εξαμηνο ειναι η διαφορα δυναμικου και αποτελεσμα ειναι το ρευμα
Στο θεμα μας. Δες τις χρονολογίες:

1911 - Συνέδριο Νεότουρκων
1916 - Δημιουργια αντάρτικου

Ο γιατρος ΚΑΤΑΡΧΗΝ , ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ το 1911!!! Αυτο και μονο δεν ειναι αστειο?
 Η ιστορια δειχνει και μαλιστα η ιστορια μεσα απο τα βιβλια που διαβασα, στοιχεια των οποιων υπάρχουν ταυτόσημα και στα 10+ site που παρέθεσα, (αν και τα site λες δεν τα πιστευεις) αποδυκνειει οτι το ανταρτικο
ειναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ και ΟΧΙ αιτιο, αφου χρονολογικα  η πολιτικη του παντουρκισμου που ξεκινησε στο συνεδριο των Νεότουρκων το 1911 ειναι το ΑΙΤΙΟ!

Όλα αυτά απαντουν στο λάθος συμπέρασμα (α) που γράφω στην Νεσσα πιο πάνω.

Σε ξαναρωτάω:

Αμφισβητείς το Συνέδριο των Νεότουρκων το 1911 ?  Προτεινε μου βιλια στα οποια όχι απλα  ΔΕΝ ΑΝΑΓΡΑΦΕΤΑΙ, αλλά αποδυκνείεται οτι δεν εγινε αυτο το συνεδριο!
Οταν αντιδραει καποιος κάπου, παραθετει επιχειρηματα και λεει "διαφωνω εκει, επειδη εγινε εκεινο..." Εσυ που διαφωνεις?

Όσο για το (β) με κάλυψε ο Rattlehead με την διαφορα οτι σύμφωνα με το (α) οι Ποντιοι ήταν σε άμυνα.
Και να προσθέσω έναν ορισμό της γενοκτονίας:
Η γενοκτονία ως όρος διαμορφώθηκε κυρίως στη δίκη της Νυρεμβέργης το 1945, όπου δικάστηκε η ηγεσία των ναζιστών εγκληματιών του πολέμου.
Συγκεκριμένα ο όρος σημαίνει τη μεθοδική εξολόθρευση, ολική ή μερική, μιας εθνικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας.
Ο γενοκτόνος δεν εξοντώνει μια ομάδα για κάτι που έκανε, αλλά για κάτι που είναι. Στην περίπτωση των Ελλήνων του Πόντου, επειδή ήταν Έλληνες και Χριστιανοί.


@αλιακμων , μήπως βλάκα αποκαλεις εμενα?? Γιατι ειμαι λιγο βλάκας και δεν καταλαβαινω

1. Βλάκας για τον αλιακμων ειναι οποιος:
- δεν ειναι κνιτης
- είναι χριστιανος
- ξέρει ιστορια, επειδή ο ιδιος δεν ξέρει, αφού νομιζει ότι: "Γιατι εμενα κατι μου λεει πως το μονο βιβλιο που διαβασες ηταν τα Κυκλωματα του Μαργαρη."

2. Λες:
"Προσωπικα πολυ που χεστηκα για το κατα ποσον εγινε γενοκτονια ή οχι. Η ιστορια ειναι εργαλειο και οχι ευαγγελιο. Το οποιο σημαινει πως την χρησιμοποιεις για να αναλυσεις τι σκατα γινοταν εκεινη την περιοδο, ωστε να φροντισεις να ΜΗΝ ξανασυμβει, και οχι για να.. μισησεις τους πρωταγωνιστες - και μαλιστα με εθνικα κριτηρια!!!"

Και σε ρωτάω:
Την γενοκτονια των εβραίων απο τους Ναζί την αποδεχεσαι?
Την γενοκτονια των ιθαγενών Ινδιάνων απο τους αμερικανους την αποδεχεσαι?
Πρέπει να καταγράφονται στην ιστορια ως γενοκτονιες ώστε να παραδειγματίζονται οι λαοι και να μην ξανασυμβούν παρόμοια γεγονότα?

3. Λες
"...μην υπογραφεις ΠΟΤΕ πιστοποιητικα πολιτικων και.. ιστορικων φρονηματων, μην επιτρεπεις ουτε στο ελαχιστον τον οποιονδηποτε να κατευθυνει τη σκεψη σου "

Ρε πρωταγωνιστή του θεάτρου σκιών,
 αυτό το λες εσυ που έχεις γεμισει το φορουμ με άρθρα του Ριζοσπάστη και τις πολιτικες θεσεις του ΚΚΕ?
αυτό το λες εσυ που είχες για άβαταρ τον δικτάτορα στάλιν και είχες για υπογραφη το λογοτυπο του ΚΚΕ??
Sorry κιολας, αλλά ο ταλαιπωρος guest εχει απιβδήσει με την πάρτη σου

[pandora]

@ΜW

Είναι προφανές ότι δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα. Το μόνο που με "χαλάει", αν θέλεις, είναι ότι θα ήθελα να μιλήσω επι του θέματος όταν θα έχω αρκετό χρόνο να διασταυρώσω τις πληροφορίες που δίνετε εσύ και ο Αλιάκμων από πολλές πηγές.

Μέχρι τοτε, μπορείτε να συνεχίσετε την κουβέντα χωρίς εμένα 

παραδέχομαι την ημιμάθειά μου επι του θέματος (και αυτή τη φορά δεν το λέω για να απολογηθώ)

[Nessa NetMonster]

ΑΛΛΑ έχοντας κατα νου τους σκοπους (φιλοτουρκικη προπαγανδα, συμφεροντα των ΗΠΑ, ΝΑΤΟ κλπ) για τους οποιους ο εχθρός μιλαει (εδώ δεν εννοώ τον Τουρκο αλλα τον γιατρό),  δεν συμφωνω με τα συμπεράσματα του κειμενου και όχι με τα μεμονωμενα γεγονοτα που λες εσυ.

Όχι, μιλάω ΚΑΙ για τα συμπεράσματα. Οι σκοποί του συγγραφέα δεν έχουν σχέση με την ορθότητα των συμπερασμάτων του, και άρα δε θα έπρεπε να παίζουν ρόλο στο αν θα τα αποδεχτείς ή όχι. Αλλιώς εθελοτυφλείς.

[Megawatt]

Νεσσα, βλακειες λες! Ξανασκέψου το!

Οταν ο γιατρος ξεκιναει με τις λεξεις "θόρυβος" και "υποτιθέμενη" δεν ειναι αντικειμενικός!

ΟΙ ΣΚΟΠΟΙ συνδέονται άμεσα με τα ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ. Μάθε και τον όρο "προπαγάνδα" για να καταλαβεις πως συν΄δεονται σκοποι και συμπεράσματα

Περιμενω τοποθέτησή σου πάνω στα συμπεράσματά του, γιατι ενα "μπορει και να ειναι ιστορική πραγματικοτητα" δεν μου λεει τιποτα

[Nessa NetMonster]

Νεσσα, βλακειες λες! Ξανασκέψου το!

Οταν ο γιατρος ξεκιναει με τις λεξεις "θόρυβος" και "υποτιθέμενη" δεν ειναι αντικειμενικός!

Απόδειξέ το.

ΟΙ ΣΚΟΠΟΙ συνδέονται άμεσα με τα ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ. Μάθε και τον όρο "προπαγάνδα" για να καταλαβεις πως συν΄δεονται σκοποι και συμπεράσματα

Οι σκοποί συνδέονται με το ποια συμπεράσματα θα επιλέξεις να προβάλεις, όχι με την ορθότητα αυτών. Πόσο μάλλον όταν τα συμπεράσματα αυτά έχουν πραγματολογικό χαρακτήρα, δηλαδή ένα γεγονός που είτε έγινε είτε δεν έγινε.

Περιμενω τοποθέτησή σου πάνω στα συμπεράσματά του, γιατι ενα "μπορει και να ειναι ιστορική πραγματικοτητα" δεν μου λεει τιποτα

Η ισοπεδωτική σου στάση σχετικά με το τι δεχόμαστε και το όχι είναι σίγουρα λάθος. Η άποψή σου για τη γενοκτονία των Ποντίων είναι μια ειδική περίπτωση, και δε θα τοποθετηθώ επ'αυτού.

[aliakmwn]

@αλιακμων , μήπως βλάκα αποκαλεις εμενα?? Γιατι ειμαι λιγο βλάκας και δεν καταλαβαινω

1. Βλάκας για τον αλιακμων ειναι οποιος:
- δεν ειναι κνιτης
- είναι χριστιανος
- ξέρει ιστορια, επειδή ο ιδιος δεν ξέρει, αφού νομιζει ότι: "Γιατι εμενα κατι μου λεει πως το μονο βιβλιο που διαβασες ηταν τα Κυκλωματα του Μαργαρη."

Παντως αυτος που βγαζει το παραπανω συμπερασμα ειναι οπωσδηποτε βλακας. Με περικεφαλαια.

2. Λες:
"Προσωπικα πολυ που χεστηκα για το κατα ποσον εγινε γενοκτονια ή οχι. Η ιστορια ειναι εργαλειο και οχι ευαγγελιο. Το οποιο σημαινει πως την χρησιμοποιεις για να αναλυσεις τι σκατα γινοταν εκεινη την περιοδο, ωστε να φροντισεις να ΜΗΝ ξανασυμβει, και οχι για να.. μισησεις τους πρωταγωνιστες - και μαλιστα με εθνικα κριτηρια!!!"

Και σε ρωτάω:
Την γενοκτονια των εβραίων απο τους Ναζί την αποδεχεσαι?
Την γενοκτονια των ιθαγενών Ινδιάνων απο τους αμερικανους την αποδεχεσαι?
Πρέπει να καταγράφονται στην ιστορια ως γενοκτονιες ώστε να παραδειγματίζονται οι λαοι και να μην ξανασυμβούν παρόμοια γεγονότα?

Εαν ειχες μια στοιχειωδη νοημοσυνη, θα καταλαβαινες πως στο πρωτο κομματι, το "λες", υπαρχει απαντηση για ολες τις βλακωδεις ερωτησεις σου.

Το κατα ποσον θα ονομασεις τα στρατοπεδα συγκεντρωσης των ναζι γενοκτονια, εθνοκαθαρση, εφαρμοσμενο αντισιμιτισμο ή οπως αλλιως θελεις, μού ειναι αδιαφορο. Πες τα και Βαγγελη αν θελεις.
Το ζητημα ειναι να καταλαβεις (λεμε τωρα) οτι ο θανατος εκατομμυριων εβραιων απο τους ναζι ΔΕΝ ΣΥΝΙΣΤΑ ΛΟΓΟ για κανενος ειδους "εθνικο μισος" των εβραιων εναντιον των γερμανων συνολικα.

Οσο ηλιθιο και εγκληματικο ηταν το να οδηγουνται σε στρατοπεδα συγκεντρωσης αθωοι εβραιοι, επειδη καποιοι ηλιθιοι αποφασισαν να τους φορτωσουν τα κακα του κοσμου, αλλο τοσο ηλιθιο θα ειναι σημερα οι εβραιοι να μισουν τους γερμανους.

Ηταν ενα συγκεκριμενο καθεστως, μιας πολυ συγκεκριμενης φασης της ιστοριας του ανθρωπου που γεννησε το ναζισμο, οπως και τη σφαγη των ινδιανων απο τους ευρωπαιους μεταναστες στην Αμερικη, και η επιστημη της ιστοριας ειναι το εργαλειο που θα σε βοηθησει να καταλαβεις ποια αιτια οδηγησαν εκει, ωστε να τα ανατρεψεις και να μην ξαναφτασεις.

Στους καραγκιοζηδες σαν εσενα πατανε και φουντωνουν τα εθνικα μιση.

Για να μιλησω και στη δικια σου γλωσσα με δικο σου παραδειγμα μπας και καταλαβεις, η διαφορα δυναμικου ειναι το αιτιο για τη δημιουργια ρευματος, συνεπως εαν ο αντιστατης σου αρχιζει να θερμαινεται και δεν το θελεις, φροντιζεις να αναιρεσεις τη διαφορα δυναμικου στα ακρα του, και οχι να αρχισεις να λες παντου οτι οι αντιστατες ειναι "μηχανηματα του διαβολου" επειδη ζεσταινονται, ουτε να βγαζεις βιβλιο με ιστορικα συμπερασματα του τυπου "μη χρησιμοποιειτε αντιστατες, καιγονται".
Γκεγκε?

Αν και ξερω ηδη τι θα απαντησεις για να υπεκφυγεις οποτε δεν εχει νοημα, για τον "ταλαιπωρο guest" τα γραφω...

3. Λες
"...μην υπογραφεις ΠΟΤΕ πιστοποιητικα πολιτικων και.. ιστορικων φρονηματων, μην επιτρεπεις ουτε στο ελαχιστον τον οποιονδηποτε να κατευθυνει τη σκεψη σου "

Ρε πρωταγωνιστή του θεάτρου σκιών,
 αυτό το λες εσυ που έχεις γεμισει το φορουμ με άρθρα του Ριζοσπάστη και τις πολιτικες θεσεις του ΚΚΕ?
αυτό το λες εσυ που είχες για άβαταρ τον δικτάτορα στάλιν και είχες για υπογραφη το λογοτυπο του ΚΚΕ??
Sorry κιολας, αλλά ο ταλαιπωρος guest εχει απιβδήσει με την πάρτη σου

Δεν περιμενα να καταλαβεις τι εγραψα στην Ηλιανα. Γιατι αν το καταλαβαινες, δεν θα υπηρχε λογος να το ειχα γραψει.