Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[corina]

Μάλλον στα πλαίσια του...

Και γαμώ τις συζητήσεις ....
Απ' όλες τις πλευρές.

Που 'σαι ρε Fenix?

Ντιπ off-topic

[Guybrush]

Κατάντησε τηλεοπτικού παραθύρου η κουβέντα.
Πάμε για μπάνιο στο Αιγαίο (και ας ανήκει στα ψάρια του ή στους καρχαρίες του)

Ας ηρεμήσουμε και με τη νέα τηλεοπτική σεζόν, ας ξαναρχίσουν τα μαχαιρώματα 

[Fenix]

Ο κάθε άνθρωπος έχει τη δικιά του κσμοθεωρία και φιλοσοφία.

Ο μισογυνισμός είναι μεγάλη "λακούβα" για να την προσπεράσεις έτσι.
Έχεις εξετάσει τα ψυχολογικά αίτια για να βρεις τις πιθανές αιτίες του στο συγκεκριμένο άτομο?

Μήπως ...λέω εγώ... είναι κάτι το γενικότερο...και όχι ένα απλό "κουσούρι"...

Σε κάθε περίπτωση δεν αποτελεί επιχείρημα η παράθεση "απόψεων" άλλων, τη στιγμή μάλιστα που έχουν αντικρουστεί με επιχειρήματα από τη σημερινή πραγματικότητα

Χα!Χα! ά ρε Ολύμπιε τί θες και μιλάς, είσαι εύκολος στόχος ρε γαμώτο.Λοιπόν κατά την γνώμη σου κάποιος που είναι μισογύνης χάνει την αξιοπιστία του και δεν πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας αυτά που μας λέει σωστά; Είναι μεγάλη λακούβα σωστά; Γουστάρεις να μετρήσουμε λακούβες ενός άλλου ατόμου να δούμε αν πρέπει να του μιλάμε; Παραθέτω απόψεις του ανθρώπου που προς το παρόν θα ονομάσουμε Μυστήριο όπως έχουν γραφτεί από τον ίδιο:

Καλή ώρα όταν πας σε μία "οργανωμένη " δημόσια υπηρεσία που αλλάζουν ανα τρίμηνο υπαλλήλους (συμβασιούχους) που κάθε φορά τα μαθαίνουν από την αρχή και που δεν τους νοιάζει η δουλειά τους αφού θα πληρωθούνε όπως και να έχει!)
Είναι όλα θέμα προσφοράς-ζήτησης όπως είπε και ο NetBuster και όπου κομπλάρει αυτό φταίει η ανικανότητα των ανθρώπων!

Μισανθρωπιά

Άμα ήταν για ένα μισθουλάκο να παίρνουν σιγά μην πονοκεφαλιάζανε!
Αυτά ένα μωρό να ρωτήσεις θα στα πει!
Δεν είναι αδικία, είναι θέμα του ποιος προσφέρει καλύτερη οργάνωση στη παραγωγή (προσφορά-ζήτηση) για βελτιστοποίηση της απόδοσης!

Μισανθρωπιά, απαξιώση του απλού εργαζομένου

Καλύτερα να πας να ανακαλύψεις τις αιτίες πτώσης της ΕΣΣΔ αφού και το ΚΚΕ ακόμα ψάχνεται όπως έκανε και πριν 2 χρόνια στο 17ο συνέδριο!

Επανάληψη

Αφού πήραν το ρίσκο και έκαναν δάνειο και ξεκωλόθηκαν στη δουλειά τα πρώτα χρόνια και προσέφεραν αλλά και προσφέρουν στην κοινωνία!Αν δεν ήταν αυτοί χειρότερα και από την Αλβανία θα είμασταν και εσύ θα πεινούσες!

Επανάληψη (πάρε δάνειο άνοιξε επιχείρηση)

Ο ιδιώτης κάνει μία επιχείρηση να αποδίδει ενώ το κράτος δεν μπορεί! Ιστορία δεν ξες?

Ρατσισμός (ο ιδιώτης, ιδιοκτήτης μέσου παραγωγής είναι ανώτερος όλων)

Όταν κάποιος σε "γαμάει" δεν κάθεσαι αλλά πας αλλού!
Δουλειές υπάρχουν και θα πληρώνεται καλύτερα αφού δεν θα τον "γαμάνε"!
Αν κάποιον του αρέσει να τον "γαμάνε" να μην μιλάει και να κάθεται εκεί να τον "γαμάνε"!

Φάση, αντίφαση, σχιζοφρένεια.Στο συγκεκριμένο τόπικ ο τύπος αυτός υποστηρίζει ότι αν ο άλλος ξέρει καλύτερα να οργανώνει την παραγωγή του στήνεις κώλο και γίνεσαι υπάλληλός του.

Νομίζεις ο μετανάστης θα έκανε την ίδια δουλειά με την ίδια απόδοση αν δεν είχε τον ιδιώτη πάνω από το κεφάλι του?Πάνε να δουλέψεις κάπου να δεις πως δουλεύουνε παρουσία και απουσία του αφεντικού!

Μισανθρωπιά, απαξίωση του εργαζομένου. Μόνο με το μαστίγιο δουλεύει ο άνθρωπος αν του δώσεις ελευθερία θα την καταχραστεί εις βάρος του καλού αφεντικού.

Όλοι μέρα όλοι τα ξύνουν βασικά και κοιτάν τα μηχανήματα και αν χαλάσει κάτι, πάλι τα ξύνουν!

Μισανθρωπιά, απαξιώση του εργαζομένου.Εδώ αναφερόταν στους υπαλλήλους της ΔΕΗ.

Και εμείς είμαστε χρεωμένοι αλλά ξέρουμε ότι θα το ξεπληρώσουμε το δάνειο όπως και οι πέρισσότεροι από όσους έχουν πάρει.
Μόνο κάτι γραφικοί τενεκέδες ή κάτι πολύ άτυχοι δεν καταφέρνουν να τα ξεπληρώσουν

Ρατσισμός, μισανθρωπιά.

Όλο λόγος γίνεται(τηλεόραση, περιοδικά...) και καλή ώρα και εδώ στο φόρουμ για τους ομοφυλόφιλους και δεν νομίζω ότι  μιλάμε για τίποτα ποσοστά που αξίζει να μιλάμε. Έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι από αυτούς είναι αυτό που είναι λόγω "μαλάκινσης" εγκεφάλου από το σημερινό περιβάλλον και αυτό λόγω της αδύναμης προσωπικότητας που έχουν.

Κατά τα άλλα πάνε σε έναν πλανήτη σαν τη γη που δεν έχει ανθρώπους και άσε όσους πούστηδες και λεσβίες θες και πάνε μετά από 100 χρόνια να βρεις αν έμεινε κανείς!

Τα αφήνω ασχολίαστα.

Με βάση αυτά που σου παρέθεσα τί πιστεύεις ότι πρέπει να κάνουμε με το συγκεκριμένο άτομο; Να δίνουμε βάση σε αυτά που λέει ή να τον γράφουμε στα αρχίδια μας; Και φαντάσου ότι αυτά είναι ένα μικρό δείγμα μόνο από την χολή που έχει ρίξει εδώ μέσα.


@Γκεπελτεκ: Θυμάσαι που σου έλεγα ότι εγώ τον ολύμπιο τον ξέρω καλά; Θυμάσαι που κατά καιρούς του λέω να πάει στην σπηλιά του γιατί σεν έχει κάτι καινούριο να μας πει; Θύμασαι, σε αυτό το τόπικ, το παράδειγμα με τα κεράσια στην ερώτηση για την εξίσωση των μισθών; Το ανέκδοτο με την κατσίκα; Πες μου ποιος πόσταρε λοιπόν τα πιο κάτω λόγια σε τόπικ που είχε σχέση με την δυσφήμηση του φοιτητικού κινήματος, έχεις μόνο μία ευκαιρία:

Και τα κεράσια δεν είναι αγαθό?Γιατί να έχουν 6 Ευρώ το κιλό? Να οργανωθούν μόνο κρατικοί συνεταιρισμοί και να μην υπάρχουν ιδιώτες αγρότες

!Μου θυμίζουν αυτά που λες το ανέδοτο του Χριστόδουλου με τον Έλληνα που ζήτησε από το Θεό να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα για να μην έχει ο γείτονας του γάλα αντί να ζητήσει και αυτός μία κατσίκα για να έχει γάλα.

Σαν τελικό σχόλιο:Στην σπηλιά σου, μας γυρίζεις τα άντερα. Όχι άλλα κεράσια

[Fenix]

Παρουσιάζω την διαφορετική αντίληψη φίλε μου. Όταν εσύ μπαίνεις και μόνο χώνεις με γελοίο και πρόχειρο τρόπο (με ένα σερτσ στο γκουγκλ και με παράθεση μόνο αυτών που σε συμφέρουν) ποιά πρέπει να είναι κατά την γνώμη σου η δική μου απάντηση;

Γελοιος και πρόχειρος τρόπος είναι ο δικός σου φίλτατε..  Η έρευνα που έκανα στην αρχή (όπου πολλάκις εξήγησα που απευθύνεται και γιατί) ήταν το πρώτο στάδιο.. Η συζήτηση θα ακολουθούσε.. Αλλά εσύ το μόνο που κάνεις είναι επίκληση στην αυθεντία και συχνά πυκνά στο συναίσθημα για να δομήσεις μια "απάντηση"..

Και πάλι μας λες άσχετα και τραγικά. Κατ’ αρχήν σε μία συζήτηση πάνω στον σοσιαλισμό μου απαγορεύεις να ποστάρω την σκέψη καταξιωμένων ανθρώπων του χώρου την στιγμή που εσύ στην αρχή έγραψες τις δικές σου μή γνωρίζοντας τίποτα για τον φόνο; Καταλαβαίνεις τί λες; Θα λες εσύ ότι θέλεις και εμείς πάλι ότι θέλεις; Που νομίζεις ότι βρίσκεσαι;

Μάλιστα με απίθανες κορώνες του τύπου.....στοχευεις μόνο στον ευκολο εντυπωσιασμό..

Όπως σου έχω πει δεν με έχεις καταλάβει καθόλου ενώ εγώ σε ξέρω απ'έξω και ανακατωτά.

Απάντησα στο προηγούμενο πόστ μου αν ξέρω ή όχι τον Ολύμπιο

   
Σου παρέθεσα Ανταμ Σμιθ, απέφυγες να το σχολιάσεις.. Σου είπα την άποψη μου για τον Κευνς, εσύ συνέχισες να λες τα δικά σου..
Ακόμα και Μαρξ σου παρέθεσα (για να μου λέει μετα ο άλλος ότι είμαι και μαρξιστής) και φυσικά δεν σχολίασες τίποτα..

Δεν λες κάτι καινούριο, σε όλα αυτά σου έχω απαντήσει.Αρχίζεις να με λυγίζεις και θα σπάσεις τα μάγια που σε προστατεύουν.

Δεν είπες κάτι σημαντικό Φενιξ, μόλις σε ζόρισα απευθυνθηκες και εσύ στην καλλιέργεια του ανθρώπου, όταν σου απέδειξα ότι φάσκεις και αντιφάσκεις έκανες τουμπεκί..

Ρε πας καλά;Αυτά τι τα γράφεις; Έχεις αλτσχάιμερ ή ελπίζεις να διαβάσει κάποιος μόνο την τελευταία σελίδα; Θες να φέρω εδώ όλα τα μηνύματα να δείξω πως πήγε η κουβέντα και ποιος απευθύνθηκε πρώτος στην ποιότητα του ανθρώπου σαν επιχείρημα;Είσαι καλά ή να φωνάξω κανά γιατρό; Μου απέδειξες εσύ ότι φάσκω και αντιφάσκω; Μήπως τα μπερδεύεις λίγο; Δεν διαβάζεις λίγο το τόπικ να φρεσκάρεις την μνήμη σου;

Και σου ξαναλέω, τα βιβλία σου δεν είναι οι απόλυτες αυθεντίες για να χρησιμοποιείς μόνο αυτά σαν επιχειρημα.. Οταν σου ζητήσαμε να σχολιασεις την ίδια τη ζωή και τη "σκληρή" πραγματικότητα τα βρήκες σκούρα και άρχισες παλι τις φανφάρες..

Δεν θα βρίσω, όχι, όχι, εμπρός καλό μου επίπεδο λοιπόν.Δεν έχουν τα βιβλία μου την απόλυτη γνώση.Τα επικαλέστηκα όταν ρωτήσατε από γνήσιο ενδιαφέρον να μάθετε πως θα λειτουργήσει το αναρχικό σύστημα.Εγώ σαν μαλάκας έκατσα και έβγαλα τα ματάκια μου να σας γράψω για να προβληματιστείτε αλλά και για να δοκιμάσετε να τα καταρρίψετε και τώρα εσύ με κατηγορείς που μπήκα στον κόπο να απαντήσω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο; Σου ξαναλέω γιατί πάλι το ξεχνάς ότι με φανφάρες περιγράφεις εσύ την ζωή και όχι εγώ.

Εν ολίγοις η λογική σου ήταν κάπως έτσι..:
 "Για όλα τα εγκλήματα της σύγχρονης κοινωνίας και για την αδικία που υπάρχει φταιει μόνο το καπιταλιστικό σύστημα.. Για τα εγκλήματα του υπαρκτου σοσιαλισμού; Mα φυσικα υπάρχει το αιτιο αιτιατο.."  και τι πρέπει να γίνει Φενιξ.. "Να καταργηθει η ιδιοκτησία προτείνω εγώ".. μα πως θα γίνει αυτό Φενιξ..  "Τσιμπα λιγο Προυντον, Μπακούνιν, Κροπότκιν κτλ".. μα ο Προυντόν άλλα έλεγε ρε Φενιξ, οι θεωρίες του μπάζουν από παντου.. "Μα δεν μπάζουν, να τσίμπα και τη βιογραφία του Προυντόν"... μα ο Προυντόν αλλα έλεγε και αλλα εκανε.. "Θα σου απαντήσω αργότερα γι'αυτό.."

Συμπαντική αλληλεγγύη βοήθεια. Δεν επιτέθηκα ποτέ πρώτος στον καπιταλισμό, το έκανα όταν μου ζάλισες τον έρωτα με τον «κακό» σοσιαλισμό. Δείξε μου που καταρρίπτεις την θεωρία του Προυντόν σε παρακάλω γιατί θα τρελαθώ, σχολιάζεις σχετικά με κάποιο άλλο τόπικ; Σταματήσαμε να μιλάμε για την θεωρία του Προυντόν εδώ και κάτι σελίδες και το ρίξαμε στον αν ρευόταν στο τράπεζι. Αλλά έλεγε και άλλα έκανε; Αυτό το λένε τα σάιτ που με προσοχή διάλεξες.Δεν απάντησα; Στην πρώτη σελίδα της έρευνας του γκουγκλ βρήκα την βιογραφία που πόσταρα επειδή είχε λόγια του ίδιου του Προυντόν όπου καταδίκαζε την σκλαβιά.Το ξέχασες και αυτό; Είσαι και μικρό παιδί.

Σου απαντάω λοιπόν ότι χρησιμοποίησα των Προυντόν γιατί συμφωνώ με τις απόψεις του σχετικά με την ιδιοκτησία, τους μισθούς και γιατί πιστεύω ότι δίνει μια μικρή ιδέα σχετικά με την αναρχική οργάνωση του κράτους κάτι για το οποίο πολλές φορές μας έχετε ρωτήσει πιστεύοντας ότι δεν υπάρχει απάντηση.

Το έκανες θεωρώντας ότι ο Προυντόν είναι η απόλυτη αυθεντία.. Ασε τώρα τα πισωγυρίσματα..

Και πάλι θες να πω αυτό που εσύ θέλεις, όπως το θέλεις.Πιστεύεις πραγματικά ότι μπορείς να το πετύχεις αυτό;

Ο τρόπος που τα έκανες τα ποστ οπου αναφέρεις κομμάτια απο Προυντον ήταν ειρωνικός και το δειχνει ξεκάθαρα..
"Τσιμπα λιγο Προυντόν.."

Το κάνω για να στην σπάσω, όπως μου την σπας και εσύ όταν με ρωτάς κάτι πιστεύοντας ότι δεν υπάρχει απάντηση επειδή δεν έχεις διαβάσει τίποτα από την άλλη άποψη.

Η δικιά σου γνώμη ποια είναι Φενιξ.. Εγώ την είπα πολλάκις και χωρις να απευθυνομαι μόνο στους θεωρητικούς, οι οποιοι αν το αμέλησες έζησαν και σε μία τελειως διαφορετική εποχή...
Πες μας τη δική σου άποψη για την αναρχική οργάνωση, χωρίς αλλα αποσπάσματα.. Μπορείς;

Σχετικά με την διαφορετική εποχή, θυμάσαι το κειμενάκι του φίλου σου του Μιχαλάκη που απαντούσε σε ερώτηση σου το 2007, 200 χρόνια πρίν; Φταίω εγώ αν κάποια πνεύματα είναι 200 χρόνια μπροστά ενώ άλλα είναι 200 χρόνια πίσω; Και βέβαια μπορώ και είναι η ακόλουθη:Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.Άλλη ερώτηση.

Όταν ο άλλος είναι κολλημένος εγώ πρέπει να κινηθώ σύμφωνα με το χριστιανικό ιδεώδες και να γυρίσω και το άλλο μάγουλο; Καταλαβαίνεις τί λες; Καταλαβαίνεις τί ζητάς; Σε τί αναφέρεσαι όταν λες τεράστιο όγκο; Για πόσο μαλάκες μας περνάς εμάς αλλά και τους άλλους που παρακολουθούν αυτό το τόπικ;

Ε τώρα τί να πω για αυτο.. Χαος επικρατει στο κρανίο σου..

Φοβερή απάντηση και επί της ουσίας όπως πάντα.Γιατί δεν βάζεις και την ερώτησή σου να δούμε κατά πόσο το χάος είναι στο δικό μου ή στο δικό σου;

Πάνω σε αυτά λοιπόν δεν βρήκατε τίποτα να πείτε και το ρίξατε στην χυδαιότητα που χαρακτηρίζει και εσένα (οι χαρακτηρισμοί σου προς την πανδόρα χρίζουν μπαναρίσματος) αλλά και τον φιλαράκο σου τον άλλο γραφικό, τον Ολύμπιο. Είναι χαρακτηριστικό του φασίστα να ζητάει από τον άλλο να εκφραστεί όπως θέλει αυτός( ο φασίστας) και εγώ όπως σου έχω πει δεν θα πέσω σε αυτή τη λούμπα. Την άποψή πάνω στο πως θα γίνει η αλλαγή την έχω πει 100 φορές και αν αυτή είναι διαφορετική από την άποψη που είχε ο Προυντόν γιατί αυτό με εμποδίσει να ασπαστώ τις απόψεις του σε ένα διαφορετικό θέμα;

Δεν μας είπες ποτέ την άποψη σου.. Πάντα το αποφευγεις εντεχνιέντως.. Και τις διαφορές μου με την pandora τις έλυσα σε pm.. Σταμάτα να την επικαλείσαι συνέχεια..

Καλά ρε σοβαρά, είσαι καλά; Δεν έχω πει πως η αλλαγή θα έρθει μόνο όταν φτάσουν σε μεγάλο βαθμό εξαθλίωσης οι μάζες; Ξαναδιάβασε λίγο το τόπικ γιατί δεν θυμάσαι jesus. Τό ότι παραδέχτηκες το λάθος σου δεν σε σώζει καθώς είναι η δεύτερη φορά που το κάνεις.

Σταμάτα γενικά να επικαλεισαι άλλους.. Δικιά σου άποψη δεν έχεις..; Μόνο πως να απορρίπτεις των αλλωνών σου έμαθαν..;

Σε αντίθεση με εσένα και τον Ολύμπιο σε μια θεωρητική συζήτηση θα χρησιμοποιήσω θεωρητικές γνώσεις και θα αναφερθώ σε καταξιωμένους θεωρητικούς.Αυτό δεν το καταλαβαίνετε και το θεωρείτε μάλιστα κατακριτέο καθώς εσείς παραδέχεστε μόνο τον εαυτό σας.Ευτύχώς το καταλαβαίνουν οι υπόλοιποι

Σχετικά με την συμμετοχή του σε κυβέρνηση θα συμφώνήσω ότι είναι αντιαναρχικό, όπως έλεγε όμως το κείμενο λίγο πριν το κόψεις την εποχή εκείνη είχε περισσότερη επιρροή και από τον Μαρξ ενώ σε δημόσιο ντιμπέιτ έθιξε το θέμα για την δύναμη της εργατικής τάξης.Γιατί λοιπόν να μην μπεί σε ένα σχήμα πράγμα που, κατά την γνώμη μου, θα βοηθούσε την εργατική τάξη; Εσύ δεν ονειρεύεσαι πολυκομματικές βουλές; Τί καλύτερο από το να υπάρχει αυτή η τόσο διαφορετική και ανθρώπινη άποψη σε ένα κοινοβούλιο; Αν μόνο αυτά έχεις να πεις σου λέω να προβληματιστείς περισσότερο.

Μάλιστααα.. Αρα τον δικαιολογείς.. οχι για να ξέρω με ποιον έχω να κάνω..
Πάντως αναρχικός δεν είσαι Φενιξ..

Η συνολική σου ιστορική κριτική ικανότητα είναι στο ίδιο επίπεδο με αυτή του κερασιού, που λέει και ο Ολύμπιος. Η μνήμη σου επίσης είναι ίδια με αυτή του ραδικιού.Σε παραπέμπω στο πόστ μου όπου σου είχα γράψει κειμενάκι περί σωστού/λάθους, συμβατού/ασύμβατου με την θεωρία ενός συστήματος και της πράξης που υπαγορεύεται από τις ιστορικές συνθήκες του Ραφαηλίδη.

τεράμπιτε μάλλον δεν παρακολουθείς πολύ προσεκτικά το τόπικ. Η συζήτηση για τον Προυντόν ξεκίνησε από το κείμενό του που παρατέθηκε εδώ:
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg308164#msg308164
πάνω στο οποίο δεν υπήρξε και πάρα πολύς σχολιασμός επί της ουσίας και κατέληξε σε πόλεμο λάσπης εναντίον του Προυντόν............

Σου είπα και σου ξαναλέω.. Ο Φενιξ απαιτεί συνέχεια να σχολιάσουμε ατάκες θεωρητικών, που  ο ιδιος τις θεωρει αυθεντιες..
Οταν του παρέθεσα αντιστοιχα αποσπάσματα απο Ανταμ Σμιθ έκανε την παπια..
Δεν καταλαβα, την πορεία και τους ορους της συζήτησης θα τους καθορισει ο Φενιξ..;

Τα ίδια και τα ίδια εδώ οπότε δεν σχολιάζω.Επίσης το ποιος προσπαθεί να κατευθύνει την συζήτηση το έχω κάνει επίσης σαφές νομίζω.

Κατα τα άλλα με κάλυψε και η aika..

Χαίρομαι να γινόσαστε πολλοί γιατί σας έχουμε πάρει φαλάγγι.

[Guybrush]

Σας έχουμε πάρει φαλάγγι

Καλό ήταν αυτό, μου θύμησε τον Καραισκάκη του aliakmonos

[pandora]

Από το βιβλίο "Η εξέγερση των μαζών" του Ορτέγα υ Γκασσέτ:

" Το γεγονός το οποίο θα θέσουμε υπό έρευνα μπορεί να εξετασθεί κάτω από 2 τίτλους : Πρώτον, οι μάζες ασκούν σήμερα στην κοινωνική ζωή λειτουργίες που μέχρι τώρα κατά το μεγαλύτερο μέρος φυλάσσονταν για τις μειοψηφίες - και δεύτερον τούτες οι μάζες ταυτοχρόνως δείχνουν πώς δεν δέχονται να οδηγηθούν από τις μειοψηφίες - δεν τις υπακούουν, δεν τις ακολουθούν ούτε τις σέβονται - αντίθετα τις παραμερίζουν και τις υποσκελίζουν
[...]

Τον 19ο αιώνα ο λαός είχε ακούσει πώς είναι κυρίαρχος, αλλά δεν το πίστευε. Σήμερα αυτό το ιδεώδες μεταττράπηκε σε πραγματικότητα (20ος) όχι μόνο στη νομοθεσία, η οποία αποτελεί το εξωτερικό πλαίσιο της δημόσιας ζωής αλλά μέσα στη συνείδηση του κάθε ατόμου, οποιεσδήποτε κι αν είναι οι ιδέες του, ακόμη κι αν έχει αντιδραστικές ιδέες. Δηλαδή, ακόμα κι όταν προσβάλλει και καταπατά τους θεσμούς που καθιερώνουν αυτά τα δικαιώματα.
[...]

Ποιό είναι λοιπόν, με μίε λέξη, το "ύψος της ιστορικής ώρας μας"?
Δεν είναι η πληρότητα του χρόνου κι ωστόσο η εποχή μας νιώθει ανώτερη από όλες τις προηγούμενες εποχές και πέρα απ'όλες τις γνωστές πληρότητες. Δεν είναι αύκολο να διατυπώσουμε τη γνώμη που έχει η εποχή μας για τον εαυτό της, πιστεύει στον εαυτό της περισσότερο από όσο οι άλλες - ενώ ταυτοχρόνως νιώθει πώς βρίσκεται στην αρχή. Ποιά περιγραφή θα βρούμε γι'αυτήν; "Είναι ανώτερη από τις άλλες εποχές και κατώτερη ως προς τον εαυτό της. Ισχυρή , πράγματι, και ταυτοχρόνως αβέβαιη, για το πεπρωμένο της - υπερήφανη για τη δύναμή της ενώ συνάμα την φοβάται".

Η τελευταία φράση καταδεικνύει τους λόγους, ίσως για τους οποίους δεν είναι εύκολο ο λαός να επαναστατήσει όταν δεν υπάρχουν συνθήκες μεγάλης πίεσης, ενώ ο κόσμος γενικά βελτιώνεται σε σχέση με τον προηγούμενο αιώνα, τα προηγούμενα 50 χρόνια κοκ, και συνεχώς εξελίσσεται.

Αλλά σίγουρα όχι γιατί δεν είναι εφικτό κάτι τέτοιο.

[gepeltek]

Χαίρομαι να γινόσαστε πολλοί γιατί σας έχουμε πάρει φαλάγγι.

Η πιο ουσιαστική κουβέντα σου είναι η παραπάνω (γεματη ηθικο μεγαλείο που δειχνει για ποιον ακριβώς λόγο συνεχίζεις και ποστάρεις σε αυτό το τόπικ έχοντας γίνει πλεον κάτι παραπάνω από γραφικός) σε ολοκληρο το τεράστιο προηγουμενο κατεβατο σου γεματο απο quotes, με βάση το οποίο μας αποδεικνύεις για μια ακόμα φορά οτι σου στέρεψαν τα επιχειρηματα μιας και οπως σου απέδειξα η κοινωνια που εσύ ονειρευεσαι είναι εφάμιλλη των στρουμφακίων και των "μικρων πόνι".. Και ξαναλέω για μια ακόμα φορά, βγες και κυκλοφόρησε στον 'έξω κόσμο, μην τον αρνείσαι..  Απο κενη επαναστατική φρασεολογία άλλο τίποτα στα λόγια σου..

Δείξε μου που καταρρίπτεις την θεωρία του Προυντόν σε παρακάλω γιατί θα τρελαθώ, σχολιάζεις σχετικά με κάποιο άλλο τόπικ; Σταματήσαμε να μιλάμε για την θεωρία του Προυντόν εδώ και κάτι σελίδες και το ρίξαμε στον αν ρευόταν στο τράπεζι.

Ας ξαναθυμηθούμε λοιπόν τι απόσπασμα του Προυντόν μας παρέθεσες, οπου όπως λες περιγράφει διεξοδικά το σύστημα του κόσμου που εσύ ονειρευεσαι..

Οι σύγχρονοι νομικοί ακολουθώντας τους οικονομολόγους, έχουν εγκαταλείψει ως υπερβολικά καταστροφική την θεωρία  της πρωταρχικής κατάληψης και έχουν υιοθετήσει αυτή που θεωρεί ότι η ιδιοκτησία γεννιέται από την εργασία. Αυτή είναι μια πλάνη που οφειλέται στο ότι κυνηγάνε την ουρά τους . Προκειμένου να εργαστείς είναι αναγκαίο να καταλάβεις, λέει ο κύριος Cousin. Συνεπώς, αφού το δικαίωμα της κατάληψης είναι ίσο για όλους, έχω προσθέσει με την σειρά μου ότι για να εργαστείς είναι αναγκαίο να αποδεχτείς την ισότητα.
   «Ο πλούσιος» αναφωνεί ο Ζαν Ζακ Ρουσώ «λέει καμαρώνοντας, εγώ είμαι αυτός που έχτισε αυτόν τον τοίχο, εγώ είμαι αυτός που έχει κερδίσει αυτή τη γή με την δουλειά του». Ποιός σας το ζήτησε; Μπορούμε να απαντήσουμε και με ποιο δικαίωμα απαιτείτε από εμας μια αμοιβή για μια εργασία που δεν σας έχουμε επιβάλλει; Κάθε σοφιστεία καταρρέει μπροστά σε αυτόν τον συλλογισμό.
   Αλλά οι θιασώτες της εργασίας δεν βλέπουν ότι το σύστημά τους έρχεται σε απόλυτη αντίφαση με τον Αστικό Κώδικα, όλα τα άρθρα και οι διατάξεις του οποίου θεωρούν ως δεδομένο ότι η ιδιοκτησία βασίζεται στο γεγονός της πρωταρχικής κατάληψης. Εάν η εργασία από μόνη της, μέσω της ιδιοποίησης που προέρχεται από αυτήν, γεννά την ιδιοκτησία, τότε ο Αστικός Κώδικας λέει ψέματα ο Καταστατικός Χάρτης είναι μια ψευτιά και ολόκληρο το κοινωνικό μας σύστημα είναι μια παραβίαση αυτού του δικαιώματος.

Μεχρις εδώ δεν μας είπε τίποτα ο τύπος για τις δομές του καινουριου συστήματος που θελει να επιτύχει και που εσύ Φενιξ ασπάζεσαι.. Ανυπομονώ να δω μήπως κάτι μας λέει στη συνέχεια..

   Έχω υποστηρίξει ότι το σύστημα που βασίζει την ιδιοκτησία στην εργασία, εξίσου με αυτό που την βασίζει στην κατάληψη, συνεπάγεται την ισότητα των περιουσιών. Ο αναγνώστης θα ανυπομονεί να μάθει πως από την ανισότητα των δεξιοτήτων και των ικανοτήτων, σκοπεύω να εξάγω αυτό τον νόμο της ισότητας και σύντομα θα ικανοποιηθεί, Θα εφιστούσα την προσοχή του όμως για μια στιγμή, σ’αυτήν την αξοσημείωτη πλευρά της μεθόδου, δηλαδή το να βάζεις την εργασία στην θέση της κατάληψης ως αρχή της ιδιοκτησίας και θα κάνω μια σύντομη ανασκόπηση σε μερικές από τις προκαταλήψεις τις οποίες οι ιδιοκτήτεςσυνηθίζουν να επικαλούνται, η νομοθεσία τις έχει επικυρώσει και το σύστημα της εργασίας τις έχει καταστρέψει ολοσχερώς.
Ο ιδιοκτήτης στρέφεται προς τους διώκτες του :
Έχω κάνει περισσότερα από το να καταλάβω, φωνάζει με τρομερή συγκίνηση. Έχω εργαστεί, έχω παράγει, έχω βελτιώσει και μεταβάλει. ΈΧΩ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ. Αυτό το σπίτι, αυτά τα χωράφια, αυτά τα δέντρα είναι έργο των χεριών μου, μετέβαλα αυτά τα βάτα σε αμπέλι και αυτούς τους θάμνους σε συκιές και σήμερα παίρνω σοδειά από μια γη που που ήταν ερημωμένη. Κανείς δεν μοιράστηκε μαζί μου τον κόπο και τα έξοδα, κανείς δεν θα μοιραστεί τα κέρδη.

Aκόμα τιποτα σπουδαίο δεν μας εξήγησε, κάτι βαρύγδουπες εκφράσεις μονο.. Αρχίζω να εκνευρίζομαι για τον χρόνο που χάνω Φενιξ, για να δουμε οπως παρακατω.. Ας ελπίσουμε να μας διαφωτισει για το τι ο ίδιος θέλει να εφαρμόσει στον κόσμο και πως θα το καταφέρει..

   Έχεις εργαστεί ιδιοκτήτη! Τότε γιατί μιλάς για την πρωταρχική κατάληψη; Τι, δεν ήσουν σίγουρος για τα δικαιώματα σου ή ήλπιζες να εξαπατήσεις τους ανθρώπους και να κάνεις την δικαιοσύνη μια ψευδαίσθηση; Βιάσου να μας δείξεις τα μέσα της υπεράσπισής σου, γιατί δεν θα έφεση στην απόφαση και γνωρίζεις ότι μετά υπάρχει και ένα ζήτημα αποζημίωσης.
   Έχεις εργαστεί! Αλλά τί κοινό υπάρχει ανάμεσα στην εργασία, την οποία σε υποχρεώνει να εκτελείς το καθήκον, και την ιδιοποίηση των κοινόχρηστων πραγμάτων; Δεν γνωρίζεις ότι η κυριότητα του εδάφους, όπως και του αέρα και του φωτός δεν μπορεί να χαθεί λόγω παραγραφής;
   Έχεις εργαστεί! Δεν έχεις βάλει ποτέ άλλους να δουλέψουν γιαλογαριασμό σου; Γιατί λοιπόν αυτοί έχασαν δουλεύοντας για λογαριασμό σου ότι εσύ κέρδισες μη δουλεύοντας για αυτούς;
   Έχεις εργαστεί! Πολύ καλά, ας δούμε τα δημιουργήματά σου. Θα τα υπολογίσουμε, θα τα μετρήσουμε και θα τα ζυγίσουμε. Θα είμαστε δίκαιοι σαν τον Σολομώντα γιατί ορκίζομαι σε τούτη τη ζυγαριά, σε τούτο το αλφάδι και σε τούτο το μέτρο ότι αν ιδιοποιήθηκες την  εργασία κάποιου άλλου καθ’οιονδήποτε τρόπο, θα τον αποζημιώσεις μέχρι τελευταίας δεκάρας.

Ωχ νομίζω τώρα θα αρχίσει το καλο.. για περίμενε..

   Έτσι η αρχή της κατάληψης εγκαταλείπεται, κανείς δεν θα πει στο εξής «η γη ανήκει σε αυτόν που την κατέλαβε πρώτος» . Η ιδιοκτησία, σπρωγμένη στην πρώτη γραμμή των χαρακωμάτων της, αποκυρύσσει το παλιό της ρητό. Η δικαιοσύνη ντροπιασμένη ανακαλεί τα αποφθέγματά της και θλιμμένη, χαμηλώνει το πέπλο της πάνω στα κοκκινισμένα της μάγουλα. Και αυτή η πρόοδος στην κοινωνική φιλοσοφία είναι μόλις χθεσινή : Χρειάστηκαν πενήντα αιώνες για να ξεριζωθεί ένα ψέμα! Κατά την διάρκεια της αξιοθρήνητης περιόδου, πόσοι σφετερισμοί δεν επικυρώθηκαν, πόσες εισβολές δεν εξυμνήθηκαν, πόσες κατακτήσεις δεν γιορτάστηκαν! Από πόσους απόντες δεν πήραν τα πράγματα και πόσοι φτωχοί, εξορισμένοι και πεινασμένοι, δεν αποκλείστηκαν από τον πλούτο ο οποίος ενεργεί ταχύτατα και αποθρασυμένα; Πόσες ζηλοφθονίες και πόλεμοι, εμπρησμοί και αιματοχυσίες των εθνών! Αλλά στο εξής, χάρη στην εποχή και την έλευση του Λόγου, θα γίνει κοινά αποδεκτό ότι η γη δεν είναι έπαθλο που το κερδίζει κάποιος σε αγώνα, απουσία άλλων εμποδίων, υπάρχει για όλους χώρος κάτω από τον ήλιο. Ο καθένας μπορεί να δέσει την κατσίκα του στον φράχτη, να βγάλει την αγελάδα του στο βοσκοτόπι, να σπείρει μια γωνιά και να ψήσει το ψωμί του στο δικό του παραγώνι.
   Αλλά όχι δεν μπορεί να το κάνει ο καθένας.Άκουσα να διακηρύσσεται από όλες τις μεριές: Τιμή στην εργασία και την εργατικότητα! Στον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, η κάθε ικανότητα ανάλογα με τα έργα της.Βλέπω τα τρία τέταρτα του ανθρωπίνου γένους να λεηλατούνται ξανά, και μπορούμε να πούμε ότι η εργασία των λίγων ρίχνει βροχή και χαλάζι στην εργασία των υπολοίπων.

Nαι ρε Φενιξ αλλα΄δεν μας εξηγεί το τί πρέπει να γίνει.. Πες ρε φίλε,αυτό και αυτό πρέπει να κάνουμε για να σταματήσει η ανισότητα, με αυτόν και αυτόν τον τρόπο..
Φενιξ εαν και στο επόμενο κομμάτι δεν παρω κάποια σαφή απάντηση για το καινουριο σύστημα που ονειρευεσαι θα εκνευριστώ πολύ μαζί σου...  Μεχρι τώρα το μόνο που διαβάσαμε είναι ότι για όλα τα Κακα του Φαραώ φταίει η ιδοκτησια και ο καπιταλισμός.. Γινεται χρήση ευφάνταστων και ρηξικέλευθων φράσεων που δεν καλύπτουν όμως τίποτα περισσότερο από μια μικροαστική πολιτική σύγχυση..
Ναι ρε φίλε αλλά τί πρέπει να γίνει και πως θα το καταφέρεις χωρίς παρατράγουδα δεν μας είπες ακόμα..
Πες και κάτι ουσιαστικό, αυτά μας τα είπε και ο Φενιξ..
Για να δουμε παρακάτω..

   Τό πρόβλημα λύθηκε , αναφωνεί ο κύριος Hannequin. Την ιδιοκτησία, την κόρη της εργασίας, μπορούμε να την απολαύσουμε στο παρόν και στο μέλλον υπό την προστασία των νόμων. Έλκει την καταγωγή της από το φυσικό δίκαιο, η δύναμή της προέρχεται από το αστικό δίκαιο και από την ένωση αυτών των δύο ιδεών, της εργασίας και της προστασίας έχουν προέρθει θετικές νομοθεσίες.
   Αχ! Το πρόβλημα λύθηκε. Η ιδιοκτησία είναι κόρη της εργασίας. Τί είναι λοιπόν το δικαίωμα της απόκτησης,το δικαίωμα της διαδοχής και το δικαίωμα της δωρεάς κλπ αν όχι το δικαίωμα του να γίνεις ιδιοκτήτης μέσω της απλής κατάληψης; Τί είναι οι νόμοι σας σχετικά με την εποχή της πλειοψηφίας, της χειραφέτησης, της κηδεμονίας και της απαγόρευσης αν όχι οι διάφορες συνθήκες μέσω των οποίων αυτός που είναι ήδη εργάτης κερδίζει ή χάνει το δικαίωμα της κατάληψης, δηλαδή της ιδιοκτησίας;

Τί είναι η ιδιοκτησία;  Π.Ζ Προυντόν

Πλακα μας κάνεις τώρα, Φενιξ πες μου σε παρακαλώ οτι δεν τελειώνει εδώ αλλά κάπου παρακάτω ισως μας διασαφηνίζει το τί πρέπει να γίνει, με ποιον τρόπο και με ποιες δομές.. Τι επιθυμει ο ιδιος να γίνει.. επανασταση;
Σε παρακαλώ εξήγησε μου τώρα (γιατί μάλλον εσύ μας περνάς για ηλίθιους) γιατι να εμπιστευτουμε τις τύχες του κοσμου στον Προυντόν; Αφου δεν μας είπε και κατι συγκεκριμένο.. Κατι στο οποίο θα μπορούσαμε να βασιστούμε..
Τι θα φτιάξεις Προυντόν στην θέση αυτού που θέλεις να διαλύσεις (δηλαδή της ιδιοκτησίας);

Και σου ξαναλέω πες μας κάτι ουσιαστικό Φενιξ...
Μας ζητάς συνέχεια να κανουμε κριτική σε κατι το οποιο μπάζει απο παντου και είναι τοσο πρακτικα (αλλά εν προκείμενω και θεωρητικά) λειψό που νιώθω ότι κλέβω απο το παγγάρι της εκκλησιας οταν ασκώ κριτική στα λόγια του..

Σχολιασε τώρα και εσύ Φενιξ τα λογια του Ανταμ Σμιθ και σίγουρα τις απόψεις του Friedman για την ελευθερη οικονομία...

[Fenix]

Η πιο ουσιαστική κουβέντα σου είναι η παραπάνω (γεματη ηθικο μεγαλείο που δειχνει για ποιον ακριβώς λόγο συνεχίζεις και ποστάρεις σε αυτό το τόπικ έχοντας γίνει πλεον κάτι παραπάνω από γραφικός) σε ολοκληρο το τεράστιο προηγουμενο κατεβατο σου γεματο απο quotes, με βάση το οποίο μας αποδεικνύεις για μια ακόμα φορά οτι σου στέρεψαν τα επιχειρηματα μιας και οπως σου απέδειξα η κοινωνια που εσύ ονειρευεσαι είναι εφάμιλλη των στρουμφακίων και των "μικρων πόνι".. Και ξαναλέω για μια ακόμα φορά, βγες και κυκλοφόρησε στον 'έξω κόσμο, μην τον αρνείσαι..  Απο κενη επαναστατική φρασεολογία άλλο τίποτα στα λόγια σου..

Στα περί στρουμφ και μικρών πόνυ που λες κατά την γνώμη μου κρύβεται και η μεγαλύτερη αντίφατικότητα στην σκέψη σου.Για να έρθει ο καπιταλισμός στην κατάσταση που τον θέλεις, χωρίς τις αδικίες δηλαδή που ο ίδιος σαν σύστημα γεννάει, χρειάζεσαι εκατομμύρια ηθικών και τίμιων ανθρώπων. Αυτοί οι άνθρωποι εξαφανίζονται αυτόματα όταν πρόκειται να εφαρμόσουμε ένα ακόμα πιο ελεύθερο σύστημα. Πιστεύεις δηλαδή ότι οι μάζες των ανθρώπων που τώρα δεν έχουν κάποια εξουσία αν καταργηθεί το κράτος θα βγούν στους δρόμους και θα αρχίζουν να σκοτώνουν; Εσύ αυτό θα έκανες; Οι γνωστοί σου; Αν αύριο δεν είχαμε κράτος η μεγαλύτερή μας φροντίδα δεν θα ήταν να δούμε πως θα οργανώσουμε την ζωή μας και όχι πως να βιάσουμε και να κλέψουμε; Γιατί τόση απέχθεια και φόβος για τον απλό άνθρωπο που δεν είχε την τύχη να γεννηθεί ή την ικανότητα να γίνει πλούσιος; Κατά την γνώμη σου αυτή η εμμονή να σηκώνεις τοίχους και να παρατάσσεις στρατούς γύρω από τα υπάρχοντα σου για να τα προστατέψεις από τα ζόμπι δείχνει ότι κυκλοφορείς στον κόσμο και έχεις επαφή με την πραγματικότητα  ή ότι σε δέρνανε τα άλλα παιδάκια στο σχολείο;

Δείξε μου που καταρρίπτεις την θεωρία του Προυντόν σε παρακάλω γιατί θα τρελαθώ, σχολιάζεις σχετικά με κάποιο άλλο τόπικ; Σταματήσαμε να μιλάμε για την θεωρία του Προυντόν εδώ και κάτι σελίδες και το ρίξαμε στον αν ρευόταν στο τράπεζι.

Ας ξαναθυμηθούμε λοιπόν τι απόσπασμα του Προυντόν μας παρέθεσες, οπου όπως λες περιγράφει διεξοδικά το σύστημα του κόσμου που εσύ ονειρευεσαι..

Εδώ ξεκινάς με λάθος, δεν ξέρω αν το κάνεις εσκεμμένα, οπότε ο μετέπειτα σχολιασμός σου είναι άκυρος. Προυντόν παρέθεσα στα λεγόμενα του Ολύμπιου περί κάποιων ανθρώπων που θα του πάρουν το βιος για το οποίο αυτός και ο πατέρας του δούλεψαν σκληρά για να αποκτήσουν. Ο Προυντόν λοιπόν με τα λεγόμενά του καταρρίπτει το επιχείρημα "δούλεψα άρα δικαιούμαι να είμαι ιδιοκτήτης". Ας δούμε λοιπόν τα σχόλια σου που καταρρίπτουν το σκεπτικό του κλανιάρη, άσχετου και με πιτυρίδα Προυντόν:

1)Μεχρις εδώ δεν μας είπε τίποτα ο τύπος για τις δομές του καινουριου συστήματος που θελει να επιτύχει και που εσύ Φενιξ ασπάζεσαι.. Ανυπομονώ να δω μήπως κάτι μας λέει στη συνέχεια..

2)Aκόμα τιποτα σπουδαίο δεν μας εξήγησε, κάτι βαρύγδουπες εκφράσεις μονο.. Αρχίζω να εκνευρίζομαι για τον χρόνο που χάνω Φενιξ, για να δουμε οπως παρακατω.. Ας ελπίσουμε να μας διαφωτισει για το τι ο ίδιος θέλει να εφαρμόσει στον κόσμο και πως θα το καταφέρει..

3)Ωχ νομίζω τώρα θα αρχίσει το καλο.. για περίμενε..

Πραγματικά τον έσκισες, πετάω το βιβλίο του τώρα.

Nαι ρε Φενιξ αλλα΄δεν μας εξηγεί το τί πρέπει να γίνει.. Πες ρε φίλε,αυτό και αυτό πρέπει να κάνουμε για να σταματήσει η ανισότητα, με αυτόν και αυτόν τον τρόπο..

Όπως σου είπα και πιο πάνω το κείμενο του Προυντόν εξηγεί γιατί η ιδιοκτησία δεν μπορεί να στηρίζεται στην ατομική εργασία και όχι την αναρχική οργάνωση της κοινωνίας, κατάλαβες; Αφού κατάλαβες προσπάθησε σε αυτή την βάση να καταρρίψεις αυτά που λέει ο βλάκας ο Προυντόν άλλωστε:

Και σου ξαναλέω πες μας κάτι ουσιαστικό Φενιξ...
Μας ζητάς συνέχεια να κανουμε κριτική σε κατι το οποιο μπάζει απο παντου και είναι τοσο πρακτικα (αλλά εν προκείμενω και θεωρητικά) λειψό που νιώθω ότι κλέβω απο το παγγάρι της εκκλησιας οταν ασκώ κριτική στα λόγια του..

Άντε να σε δούμε λοιπόν.

Φενιξ εαν και στο επόμενο κομμάτι δεν παρω κάποια σαφή απάντηση για το καινουριο σύστημα που ονειρευεσαι θα εκνευριστώ πολύ μαζί σου...  Μεχρι τώρα το μόνο που διαβάσαμε είναι ότι για όλα τα Κακα του Φαραώ φταίει η ιδοκτησια και ο καπιταλισμός.. Γινεται χρήση ευφάνταστων και ρηξικέλευθων φράσεων που δεν καλύπτουν όμως τίποτα περισσότερο από μια μικροαστική πολιτική σύγχυση..
Ναι ρε φίλε αλλά τί πρέπει να γίνει και πως θα το καταφέρεις χωρίς παρατράγουδα δεν μας είπες ακόμα..
Πες και κάτι ουσιαστικό, αυτά μας τα είπε και ο Φενιξ..
Για να δουμε παρακάτω..

Σου είπα δύο φορές πιο πάνω ποιό ήταν το θέμα και γιατί απάντησα με Προυντόν.Επίσης για δεύτερη φορά στο ίδιο πόστ αναφέρεσαι στην κακή φύση των ανθρώπων (εκτός φυσικά από ιδιοκτήτες μέσων παραγωγής, δημοσιογράφων, πολιτικών, δικαστών, αστυνομικών) αρχίζεις να μοιάζεις πολύ στο σκεπτικό σου με τον Ολύμπιο που είναι μεγάλος ρατσιστής, να το προσέξεις.

Πλακα μας κάνεις τώρα, Φενιξ πες μου σε παρακαλώ οτι δεν τελειώνει εδώ αλλά κάπου παρακάτω ισως μας διασαφηνίζει το τί πρέπει να γίνει, με ποιον τρόπο και με ποιες δομές.. Τι επιθυμει ο ιδιος να γίνει.. επανασταση;
Σε παρακαλώ εξήγησε μου τώρα (γιατί μάλλον εσύ μας περνάς για ηλίθιους) γιατι να εμπιστευτουμε τις τύχες του κοσμου στον Προυντόν; Αφου δεν μας είπε και κατι συγκεκριμένο.. Κατι στο οποίο θα μπορούσαμε να βασιστούμε..

Είναι η τρίτη φορά που ρωτάς το ίδιο πράγμα που είναι άσχετο με αυτό που λέει ο Προυντόν ("Η ιδιοκτησία δεν μπορούμε να λέμε ότι προκύπτει από την εργασία", σε περίπτωση που το ξέχασες ).Οι ερωτήσεις σου θα είχαν νόημα, στο ξαναλέω γιατί ξαναρωτάς, σε ένα τόπικ περί της αναρχικής οργάνωσης της κοινωνίας.Κατάλαβες τώρα;

Τι θα φτιάξεις Προυντόν στην θέση αυτού που θέλεις να διαλύσεις (δηλαδή της ιδιοκτησίας);

Εδώ λοιπόν κάνεις μια ερώτηση που με δεδομένο ότι πουθενά δεν σχολίασες επί της ουσίας τα περί ιδιοκτησίας με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι συμφωνείς με αυτά που λέει το άτομο ή τουλάχιστον τα βρίσκεις λογικά, αλλά θέλεις να μάθεις πως θα οργανωθεί το σύστημα όταν δεν υπάρχει πια ιδιοκτησία, σωστά; Αν όχι περιμένω να δώ επιτέλους τον αντίλογο στην αναρχική θεωρία, κάτι πέρα από το ότι ο άνθρωπος (εκτός φυσικά από ιδιοκτήτες μέσων παραγωγής, δημοσιογράφων, πολιτικών, δικαστών, αστυνομικών) είναι φονιάς, βιαστής και κλέφτης και χρειάζεται βούρδουλα για να κάνει το σωστό.

Σχολιασε τώρα και εσύ Φενιξ τα λογια του Ανταμ Σμιθ και σίγουρα τις απόψεις του Friedman για την ελευθερη οικονομία...

Σε αυτό πρέπει να σου έχω απαντήσει 100 φορές

[Fenix]

Economic freedom is an essential requisite for political freedom. By enabling people to cooperate with one another without coercion or central direction, it reduces the area over which political power is exercised.

Η τελευταία μου δήλωση δεν ήταν σωστή καθώς όντως δεν έχω απαντήσει σχετικά με τον Φρίντμαν. Εψάξα όλο το τόπικ και μόνο αυτό βρήκα ποσταρισμένο, αν μου ξέφυγε κάτι παρακαλώ να μου το δείξετε για να το σχολιάσω. Το απόσπασμα είναι τόσο μικρό που είναι δύσκολο να βγάλεις ολοκληρωμένο συμπέρασμα, επειδή φαντάζομαι ο γκεπέλτεκ έχει το βίβλίο ή εστώ το σαιτ από το γκουγκλ και έχει ολοκληρωμένη την σκέψη του Φρίντμαν, να κάνω μερικές ερωτήσεις:
1)Το κράτος να μην σου λέει με ποιον να συνεταιριστείς, ok προφανώς το δέχομαι. Όταν κάνεις τον συνεταιρισμό σου λοιπόν, μετά το κράτος θα μπορεί να σε ελέγχει και να επεμβαίνει όταν ο απλός συνεταιρισμός δυναμώνει και περνάει σε άλλο επίπεδο(τραστ, καρτέλ, μονοπώλια);
2)Αν ναι, δεν αναιρείται η πρώτη αρχή καθώς δεν θα υπάρχει οικονομική ελευθερία και συνεπώς και πολιτική ελευθερία; Αν όχι, είναι δυνατόν να μας λέει να εμπιστευτούμε τους καλούς καρτελίστες βιομήχανους ;
3)Γιατί αναφέρει το βαρύγδουπο, που λες και εσύ, πολιτική ελευθερία όταν ξεκάθαρα και πάλι αναφέρεται στους λίγους έχοντες; Δεν είναι δηλαδή λίγο υποκριτικό να μας μιλάει για πολιτκή ελευθερία όταν προφανώς με αυτό που λέει σκοπός του είναι να διασφαλίσει την ελευθερία αυτών που κατέχουν κάποιο μέσο παραγωγής να κάνουν ότι θέλουν στον οικονομικό τομέα;

[aliakmwn]

Λογοτεχνικη παρεμβαση...

Περιοδικο "σημειωσεις"

Τευχος 51, Μαιος 1999

[Αθάνατος]

Φοίνικα δεν είχα σκοπό να ασχοληθώ άλλο, αλλά με αυτά που διαβάζω

Σου παρέθεσα

Ο καπιταλισμός επιβιώνει γιατί οι πολίτες δεν καταλαβαίνουν τι δίνουν και τι παίρνουν σε αντάλλαγμα (σε πολλές περιπτώσεις τα αρχίδια τους).

Προφανώς τους θεωρείς ηλίθιους. Σωστά?
Λάθος...απλά παραπλανημένους και θα τους αποκαλύψεις το νέο κόσμο σαν ένας Νίο ή  ένας V

Ηλίθιους και γομάρια τους θεωρείς εσύ,εγώ τους θεωρώ παγιδευμένους καθώς ζούνε σε ένα σύστημα που τους κρατάει από τα παπάρια και το ξέρουν.Κάνουν υπομονή αλλά αυτή θα εξαντληθεί.Ο Νίο ήταν παπάρας, ο V από την άλλη τα σπάει.

και αυτό

Και σου εξήγησα τη δυναμική της αγοράς και το πως μπορείς να μπεις σε αυτήν πολλάκις, αλλά αγρόν αγοράζεις ...και αγρόν δεν έχεις...

Δεν θέλω να αγοράσω, θέλω το δικό σου.

και αυτό

Κι'αυτός ο Επαναστατικός Αγώνας ρε γαμώτο όλο λόγια είναι.

μετά σε ρώτησα κάποια πράγματα και μας είπες

Ποια είναι η άποψη σου για τη τρομοκρατική οργάνωση 17-Νοέμβρη φίλε Φενίξ?
Τους θαυμάζεις?
Έχεις αφίσα του Ξηρού στο δωμάτιο σου?

Το Ελληνικο Σύνταγμα το αναγνωρίζεις?

Και τώρα σε αφήνω να πεις την τελευταία κουβέντα για να νομίζεις ότι δε βγήκες από κάτω 8)

Όπως σου έχω πει δεν με έχεις καταλάβει καθόλου ενώ εγώ σε ξέρω απ'έξω και ανακατωτά. Για να σε βοηθήσω και γιατί πραγματικά έχω αρχίσει να σε λυπάμαι, σου λέω ότι για να πάρεις τις απαντήσεις που θέλεις πρέπει να με ρωτήσεις για τον ΙRA ή αν λυπήθηκα που έπεσαν οι Πύργοι και τέτοια και όχι για τους γιαλαντζί ιδεολόγους που ζούσαν με τα λεφτά από τις ληστείες. Είδες τί καλός που είμαι σου δίνω και σκονάκι. 

Για το Φενίξ η 17-Νοέμβρη είναι  "γιαλαντζί ιδεολόγοι που ζούσαν με τα λεφτά από τις ληστείες"
Κάτι κάνει μπαμ...
Το δολοφόνοι το προσπερνάς τόσο απλά? Ή μήπως καλά έκαναν?
Ούτε στα ψιλά γράμματα δεν το έβαλες! Οι ληστείες είναι κάτι συνηθισμένο σε σχέση με τις δολοφονίες με τον τρόπο που γίνονταν και για τους λόγους που γίνονταν.

Κατά τα άλλα η kon kon δείχνει να το παρατήρησε και δεν της απάντησες και για αυτό στα ρωτάω και εγώ

φιλτατε φενιξ πες μας την αποψη σου για τον ιρα, την ετα τους πυργους αν χωραει βαλε τον μπιν λαντεν κοκ

δεν κανω πλακα

Ο δογματισμός περί αυθεντιών που ό, τι είπαν και έκαναν είναι σωστό είναι απλώς γελοίος.
Εξάλλου σε κανένα επιχείρημα από την πραγματική ζωή δεν απάντησες παρα μόνο παραθέτεις τις απόψεις άλλων...

Τελικά Φενίξ  έχεις ψάξει καθόλου τυχόν ψυχολογικούς λόγους στους οποίους οφείλεται αυτός ο αναρχισμός που κρύβεις μέσα σου?

και μετά είπες

Και επεδή βλέπω όλο τον καλό το κόσμο εδώ μέσα δηλώνω ότι θα επιστρέψω με τις πολυαναμενόμενες απόψεις μου για ΙΡΑ,Πύργους κλπ καθώς πρέπει να φάμε και λίγο.Υπομονή Αθάνατε σου'ρχονται.

Δεν είδαμε τις δηλώσεις σου Φοίνικα
Όχι ότι δεν έχουμε καταλάβει ποιες είναι αλλά τέλος πάντων

Στην ουσία τώρα. Το βασικότερο κίνητρο για για την εργασία είναι η ιδιοκτησία η οποία θα "έρθει" σαν απολαβή της εργασίας.
Η κατάργηση της ιδιοκτησίας το μόνο που θα αποφέρει θα είναι το απόλυτο χάος αφού προφανώς θα υπάρχει συνωστισμός (επίκαιρη λέξη) στις πόλεις δεδομένου μότι δεν υπάρχει "ιδιοκτησία" που να τους κρατάει στην επαρχία. Από την άλλη οι εργαζόμενοι θα έχουν μειωμένη αποδοτικότητα σχετικά με το σημερινό σύστημα και θα έχουμε την προφανή κατάληξη που είχαν σχεδ΄λον όλες οι χώες που εφάρμοσαν το σοσιαλισμό...Βιοτικό επίπεδο σπηλιάς που από ό,τι φαίνεται επιθυμεί ο Φοίνικας...
Μιλάς για σπηλιές Φοίνικα αλλά με αυτά που γραφεις εδώ καταλαβαίνω, ότι εξ' ιδίων κρίνεις τα αλλότρια...

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;

Έλα τώρα αυτό είναι εύκολο.Ο αυτοαπασχολούμενος θα συνεχίσει να έχει την δουλειά του μόνο που θα αμοίβεται καλύτερα.Αν θέλει θα μπορεί να την παρατήσει και να εργαστεί ή να λάβει μέρος στην παραγωγή σε ένα εργοστάσιο.Και όταν λέμε μοιραζόμαστε, δεν εννοούμε μας ανήκουν εννοούμε τα διαχειριζόμαστε.

Μάλιστα.. Οι αυτοαπασχολούμενοι λοιπόν θα συνεχίσουν να έχουν τα ιατρεία τους, δικηγορικά και μεσιτικά τους γραφεία, υπό την προυπόθεση μάλλον (διευκρίνισε το κιόλας αν θες) ότι δεν θα χρησιμοποιούν εργάτες..
Αλήθεια Φένιξ αυτοί οι αυτοαπασχολούμενοι θα πληρώνονται με κάτι..; Πχ αυτό που μου έρχεται εμένα στο μυαλο ειναι ένας κτηνοτρόφος να πληρώνει το δικηγόρο με κότες..
Και αντίστροφα ίσως..
Εσύ έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου..;

Τί κόλλημα έχεις φάει με τους εργάτες ρε παιδί μου, εντάξει καταλαβαίνω είναι κατάλοιπο του καπιταλισμού, γιατί πρέπει οπωσδήποτε κάποιος να έχει άλλους να δουλεύουν γι'αυτόν; Δεν είπα πουθενά ότι θα καταργήσουμε τα λεφτά και ναι ο πτηνοτρόφος (και όχι κτηνοτρόφος) μπορεί να πληρώσει με κότες αν το συμφωνήσει με τον δικηγόρο και αντίστροφα.Αλλά αυτό μπορεί να γίνει και σήμερα αν το επιθυμούν τα συνεργαζόμενα μέλη της κοινωνίας μας.Αυτά που με ρωτάς υποτίθεται ότι είναι έξυπνα τώρα;

Αλήθεια τι νόημα έχουν τα λεφτάσε ένα σύστημα που δε μπορείς να αποκτήσεις κάτι λόγω του ότι δεν υπάρχει ιδιοκτησία ?
Μόνο ένας σπηλαιάνθρωπος δεν έχει δοδυλέψει και μετά αγοράσει κάτι με τα χρήγματα που κέρδισε.
Τι να λέμε τώρα...

Μήπως δεν θα πληρώνονται..; Μήπως ήθελες να πεις ότι δεν θα υπάρχουν καν ;
Γιατί ο Aurelious είπε πως ίσως και να μην υπάρχουν αυτα τα επαγγέλματα γιατί η κοινωνία δεν θα τα χρειάζεται..

Εγώ δεν είπα πουθενά να μην υπάρχει αντίτιμο για την εργασία ούτε να μην υπάρχουν επαγγέλματα και νομίζω ούτε και ο σύντροφος αουρέλιους είπε πουθενά να καταργήσουμε επαγγέλματα.

Λες πάλι ότι μπορεί κιόλας να αποσυρθεί κάποιος απ'το επάγγελμα του και να λάβει μέρος στην παραγωγή, στα εργοστάσια δλδ (αν κάνω λάθος διόρθωσε με)
Τότε ποιος θα αναλάβει τα ιατρικα, δικηγορικά κτλ επαγγέλματα.. Και αν κάποιος τα αναλάβει τελικα, αυτός ο κάποιος θα πληρώνεται..; Θα υπάρχει το χρήμα Φένιξ..;

Αν όλοι οι γιατροί και όλοι οι δικηγόροι αποφασίσουν να πάνε στην φάμπρικα τότε μια επιτροπή θα πλησιάσει όσους από αυτούς χρειάζεται οι κοινωνία και επειδή αυτοί θα είναι καλοί άνθρωποι θα καταλάβουν το καθήκον τους και επιστρέψουν στην παλιά τους εργασία.Προφανώς και ο κόσμος θα λαμβάνει αντίτιμο για την εργασία του τώρα αν θα είναι σε χρήμα ή σε κότες θα αποφασίζεται εκείνη την στιγμή γιατί όλοι θα είναι πολύ συνεργάσιμοι και αγαπημένοι.

 
Πάνε να εξηγήσεις και στους γιατρούς τώρα να κόψουν το φακελάκι...
Εγώ πάλι προτείνω αυστηρές ποινές για την εξαφάνιση του προβλήματος αυτού

Και τώρα θα μας πεις τις γνωστές σοσιαλιστικές καραμέλες ότι η αιτία είναι ο καπιταλισμός...
ΑΚόμα περισσότερο πιστεύω τη θεωρία "εξ' ιδίων κρίνεις τα αλλότρια"

Kαι τέλος αυτοί όλοι οι αυτοαπασχολούμενοι, οι τωρινοί δλδ ελευθεροι επαγγελματίες θα δίνουν σε κάποιον λογαριασμό.. Αφού δεν θα συμμετέχουν άμεσα στην παραγωγή..
Προσδιόρισε λοιπόν....

Θα δίνουν λογαριασμό μόνο στην συνείδησή τους η οποία πάντα θα τους υπαγορεύει να κάνουν το καλό.

Και τέλος τί θα γίνει αν κάποιοι αποκρυψουν κάποιο από τον πλούτο τους..; Δεν θα είναι άδικο να ξεκινήσουν αυτοί από διαφορετική βάση σε σχέση με τους άλλους..;
Πως μπορείς να το ελεγξεις αυτό..;
Θα γίνει μήπως αιφνιδιαστική (και ίσως και λίγο βίαιη γιατί όχι; )κατάσχεση του πλουτου απο τις οικίες..
Προσδιόρισε λοιπόν και αυτό....

Κανείς δεν θα κρύψει τίποτα γιατί όλοι οι άνθρωποι θα είναι τίμιοι και καλοί και super.

Τρελλό γέλιο λέμε 

Και μετά μας λες

Δεν είπες κάτι σημαντικό Φενιξ, μόλις σε ζόρισα απευθυνθηκες και εσύ στην καλλιέργεια του ανθρώπου, όταν σου απέδειξα ότι φάσκεις και αντιφάσκεις έκανες τουμπεκί..

Ρε πας καλά;Αυτά τι τα γράφεις; Έχεις αλτσχάιμερ ή ελπίζεις να διαβάσει κάποιος μόνο την τελευταία σελίδα; Θες να φέρω εδώ όλα τα μηνύματα να δείξω πως πήγε η κουβέντα και ποιος απευθύνθηκε πρώτος στην ποιότητα του ανθρώπου σαν επιχείρημα;Είσαι καλά ή να φωνάξω κανά γιατρό; Μου απέδειξες εσύ ότι φάσκω και αντιφάσκω; Μήπως τα μπερδεύεις λίγο; Δεν διαβάζεις λίγο το τόπικ να φρεσκάρεις την μνήμη σου

 

Για τη λειτουργία του καπιταλιστικού μοντέλου δεν χρειάζεται να ποντάρεις στη φύση του ανθρώπου. Υπάρχουν όλα τα κίνητρα για την απόδοση του συστήματος.
Τα ποστ σου Φοίνικα που κουώταρα παραπάνω δείχνουν ένα άτομο "άβγαλτο" κυριολεκτικά.
Η έννοια του συνεταιρισμού αλλά και του συνδικαλισμού που υπάρχουν στον καπιταλισμό δεν είναι ουτοπικά κουραφέξαλα Φοίνικα... υπάρχουν...βγες στην κοινωνία να τα δεις...
Επίσης υπάρχουν και Νόμοι του Κράτους για να προστατεύουν την ελευθερία σου από οποιονδήποτε κακόβουλο συμπολίτη σου.

[Καμένος]

Υπάρχουν οι νόμοι του κράτους, όπως και οι αστυ...νόμοι του κράτους... που δεν τους πιάνουν οι νόμοι, αλλά πιάνουν νομοταγείς πολίτες τους οποίους πιάνουν οι νόμοι αλλά με την στημένη έννοια..

Τώρα τι να σου πώ για τον συνδικαλισμό που υπάρχει στην κοινωνία μας?? Σοβαρά πιστεύεις ότι λειτουργεί κανονικά?

Επίσης τι ποινές προτείνεις για την εξάλειψη του φακελακίου? Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τελικά θα εφαρμοστούν? Γιατί εγώ ξέρω ότι και τώρα υπάρχουν ποινές.. Πώς θα αναγκάσεις το κράτος να τις εφαρμόσει?

Όσο για το ότι η ιδιοκτησία είναι ο κύριος λόγος που δουλεύουμε τι να πώ? Από αυτο φαίνεται πόσο ξεπουλημένα έχεις τα πάντα στα λεφτά... Υπάρχουν κι άλλα πράγματα εκεί έξω..

Τέλος γιατί βάζεις παντού γελάκια? Πιστεύεις ότι κερδίζεις την συμπάθεια των αναγνωστών σου ειρωνευόμενος τους πάντες? Δεν έχεις επιχειρήματα?

[gepeltek]

Τι θα φτιάξεις Προυντόν στην θέση αυτού που θέλεις να διαλύσεις (δηλαδή της ιδιοκτησίας);

Εδώ λοιπόν κάνεις μια ερώτηση που με δεδομένο ότι πουθενά δεν σχολίασες επί της ουσίας τα περί ιδιοκτησίας με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι συμφωνείς με αυτά που λέει το άτομο ή τουλάχιστον τα βρίσκεις λογικά, αλλά θέλεις να μάθεις πως θα οργανωθεί το σύστημα όταν δεν υπάρχει πια ιδιοκτησία, σωστά; Αν όχι περιμένω να δώ επιτέλους τον αντίλογο στην αναρχική θεωρία, κάτι πέρα από το ότι ο άνθρωπος (εκτός φυσικά από ιδιοκτήτες μέσων παραγωγής, δημοσιογράφων, πολιτικών, δικαστών, αστυνομικών) είναι φονιάς, βιαστής και κλέφτης και χρειάζεται βούρδουλα για να κάνει το σωστό.

Φυσικα και δεν αποδέχομαι αυτα που λέει ο Προυντόν, ουτε τα βρίσκω λογικά, απλά σου είπα πως ακόμα και αν τα δεχτούμε, πάλι δεν μας λέει τι θα γίνει στη συνέχεια, δεν μας εξηγεί τίποτα, δεν προτείνει κάτι συγκεκριμένο.. Πραγματικά θες και τα λες αυτά Φενιξ ή σου ξεφευγουν; Η λογική σου είναι σαν μικρού παιδιού.. Και η χιλιομασώμενη ατάκα σου για το βουρδουλα (που μόνο εσύ το ισχυρίστηκες, ούτε ο Αθανατος, ουτε εγώ ουτε κανενας άλλος εδω περα     ) καταντα΄πλεόν αηδια, έχεις να μας πεις κάτι καινούριο; Ή απλά ψάχνεις πατήματα;

[gepeltek]

Economic freedom is an essential requisite for political freedom. By enabling people to cooperate with one another without coercion or central direction, it reduces the area over which political power is exercised.

Η τελευταία μου δήλωση δεν ήταν σωστή καθώς όντως δεν έχω απαντήσει σχετικά με τον Φρίντμαν. Εψάξα όλο το τόπικ και μόνο αυτό βρήκα ποσταρισμένο, αν μου ξέφυγε κάτι παρακαλώ να μου το δείξετε για να το σχολιάσω. Το απόσπασμα είναι τόσο μικρό που είναι δύσκολο να βγάλεις ολοκληρωμένο συμπέρασμα, επειδή φαντάζομαι ο γκεπέλτεκ έχει το βίβλίο ή εστώ το σαιτ από το γκουγκλ και έχει ολοκληρωμένη την σκέψη του Φρίντμαν, να κάνω μερικές ερωτήσεις:

Τρεις ερωτησεις έκανες, και η τρίτη είναι ίδια με τη δευτερη και προέρχεται απο ασάφεια της πρώτης (εξηγώ παρακάτω)..
Παρ'ολα αυτά θα σου εξηγήσω κάποια πράγματα και θα σου απαντήσω στις ερωτήσεις σου πράγμα που εσύ δεν έκανες..

1)Το κράτος να μην σου λέει με ποιον να συνεταιριστείς, ok προφανώς το δέχομαι. Όταν κάνεις τον συνεταιρισμό σου λοιπόν, μετά το κράτος θα μπορεί να σε ελέγχει και να επεμβαίνει όταν ο απλός συνεταιρισμός δυναμώνει και περνάει σε άλλο επίπεδο(τραστ, καρτέλ, μονοπώλια);

Η μόνη περίπτωση να φτάσει κάποιος σε αυτό το επίπεδο ειναι μόνο με τη βοήθεια του ίδιου του κράτους με "καθοδηγούμενες" αγορές και οχι με τη μορφή ή καλυτερα την κατευθυνση ένος καθαρού και ανόθευτου laissez-faire όπως οραματίστηκε πριν απο 40 χρόνια ο Friedman..
Αυτο που εσένα σε προβληματίζει βάσει της ερώτησης που μου έκανες αναφέρεται στο ένα από τα δυο τελείως αντίθετα οράματα για το μέλλον του φιλελευθερισμού στον 21ο αιώνα.. Γιατι από τη μια μεριά υπάρχει ενας φιλελευθερισμός που θεωρεί πώς το σημερινό οικονομικό διεθνές σύστημα είναι αρκούντως φιλελευθερο και λειτουργεί ικανοποιητικά, και χειροκροτεί ανεξαιρέτως το μεγάλο κεφάλαιο, ακόμη κι αν αυτό συμμαχεί με το κράτος για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα του(φαντάζομαι πώς πολλοί από αυτούς θεωρούν τον κ. Κόκκαλη, πρότυπο πετυχημένου επιχειρηματία  8) ).. Μιλάμε δηλαδή για έναν "φιλελευθερισμό" που μικρή διαφορά έχει με τον "μπλαιρικό" ή "σημιτικό" εκσυγχρονισμό και δεν εμπνέει κανεναν άλλο πέρα από μερικούς τραπεζίτες και κρατικοδίαιτους βιομήχανους.. Σε αυτους λοιπόν εσύ αναφέρεσαι..
Η Αριστερά αποδίδει όλα τα δεινά του πλανήτη, στον...δήθεν αχαλίνωτο καπιταλισμο...Τέτοιο πράγμα όμως απλά δεν υπάρχει...Πες το κορπορατισμό, πείτε το κρατικό καπιταλισμό, αυτό είναι το οικονομικό σύστημα που επικρατεί ακόμη και στη μητρόπολη του καπιταλισμού, τις Η.Π.Α...Το laissez faire είναι παρελθον ήδη από τον Α'Παγκόσμιο Πόλεμο, αν ίσχυσε ποτέ...

Από την άλλη όμως έχουμε ένα φιλελευθερισμό ριζοσπαστικό και αληθινά προοδευτικό, που μπορεί να δώσει όραμα στους νέους σήμερα, επειδή δεν είναι απολογητής του κυρίαρχου κρατικού καπιταλισμού!Αντίθετα θέλει να τον αλλάξει ριζικά,όχι όμως σαν την Αριστερά, αλλά με τον μοναδικό τρόπο που είναι εφικτός:προς την κατευθυνση ένος καθαρού και ανόθευτου laissez-faire!Αυτός ο φιλελευθερισμός, βασισμένος στη σοφία εκατοντάδων χρόνων φιλελευθερης σκέψης, γνωρίζει πως το μεγάλο κεφάλαιο μπορεί να γίνει ο χειρότερος εχθρός της ελευθερης αγοράς (εδώ έρχονται και τα λογια του Ανταμ Σμιθ που σου παρέθεσα πολλές σελίδες πριν και τα άφησες ασχολίαστα), όταν συμμαχεί με το κρατος για να μεγιστοποιήσει τα κέρδη του!
Για αυτόν το φιλελευθερισμό σου μιλώ εγώ και ο Friedman και ο κάθε αληθινός συγχρονος φιλελευθερος Φενιξ.. Και σε αυτό το σύστημα των απολυτα ελευθερων αγορων δεν χρειάζεται ο κρατικος παρεμβατισμός αλλά μόνο ένα προκαθορισμενο απο πριν νομοθετικο πλαισιο/Συνταγμα..

2)Αν ναι, δεν αναιρείται η πρώτη αρχή καθώς δεν θα υπάρχει οικονομική ελευθερία και συνεπώς και πολιτική ελευθερία; Αν όχι, είναι δυνατόν να μας λέει να εμπιστευτούμε τους καλούς καρτελίστες βιομήχανους ;

Σου εξήγησα πιο πάνω σε ποιο "φιλελευθερο"¨σύστημα επικρατούν αυτόι οι καλοι καρτελιστες βιομήχανοι..

3)Γιατί αναφέρει το βαρύγδουπο, που λες και εσύ, πολιτική ελευθερία όταν ξεκάθαρα και πάλι αναφέρεται στους λίγους έχοντες; Δεν είναι δηλαδή λίγο υποκριτικό να μας μιλάει για πολιτκή ελευθερία όταν προφανώς με αυτό που λέει σκοπός του είναι να διασφαλίσει την ελευθερία αυτών που κατέχουν κάποιο μέσο παραγωγής να κάνουν ότι θέλουν στον οικονομικό τομέα;

Παλι υπάρχει μια παρερμηνεια στα λόγια σου για τον σκοπο του..
Αν εχουμε ενα σωστο Συνταγμα (και σημειωνω οτι το Συνταγμα δεν ψηφιζεται με αμεσοδημοκρατικες διαδικασιες) που προστατευει τις μειονοτητες, τότε η μάξιμουμ οικονομική ελευθερία μπορεί  να συνυπάρξει με τη μάξιμουμ πολιτική ελευθερία όλων, και όχι μόνο των κεφαλαιούχων..
 Βλεπεις η δημοκρατια σκετη, χωρις Συνταγμα, ξεπεφτει στο "ελατε οι πολλοι να φαμε τους λιγους". Και αυτο το "οι πολλοι" δεν το εννοω μονο εθνικα ή θρησκευτικα, αλλα σιγουρα και οικονομικα. Οταν το Συνταγμα δεν διασφαλιζει οτι οι πλουσιοι θα αντιμετωπιζονται απο το κρατος οπως οι φτωχοι, τοτε φυσικα γίνεται αυτό που λες και μάλιστα αργα η γρηγορα θα εχουμε καποιον λαϊκιστη που θα περιορισει τις οικονομικες ελευθεριες για να διαλύσει τους πλουσιους (βλεπε Ζιμπαμπουε τωρα. Βεβαια στην Ζιμπαμπουε ειναι τοσο κακη η κυβερνηση που η χωρα διαλυεται και οι φτωχοι γινονται ακομα φτωχοτεροι)...

Θέλω τέλος να πως ότι περιορισμός της οικονομικής ελευθερίας ανοίγει τον δρόμο για την κατάργηση και των πολιτικών ελευθεριών και ο μηχανισμός είναι πολύ καλά περιγεγραμμένος από τον Hayek στο The Road to Serfdom.

[Verminoz]

Αθανατε, ειλικρινά με τέτοιες προγραμματικές δηλώσεις μέχρι που θα σε ψήφιζα πρωθυπουργό για να δω πως και με τις ποινές θα "πατάξεις την διαφθορά και τις δωροδοκίες". Θα είχε πολύ πλάκα πάντως!!!

Αλήθεια πότε η ποινή ενός αδικήματος κατάφερε να καταργήσει το αδίκημα?
Πάρτε το χαμπάρι, ο καπιταλισμός γεννά από μόνος του αδικίες και επιτρέπει στον άνθρωπο να βγάλει το τομάρι που κρύβεται μέσα του. Ο ένας εκμεταλλεύεται την θέση του για να βγάζει αχόρταγα χρήματα και μάλιστα σε βάρος του πόνου των συνανθρώπων του κι ο άλλος γεννιέται δίχως αύριο και καταφεύγει στην βία. Δεν υπάρχει τελειωμός σε αυτό!