Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[pandora]

Τοποθετώντας σε αυτό το σημείο κάποια quote που είχα παραθέσει παλιότερα σε άλλο τόπικ και δεν σχολιάστηκαν (με πολύ λίγες εξαιρέσεις), θα θέσω μια βάση προβληματισμού σε σχέση με όλα όσα έχουν ειπωθεί μέχρι εδώ.

από Ιστορία Νεότερη και Σύγχρονη των Σκουλάτου-Δημακοπούλου- Κόνδη :

Εναντίον του οικονομικού συστήματος("μερκαντιλισμός", "κολμπερισμός", συστήματα που βασίζονται στον κρατικό παρεμβατισμό) που κυρίως εμπόδιζε την ελεύθερη οικονομική δραστηριότητα της αστικής  τάξης, στρέφονται  οι οικονομολόγοι που ονομάζονται φυσιοκράτες και οι οπαδοί της φιλελεύθερης οικονομίας. Κατά τους φυσιοκράτες, έπρεπε να εφαρμοστούν και στην οικονομία οι νόμοι της φύσης που δεν ήταν αντίθετοι με την ελεύθερη ανάπτυξη των οικονομικών δραστηριοτήτων. Πρώτος ο Γάλλος Κεναί (1694-1774) διατυπώνει συστηματικά τις νέες θεωρίες. Σύμφωνα με τον Κεναί, το κράτος το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να διευκολύνει την εφαρμογή των φυσικών νόμων. Ο Γκουρναί(1712-1759) και ο Τυργκό(1727-1781) ακολουθούν τις ιδέες του Κεναί, δίνουν όμως μεγαλύτερη βάση στη βιομηχανία και στο εμπόριο.  Ο Γκουρναί θεωρεί ότι είναι αναγκαίο να δοθεί κάθε ελευθερία πράξης στο άτομο, το μόνο ικανό να προωθήσει κατά τον καλύτερο τρόπο τα συμφέροντά του.Το κράτος δεν πρέπει να επεμβαίνει παρά μόνο για να διευκολύνει την ελεύθερη παραγωγή και κυκλοφορία των εμπορευμάτων (Laissez faire, laissez passer). Ο Σκωτσέζος  Άνταμ Σμίθ(1723-1790) με το έργο του "Έρευνα για τη φύση και τα αίτια του πλούτου των εθνών" (1776) θεωρεί επικίνδυνο κάθε κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία και αναλύει τα πλεονεκτήματα του ελεύθερου ανταγωνισμού. Από τις θεωρίες του Σμίθ και του συνεχιστή του Ρικάρντο θα ξεκινήσει αργότερα η οικονομική ανάλυση και κριτική του Καρόλου Μάρξ. Η θεωρία της φιλελεύθερης οικονομίας τον 18ο αιώνα αναπτύχθηκε κυρίως στην Αγγλία, που είχε ήδη προχωρήσει στην εκβιομηχάνιση.
Το κεφαλαιοκρατικό σύστημα (καπιταλισμός) αποτελεί την οικονομική έκφραση των παραπάνω φιλοσοφικών και οικονομικών θεωριών.

Αυτά είναι όσα λέει η ιστορία για την θεμελίωση του κεφαλαιοκρατικού συστήματος. Αν θέλαμε να διαβάσουμε μέσα από τις γραμμές θα διαβάζαμε αυτό :

Μέχρι το τέλος της εποχής του Μεσαίωνα, η αστική τάξη ήταν ανύπαρκτη, δεν είχε εκφραστεί πολιτικά και καταπιεζόταν από το φεουδαρχικό σύστημα και την φορολογία του κεντρικού κράτους αλλά και της περιφερειακής εξουσίας. Ο βασιλιάς με τους φεουδάρχες-τιτλούχους-δούκες- κτλ κτλ έπαιρναν λόγω ευγενικής καταγωγής και κληρονομικών τίτλων τους φόρους, βάζοντας καταπιεστικούς δασμούς και φορολογία και στην οποιαδήποτε εμπορική δραστηριότητα, στην οποιαδήποτε παραγωγή προιόντων, και συγκέντρωναν τον πλούτο που παρήγαγαν όλα τα υπόλοιπα κοινωνικά στρώματα που δεν ανήκαν στην γαλαζοαίματη ολιγαρχία. Είτε αυτοί ήταν απλοί αγρότες, είτε ήταν μικροαστοί, είτε βιοτέχνες μικροεπιχειρηματίες κτλ είτε ακόμα και μεγαλοαστοί και μεγαλοέμποροι οι οποίοι δεν είχαν κληρονομικούς τίτλους.
Με το άνοιγμα όμως της αγοράς και της διακίνησης προιόντων την εποχή της αποικιοκρατίας, όταν τα ισχυρά βασίλεια της Ευρώπης άρχισαν να έχουν πόρους από τις αποικίες τους και να διακινούνται περισσότερο τα προϊόντα, και ακόμα περισσότερο όταν άρχισε να αναπτύσσεται η πρώτη υποτυπώδης βιομηχανία, η κοινωνική τάξη που είχε αναλάβει την διακίνηση του πλούτου και των παραγόμενων προϊόντων , καθώς και ένα μεγάλο μέρος της ίδιας της παραγωγής πλούτου στα κράτη της Ευρώπης, η αστική τάξη, άρχισε να βρίσκει πολύ καταπιεστικούς τους παραπάνω όρους του παιχνιδιού, και έτσι προσπάθησε να εκφράσει πολιτικά τα ταξικά της συμφέροντα, που ήταν φυσικά η έλλειψη δασμών και ασφυκτικής κρατικής φορολόγησης των προϊόντων και της διακίνησής τους, και να πάρει ένα μέρος της εξουσίας από τους δούκες και τους τιτλούχους, φτιάχνοντας το κεφαλαιοκρατικό σύστημα (καπιταλισμός) που ζεί και βασιλεύει μέχρι τις μέρες μας.

Ενισχύοντας την παραπάνω ανάλυση μου, παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο "Θεωρία του Ιστορικού Υλισμού" του Ν.Μπουχαριν :

"Ας έρθουμε στη θέση της αστικής τάξης. Είπμα εότι σκοπός της είναι να διατηρήσει το καπιταλιστικό σύστημα. Ξέρουμε όμως ότι "ουδέν αιώνιο υπό τον ήλιο". Ξέρουμε επίσης ότι κάποτε επικρατούσε στον κόσμο το καθεστώς της δουλείας. ό,τι το καθεστώς αυτό αντικαταστάθηκε από την φεουδαρχία - και αυτή με τη σειρά της , παραχώρησε τη θέση της στον καπιταλισμό. Ξέρουμε ακόμα ότι πρίν από αυτά τα κοινωνικά συστήματα πέρασαν κι άλλοι κοινωνικοί σχηματισμοί. Αν λοιπόν είναι έτσι τα πράγματα - και είναι ασφαλώς έτσι - τότε είμαστε υποχρεωμένοι να παραδεχτούμε ότι αν θέλουμε πραγματικά να κατανοήσουμε τα φαινόμενα της κοινωνικής ζωής, θα πρέπει να ξεκινάμε από την άποψη ότι όλα μεταβάλλονται, όλα αλλάζουν, και κατά συνέπεια, η μορφή της κοινωνίας. "

Και συνεχίζοντας τον σχολιασμό μου με βάση τα παραπάνω :

Εγώ δεν βλέπω στον καπιταλισμό ούτε την "φυσιολογική ανθρώπινη λειτουργία" όπως ανέφερε κάποιος συνάδελφος παραπάνω, ούτε το "μόνο πραγματικό οικονομικό σύστημα που εκφράζει τον άνθρωπο". Βλέπω ακόμη ένα οικονομικοπολιτικό σύστημα που φτιάχτηκε για να εξυπηρετήσει μια ομάδα ανθρώπων, την αστική τάξη, και να την βάλει στο παιχνίδι της εξουσίας. Εκφράζει ο καπιταλισμός, αναμφίβολλα, τους νόμους της φύσης, όπου το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό. Ναι, έχουμε μία ζωική φυση σίγουρα,έχουμε ένστικτα, αλλά έχουμε και μια ανθρώπινη φύση, ένα αίσθημα δικαίου, μία συνείδηση, έναν συναισθηματικό κόσμο. Κοινώς, δεν είμαστε ζώα, τουλάχιστον όχι απλώς και μόνον ζώα. Η φύση λέει ότι και ο καπιταλισμός. Ισχύει ο νόμος της φυσικής επιλογής. Ο ισχυρότερος επιβιώνει και ο αδύναμος εξαφανίζεται. Ο ισχυρότερος είναι τόσο ασύδοτα ελεύθερος έτσι ώστε να μπορεί να αδικεί και να αυθαιρετεί απέναντι στον λίγότερο ισχυρό, στον αδύναμο, στον λιγότερο πλούσιο, χωρίς να τον ελέγχει καμιά έννομη τάξη (κράτος πχ).Και να τον εξαφανίζει ή να τον χρησιμοποιεί εκμεταλλευόμενος την αδυναμία και τη μειονεκτική του θέση, ή να τον μετατρέπει σε σκλάβο.
Από κεί και πέρα όμως, πέρα από τη φύση και τους νόμους της, υπάρχει και η ανθρώπινη συνείδηση. . Δηλ. δεν αφήνει το μεγάλο ψάρι να φάει το μικρό, και να ψοφήσει της πέινας ο πιό αδύναμος.Βοηθάει τον αδύναμο, βοηθάει αυτόν που βρίσκεται σε μειονεκτική θέση, γιατί αυτό λέει το αίσθημα δικαίου και το αίσθημα βοήθειας ενός ανθρώπου προς έναν άλλο άνθρωπο. Δηλ. το συναίσθημα της αλληλεγγύης.
Μετά φυσικά, όταν η εξουσια πέρασε από τα  χέρια των τιτλούχων και γαλαζοαίματων φειυδαρχών και πριγκήπων στην αστική τάξη, όπως συμβαίνει μέχρι τις μέρες μας, εκεί εμφανίστηκε ένα άλλο πολιτικό σύστημα που διεκδίκησε την εξουσία, ο σοσιαλισμός, όπου πλέον ο καταπιεστής αντί για την γαλαζοαίματη ολιγαρχία έγινε η αστική τάξη, και ο καταπιεζόμενος αντί για την αστική τάξη έγινε η εργατική τάξη και τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα, που απαίτησαν κι αυτά τα δικαιώματά τους και θέλησαν να πάρουν ένα κομμάτι της εξουσίας.

Το γιατί ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα το οποίο κάποια μέρα μπορεί κάλλιστα να καταρρεύσει και τη θέση του να πάρει κάποιο άλλο σύστημα, αυτό μπορεί να εξηγηθεί με βάση τα παρακάτω, συνεχίζοντας από το βιβλίο "Θεωρία του Ιστορικού Υλισμού".

"Από την εποχή που η ανθρώπινη κοινωνία χωρίστηκε σε διάφορες ομάδες, παρατηρήθηκε το φαινόμενο άλλοι (οι λίγοι) να κυβερνούν, να διατάσσουν, και άλλοι (οι πολλοί) να υπακούουν, να εκτελούν. Αυτό το καθεστώς, όπως ήταν φυσικό, το μετέφεραν οι άνθρωποι και έξω από την κοινωνία τους, στο φυσικό κόσμο. Άρχισαν δηλαδή να μετρούν τον κόσμο με τα δικά τους μέτρα. Όπως, πάνω στη γή, υπάρχουν βασιλιάδες, δικαστές, στρατηγοί που κάνουν νόμους, που δικάζουν και τιμωρούν, τους ανθρώπους, έτσι πρέπει να γίνεται και με τα πράγματα του κόσμου. Πρέπει να υπάρχει μια υπέρτατη, ουράνια δύναμη, που βάζει σε τάξη τα πράγματα του κόμου - ένας ουράνιος βασιλιάς, ένας ουράνιος δικαστής.
Άρχισαν λοιπόν να θεωρούν τον κόσμο σαν το προϊόν, σαν το έργο κάποιας υπέρτατης βούλησης που, από τα πρίν είχε ωρίσει - σύμφωνα με τα γούστα της - τους σκοπούς όλων των όντων. Έτσι και η νομοτέλεια των φαινομένων θεωρείται σαν ένα μέσον για την εξυπηρέτηση των σκοπών που ώρισε αυτή η θεική βούληση.
Έτσι λοιπόν, η τελεολογική αντίληψη των νόμων που διέπουν τη φύση και την κοινωνία,από άποψη προέλευσης, ξεκινάει από τις καθυστερημένες, τις βάρβαρες, τις χοντροκομμένες αντιλήψεις των σχέσεων των ανθρώπων της εποχής της δουλείας, αντιλήψεις που μεταφέρονται αυτούσιες σαν σχέσεις όλων των φυσικών και των κοινωνικών φαινομένων. Από ουσιαστική άποψη η τελεολογία έρχεται σε πλήρη αντίθεση προς την επιστήμη και γι'αυτό είναι υποχρεωμένη να στηριχθεί αποκλειστικά στην πίστη. Είναι δηλαδή μια αντίληψη, όπου οι οποιεσδήποτε σάλτσες με τις οποίες γαρνίρεται δεν είναι αρκετές να κρύψουν την παπαδίστικη ουσία της.
[...]
Η ανθρώπινη κοινωνία. Με οιονδήποτε τρόπο κι αν βλέπει κανείς το μέλλον της - είτε προβλέπει σαν μελλοντική μορφή της τον σοσιαλισμό είτε οποιοδήποτε άλλο σύστημα - ένα πράγμα δεν μπορεί να αρνηθεί. Ότι το ανθρώπινο γένος πάει μπροστά, ότι εξελίσσεται προς τα πάνω - ότι ο άνθρωπος τελειοποιείται σαν είδος, ανεβαίνει τα σκαλοπάτια της προόδου και του πολιτισμού. Η κοινωνία τελειοποιείται πάντα εκλπηρώνοντας ορισμένους σκοπούς. Η σκοπιμότητα αυτή δεν είναι δοσμένη από τα πρίν, δεν έχει σχεδιαστεί από καμμία υπερφυσική δύναμη, εκδηλώνεται σιγά - σιγά στην πορεία εξέλιξης του ανθρώπου.
Για την εξήγηση των κοινωνικών φαινομένων, δεν είναι αρκετή η τελεολογία την οποία επικαλέιται η αστική τάξη και το σύστημα εξουσίας. Θα χρειαστεί να βρούμε τα αίτια, να ανακαλύψουμε δηλαδή τους αιτιώδεις νόμους που τα διέπουν.Συμπερασματικά, οι άνθρωποι μιας αναρχικής ή κομμουνιστικής κοινωνίας διαπαιδαγωγημένοι με το πνεύμα της αλληλεγγύης, με πλήρη συνείδηση της κοινωνικής και ανθρώπινης αποστολής τους, θα ρυθμίζουν τα κοινωνικά πράγματα χωρίς εξωτερικό καταναγκασμό."

[Verminoz]

τεράμπιτε μάλλον δεν παρακολουθείς πολύ προσεκτικά το τόπικ. Η συζήτηση για τον Προυντόν ξεκίνησε από το κείμενό του που παρατέθηκε εδώ:
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg308164#msg308164
πάνω στο οποίο δεν υπήρξε και πάρα πολύς σχολιασμός επί της ουσίας και κατέληξε σε πόλεμο λάσπης εναντίον του Προυντόν............

Σου είπα και σου ξαναλέω.. Ο Φενιξ απαιτεί συνέχεια να σχολιάσουμε ατάκες θεωρητικών, που  ο ιδιος τις θεωρει αυθεντιες..
Οταν του παρέθεσα αντιστοιχα αποσπάσματα απο Ανταμ Σμιθ έκανε την παπια..
Δεν καταλαβα, την πορεία και τους ορους της συζήτησης θα τους καθορισει ο Φενιξ..;

Συ είπας! Δεν είμαι δικηγόρος του Φοίνιξ για να απολογηθώ εγώ για το τι κάνει και τι δεν κάνει, τι θεωρεί αυθεντία και τι όχι. Ειλικρινά δεν ξέρω! Εγώ απάντησα στον τεράμπιτο μια προφανή αλήθεια: παρατέθηκε το κείμενο του Προυντόν (καλώς ή κακώς είναι ένα τελείως άλλο θέμα) και είναι αλήθεια πως ελάχιστος σχολιασμός υπήρξε επί της ουσίας του κειμένου που αντιμετωπίστηκε και αρκετά αρνητικά και κατέληξε σε ένα πόλεμο λάσπης εναντίον του Προυντόν που κατά την γνώμη μου είναι μειωτικό γι αυτούς που τον ασκούν. Για περισσότερα πάνω σε αυτό το θέμα κοίτα τα δύο προηγούμενα ποστ μου.

[gepeltek]

Ενδιαφέροντα αποσπάσματα όντως pandora...

Eμένα όμως προσωπικά δεν με καλύπτει το παρακάτω συμπέρασμα..

Συμπερασματικά, οι άνθρωποι μιας αναρχικής ή κομμουνιστικής κοινωνίας διαπαιδαγωγημένοι με το πνεύμα της αλληλεγγύης, με πλήρη συνείδηση της κοινωνικής και ανθρώπινης αποστολής τους, θα ρυθμίζουν τα κοινωνικά πράγματα χωρίς εξωτερικό καταναγκασμό."

Μήπως θα ήθελες να προσδιορίσεις ή ακόμα καλύτερα να δώσεις εσύ ένα συμπέρασμα;

[Aurelius]

Ερωτηση: στο κειμενο που παρεθεσε ο Fenix, σου λεει οτι ειχε εχθρα με τον Μαρξ και αρα απο τον τελευταιο θα μπορουσε να ειχαν ειπωθει πολλα. Και μετα βαζεις ενα κειμενο του Μαρξ.

Πραγματικα ρε συναδελφε(για να δανειστω την εκραση αλλου συναδελφου), αυτο που θα μπορουσες και θα επρεπε να κανεις, ειναι να παρεις τα κειμενα του Προυντον και να εντοπισεις καπου τα σημεια τα οποια πιστευεις οτι ειναι λανθασμενα. Το να ψαχνεις τι ειπε ο ενας και ο αλλος ειναι γκεμπελισμος του χειριστου ειδους. Προφανως π.χ. για μενα, εσυ θα μπορουσες να ελεγες τα καλυτερα λογια και ενας τα χειροτερα ή το αντιστροφο. Αλλα μονο αν παρεις τα οσα γραφω και τα αναλυσεις μπορεις να πεις με σχετικη αντικειμενικοτητα ποιος εχει δικιο. Με αυτη την λογικη, μπορει καποιος να βρει επισης αντιστοιχα κειμενα εναντια στον Μαρξ, στον Φριντμαν και αλλους θεωρητικους. Τοτε ολοι σκαρτοι θα ηταν.

Kαλά ρε συνάδερφε το κείμενο που παρέθεσε ο Φενιξ είναι του Προυντόν;
Γιατί από ότι βλέπω εγώ είναι απλά η βιογραφία του τύπου από κάποια Dana Ward.
Καλά ανάγνωση δεν ξέρετε εσείς;

Ειστε προκατειλημενοι,ξεκολήστε.

Ουπς, μαλλον εσυ δεν ξερεις να διαβαζεις. Η μπαινεις μεσα σε ενα τοπικ 30 σελιδων να πεταξεις την εξυπναδα σου και να την κανεις.

Τεσπα, για να μην σε αφησω με την απορια, ο Fenix παρεθεσε αρκετα κειμενα του Proudhon δυο τρεις σελιδες πιο πριν. Αν δεν βαριεσαι να διαβαζεις και δεν θες να λες μονο  ανουσιες εξυπναδες κατσε και ψαξτο και διαβασε το.

[gepeltek]

Ερωτηση: στο κειμενο που παρεθεσε ο Fenix, σου λεει οτι ειχε εχθρα με τον Μαρξ και αρα απο τον τελευταιο θα μπορουσε να ειχαν ειπωθει πολλα. Και μετα βαζεις ενα κειμενο του Μαρξ.

Πραγματικα ρε συναδελφε(για να δανειστω την εκραση αλλου συναδελφου), αυτο που θα μπορουσες και θα επρεπε να κανεις, ειναι να παρεις τα κειμενα του Προυντον και να εντοπισεις καπου τα σημεια τα οποια πιστευεις οτι ειναι λανθασμενα. Το να ψαχνεις τι ειπε ο ενας και ο αλλος ειναι γκεμπελισμος του χειριστου ειδους. Προφανως π.χ. για μενα, εσυ θα μπορουσες να ελεγες τα καλυτερα λογια και ενας τα χειροτερα ή το αντιστροφο. Αλλα μονο αν παρεις τα οσα γραφω και τα αναλυσεις μπορεις να πεις με σχετικη αντικειμενικοτητα ποιος εχει δικιο. Με αυτη την λογικη, μπορει καποιος να βρει επισης αντιστοιχα κειμενα εναντια στον Μαρξ, στον Φριντμαν και αλλους θεωρητικους. Τοτε ολοι σκαρτοι θα ηταν.

Kαλά ρε συνάδερφε το κείμενο που παρέθεσε ο Φενιξ είναι του Προυντόν;
Γιατί από ότι βλέπω εγώ είναι απλά η βιογραφία του τύπου από κάποια Dana Ward.
Καλά ανάγνωση δεν ξέρετε εσείς;

Ειστε προκατειλημενοι,ξεκολήστε.

Ουπς, μαλλον εσυ δεν ξερεις να διαβαζεις. Η μπαινεις μεσα σε ενα τοπικ 30 σελιδων να πεταξεις την εξυπναδα σου και να την κανεις.

Τεσπα, για να μην σε αφησω με την απορια, ο Fenix παρεθεσε αρκετα κειμενα του Proudhon δυο τρεις σελιδες πιο πριν. Αν δεν βαριεσαι να διαβαζεις και δεν θες να λες μονο  ανουσιες εξυπναδες κατσε και ψαξτο και διαβασε το.

Ναι αλλά το κείμενο που παρέθεσε ο Φενιξ, όπου λέει ότι είχε έχθρα με τον Μαρξ και από τον τελευταιο θα μπορουσε να ειχαν ειπωθει πολλά (ή ερώτηση που μου έκανες δλδ) δεν ήταν του Προυντόν αλλά της Dana Ward..

Eσύ μάλλον διάβαζε καλύτερα άλλη φορά προτού σχολιάσεις κάτι και με κατηγορείς για γκεμπελισμό..
Οπως επίσης διάβασε και το κείμενο του Μαρξ αν θες απάντηση..
Κείμενο ο Φενιξ κείμενο και εγώ...

Αιντε ότι θέλετε μου φαίνεται βλέπετε...

[Aurelius]

Ωχουυυυυυυυυυυυυυ.

Hello, πριν κατι σελιδες δεν ειχε παραθεσει ο Fenix κειμενο του Proudhon;;;;

Δεν αντιλαμαβνομαι....

Μαλλον το βραδυ φταιει.

Οσο για τον Μαρξ που λες, τι να σχολιασω; Την κοινωνικη συζητηση της ευρωπαικης διανοησης;;; Κοινως, το κουτσομπολιο, ποιος βρωμαει κτλ;

[pandora]

Συμπερασματικά, οι άνθρωποι μιας αναρχικής ή κομμουνιστικής κοινωνίας διαπαιδαγωγημένοι με το πνεύμα της αλληλεγγύης, με πλήρη συνείδηση της κοινωνικής και ανθρώπινης αποστολής τους, θα ρυθμίζουν τα κοινωνικά πράγματα χωρίς εξωτερικό καταναγκασμό."

Μήπως θα ήθελες να προσδιορίσεις ή ακόμα καλύτερα να δώσεις εσύ ένα συμπέρασμα;

Νομίζω είναι το ίδιο συμπέρασμα που βγαίνει και από τα όσα έχει ποστάρει ο fenix περί προυντόν κτλ. Οι λίγοι κυβερνάνε, οι πολλοί τους υπηρετούνε. Το σύστημα που εκφράζει τους πολλούς - οι οποίοι είναι κατά βάση εργαζόμενοι - υπάλληλοι - εργάτες, είναι ο σοσιαλισμός και όχι ο καπιταλισμός (γιατί ο καπιταλισμός εκφράζει το συμφέρον του ενός - πχ επιχειρηματία - που έχει στη δουλειά του 1000 εργαζομένους, με τους οποίους έχει αντικρουόμενα συμφέροντα). Το θέμα δεν είναι η συσσώρευση πλούτου από τους λίγους από μόνη της. Το θέμα είναι τα αίτια που οδηγούν σε αυτή τη συσσώρευση και σε οποιαδήποτε μορφή κοινωνικής αδικίας αυτή γεννά. Αν όμως οι άνθρωποι ζήσουν όλοι μαζί αρμονικά μοιραζόμενοι τα αγαθά με βάση τις ανάγκες τους και χωρίς να κυνηγούν τον υπερπλουτισμό εις βάρος του διπλανού τους, δεν θα υπάρχει λόγος να μαλώνουν, να έχουν συμφέροντα και να υπάρχουν ανισότητες. Οι άνθρωποι έχουν ζήσει κατά καιρούς για μικρά χρονικά διαστήματα με αυτό τον τρόπο,αλλά πάντα κάποιος που ήθελε εξουσία ή χρήμα, έσπειρε τη διχόνοια ανάμεσά τους και τους τα χαλούσε.
Αν όμως υπήρχε μια παιδεία η οποία όπως λένε και οι θεωρητικοί του αναρχισμού και του κομμουνισμού θα δίδασκε στους νέους αυτόν τον τρόπο σκέψης, ότι δηλ. ο διπλανός σου δεν είναι κάποιος που θα σε φάει, είναι κι αυτός άνθρωπος και μοιράζεστε τις ίδιες ανάγκες, χαρές, λύπες, προβληματισμούς, και εν τέλει μοιράζεστε και τα αγαθά, δεν θα υπήρχε ανάγκη από το νόμο να διευθετήσει τις διαφορές, γιατί μια τέτοιου είδους διαπαιδαγώγηση - ίση προς όλους, σε αντίθεση με την παιδεία που ονειρεύεται η Μαριέττα - θα οδηγούσε σε ψύχραιμη, ώριμη και συνειδητοποιημένη επίλυση των όποιων μικροδιαφορών. Όσο για τους ψυχικά άρρωστους ή παθολογικά κακούς, η παιδεία αυτή θα προσέφερε την δυνατότητα σε όσους την δέχονται, να τους απομονώνουν.
Όταν συνειδητοποιήσεις ότι με τον διπλανό σου έχεις περισσότερα κοινά παρά διαφορές, τότε όλα τα προβλήματα λύνονται. Τα μικροσυμφέροντά μας είναι ένα τίποτα μπροστά στη ζωή και τις αλήθειες της. Δεν είναι τα υλικά αγαθά το νόημα. Είναι η ευτυχία, και αυτή μόνο από τους ανθρώπους μπορεί να προέλθει. Οπότε δεν έχεις και ανάγκη από οποιοδήποτε είδος εξουσίας για να συμβιώσεις με τον συνάνθρωπό σου.(+δεν θα υπήρχαν και πόλεμοι)

ps  το ποίημα - τραγούδι της ζώρς σαρρή "τό γαϊτανάκι" το χείς υπ 'όψιν σου?
"Αν όλα τα παιδιά της γής...."

καλά εσείς ποτέ δεν το ονειρευτήκατε αυτό?

[supernova2.0]

Τα παρακάτω απευθύνονται στον Αθάνατο Ολύμπιο, αλλά και σε άλλα παιδιά με παρόμοιες
απόψεις που μόλις τέλειωσαν τη σχολή, ή ακόμα σπουδάζουν και ονειροβατούν ελπίζοντας πως είναι η μετενσάρκωση του Bill Gates( παρεπιπτόντως ζει ακόμα το άτομο).
Οι εργοδότες έξω δεν μας περιμένουν με ανοιχτές αγκάλες..
Από  φίλους μου που τέλειωσαν τη σχολή μας ο ένας δουεύει στην iNTRACOM
για λιγότερο από 1000ευρώ/μήνα και χτυπάει 10ωρα (όπου οι υπερωρίες ΔΕΝ πληρώνονται).Άλλος σε μικρότερη τεχνική εταιρεία όπου οι υπερωρίες πληρώνονται
σαν κανονικές ώρες(όχι παραπάνω) αλλά τα λεφτά είναι ακόμα λιγότερα(ίσα ίσα το ΤΣΜΕΔΕ να πληρώνει).Κι ένας τρίτος κάνει ιδιαίτερα σε παιδιά, ενώ έχει δώσει ήδη για το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ,αλλά δεν πέρασε.(Ηθελε να γίνει καθηγητής ενώ έχει τελειώσει τη σχολή μας, γιατί δεν του βγήκε άραγε σε BILL, ποιος ξέρει?  )
Για να μην συνεχίσω να μιλάω για τους ασκούμενους δικηγόρους που κάνουν πρακτική για ψίχουλα.
 Όλες αυτές τις μικρές βιομηχανίες που με πολύ μυαλό  και κόπο επικρατούν στην ελεύθερη αγορά που τις είδες?Γιατί εγώ βλέπω εστιατόρια και μπακάλικα να κλείνουν και να αντικαθίστανται από αλυσίδες εστιατορίων και σούπερ μάρκετς αντίστοιχα.Ακόμα και στις αγαπημένες σου τράπεζες από όπου ονειρεύεσαι
να πάρεις δάνειο-σωτήρα,όπως και στις μεγάλες εταιρίες κινητής τηλεφωνίας(με πρόσφατο παράδειγμα) συγχωνεύσεις γίνονται και το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό!
Δεν είναι τόσο απλό ο καθένας , μόνο με τη δουλειά και το μυαλό του,να στήσει δική του επιχείρηση,θα πρέπει να δανειστεί τόσο ,και να φορολογηθεί έτσι ,ώστε να μην μπορέσει εύκολα να 'σηκώσει κεφάλι'  σαν τα ζώα στο τσίρκο που τα είχανε
βάλει σε χαμηλό κλουβί και όταν το αντικατέστησαν με άλλο ψηλότερο,εκείνα ποτέ δε ανασηκώθηκαν,αλλά παρέμειναν κουρνιασμένα γιατί έτσι συνήθισαν...
όσο για τον οτε,πριν 2 χρόνια(κι ενώ σπούδαζα,για να μην λες πως μόνο εσύ δούλευες και σπούδαζες)δούλευα σε τηλεφωνικό του κέντρο και οι 'επιστάτες'
είχαν καταλήξει σε νευρωτικούς χαφιέδες εκ των οποίων ένας μου έκανε παρατήρηση γιατί πέτυχα να εξυπηρετήσω πελάτη,αλλά αφού αναγκάστηκα να ανοίξω διάλογο μαζί του για να τον ρωτήσω τι εννοούσε.Επρεπε λέει να μην καθυστερήσω,αλλά να του δώσω πρόχειρη πληροφορία κι αν χρειαζόταν ας ξανακαλούσε.Εκεί μέσα δουλεύαμε με 8μηνες συμβάσεις,χωρίς να δικαιούμαστε ούτε μια μέρα άδεια.Κι όλα αυτά έγιναν αμέσως μόλις το 51% των μετοχών του ΟΤΕ παραχωρήθηκε σε ιδιώτες. Συμπέρασμα:το καπιταλιστικό σύστημα χέζεται και για τον εργαζόμενο, αλλά και για τον πελάτη- αποδέκτη της τελικής υπηρεσίας,ενδιαφέρεται δε αποκλειστικά και μόνο για τη μεγιστοποίηση του κέρδους της επιχείρησης.(Τα λέει αυτά ο Σμιθ,gepeltek,τα μαθες καλά ή σου ξέφυγε τπτ? )
Και για να ξαναγυρίσω στα φοιτητικά και τα μετα-φοιτητικά , η εκπαίδευση όπως και η δουλειά ΤΑΞΙΚΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ, δλδ ο γιος του εργάτη πρέπει να παραμείνει εργάτης,η κόρη της εργάτριας,, εργάτρια κι αυτή.Δεν το βλέπεις οτι αυτό πάει να γίνει με το σπάσιμο των σπουδών, με την ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων,μετην ίδρυση του δοαταπ,τυφλός είσαi;
' ο καπιταλισμος και συνάμα η ελεύθερη αγορά είναι το σύστημα που αφήνει ελεύθερο τον άνθρωπο να κάνει τις επιλογές του, τις καλές και τις άσχημες...αλλά τουλάχιστον σε αυτό το σύστημα δε θα με απασχολεί ο τεμπέλης συνάνθρωπος μου που νομίζει ότι δουλεύει  ενώ κάθεται...',λες.
O καπιταλισμός είναι το σύστημα που σε αφήνει ελεύθερο να φας πρώτα τα μούτρα σου και μετά να παρακαλάς για καμιά θεσούλα στο δημόσιο ή το πολύ πολύ να γίνεις ένας υπαλληλάκος μεγάλης υπερανταγωνιστικής πολυεθνικής που θα τον τρέχουν όλη μέρα(και νύχτα) και τελικά θα παίρνει 3 κ 60 ίσα να θρέψει την οικογένειά του,να πληρώσει το ταμείο και να ξεπληρώσει τα δάνεια που πήρε για να καλύψει υπαρκτές κι ανύπαρκτες ανάγκες...,λέω εγώ.
Γιατί αυτός που έχει το κεφάλαιο έχει και το μαχαίρι και το καρπούζι.Εκτός και αν, για στάσου, ο μπαμπάκας σου είναι χοντροματσώ, όπως πολλών εξυπνάκηδων εδώ μέσα.Τότε αλλάζει... Αν όχι όμως, κατέβα απ τα σύννεφα και παραδέξου πως θα γα@@@@@έσαι  1 ζωή για 3 + 60.
Σου μιλάω στη γλώσσα σου, γιατί τα θεωρητικά που σου λεν τα παιδιά δεν τα καταλαβαίνεις... 8)
------Τα παραπάνω είναι εμπειρίες ζωής(και άλλων ζωών) και όχι γκουγκλιές.----------------

Α!Και πού στε, προσέχτε γιατί από αύριο μπορεί να γίνουμε όλοι Bill Gates!!!!
Κούνια πού σας κούναγε μερικούς εδώ μέσα.....

[Larry_Flynt]

Όταν λέω εγώ παιδαγωγικό είναι το καλύτερο, κανείς δε μου δίνει σημασία

 

[gepeltek]

Αν όμως οι άνθρωποι ζήσουν όλοι μαζί αρμονικά μοιραζόμενοι τα αγαθά με βάση τις ανάγκες τους και χωρίς να κυνηγούν τον υπερπλουτισμό εις βάρος του διπλανού τους, δεν θα υπάρχει λόγος να μαλώνουν, να έχουν συμφέροντα και να υπάρχουν ανισότητες. [...]

Αν όμως υπήρχε μια παιδεία η οποία όπως λένε και οι θεωρητικοί του αναρχισμού και του κομμουνισμού θα δίδασκε στους νέους αυτόν τον τρόπο σκέψης, ότι δηλ. ο διπλανός σου δεν είναι κάποιος που θα σε φάει, είναι κι αυτός άνθρωπος και μοιράζεστε τις ίδιες ανάγκες, χαρές, λύπες, προβληματισμούς, και εν τέλει μοιράζεστε και τα αγαθά, δεν θα υπήρχε ανάγκη από το νόμο να διευθετήσει τις διαφορές
[...]

Όταν συνειδητοποιήσεις ότι με τον διπλανό σου έχεις περισσότερα κοινά παρά διαφορές, τότε όλα τα προβλήματα λύνονται. Τα μικροσυμφέροντά μας είναι ένα τίποτα μπροστά στη ζωή και τις αλήθειες της. Δεν είναι τα υλικά αγαθά το νόημα.  [...]

ps  το ποίημα - τραγούδι της ζώρς σαρρή "τό γαϊτανάκι" το χείς υπ 'όψιν σου?
"Αν όλα τα παιδιά της γής...."

καλά εσείς ποτέ δεν το ονειρευτήκατε αυτό?

Ναι βρε pandora με βρίσκεις απολυτα σύμφωνο σε αυτά που λες, εξάλλου η καλλιεργεια του ανθρώπου, η καλύτερη παιδεία, καθώς και η αλλαγή της νοοτροπίας του είναι και δικά μου οράματα..
Αλλά τα δικά μου οράματα, σε συνδυασμό και με άλλες ίσως λιγο ρομαντικές αλλά ριζοσπαστικές μεταρυθμίσεις και αλλαγές που σκέφτομαι, ο Φενιξ αρκετές σελίδες πιο πριν τα χαρακτήρισε "ουτοπικά κουραφέξαλα"..
Συμφωνουμε και οι δύο ότι το πρωταρχικό λοιπόν είναι να αλλάξει πρώτα ο ίδιος ο άνθρωπος.. (μετα μπορεί όντως "ο δικός σου" κόσμος, όπως σκιαγραφειται και στο ποιημα τραγούδι της ζωρσ σαρρή, να είναι καλύτερος, και μπορεί όντως να μην χρειαζόμαστε μία ελευθερη οικονομία, καθώς θα ζούμε όλοι αρμονικά και όπως λέει και Γκαμπριέλ Γκαρσία Μαρκες ) http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=15544.0).. "ο άνθρωπος δικαιούται να κοιτά τον άλλον από ψηλά μόνο όταν πρέπει να τον  βοηθήσει να σηκωθεί."
Ε ναι σε πληροφορώ πως και εγώ θέλω τέτοιους ανθρώπους..
Αλλά πως θα φτάσουμε εκεί pandora..; Σε πόσο χρόνο οι συνθήκες θα έχουν ωριμάσει για να αλλάξουμε τον κόσμο..; Τι θα γίνει με αυτούς οι οποίοι δεν δέχονται τις αλλαγές; Γενικά υπάρχουν πρώτα πολλά ερωτηματα που πρέπει να απαντήσουμε.. Και το κυριοτερο..
Αν φτάσουμε όλοι μας σε αυτό το επίπεδο, γιατι να μην διατηρήσουμε και την ελευθερη οικονομία; (πρόσεξε δεν χρησιμοποιώ τη λέξη "καπιταλισμός", γιατί καπιταλισμος, σοσιαλισμος, κομμουνισμός, αναρχισμος κτλ και οι υπόλοιποι "-ισμοι" δεν θα υπάρχουν πια, δεν θα τους έχουμε ανάγκη)

Αυτό εννοουσα όταν έλεγα συμπέρασμα, μία αντιπρόταση δηλαδή..

Τελοσπάντων το σίγουρο είναι ότι ο κόσμος πρέπει να αλλάξει..

Τα παρακάτω απευθύνονται στον Αθάνατο Ολύμπιο, αλλά και σε άλλα παιδιά με παρόμοιες
απόψεις που μόλις τέλειωσαν τη σχολή, ή ακόμα σπουδάζουν και ονειροβατούν ελπίζοντας πως είναι η μετενσάρκωση του Bill Gates( παρεπιπτόντως ζει ακόμα το άτομο).

Δεν τελείωσα τη σχολή, ουτε ονειροβατώ και ελπίζω πως είμαι η μετενσάρκωση του Bill Gates, οπότε δεν θα διαβάσω την υπόλοιπη ιστορία σου (αν και με μια γρήγορη ματια παρατήρησα πως απευθυνεσαι ξανα σε μένα), εκτός και αν αλλάξεις την προσφώνηση σου..

Αιντε μάθαμε όλοι τώρα να πετάμε πυροτεχνήματα και να φευγουμε...

[pandora]

Τα παρακάτω απευθύνονται στον Αθάνατο Ολύμπιο, αλλά και σε άλλα παιδιά με παρόμοιες
απόψεις που μόλις τέλειωσαν τη σχολή, ή ακόμα σπουδάζουν και ονειροβατούν ελπίζοντας πως είναι η μετενσάρκωση του Bill Gates( παρεπιπτόντως ζει ακόμα το άτομο).
Οι εργοδότες έξω δεν μας περιμένουν με ανοιχτές αγκάλες..
Από  φίλους μου που τέλειωσαν τη σχολή μας ο ένας δουεύει στην iNTRACOM
για λιγότερο από 1000ευρώ/μήνα και χτυπάει 10ωρα (όπου οι υπερωρίες ΔΕΝ πληρώνονται).Άλλος σε μικρότερη τεχνική εταιρεία όπου οι υπερωρίες πληρώνονται
σαν κανονικές ώρες(όχι παραπάνω) αλλά τα λεφτά είναι ακόμα λιγότερα(ίσα ίσα το ΤΣΜΕΔΕ να πληρώνει).Κι ένας τρίτος κάνει ιδιαίτερα σε παιδιά, ενώ έχει δώσει ήδη για το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ,αλλά δεν πέρασε.(Ηθελε να γίνει καθηγητής ενώ έχει τελειώσει τη σχολή μας, γιατί δεν του βγήκε άραγε σε BILL, ποιος ξέρει?  )
Για να μην συνεχίσω να μιλάω για τους ασκούμενους δικηγόρους που κάνουν πρακτική για ψίχουλα.
 Όλες αυτές τις μικρές βιομηχανίες που με πολύ μυαλό  και κόπο επικρατούν στην ελεύθερη αγορά που τις είδες?Γιατί εγώ βλέπω εστιατόρια και μπακάλικα να κλείνουν και να αντικαθίστανται από αλυσίδες εστιατορίων και σούπερ μάρκετς αντίστοιχα.Ακόμα και στις αγαπημένες σου τράπεζες από όπου ονειρεύεσαι
να πάρεις δάνειο-σωτήρα,όπως και στις μεγάλες εταιρίες κινητής τηλεφωνίας(με πρόσφατο παράδειγμα) συγχωνεύσεις γίνονται και το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό!
Δεν είναι τόσο απλό ο καθένας , μόνο με τη δουλειά και το μυαλό του,να στήσει δική του επιχείρηση,θα πρέπει να δανειστεί τόσο ,και να φορολογηθεί έτσι ,ώστε να μην μπορέσει εύκολα να 'σηκώσει κεφάλι'  σαν τα ζώα στο τσίρκο που τα είχανε
βάλει σε χαμηλό κλουβί και όταν το αντικατέστησαν με άλλο ψηλότερο,εκείνα ποτέ δε ανασηκώθηκαν,αλλά παρέμειναν κουρνιασμένα γιατί έτσι συνήθισαν...
όσο για τον οτε,πριν 2 χρόνια(κι ενώ σπούδαζα,για να μην λες πως μόνο εσύ δούλευες και σπούδαζες)δούλευα σε τηλεφωνικό του κέντρο και οι 'επιστάτες'
είχαν καταλήξει σε νευρωτικούς χαφιέδες εκ των οποίων ένας μου έκανε παρατήρηση γιατί πέτυχα να εξυπηρετήσω πελάτη,αλλά αφού αναγκάστηκα να ανοίξω διάλογο μαζί του για να τον ρωτήσω τι εννοούσε.Επρεπε λέει να μην καθυστερήσω,αλλά να του δώσω πρόχειρη πληροφορία κι αν χρειαζόταν ας ξανακαλούσε.Εκεί μέσα δουλεύαμε με 8μηνες συμβάσεις,χωρίς να δικαιούμαστε ούτε μια μέρα άδεια.Κι όλα αυτά έγιναν αμέσως μόλις το 51% των μετοχών του ΟΤΕ παραχωρήθηκε σε ιδιώτες. Συμπέρασμα:το καπιταλιστικό σύστημα χέζεται και για τον εργαζόμενο, αλλά και για τον πελάτη- αποδέκτη της τελικής υπηρεσίας,ενδιαφέρεται δε αποκλειστικά και μόνο για τη μεγιστοποίηση του κέρδους της επιχείρησης.(Τα λέει αυτά ο Σμιθ,gepeltek,τα μαθες καλά ή σου ξέφυγε τπτ? )
Και για να ξαναγυρίσω στα φοιτητικά και τα μετα-φοιτητικά , η εκπαίδευση όπως και η δουλειά ΤΑΞΙΚΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ, δλδ ο γιος του εργάτη πρέπει να παραμείνει εργάτης,η κόρη της εργάτριας,, εργάτρια κι αυτή.Δεν το βλέπεις οτι αυτό πάει να γίνει με το σπάσιμο των σπουδών, με την ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων,μετην ίδρυση του δοαταπ,τυφλός είσαi;
' ο καπιταλισμος και συνάμα η ελεύθερη αγορά είναι το σύστημα που αφήνει ελεύθερο τον άνθρωπο να κάνει τις επιλογές του, τις καλές και τις άσχημες...αλλά τουλάχιστον σε αυτό το σύστημα δε θα με απασχολεί ο τεμπέλης συνάνθρωπος μου που νομίζει ότι δουλεύει  ενώ κάθεται...',λες.
O καπιταλισμός είναι το σύστημα που σε αφήνει ελεύθερο να φας πρώτα τα μούτρα σου και μετά να παρακαλάς για καμιά θεσούλα στο δημόσιο ή το πολύ πολύ να γίνεις ένας υπαλληλάκος μεγάλης υπερανταγωνιστικής πολυεθνικής που θα τον τρέχουν όλη μέρα(και νύχτα) και τελικά θα παίρνει 3 κ 60 ίσα να θρέψει την οικογένειά του,να πληρώσει το ταμείο και να ξεπληρώσει τα δάνεια που πήρε για να καλύψει υπαρκτές κι ανύπαρκτες ανάγκες...,λέω εγώ.
Γιατί αυτός που έχει το κεφάλαιο έχει και το μαχαίρι και το καρπούζι.Εκτός και αν, για στάσου, ο μπαμπάκας σου είναι χοντροματσώ, όπως πολλών εξυπνάκηδων εδώ μέσα.Τότε αλλάζει... Αν όχι όμως, κατέβα απ τα σύννεφα και παραδέξου πως θα γα@@@@@έσαι  1 ζωή για 3 + 60.
Σου μιλάω στη γλώσσα σου, γιατί τα θεωρητικά που σου λεν τα παιδιά δεν τα καταλαβαίνεις... 8)
------Τα παραπάνω είναι εμπειρίες ζωής(και άλλων ζωών) και όχι γκουγκλιές.----------------

Α!Και πού στε, προσέχτε γιατί από αύριο μπορεί να γίνουμε όλοι Bill Gates!!!!
Κούνια πού σας κούναγε μερικούς εδώ μέσα.....

 

αυτόγραφα πότε μοιράζεις?
γουστάρω....

"ο άνθρωπος δικαιούται να κοιτά τον άλλον από ψηλά μόνο όταν πρέπει να τον  βοηθήσει να σηκωθεί."
Ε ναι σε πληροφορώ πως και εγώ θέλω τέτοιους ανθρώπους..
Αλλά πως θα φτάσουμε εκεί pandora..; Σε πόσο χρόνο οι συνθήκες θα έχουν ωριμάσει για να αλλάξουμε τον κόσμο..; Τι θα γίνει με αυτούς οι οποίοι δεν δέχονται τις αλλαγές; Γενικά υπάρχουν πρώτα πολλά ερωτηματα που πρέπει να απαντήσουμε..

Καταρχήν η "ελεύθερη οικονομία" δεν σε βοηθά να σηκωθείς, αλλά να πέσεις. Πάρε παράδειγμα τους εργαζόμενους στον ΟΤΕ, στη ΔΕΗ, στην Ολυμπιακή, πού είτε θα "κάνουν εθελούσια έξοδο"  είτε θα απολυθούν, για χάρη αυτού του τόσο πολυδιαφημισμένου "ανταγωνισμού", που ορίζει οι συγκεκριμένες εταιρείες να ιδιωτικοποιηθούν και να συνεχίζουν να δουλεύουν με άλλα κριτήρια.
Για σκέψου ανθρώπους 50 χρονών που δεν έχουν συμπληρώσει ένσημα και απολύονται σ'αυτή την ηλικία... αυτούς που δούλευαν στις βιοτεχνίες της Νάουσας φερειπείν. Για σκέψου να είσαι 50 χρονών και να μην βρίσκεις άλλη δουλειά σ'αυτή την ηλικία, να πρέπει να θρέψεις και οικογένεια, και να μην μπορείς να πάρεις και σύνταξη. Ωραία τα λέμε από τον καναπέ μας και τον Η/Υ μας αλλά για σκεφτείτε να βρισκόμασταν σε αυτή τη θέση... Αυτούς μόνο ο σοσιαλισμός μπορεί να τους προστατεύσει (βρές άλλη λέξη αν δεν σ'αρέσει το -ισμός  ), πάντως με τίποτα ο ανταγων-ισμός  και η ελεύθερη αγορά.
Υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα. Αλλά όπως λέει και η σούπερ νόβα το πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα θα το καταλάβουμε μόνο όταν βγούμε στην αγορά εργασίας. Το πώς θα το πετύχουμε αυτό? Παιδεία. Σωστή παιδεία.Ο ακρογωνιαίος λίθος της κοινωνίας. Γι'αυτό βγαίναμε τόσο καιρό στους δρόμους και έχουμε φάει με τους τόννους τα δακρυγόνα. Δεν γίνεται να διδάξεις την ισότητα και τις αξίες της κοινωνίας που περιγράφω και την ασπάζεσαι και εσύ, αν δίνεις ως κράτος περισσότερες και καλύτερες ευκαιρίες σ'αυτόν που έχει λεφτά ο μπα μπάκας του.

Αν φτάσουμε όλοι μας σε αυτό το επίπεδο, γιατι να μην διατηρήσουμε και την ελευθερη οικονομία; (πρόσεξε δεν χρησιμοποιώ τη λέξη "καπιταλισμός", γιατί καπιταλισμος, σοσιαλισμος, κομμουνισμός, αναρχισμος κτλ και οι υπόλοιποι "-ισμοι" δεν θα υπάρχουν πια, δεν θα τους έχουμε ανάγκη)

Γιατί η έννοια "οικονομία" όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα ενέχει τις έννοιες ανταγωνισμός, κέρδος, υπερπλουτισμός, καρτέλ, μονοπώλιο, κτλ κτλ κτλ. Οπότε δεν θα χρειάζεται ούτε η λέξη "οικονομία" ούτε "ελεύθερη οικονομία" (όπως δεν θα χρειάζονται και οι -ισμοί )

ps  μήν τρώς κόλλημα ούτε με την supernova(που δεν εννοούσε εσένα, γενικά μίλησε), ούτε με τον fenix. Καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο να έχεις μόνο 3 συμμάχους και 153 εχθρούς, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να χάνεις την ψυχραιμία και την ευγένειά σου.

Φιλικά αυτά

[Αθάνατος]

Τα παρακάτω απευθύνονται στον Αθάνατο Ολύμπιο, αλλά και σε άλλα παιδιά με παρόμοιες
απόψεις που μόλις τέλειωσαν τη σχολή, ή ακόμα σπουδάζουν και ονειροβατούν ελπίζοντας πως είναι η μετενσάρκωση του Bill Gates( παρεπιπτόντως ζει ακόμα το άτομο).
Οι εργοδότες έξω δεν μας περιμένουν με ανοιχτές αγκάλες..
Από  φίλους μου που τέλειωσαν τη σχολή μας ο ένας δουεύει στην iNTRACOM
για λιγότερο από 1000ευρώ/μήνα και χτυπάει 10ωρα (όπου οι υπερωρίες ΔΕΝ πληρώνονται).Άλλος σε μικρότερη τεχνική εταιρεία όπου οι υπερωρίες πληρώνονται
σαν κανονικές ώρες(όχι παραπάνω) αλλά τα λεφτά είναι ακόμα λιγότερα(ίσα ίσα το ΤΣΜΕΔΕ να πληρώνει).Κι ένας τρίτος κάνει ιδιαίτερα σε παιδιά, ενώ έχει δώσει ήδη για το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ,αλλά δεν πέρασε.(Ηθελε να γίνει καθηγητής ενώ έχει τελειώσει τη σχολή μας, γιατί δεν του βγήκε άραγε σε BILL, ποιος ξέρει?  )
Για να μην συνεχίσω να μιλάω για τους ασκούμενους δικηγόρους που κάνουν πρακτική για ψίχουλα.

Και για πες μας ...Ποιος τους φταίει?
Όλοι έχουν δικαίωμα στη μαλακία και προφανώς και αυτοί που αναφέρεις.
Θα μου πεις: Τι να έκαναν?
Αυτοί ξέρουν, γιατί αυτοί ξέρουν τις ικανότητες τους και το τι είναι καλύτερο για αυτούς!

Όλες αυτές τις μικρές βιομηχανίες που με πολύ μυαλό  και κόπο επικρατούν στην ελεύθερη αγορά που τις είδες?Γιατί εγώ βλέπω εστιατόρια και μπακάλικα να κλείνουν και να αντικαθίστανται από αλυσίδες εστιατορίων και σούπερ μάρκετς αντίστοιχα.Ακόμα και στις αγαπημένες σου τράπεζες από όπου ονειρεύεσαι
να πάρεις δάνειο-σωτήρα,όπως και στις μεγάλες εταιρίες κινητής τηλεφωνίας(με πρόσφατο παράδειγμα) συγχωνεύσεις γίνονται και το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό!
Δεν είναι τόσο απλό ο καθένας , μόνο με τη δουλειά και το μυαλό του,να στήσει δική του επιχείρηση,θα πρέπει να δανειστεί τόσο ,και να φορολογηθεί έτσι ,ώστε να μην μπορέσει εύκολα να 'σηκώσει κεφάλι'  σαν τα ζώα στο τσίρκο που τα είχανε
βάλει σε χαμηλό κλουβί και όταν το αντικατέστησαν με άλλο ψηλότερο,εκείνα ποτέ δε ανασηκώθηκαν,αλλά παρέμειναν κουρνιασμένα γιατί έτσι συνήθισαν...

Τόσα ξες...τόσα λες....
Πάντως για την καλή λειτουργία του ανταγωνισμού απαιτούνται πρωτοβουλιές από τους ανθρώπους. Τις πρωτοβουλίες που κοροϊδεύεις
Για τις συγχωνεύσεις εγώ κέρδος βρίσκω να έχω από αυτές...εκτός και αν εμφανιστεί μονοπώλιο μετά από πολλές συγχωνεύσεις οπότε  τότε το συνεταιριλίκι θα είναι ο δρόμος προς την επιτυχία

όσο για τον οτε,πριν 2 χρόνια(κι ενώ σπούδαζα,για να μην λες πως μόνο εσύ δούλευες και σπούδαζες)δούλευα σε τηλεφωνικό του κέντρο και οι 'επιστάτες'
είχαν καταλήξει σε νευρωτικούς χαφιέδες εκ των οποίων ένας μου έκανε παρατήρηση γιατί πέτυχα να εξυπηρετήσω πελάτη,αλλά αφού αναγκάστηκα να ανοίξω διάλογο μαζί του για να τον ρωτήσω τι εννοούσε.Επρεπε λέει να μην καθυστερήσω,αλλά να του δώσω πρόχειρη πληροφορία κι αν χρειαζόταν ας ξανακαλούσε.Εκεί μέσα δουλεύαμε με 8μηνες συμβάσεις,χωρίς να δικαιούμαστε ούτε μια μέρα άδεια.Κι όλα αυτά έγιναν αμέσως μόλις το 51% των μετοχών του ΟΤΕ παραχωρήθηκε σε ιδιώτες. Συμπέρασμα:το καπιταλιστικό σύστημα χέζεται και για τον εργαζόμενο, αλλά και για τον πελάτη- αποδέκτη της τελικής υπηρεσίας,ενδιαφέρεται δε αποκλειστικά και μόνο για τη μεγιστοποίηση του κέρδους της επιχείρησης.(Τα λέει αυτά ο Σμιθ,gepeltek,τα μαθες καλά ή σου ξέφυγε τπτ? )

Ατυχέστατο παράδειγμα!
Ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί (τον ανταγωνισμό από τις άλλες εταιρείες εννοώ) το άνοιγμα της αγοράς των τηλεπικοινωνιών για να μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα.
Υπό συνθήκες ανταγωνισμού ο ΟΤΕ θα έπαιρνε το μπούλο
Στον ΟΤΕ ποτέ δε γινόταν δουλειά. Απόδειξη αποτελεί η εθελουσία έξοδος (και αυτή υπό το φόβο του μελλοντικού ανταγωνισμού) όπου φάνηκε ότι από τους ~50000? εργαζομένους οι 15000 ήταν αντιπαραγωγικοί και απλώς πληρώνονταν χωρίς να προσφέρουν τίποτα ουσιαστικό. Και προφανώς αυτό το 15000 είναι άθροισμα τμημάτων της εργασίας από τους 50000

Και για να ξαναγυρίσω στα φοιτητικά και τα μετα-φοιτητικά , η εκπαίδευση όπως και η δουλειά ΤΑΞΙΚΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ, δλδ ο γιος του εργάτη πρέπει να παραμείνει εργάτης,η κόρη της εργάτριας,, εργάτρια κι αυτή.Δεν το βλέπεις οτι αυτό πάει να γίνει με το σπάσιμο των σπουδών, με την ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων,μετην ίδρυση του δοαταπ,τυφλός είσαi;

Η ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων αποτελεί άνοιγμα της αγοράς και ουσιαστικά, για να καταλάβεις, η μη ύπαρξη τους και η ύπαρξη μόνο των κρατικών ισοδυναμεί με το να καθόριζε η κυβέρνηση πχ τη ποσότητα κερασιών που θα παράγονταν και θα διοχετεύονταν στην αγορά με όποιες συνέπειες θα είχε αυτή η απόφαση.
Δες και τις απόψεις κάποιου που έχει ζήσει την ιδιωτική εκπαίδευση κοπέλα μου
Να εδώ

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14108.msg284537#msg284537
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14108.msg284565#msg284565

' ο καπιταλισμος και συνάμα η ελεύθερη αγορά είναι το σύστημα που αφήνει ελεύθερο τον άνθρωπο να κάνει τις επιλογές του, τις καλές και τις άσχημες...αλλά τουλάχιστον σε αυτό το σύστημα δε θα με απασχολεί ο τεμπέλης συνάνθρωπος μου που νομίζει ότι δουλεύει  ενώ κάθεται...',λες.
O καπιταλισμός είναι το σύστημα που σε αφήνει ελεύθερο να φας πρώτα τα μούτρα σου και μετά να παρακαλάς για καμιά θεσούλα στο δημόσιο ή το πολύ πολύ να γίνεις ένας υπαλληλάκος μεγάλης υπερανταγωνιστικής πολυεθνικής που θα τον τρέχουν όλη μέρα(και νύχτα) και τελικά θα παίρνει 3 κ 60 ίσα να θρέψει την οικογένειά του,να πληρώσει το ταμείο και να ξεπληρώσει τα δάνεια που πήρε για να καλύψει υπαρκτές κι ανύπαρκτες ανάγκες...,λέω εγώ.

Σε μαντείο έχεις δουλέψει?
Σημασία έχει η ελευθερία.
Από εκεί και πέρα ενηλικιώσου και ανέλαβε τις ευθύνες σου!Αν θες να κατηγορήσεις κάποιον τότε κοίτα στον καθρέφτη

Α!Και πού στε, προσέχτε γιατί από αύριο μπορεί να γίνουμε όλοι Bill Gates!!!!
Κούνια πού σας κούναγε μερικούς εδώ μέσα.....

Κούνια που σε κούναγε εσένα...
Ποιο κοντόφθαλμη άποψη δεν έχω διαβάσει στη ζωή μου.
Η επιτυχία του καπιταλισμού έρχεται μέσα από την  επιτυχία του συμπολίτη σου.
Η επιτυχία του συμπολίτη σου έρχεται μέσα από την επιδίωξη του προσωπικού κέρδους.

Αν εσύ νομίζεις ότι ο Μπιλ Γκέιτς θα έκανε αυτό που έκανε αν δε  του επιτρεπόταν η αξιοποίηση της δημιουργίας του τότε
είσαι βαθιά νυχτωμένη...ή αλλιώς , ψάχνεις για μαλάκες...

ΣούπερΝόβα, πρώην μέλος της ΚΝΕ είμαι, οπότε αν δεν έχεις να μου πεις κάτι καινούριο που να μην το ξέρω, τότε καλύτερα να τα παρατήσεις...για σένα το λέω...

[Καμένος]

Τα παρακάτω απευθύνονται στον Αθάνατο Ολύμπιο, αλλά και σε άλλα παιδιά με παρόμοιες
απόψεις που μόλις τέλειωσαν τη σχολή, ή ακόμα σπουδάζουν και ονειροβατούν ελπίζοντας πως είναι η μετενσάρκωση του Bill Gates( παρεπιπτόντως ζει ακόμα το άτομο).
Οι εργοδότες έξω δεν μας περιμένουν με ανοιχτές αγκάλες..
Από  φίλους μου που τέλειωσαν τη σχολή μας ο ένας δουεύει στην iNTRACOM
για λιγότερο από 1000ευρώ/μήνα και χτυπάει 10ωρα (όπου οι υπερωρίες ΔΕΝ πληρώνονται).Άλλος σε μικρότερη τεχνική εταιρεία όπου οι υπερωρίες πληρώνονται
σαν κανονικές ώρες(όχι παραπάνω) αλλά τα λεφτά είναι ακόμα λιγότερα(ίσα ίσα το ΤΣΜΕΔΕ να πληρώνει).Κι ένας τρίτος κάνει ιδιαίτερα σε παιδιά, ενώ έχει δώσει ήδη για το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ,αλλά δεν πέρασε.(Ηθελε να γίνει καθηγητής ενώ έχει τελειώσει τη σχολή μας, γιατί δεν του βγήκε άραγε σε BILL, ποιος ξέρει?  )
Για να μην συνεχίσω να μιλάω για τους ασκούμενους δικηγόρους που κάνουν πρακτική για ψίχουλα.

Και για πες μας ...Ποιος τους φταίει?
Όλοι έχουν δικαίωμα στη μαλακία και προφανώς και αυτοί που αναφέρεις.
Θα μου πεις: Τι να έκαναν?
Αυτοί ξέρουν, γιατί αυτοί ξέρουν τις ικανότητες τους και το τι είναι καλύτερο για αυτούς!

Σιγά ρε φίλε.. Όλοι οι φίλοι σου που τέλειωσαν δουλεύουν σε επιχειρήσεις ως διευθυντές με μισθό 3000 τον μήνα?

Τόσα ξες...τόσα λες....
Πάντως για την καλή λειτουργία του ανταγωνισμού απαιτούνται πρωτοβουλιές από τους ανθρώπους. Τις πρωτοβουλίες που κοροϊδεύεις
Για τις συγχωνεύσεις εγώ κέρδος βρίσκω να έχω από αυτές...εκτός και αν εμφανιστεί μονοπώλιο μετά από πολλές συγχωνεύσεις οπότε  τότε το συνεταιριλίκι θα είναι ο δρόμος προς την επιτυχία

Ωραία.. Αν αναπτυχθούν μονοπώλια θα είναι όλος ο κόσμος επιτυχημένος.

Η ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων αποτελεί άνοιγμα της αγοράς και ουσιαστικά, για να καταλάβεις, η μη ύπαρξη τους και η ύπαρξη μόνο των κρατικών ισοδυναμεί με το να καθόριζε η κυβέρνηση πχ τη ποσότητα κερασιών που θα παράγονταν και θα διοχετεύονταν στην αγορά με όποιες συνέπειες θα είχε αυτή η απόφαση.

Τα πανεπιστήμια ούτε κεράσια είναι, ούτε σκοπό έχουν να ανοιχτούν στην αγορά. Ακόμα να το καταλάβεις?

Σε μαντείο έχεις δουλέψει?
Σημασία έχει η ελευθερία.
Από εκεί και πέρα ενηλικιώσου και ανέλαβε τις ευθύνες σου!Αν θες να κατηγορήσεις κάποιον τότε κοίτα στον καθρέφτη

Η ελευθερία που σου δινουν τα δάνεια υποθέτω... Καλά πάλι προσωπικά επιτίθεσαι? Επιχειρήματα δεν έχεις?

Η επιτυχία του καπιταλισμού έρχεται μέσα από την  επιτυχία του συμπολίτη σου.
Η επιτυχία του συμπολίτη σου έρχεται μέσα από την επιδίωξη του προσωπικού κέρδους.

 
Δηλαδή κάνω εγώ ένα μονοπώλιο (προσωπικό κέρδος), πεθαίνει από την πείνα ο συμπολίτητα μου (επιτυχία του συμπολίτη) και κερδίζει ο καπιταλισμός.
Δηλαδή εργαζόμενος και εργάτης έχουν τα ίδια συμφέροντα.
Που την άκουσες αυτή τη πατάτα??

[Αθάνατος]

Η ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων αποτελεί άνοιγμα της αγοράς και ουσιαστικά, για να καταλάβεις, η μη ύπαρξη τους και η ύπαρξη μόνο των κρατικών ισοδυναμεί με το να καθόριζε η κυβέρνηση πχ τη ποσότητα κερασιών που θα παράγονταν και θα διοχετεύονταν στην αγορά με όποιες συνέπειες θα είχε αυτή η απόφαση.

Τα πανεπιστήμια ούτε κεράσια είναι, ούτε σκοπό έχουν να ανοιχτούν στην αγορά. Ακόμα να το καταλάβεις?

Ακόμα να το καταλάβεις?
Οι μηχανικοί και οι κάθε πτυχιούχοι είναι. Το προϊόν που πουλάνε οι μηχανικοί και οι λοιποί είναι οι σπουδές τους και αυτό το προϊόν δεν είναι ελεύθερο

Σε μαντείο έχεις δουλέψει?
Σημασία έχει η ελευθερία.
Από εκεί και πέρα ενηλικιώσου και ανέλαβε τις ευθύνες σου!Αν θες να κατηγορήσεις κάποιον τότε κοίτα στον καθρέφτη

Η ελευθερία που σου δινουν τα δάνεια υποθέτω... Καλά πάλι προσωπικά επιτίθεσαι? Επιχειρήματα δεν έχεις?

Δεν επιτίθομαι προσωπικά.Απλά μιλάμε αν ανατρέξεις πιο πάνω σε β' ενικό.
 Αυτό που γράφω πάει στον κάθε μοιρολάτρη που κατηγορεί Θεούς και δαίμονες για το κοντό μυαλό του επειδή πήρε λάθος αποφάσεις.

Η επιτυχία του καπιταλισμού έρχεται μέσα από την  επιτυχία του συμπολίτη σου.
Η επιτυχία του συμπολίτη σου έρχεται μέσα από την επιδίωξη του προσωπικού κέρδους.

 
Δηλαδή κάνω εγώ ένα μονοπώλιο (προσωπικό κέρδος), πεθαίνει από την πείνα ο συμπολίτητα μου (επιτυχία του συμπολίτη) και κερδίζει ο καπιταλισμός.
Δηλαδή εργαζόμενος και εργάτης έχουν τα ίδια συμφέροντα.
Που την άκουσες αυτή τη πατάτα??

Πάλι δεν κατάλαβες, αλλά το αντίθετο θα ήταν που θα με προκαλούσε έκπληξη
Δε χρειάζεται να το ακούσεις πουθενά...Μπαμ κάνει
Παρόλα αυτά ... Ανταμ Σμιθ...

[Turambar]

τι σημαίνει μη ανθρωποκεντρικό:




Η βιομηχανία αμιάντου κατόρθωσε να συνεχίσει τις δραστηριότητές της πενήντα περίπου χρόνια, χάρη στην ιδιαίτερα έξυπνη στρατηγική μάρκετινγκ και λόμπινγκ, η οποία εφαρμόστηκε ταυτόχρονα σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.

Οπως εξηγεί ο ολλανδός δικηγόρος Μπομπ Ρίερς, ειδικός σε υποθέσεις αμιάντου, «τη διετία 1929-1930, ενώ ήταν ήδη σε μεγάλο βαθμό γνωστές οι παθογόνες ιδιότητες του αμιάντου, η παγκόσμια βιομηχανία αμιάντου οργανώθηκε σε καρτέλ, στις Ηνωμένες Εταιρείες Βιομηχανιών Αμιαντοτσιμέντου (SAIAC) (8). Οι επιχειρήσεις διαίρεσαν την παγκόσμια αγορά σε έναν μίνι Σύνδεσμο Εθνών ("miniature league of nations"). Η ετήσια έκθεση των Turner & Newall του 1929 αποδεικνύει με πανηγυρικό τρόπο το γεγονός. Κατά τη διάρκεια της ίδιας περιόδου, οι επιχειρήσεις ήταν επίσης παρούσες στις διαβουλεύσεις του Διεθνούς Οργανισμού Εργασίας (ILO) που αφορούσαν την αναγνώριση της σχέσης ανάμεσα στον αμίαντο και στην πνευμονοκονίαση που προκαλεί ο αμίαντος.

»Η βιομηχανία του αμιάντου είχε πλέον χαράξει τον δρόμο που έμελλε να ακολουθήσει. Στο εξής, θα συνέχιζε πεισματικά να αντικρούει τις ολοένα και περισσότερες επιθέσεις που θα εκδηλώνονταν εναντίον της και θα υπερασπιζόταν με νύχια και με δόντια τις θέσεις της».

Εφτασε μάλιστα το καρτέλ στο σημείο να τορπιλίσει τις έρευνες ορισμένων επιστημόνων. Ετσι, το 1965, ο σύνδεσμος των παραγωγών αμιάντου απαγόρευσε την πρόσβαση στα στοιχεία του στον διάσημο γάλλο πνευμονολόγο Ζιντ Τιριάφ, ο οποίος επιθυμούσε να διερευνήσει σε βάθος τις αιτίες του καρκίνου του υπεζωκότα ενός ασθενή του, που εργαζόταν στη βιομηχανία αμιάντου.

Η αντιμετώπιση του Τιριάφ δεν αποτελούσε μεμονωμένη περίπτωση: Στις αρχές της δεκαετίας του 1960, ο πνευμονολόγος Ιρβινγκ Σέλικοφ απέδειξε με αδιάσειστο τρόπο τον ρόλο του αμιάντου στην εμφάνιση των καρκίνων του πνεύμονα και του υπεζωκότος.

Το 1964, η Ακαδημία των Επιστημών της Νέας Υόρκης οργάνωσε ένα διεθνές συνέδριο για τις βιολογικές επιπτώσεις του αμιάντου, στο οποία προήδρευσαν οι δόκτορες Σέλικοφ και Τζέικομπ Τσεργκ.

Αυτό το συνέδριο αποτέλεσε ορόσημο για τη γνώση της επικινδυνότητας της ουσίας. Από την ημερομηνία της δημοσίευσης της έκθεσης που προέκυψε από το συνέδριο, υπάρχει πλέον ομοφωνία των επιστημόνων γύρω από το πρόβλημα.

Ο Σέλικοφ ανέλαβε να γνωστοποιήσει αυτούς τους κινδύνους στη βιομηχανία: συνέταξε εκθέσεις και δημοσίευσε πολλά κείμενα, ενώ τα συμπεράσματά του αναφέρθηκαν και από πολλά επιστημονικά περιοδικά και εφημερίδες. Οπως μαθαίνουμε από έγγραφα της εσωτερικής αλληλογραφίας της βιομηχανίας του αμιάντου, η εξέλιξη αυτή συνέβαλε στο να τον θεωρήσει ο κλάδος «επικίνδυνο άνθρωπο (9)».

Μετά το διεθνές συνέδριο του 1964, η αμερικανική πολυεθνική Owens Corning κυκλοφόρησε το εξής εσωτερικό ενημερωτικό σημείωμα: «Αυτή τη στιγμή, αυτό που μας απασχολεί είναι να κατορθώσουμε να βρούμε έναν τρόπο για να εμποδίσουμε τον Σέλικοφ να μας δημιουργήσει προβλήματα και να επηρεάσει τον κύκλο εργασιών μας» (10).

Κοινή στρατηγική

Κατά τη διάρκεια της Διεθνούς Διάσκεψης των Οργανώσεων για την ενημέρωση σε ζητήματα αμιάντου, που πραγματοποιήθηκε στις 24 και 25 Νοεμβρίου του 1971 στο Λονδίνο, οι βιομήχανοι του αμιάντου συζήτησαν πλέον την κοινή στρατηγική τους (11).

Ο πρόεδρος Φ. Χόου της Επιτροπής Ενημέρωσης για τον Αμίαντο [Asbestos Information Committee με έδρα το Μάντσεστερ (12)] συμβούλευσε τους συναδέλφους του να συνεργαστούν στη διαμόρφωση της αυστηρότερης πολιτικής που συζητούνταν εκείνη την εποχή: «Πρόκειται για τον απλούστερο τρόπο για να αντιταχθούμε στην υιοθέτηση αυστηρών μέτρων και για να επηρεάσουμε τη νομοθεσία».

Προβλέποντας δε ότι οι επιθέσεις ενάντια στον αμίαντο θα πολλαπλασιάζονταν, κάλεσε τους συναδέλφους του να αναλάβουν κοινή δράση: να δημιουργήσουν ένα λόμπι, μια επιτροπή δράσης, που θα συνεργαζόταν με μια καλή εταιρεία δημόσιων σχέσεων και με έναν ειδικευμένο εκπρόσωπο τύπου.

Οι στρατηγικές της επικοινωνίας που χρησιμοποιήθηκαν από τους οπαδούς του αμίαντου μοιάζουν πολύ με εκείνες που χρησιμοποιήθηκαν από τις καπνοβιομηχανίες κατά τη διάρκεια της ίδιας περιόδου. Αλλωστε, συνεργάζονταν με το ίδιο γραφείο δημόσιων σχέσεων, τους Hill and Knowlton.

Σύμφωνα με τον Ζαν Πολ Τεϊσονιέρ, τον δικηγόρο των θυμάτων του αμιάντου στη Γαλλία, «οι παραγωγοί αμιάντου υλοποίησαν το 100% των όσων ελέχθησαν κατά τη διάρκεια εκείνης της διάσκεψης. Ετσι, το νέο νομοθετικό πλαίσιο που υιοθετήθηκε στη Γαλλία το 1977 ήταν λιγότερο αυστηρό από το αντίστοιχο βρετανικό που είχε υιοθετηθεί το 1966. Οι βρετανικές ενώσεις των θυμάτων του αμιάντου χαρακτήρισαν τον νόμο μας "άδεια διάπραξης φόνων"».

Οι πολυάριθμες αγωγές που κατατέθηκαν τα τελευταία χρόνια φέρνουν στη δημοσιότητα τα εσωτερικά έγγραφα των βιομηχανιών αμιάντου. Αυτά τα ντοκουμέντα μάς δίνουν μια ιδέα των αμαρτημάτων του κλάδου: πράγματι, τα μέλη του SAIAC συνεδρίαζαν τακτικά για να καταστρώσουν στρατηγικές και για να αντιμετωπίσουν τις επιθέσεις των επιστημόνων, των συνδικάτων, του τύπου και των κυβερνήσεων.

Κάθε φορά που οι Βέλγοι και οι Ελβετοί ιθύνοντες της Eternit οργάνωναν μια πανευρωπαϊκή συνάντηση, η ημερήσια διάταξη περιείχε πάντα το θέμα «αμίαντος και υγεία».

Κατά τη διάρκεια της Επισκόπησης της Κατάστασης που οργανώθηκε στις 29 Οκτωβρίου του 1979 στο Παρίσι, οι εκπρόσωποι των παριστάμενων επιχειρήσεων δήλωσαν: «Αποδείχθηκε αναγκαίο να επενδυθούν σημαντικά ποσά για να υποστηριχθεί το λόμπι του αμιάντου σε διάφορα επίπεδα στην Ευρώπη απέναντι στους εργαζόμενους, στα συνδικάτα, στους πελάτες και στον πολιτικό κόσμο. Μακροπρόθεσμα, το συμφέρον της βιομηχανίας του αμιάντου είναι να αναζητήσει προϊόντα που θα υποκαταστήσουν τον αμίαντο. Ωστόσο, είναι αναγκαίο να μην εγκαταλείψει τον αμίαντο καμία εταιρεία» (13).



για ολόκληρο το άρθρο:

http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,id=92450196






Όταν το κέρδος και η οικονομική ανέλιξη είναι αυτό που κάνει τα πάντα να κινείται.



Αθάνατε, αυτούς θέλουμε να πολεμήσουμε και όχι τους μικροβιοτέχνες της πλάκας (σε σχέση με αυτούς) που θέλεις να γίνεις και εσύ με τα δάνεια σου.


Εκτός αν θεωρείς ευφικτό να γίνεις τόσο μεγάλος οπότε να ξέρεις... θα σε κυνηγήσουμε!

με χιουμοριστική διάθεση σε ένα σοβαρό θέμα