Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[pandora]

Υπόλοιποι: Ασκείτε κριτική κατ'αρχάς μόνο στα παραπάνω ιστορικά ντοκουμέντα, με βάση τα ερωτήματα που θέτει ο Gepeltek, για να γίνει σαφές πού θέλει να καταλήξει, πού θέλει να το πάει τέλοσπάντων.

Πρώτον, η μονοδιάστατη και μεροληπτική κριτική ακόμη κι όταν γίνεται με ντοκουμέντα είναι αναξιόπιστη. Και δεύτερον, δεν μπορούμε να αποκόπτουμε κάποια γεγονότα από την ιστορική συγκυρία, από τα πολιτικά συστήματα. Υπάρχει το αίτιο και το αιτιατό. όταν το καταλάβετε μερικοί αυτό εδώ μέσα θα ειστε  εις θέσιν να κριτικάρετε ιστορικά γεγονότα.

Από κεί και πέρα, το τόπικ από μόνο του ανοχτηκε με κακή δι'αθεση για να την πεί σε κάποιους.

Αυτά,

και καληνύχτα γιατί βαρέθηκα.

[Aurelius]

Ωραια, αφου το τοπικ εχει εναν συγκεκριμενο τιτλο δεν γινεται να μιλησουμε για τιποτα αλλο....

@Ολυμπιε:

Γενικα οταν σε προκαλουνε, αναγκαζεσαι να απαντησεις. Πως να το κανουμε; Οχι οτι συμφωνω με οτι καφριλα μπορει να εγινε, αλλα δεν δεχομαι να ισοπεδωνονται καποια πραγματα απλα και μονο επειδη μας εβαλε καποιος να το κανουμε αυτο ή επειδη πρεπει να πειστουν μερικοι οτι το να σκεφτεσαι διαφορετικα ειναι κακο. Ο καθενας εχει το διακαιωμα να ποσταρει οτι του γκαυλωσει(εντος των κανονων βεβαια) και εμεις να απαντησουμε(εντος των κανονων). Το οτι απο αμφοτερες πλευρες τα πραγματα ξεφυγαν δεν σημαινει οτι εγω και ο οποιοσδηποτε αλλος δεν πρεπει να μιλαει, επειδη εσυ δεν γουσταρεις να ακους αντιθετη αποψη.

@gepeltek

Τις αντιθετες αποψεις τις δεχομαστε, αρκει η συζητηση να γινεται καλοπροαιρετα. Προσωπικα, και για να ειμαι ξεκαθαρος, πιστευω οτι εισαι βαλτος για να κανεις κλιμα, να πολωσεις και να παρασυρεις καποιους. Μπορει βεβαια και να κανω λαθος, αλλα αυτο καταλαβα απο την ολη σου γραπτη πορεια. Για αλλους δεν το νομιζω, π.χ. τον Ολυμπιο, αλλα εσυ θεωρω οτι εισαι βαλτος. Επομενως, δεχομαι τις αποψεις σου, αλλα θεωρω οτι κινουνται απο την βαση τους σε επιτηδες λαθος κατευθυνση και γι αυτο αρνουμαι μια οποιαδηποτε σοβαρη συζητηση με βαση αυτα που εχεις γραψει. Οχι οτι αρνουμαι οτι πολλα απο αυτα που ανεφερες ηταν πραγματικοτητα, αλλα θεωρω οτι η προσεγγιση σου ειναι σε τελειως λαθος λογικη.

Και ολα αυτα τα λεω, διοτι αντιλαμβανομαι τους μηχανισμους προπαγανδας και πως αυτοι προσπαθουν να καθυποταξουν συνειδησεις(as Noam Chomsky says). Αλλωστε αυτο ειναι βασικο χαρακτηριστικο και οπλο του καπιταλισμου.

Α, και αν ελεγες πριν για ισοτητα και δικαιοσυνη και τα εννοουσες, καλο θα ηταν να μην μιλας για το παιδι που το κρατανε τοσο καιρο αδικα στην φυλακη. Γιατι αν εσυ γουσταρεις να προσβαλλεις, να αρχισουμε και εμεις να πραττουμε προς την αναλογη κατευθυνση(ΠΑΤΡΙΣ, ΘΡΗΣΚΕΙΑ, ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ).

[Fenix]

Πιστός στην υπόσχεση που έδωσα στην πανδώρα για αποχή από τα βρισίδια αλλά και στα λεγόμενά μου περί σχολιασμού των απόψεων αν προκληθώ έχω να πω τα εξής:

Το τόνισα και στην εισαγωγή που έκανα ότι ο καπιταλισμός πλέον έχει εκφυλιστεί και έιναι κ αυτός απάνθρωπος.. Καμιά σχέση δεν έχει ο κόσμος που θα ήθελα εγώ με αυτόν που ζούμε όλοι μας σήμερα..

Φυσικά και καταδικαζω απερίφραστα όλα τα "μεγάλα αφεντικά", αυτα δηλαδή που κάνουν κουμάντο στη ζωή μας (αμερικάνοι, άγγλοι, πολυεθνικές, διεφθαρμένοι πολιτικοι, διεφθαρμένοι άνθρωποι κτλ.)..

Για ποιόν καπιταλισμό νομίζετε μωρε πως μιλάω εγώ, για το σημερινό..;

Ο καπιταλισμός στον ορισμό του μας λέει ότι τα μέσα παραγωγής είναι στα χέρια ιδιωτών, στα χέρια αφεντικών δηλαδή. Αν η μπίζνα είναιι μεγάλη, τσούπ προκύπτει άμμεσα το μεγάλο αφεντικό.Άρα έχουμε το εξής σχιζοφρενικό, καταδικάζεις τα μεγάλα αφεντικά και υμνείς ένα σύστημα που τα δημιουργεί αυτόματα.Βλέπεις την αντίφαση; Και ο μελλοντικός καπιταλισμός όπως σου είπα, αν είναι καπιταλισμός, θα έχει αφεντικά μεγάλα ή μικρά άρα πως έχεις φανταστεί ότι θα λυθεί το συγκεκριμένο πρόβλημα;

Εγώ είμαι οπαδός φίλοι μου της ελευθερης οικονομίας..  Θα μου πείτε τώρα ότι παίζω με τις λέξεις.. Όχι δεν παιζω, για μένα ο καπιταλισμός είναι η ελευθερη οικονομία και αγορά..
Η ελεύθερη αγορά, ο καπιταλισμός, ως οικονομικοπολιτική έννοια, είναι κατά των μονοπωλίων, κατά του αθέμιτου και ασύδοτου ανταγωνισμού, αλλά υπέρ του καταναλωτή και υπέρ της κοινωνίας (θα έπρεπε να είναι υπέρ της κοινωνίας και στο χέρι μας είναι να τον κάνουμε)..
Και το ότι είναι υπέρ όλων αυτών δεν είναι αποτέλεσμα της καλοσύνης του, δεν είναι αποτέλεσμα της «ηθικής των προθέσεων», αλλά της ιδιοτέλειας του ατόμου που, στην προσπάθεια για την επιδίωξη του προσωπικού του συμφέροντος, οδηγεί στο γενικότερο καλό..
 Το γεγονός ότι πολλές φορές γίνεται το αντίθετο δεν έχει να κάνει με τη δήθεν
 κακία του καπιταλισμού, αλλά με τις λανθασμένες πράξεις του ίδιου του ανθρώπου (διαφθορα΄, καταχρήσεις) ή παραλείψεις του κράτους (έλλειψη νόμων, παιδείας και σωστού συνδικαλισμού..)

Χμμμ, αυτό που λες είναι σωστό, όντως ο καπιταλισμός θέλει ελεύθερη ανταγωνιστική αγορά, περιορισμένο κρατικό επεμβατισμό και φιλελεύθερη (ούτε καν νεοφιλελεύθερη) οικονομία.Στα πλαίσια της ιστορική αναδρομής να σου πω βέβαια πως από το 1876 μέχρι το 1900 όπου η Αμερική έγινε πρώτη βιομηχανική δύναμη (με την βοήθεια δέκα εκατομμυρίων μεταναστών) και δημιουργήθηκαν τα πρώτα αφεντικά, ξέρεις ποια ήταν η πρώτη δουλειά που έκαναν; Να δημιουργήσουν τράστ και μονοπώλια (Η Standart Oil Company του Τζον Ντ. Ροκφέλερ έλεγχε το 90% του εμπορίου πετρελαίου της χώρας και εξαφάνιζε τους ανταγωνιστές ενώ η Union Pacific χρέωνε υπέρογκα ποσά τους φτωχούς αγρότες της Δύσης) τα οποία χτυπήθηκαν με τον νόμο Αντιτράστ το 1890 που άρχισε να εφαρμόζεται το 1900(Αν δηλαδή δεν είχαμε την επέμβαση του κράτους τα τυπάκια αυτά κανένα σκοπό δεν είχαν να αλλάξουν πρακτικές). Στην συνέχεια εξεγέρθηκαν και οι εργάτες οι οποίοι μάλιστα πολλές φορές αντιμετώπισαν τον στρατό της χώρας που έπνιξε απεργίες στο αίμα. Έχουμε ένα σύστημα δηλαδή που δίνει την δύναμη στα χέρια λίγων και κάνει την προσευχή του αυτοί οι λίγοι να είναι και καλοί. Και έχουμε το δεύτερο σχιζοφρενικό, στον καπιταλισμό όταν τα πράγματα στραβώσουν φταίνε οι 10 άνθρωποι που εκ των πραγματών και για να έχουμε καπιταλισμό έχουν όλη την δύναμη στα χέρια τους, όταν όμως στον σοσιαλισμό τα πράγματα πάνε στραβά φταίει το ίδιο το σύστημα και όχι κάποιοι που το εφάρμοσαν λάθος.Βλέπεις την αναντιστοιχία στην κριτική σου; Μήπως οφείλεις να αναδιατυπώσεις;

Πού ποιός είναι ο ρόλος των σημερινών ΜΜΕ, και ποιός θα έπρεπε πραγματικά να είναι για τη διεκδίκηση ενός κράτους πρόνοιας..;

Τα ΜΜΕ είναι και αυτά επιχειρήσεις που μάλιστα ανήκουν στα μεγάλα αφεντικά της κάθε χώρας, δεν νομίζεις ότι είναι λίγο αφελές να περιμένεις από αυτά να παίξουν ρόλο που θα βλάψει οικονομικά τους ιδιοκτήτες τους;

Που είναι η ισχυρή αντιπολίτευση για την παταξη της διαφθοράς..; Κρύβονται όλοι πίσω από μικροκομματικά συμφέροντα και μετά έρχονται και παίζουν το ρόλο του κατήγορου.. Ε όχι αυτό είναι υποκρισία..
Που είναι η ανθρωπιστική παιδεία..; γιατί όλα από εκει τελικά ξεκινάνε..

Όταν είσαι αντιπολίτευση ο θεσμικός σου ρόλος αλλάζει.Δεν έχεις την εξουσία και συνεπώς πολύ δύσκολα μπορείς να πατάξεις οτιδήποτε. Το ότι η τωρινή κυβέρνηση κατηγορεί το ΠΑΣΟΚ για το παρελθόν και του απαγορεύει να μιλάει για τα τωρινά αίσχη είναι μέγα επικοινωνιακό τρίκ το οποίο εσύ δεν θα πρέπει να υιοθετείς έτσι εύκολα.Δεν είναι υποκρισία να δείχνουν τα σφάλματα, είναι ο θεσμικός τους ρόλος να φωνάζουν και ο θεσμικός ρόλος της κυβέρνησης να δρά και να αντιμετωπίζει τα φαινόμενα διαφθοράς όπου αυτά εμφανίζονται. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την διαφορά.Τι εννοείς με τον όρο ανθρωπιστική παιδεία; Μπορείς να μας διαφωτίσεις;

Το βασικότατο και ξεχωριστό χαρακτηριστικό που λατρευω στον καπιταλισμο (και είναι αυτό που δεν πρέπει να αλλάξει με τίποτα είναι ότι κεντρίζει τους δημιουργικούς, τους πολυμήχανους και τους βάζει να δουλέψουν, να χτίσουν, να δημιουργήσουν για το κέρδος το δικό τους - αλλά και το καλό όλων..

Σου απάντησα πιο πάνω τι έκαναν οι δημιουργικοί και πολυμήχανοι μόλις πήραν στα χέρια τους και το μαχαίρι και το καρπούζι, άρα εδώ προφανώς αναφέρεσαι σε μια ουτοπική κατάσταση που μπορεί να μην είναι και καπιταλισμός αν το δούμε πιο προσεκτικά.Είσαι σίγουρος λοιπόν ότι ο καπιταλισμός είναι αυτό που θαυμάζεις;

Εδώ είμαστε λοιπόν ας παλέψουμε για το καλύτερο αύριο, ας αφήσουμε το pc μας και τις μαλακώδεις συζητήσεις επί συζητήσεων και ας κυνηγήσουμε το προσωπικό μας αλλά και το γενικότερο καλό..

Συμφωνούμε.

Τέλος θα πω κάτι που ειπώθηκε και απο κάποιον άλλο πριν..
Είναι εύκολο να αποδείξει κάποιος τις βαρβαρότητες και του καπιταλισμού, αλλά τουλάχιστο αυτές μπορούμε (ακόμα) να τις συζητάμε ελεύθερα (ας ρωτήσουμε και κανένα σύντροφο αν μπορούσε με άλλα καθεστώτα να σχολιάσει και μόνο την απόχρωση της κόκκινης μπογιάς στην πλατεία για την επέτειο της επανάστασης) και να αλλάξουμε από μόνοι μας (και όχι επειδή μας το επιβάλλουν άλλοι) στάση ζωής..

Εδώ ή κάνεις ένα σημαντικότατο λάθος ή στα πλαίσια της προπαγάνδας μας λες κάτι που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Το ότι μπορώ να βγώ και να φωνάξω ότι ο Χριστόδουλος ή ο Καραμανλής τον παίρνει δεν είναι κάτι που μου το εξασφαλίζει ο καπιταλισμός, μην τρελαθούμε εδώ μέσα.Την ελευθερία μου μου την έχουν κάνει δώρο κατά βάση ρομαντικοί και φτωχοί άνθρωποι με ιδανικά και όχι χοντρομαλάκες με πούρα,σκάφη και συνδρομές σε tennis club.Επίσης το γεγονός ότι δεν μπορούσες να κρίνεις την απόχρωση του κόκκινου δεν ήταν δεινό του σοσιαλισμού αλλά του Σταλινικού καθεστώτος, το οποίο έχουμε βαρεθεί να καταδικάζουμε.Καταλαβαίνεις το λάθος σου;

Να έρθουμε λοιπόν πιο κοντά στο συνάνθρωπο, νομίζετε πως εγώ είμαι ενάντια..;

Με ποιο σύστημα πιστεύεις θα επιτευχθεί αυτό; Με το σύστημα που προκρίνει το κέρδος ή με το σύστημα που προκρίνει τον άνθρωπο;

Κλείνω με ένα τελευταίο καυστικό ερώτημα (που το έχω θίξει ουκ ολίγες φορές)..
Μπορούν ο φιλελευθερισμός και η σοσιαλδημοκρατία να συνυπάρξουν ή ακόμη και να συνθέσουν ένα νέο πολιτικό όραμα;

Μπορούν και έχει δοκιμασθεί στην Αμερική.Όταν ανέβηκε στην εξουσία ο Ρούσβελτ μαζί του είχε και τον άγγλο οικονομολόγο Τζών Μάυναρντ Κέυνς (1886-1946). Ο Ρούσβελτ ήταν υποδειγματικός δημοκράτης και φιλοσοσιαλιστής (είχε εξαιρετικές σχέσεις με τον Στάλιν και πολλοί πιστέυουν ότι αν είχε ζήσει ακόμα 2-3 χρόνια ο κόσμος θα ήταν διαφορετικός) ενώ η οικονομική θεωρία του Κέυνς Η γενική θεωρία της απασχόλησης του τόκου και του χρήματος κατά πολλούς είναι το σημαντικότερο οικονομικό σύγγραμα μετά το Κεφάλαιο του Μαρξ.Στο έργο αυτό την ίδια σημασία με τον παραγωγό έχει και ο καταναλωτής ενώ ο ίδιος ο Κέυνς ήταν κλασικός φιλελεύθερος και εμπνευστής του New Deal, ενός σχεδίου που θα στηριχθεί στον κρατικό παρεμβατισμό.Ο Τρούμαν που ακολούθησε θεωρούσε τον Ρούσβελτ φιλοσοσιαλιστή και φιλοσοβιετικό και η κατάρρευση του κευνσιανισμού στις ΗΠΑ με τον θάνατο του Ρούσβελτ θα είναι μία από τις αιτίες του Ψυχρού Πολέμου.Ελπίζω να απάντησα στο καυστικό σου ερώτημα και τώρα να σου κάνω και εγώ ένα ερώτημα όχι τόσο καυστικό, από αυτά που διάβασες παραπάνω τί συμπέρασμα έβγαλες;

[corina]

Ιστορία νεότερη και σύγχρονη, Β. Σκουλάτου - Ν. Δημακοπούλου - Σ. Κόνδη:

...Η νέα αυτή οικονομική πολιτική ονομάζεται New Deal. Βασικός άξονας της πολιτικής του Ρούζβελτ ήταν η ακόλουθη σκέψη: για να γίνει κατορθωτή η ανάκαμψη της οικονομίας θα πρέπει να ανατεθούν στις βιομηχανίες μεγάλες παραγγελίες. Οι βιομηχανίες για να πραγματοποιήσουν τις παραγγελίες, θα αναζωογονούσαν άλλες επιχειρήσεις. Με αυτόν τον τρόπο οι εργάτες θα έβρισκαν εργασία και με τις αποδοχές τους θα κινούσαν την αγορά. Αλλά επειδή κανένας δεν είχε χρήματα για να τα επενδύσει (και όσοι είχαν δεν τα επένδυαν), θα έπρεπε το κράτος να αναλάβει το ρόλο του επενδυτή για να πετύχει την αναθέρμανση της οικονομίας.
  Η οικονομική πολιτική του Ρούζβελτ υλοποιείται ταχύτατα. Η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών αναθέται σε εταιρίες την ακτασκευή φραγμάτων, τη διεύρυνση λιμένων, τη διάνοιξη οδών, την αναδάσωση ολόκληρων περιοχών. η οικονομία έτσι αρχίζει να αναθερμαίνεται. Όμως , για να διατηρηθεί η ανάκαμψη, είναι ανάγκη οι εργάτες να κερδίζουν αρκετά ώστε να μπορούν να αγοράζουν. Ο Ρούζβελτ ευνοεί την ανάπτυξη των συνδικάτων και πιέζει τους εργοδότες να αυξήσουν τα ημερομίσθια των εργατών. Συγχρόνως η αμερικανική κυβέρνηση βοηθεί τους γεωργούς με δάνεια και με αγορές των προϊόντων τους σε τιμές ικανοποιητικές. Όμως, μαζί με την αρωγή αυτή, το κράτος υποχρέωνε τους αγρότες αν καταστρέφουν το περίσσευμα της παραγωγής τους ελπίζοντας ότι η μείωση της παραγωγής θα επέφερε ΄'ανοδο των τιμών. Χάρη στην επέμβαση του κράτους, η οικονομική κατάσταση των Ηνωμένων Πολιτειών βελτιώνεται από το 1934.


Φ. Ρούζβελτ, Λόγος στις 17 Μαΐου 1933

...Για να κάνουμε τα εργοστάσιά μας και τα αγροκτήματά μας να ξαναδουλέψουν με τη βεβαιότητα ότι θα πωλούν τα προϊόντα τους θα πρέπει να εξασφαλίσουμε στους καταναλωτές τα μέσα για να αγοράζουν τα προϊόντα αυτά. Αλλά για αν πραγματοποιηθεί αυτό, θα πρέπει να μην έχουμε ανάμεσα στους καταναλωτές 12 εκατομμύρια ανέργους, οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν τίποτε. Οι άνθρωποι αυτοί θα πρέπει να ξαναρχίσουν να εργάζονται και αυτό θα το κατορθώσουμε με τον παρακάτω τρόπο: θα μοιράσουμε την εργασία που σήμερα προσφέρεται ανάμεσα σ'αυτούς που απασχολούνται και στους ανέργους ώστε να εξαλείψουμε την ανεργία. Και αυτό θα το κατορθώσουμε εξασφαλίζοντας σε κάθε εργάτη ένα κατώτατο ημερομίσθιο που θα του επιτρέπει να ζει...Εάν όλοι οι εργαζόμενοι κάνουν συγχρόνως το ίδιο πράγμα, κανείς απ' αυτούςδε θα βρίσκεται σε μειονεκτική θέση. Το πρόβλημα επομένως περιορίζεται στο εξής ερώτημα: θα κατορθώσουμε να πετύχουμε ώστε συγχρόνως όλοι οι εργαζόμενοι να κάνουν το ίδιο;...καμιά επιχείρηση που επιβιώνει από την πληρωμή χαμηλών ημερομισθίων στους εργάτες δεν πρέπει να υπάρχει σ' αυτή τη χώρα.

John Maynard Keynes, 1883-1946

Ένας από τους σημαντικότερους οικονομολόγους της περιόδου του μεσοπολέμου και θεωρητικός της δυναμικής παρέμβασης του κράτους στην οικονομία, ήταν ο Άγγλος Τζων Μέιναρντ Κέυνς. Για να μειωθεί η ανεργία και ο πληθωρισμός και να τονωθεί η ζήτηση, πρότεινε αύξηση των μισθών, φορολογία που να ευνοεί τα μικρά εισοδήματα, δημόσιες επενδύσεις και προστατευτισμό των προϊόντων.

[Fenix]

Εεεεετσι εεεεετσι.

[corina]

Eμ, πώς!! να μην παραθέσουμε και τις πηγές μας??!!

[gepeltek]

. Προσωπικα, και για να ειμαι ξεκαθαρος, πιστευω οτι εισαι βαλτος για να κανεις κλιμα, να πολωσεις και να παρασυρεις καποιους.

Ναι η αλήθεια είναι ότι δουλευω μυστικά στο πολιτικό γραφείο του Καρατζαφέρη (ναι γιατί κύριος στόχος για φέτος είναι να περάσουμε το ΣΥΡΙΖΑ και να πλησιάσουμε το ΚΚΕ, με μακροπρόθεσμο στόχο την επομένη των μεθεπόμενων εκλογών να είμαστε τρίτη δύναμη στη χώρα )και μάλιστα θα παρω 2000 ευρω μέχρι την ημέρα των εκλογών κάνοντας φυσικά όση περισσότερη πολιτική προπαγάνδα μπορώ..
Γιατί δεν το ξέρετε, αλλά τη σήμερον ημέρα όποιος παραθέσει ντοκουμέντα ή κάνει κριτική (έστω και ελλειπής) στον υπαρκτο σοσιαλισμό είναι βαλτός..
Βεβαίως οποιοσδήποτε άλλος παραθέσει κάτι ανάλογο που προσδιορίζει όμως το καπιταλιστικό σύστημα, ε ναι τότε αυτός κάνει όντως θεμιτή κριτική και μας δίδει τα φώτα του.. 

Μα τι άλλο θα ακούσω ρε γμτ ;

Ελπίζω να απάντησα στο καυστικό σου ερώτημα και τώρα να σου κάνω και εγώ ένα ερώτημα όχι τόσο καυστικό, από αυτά που διάβασες παραπάνω τί συμπέρασμα έβγαλες;

Για το ενδεχόμενο μίας "φιλελευθερης σοσιαλδημοκρατίας θα σου πρότεινα να διαβάσεις το βιβλίο των Τάκη Μίχα και Δημήτρη Σκάλκου, «Φιλελεύθερη Σοσιαλδημοκρατία»..

Όσο για τα υπόλοιπα, είναι η σεβαστή η άποψη σου και δεν έχω παρα μόνο λίγες ενστάσεις..

Καταρχας ξεχνάς (μάλιστα δεν αναφέρθηκες καθόλου) ότι οι σύγχρονοι εργαζόμενοι πλέον συνδικαλίστηκαν, οργανώθηκαν, συνασπίσθηκαν..
 Με το όπλο της απεργίας, με το βάρος της ψήφου τους, κατέλυσαν πολλές φορές την ασυδοσία (όπως και οι δύο συμφωνούμε) των αφεντικών..
 Πανίσχυρα συνδικάτα καθορίζουν σήμερα όρους και θεσμούς - σε μερικές χώρες μάλιστα ελέγχουν και την πορεία της οικονομίας..
Εδώ μπαίνει ο ρόλος λοιπόν του σωστού συνδικαλισμού, που δεν θα είναι και αυτός άρρηκτα συνδεδεμένος με μικροκομματικα συμφέροντα, θα είναι ανεξάρτητος, συσπειρωμένος και προπαντων μαζικός..
Αλλά όπως βλεπεις σε πολλές χώρες, ανάμεσα τους και η Ελλάδα, οι συνδικαλιστές είναι πιο διεφθαρμένοι και απο τα μεγάλα αφεντικά..
Ετσι λοιπόν προσδιορίζω τον όρο "σωστος συνδικαλισμος"..

Επειτα είπα ότι όταν λέω αντιπολίτευση, εννοώ όχι δικομματισμός, δεν έριξα καμια ευθυνη σε κανένα ΠΑΣΟΚ.. Είναι απλά τα πράγματα, όταν υπάρχει ισχυρη πολυκομματική αντιπολίτευση τότε τίθενται οι βάσεις για την καταπολέμηση της διαφθοράς και των καταχρήσεων, και επίσης γίνεται πολυ πιο δυνατή η διεκδίκηση από την εκάστοτε κυβέρνηση ενός κράτους πρόνοιας..

Σε αυτό μπορούν να συμβάλλει τα μέγιστα και τα ΜΜΕ σαν αντιπρόσωποι του λαού, και όχι σαν φερέφωνα του εκάστοτε πολιτικού κόμματος.. Δημοσιογράφοι αμερόληπτοι και αντικειμενικοί , δημοσιογράφοι που θα παλευουν μόνο για τα συμφέροντα του λαου.. Μην ξεχνάς ότι υποτίθεται αποτελούν και μία από τις εξουσίες..
Αλήθεια που πήγε αυτή η εξουσία στις μέρες μας..;

Ανθρωπιστική παιδεία όταν λέω, εννοώ αυτό ακριβώς που λέει και η λέξη, μία παιδεία δλδ που θα έχει ως πρώτο στόχο την καλλιέργεια του ανθρωπισμού και της αλληλεγγύης στον άνθρωπο, συμβάλλοντας έτσι τα μέγιστα στην αλλαγή της νοοτροπίας του ατόμου.. Και το τελευταίο είναι απαραίτητη προυπόθεση για να πετύχει αυτό που εγώ ονειρέυομαι..
Και δεν καταλαβα, γιατί η μόρφωση του λαου να είναι προυπόθεση για να πετύχει ο σοσιαλισμός, και όχι αντίστοιχη βοήθεια στο να επανελθει ο καπιταλισμός σε αυτό που ονειρευτηκαν και πραγματωσαν οι θεμελιωτές του..

Και φυσικά όλα τα παραπάνω εκτός από την καταπολέμηση της διαφθοράς και της διεκδίκησης των δικαιωμάτων του λαου μπορούν να θέσουν τις προυποθέσεις και για τη χαλιναγώγηση των μονοπωλίων και των πολυεθνικών που μας κυβερνούνε..

Δες μερικές και από τις σκέψεις του πατέρα της οικονομικής επιστήμης, του Adam Smith, όπως αμέτρητα λογία των θεωρητικών του κομμουνισμού έχουμε κατα καιρούς διαβάσει (Έρευνα για τη φύση και τις αιτίες του Πλούτου των Εθνών, 1776).

«Δεν περιμένουμε το φαγητό μας να προέλθει από την καλοσύνη του χασάπη, του ζυθοποιού, ή του φούρναρη, αλλά από μέριμνα για το προσωπικό τους συμφέρον».

«Καμία κοινωνία δεν μπορεί να ευημερεί και να ευτυχεί ενόσω το κατά πολύ μεγαλύτερο μέρος πένεται και δυστυχεί».

«Η κατανάλωση είναι ο μοναδικός σκοπός και λόγος ύπαρξης ολόκληρης της παραγωγής».

«Το μονοπώλιο είναι ένας μεγάλος εχθρός της καλής διαχείρισης, που δεν είναι δυνατόν να καθιερωθεί σε μια χώρα, παρά μόνο μέσω του ελεύθερου και γενικού ανταγωνισμού, ο οποίος αναγκάζει κάθε άτομο να καταφύγει σε αυτόν, για την υπεράσπιση των ιδίων του συμφερόντων, με αποτέλεσμα να προκύπτει έτσι το γενικότερο καλό της κοινωνίας».

«Η πολιτική της Ευρώπης, με το να μην αφήνει τα πράγματα ελεύθερα, προκαλεί άλλες ανισότητες, πολύ μεγαλύτερης σημασίας».

«Το συμφέρον των επιχειρηματιών είναι πάντα η διεύρυνση της αγοράς και ο περιορισμός του ανταγωνισμού. Η διεύρυνση της αγοράς ενδέχεται συχνά να συμβαδίζει σε σημαντικό βαθμό με τα συμφέροντα της κοινωνίας. Αλλά ο περιορισμός του ανταγωνισμού είναι πάντα αντίθετος με αυτά, και το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δώσει στους επιχειρηματίες τη δυνατότητα να επιβάλουν, για δικό τους λογαριασμό, ένα αυθαίρετο φόρο επί των άλλων συμπολιτών τους, μέσω της αύξησης των κερδών τους πάνω από τα φυσικά τους επίπεδα».

Εγώ τουλάχιστον όταν διαβάζω αυτές τις φράσεις καταλαβαίνω ότι μεγάλος εχθρός και του Adam Smith, αντίθετα από ό,τι πιστεύεται, είναι τα κάθε είδους μονοπώλια.

Πες μου τώρα σε παρακαλώ, αυτές οι πολυεθνικές εταιρίες για ποιανού λογαριασμό πιστευεις στην τελική πως δουλεύουν ;
Μα των μετόχων τους φυσικά. Και ποιοι είναι αυτοί οι μέτοχοι;
 "Μα οι πέντε-δέκα Αμερικανοί δισεκατομμυριούχοι, βέβαια... " θα μου πεις.

Λάθος λοιπόν, φίλε μου - οι μέτοχοι των πολυεθνικών είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Οι μισοί, π.χ., Αμερικανοί έχουν μετοχές τους. Οι μέτοχοι της Τζένεραλ Μότορς είναι δεκάδες χιλιάδες άτομα - και κανένας δεν έχει πάνω από το 2% των μετοχών. Το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις πολυεθνικές. Ο σημερινός καπιταλίστας, είναι η κυρα-Μαρία.
 Μα, θα μου πείς, τελικά και στις πολυεθνικές αποφασίζουν οι γραφειοκράτες. (Δηλαδή γραφειοκράτες και στον καπιταλισμό όπως και στον κομμουνισμό). Ίσως, αλλά τουλάχιστον εδώ οι γραφειοκράτες έχουν 3 ελέγχους: 1) τους μετόχους, 2) τον ανταγωνισμό, και 3) την κυβέρνηση. Από... κει δεν έχουν κανένα. Γιάννης κερνάει και πίνει.

Αν ξυπνήσει λοιπόν η κυρα-Μαρία και με τις προυποθέσεις που ανέλυσα πιο πάνω, ασκήσει τον έλεγχο που δικαιούται, αν όλοι μας ξυπνήσουμε και συμμετέχουμε στη διακυβέρνηση του κόσμου (γιατί πιστευω ότι μπορούμε, συμμετοχική δημοκρατία έχουμε εξάλλου) τότε μόνο θα βελτιώσουμε αρκετά πράγματα..

Έτσι σας ξαναλεώ για να μην με ρωτάτε συνέχεια ότι πιστευω στον καπιταλισμό, ως ελευθερη αγορά και οικονομία και για όλα τα θετικα του που ανέφερα σε άλλα μου ποστ και επειδή δεν θεωρώ δυνατό ένα δημοκρατικό σοσιαλισμό.. Και τέλος με τις προυποθέσεις που ανέλυσα πιο πάνω πιστευω ακόμα ότι μπορούμε να βελτιώσουμε το ίδιο το σύστημα (που έχει εκφυλιστεί) και άρα ολόκληρο τον κόσμο..

Αυτή εν ολίγοις είναι η θέση μου Φενιξ και δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε ουτε απαιτώ από κανέναν να ασπαστεί τις απόψεις μου..

[Johnny English]

Το να κάνεις κριτική σε κάτι που υπάρχει, το ζεις, σε καταπιέζει και σε προβληματίζει... είναι νομίζω το πλέον φυσιολογικό πράγμα.

Το να κάνεις συνέχεια "κριτική" σε κάτι που κατέρρευσε, δεν υπάρχει και πιθανώς να μην ξαναυπάρξει με την ίδια μορφή και δεν είναι επίκαιρο... είναι τόσο φυσιολογικό? Και όχι κριτική για να το βελτιώσεις... κριτική για να το καταδικάσεις!

Ακριβώς αυτός είναι ο λόγος... που μυρίζει σκοπιμότητα:

Προσπαθείς με μένος να καταδικάσεις κάτι.. που καταδικάστηκε από την ιστορία την ίδια! Μήπως φοβάσαι ότι τελικά δε καταδικάστηκε και τόσο... κοινώς είχε αρκετά καλα σημεία?

[Αθάνατος]

Το να κάνεις κριτική σε κάτι που υπάρχει, το ζεις, σε καταπιέζει και σε προβληματίζει... είναι νομίζω το πλέον φυσιολογικό πράγμα.

Το να κάνεις συνέχεια "κριτική" σε κάτι που κατέρρευσε, δεν υπάρχει και πιθανώς να μην ξαναυπάρξει με την ίδια μορφή και δεν είναι επίκαιρο... είναι τόσο φυσιολογικό? Και όχι κριτική για να το βελτιώσεις... κριτική για να το καταδικάσεις!

Ακριβώς αυτός είναι ο λόγος... που μυρίζει σκοπιμότητα:

Προσπαθείς με μένος να καταδικάσεις κάτι.. που καταδικάστηκε από την ιστορία την ίδια! Μήπως φοβάσαι ότι τελικά δε καταδικάστηκε και τόσο... κοινώς είχε αρκετά καλα σημεία?

Πιστεύεις ότι έχουμε καπιταλισμό?
Είναι ελεύθερη η αγορά στη τριτοβάθμια εκπαίδευση? Και είναι αυτή που καθορίζει την παραγωγή της χώρας βασικά!
Να σου θυμίσω τα "κατά των ιδιωτικών πανεπιστημίων"?...όχι φυσικά
Η ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι χαρακτηριστικό μίας ελεύθερης αγοράς και συνάμα του καπιταλισμού
Η μη ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι χαρακτηριστικό μίας κατευθυνόμενης αγοράς και συνάμα του σοσιαλισμού

Εμείς έχουμε ένα κράμα σοσιαλισμού-καπιταλισμού και απλά το θέμα είναι να αποκτήσουμε επιτέλους τον καθαρό καπιταλισμό απαλλαγμένο από τις οπισθοδρομικές, αναποτελεσματικές και καταστροφικές προσμείξεις του σοσιαλισμού...

[gepeltek]

Το να κάνεις κριτική σε κάτι που υπάρχει, το ζεις, σε καταπιέζει και σε προβληματίζει... είναι νομίζω το πλέον φυσιολογικό πράγμα.

Το να κάνεις συνέχεια "κριτική" σε κάτι που κατέρρευσε, δεν υπάρχει και πιθανώς να μην ξαναυπάρξει με την ίδια μορφή και δεν είναι επίκαιρο... είναι τόσο φυσιολογικό? Και όχι κριτική για να το βελτιώσεις... κριτική για να το καταδικάσεις!

Ακριβώς αυτός είναι ο λόγος... που μυρίζει σκοπιμότητα:

Προσπαθείς με μένος να καταδικάσεις κάτι.. που καταδικάστηκε από την ιστορία την ίδια! Μήπως φοβάσαι ότι τελικά δε καταδικάστηκε και τόσο... κοινώς είχε αρκετά καλα σημεία?

Aυτό που με ενοχλεί και το έχω πολλάκις εξηγήσει, και με έχετε χιλιάδες φορές ρωτήσει και ξαναρωτήσει, και εγώ σας έχω ακόμα περισσότερες φορές απαντήσει και ξανααπαντήσει είναι ότι με ενοχλεί η υποκρισία - όχι η δική σου ή της ευρύτερης κοινής γνώμης- αλλά των σημερινών εκπροσώπων του σταλινικού κομμουνισμού..
Συγκεκριμένα μετα απο μία συζήτηση που είχα με το φίλο μου Στάθη, όπου μου φάνηκε πως ειρωνευτηκε κάποια πράγματα,  γι'αυτό και άνοιξα το τόπικ..

Την άποψη μου για το σοσιαλισμό την έχω επισης αναλύσει..

[corina]

@gepeltek νομίζω ότι έχεις ένα σφάλμα στη συλλογιστική σου περί μετόχων.

Ο μέσος Έλληνας δεν είναι μέτοχος (έστω και με το 2%) αλλά αντίθετα είναι χρεωμένος στις τράπεζες, και αυτό το ακούμε καθημερινά και έχουμε καταντήσει να το θεωρούμε φυσιολογική εξέλιξη...Αυτός ο Έλληνας, πώς θα μπορέσει να κάνει τον έλεγχό του?Επίσης, πώς θα ήταν άν είχαμε απόλυτη ελευθερία στην αγορά στο χώρο των τραπεζικών δανείων? Εκεί τι θα γινόταν?

[Αθάνατος]

@gepeltek νομίζω ότι έχεις ένα σφάλμα στη συλλογιστική σου περί μετόχων.

Ο μέσος Έλληνας δεν είναι μέτοχος (έστω και με το 2%) αλλά αντίθετα είναι χρεωμένος στις τράπεζες, και αυτό το ακούμε καθημερινά και έχουμε καταντήσει να το θεωρούμε φυσιολογική εξέλιξη...Αυτός ο Έλληνας, πώς θα μπορέσει να κάνει τον έλεγχό του?Επίσης, πώς θα ήταν άν είχαμε απόλυτη ελευθερία στην αγορά στο χώρο των τραπεζικών δανείων? Εκεί τι θα γινόταν?

Δεν υπάρχει κανένα σφάλμα.
Το δάνειο που παίρνει κάποιος είναι επιλογή του και φέρει αποκλειστικά αυτός ευθύνη

Θες να δεις μίας μορφής εξέλιξη του τραπεζικού συστήματος κάτω από συνθήκες ελεύθερης αγοράς?
Εδώ!

Και κάτι ακόμα, γιατί μου φαίνεται το παραβλέπετε
Η ιδιωτικοποίηση των κρατικών εταιρειών μπορεί να γίνει με 2 τρόπους: Τον άμεσο και τον έμμεσο(αυτός που γίνεται τώρα)
Ο άμεσος είναι το μοίρασμα των μετοχών στο λαό με βάση τα φορολογικά ίσως ή και με ισοκατανομή στον κάθε Έλληνα φορολογούμενο. Από εκεί και πέρα το τι θα κάνει ο καθένας με τις μετοχές του είναι δικό του θέμα. Βέβαια ο άμεσος τρόπος απαιτεί και την ανάλογη παιδεία και μόρφωση από το λαό, γιατί χωρίς αυτά ... τρίχες...κατσαρές...

[Nick_nAME]

@gepeltek νομίζω ότι έχεις ένα σφάλμα στη συλλογιστική σου περί μετόχων.

Ο μέσος Έλληνας δεν είναι μέτοχος (έστω και με το 2%) αλλά αντίθετα είναι χρεωμένος στις τράπεζες, και αυτό το ακούμε καθημερινά και έχουμε καταντήσει να το θεωρούμε φυσιολογική εξέλιξη...Αυτός ο Έλληνας, πώς θα μπορέσει να κάνει τον έλεγχό του?Επίσης, πώς θα ήταν άν είχαμε απόλυτη ελευθερία στην αγορά στο χώρο των τραπεζικών δανείων? Εκεί τι θα γινόταν?

Δεν υπάρχει κανένα σφάλμα.
Το δάνειο που παίρνει κάποιος είναι επιλογή του και φέρει αποκλειστικά αυτός ευθύνη

Θες να δεις μίας μορφής εξέλιξη του τραπεζικού συστήματος κάτω από συνθήκες ελεύθερης αγοράς?
Εδώ!

Και κάτι ακόμα, γιατί μου φαίνεται το παραβλέπετε
Η ιδιωτικοποίηση των κρατικών εταιρειών μπορεί να γίνει με 2 τρόπους: Τον άμεσο και τον έμμεσο(αυτός που γίνεται τώρα)
Ο άμεσος είναι το μοίρασμα των μετοχών στο λαό με βάση τα φορολογικά ίσως ή και με ισοκατανομή στον κάθε Έλληνα φορολογούμενο. Από εκεί και πέρα το τι θα κάνει ο καθένας με τις μετοχές του είναι δικό του θέμα. Βέβαια ο άμεσος τρόπος απαιτεί και την ανάλογη παιδεία και μόρφωση από το λαό, γιατί χωρίς αυτά ... τρίχες...κατσαρές...

Μήπως έχετε δικιά σας τράπεζα?
Τι καύλα είναι αυτή με τα δάνεια ρε πούστη....

[gepeltek]

@gepeltek νομίζω ότι έχεις ένα σφάλμα στη συλλογιστική σου περί μετόχων.

Ο μέσος Έλληνας δεν είναι μέτοχος (έστω και με το 2%) αλλά αντίθετα είναι χρεωμένος στις τράπεζες, και αυτό το ακούμε καθημερινά και έχουμε καταντήσει να το θεωρούμε φυσιολογική εξέλιξη...Αυτός ο Έλληνας, πώς θα μπορέσει να κάνει τον έλεγχό του?Επίσης, πώς θα ήταν άν είχαμε απόλυτη ελευθερία στην αγορά στο χώρο των τραπεζικών δανείων? Εκεί τι θα γινόταν?

Κορίνα δεν είπα ότι όλος ο κόσμος θα μπορει να ασκήσει έλεγχο στα οικονομικά μεγαθήρια.. Αλλα και όσος κόσμος θα έχει αυτή την δυνατότητα (οι πολλοί απλοί μέτοχοι δλδ) είναι αρκετός για να βάλει φραγμούς στην ανεξέλεγκη συσσώρευση πλούτου και στα μονοπώλια..

Για το μέσο Έλληνα πολίτη υπάρχουν πάντα τρόποι αντίδρασης και μίλησα για ΜΜΕ, συνδικαλισμό, ισχυρή αντιπολίτευση.. Κυρίως όμως πιστευω πως τα ΜΜΕ και ειδικά η τηλεόραση μπορεί να παρέχει, αν θέλει, αυτή τη δυνατότητα ελέγχου..

Είναι απεριόριστη η δύναμη των μέσων ενημέρωσης, ξεπερνά και αυτή των "μεγάλων αφεντικών".. Θα σου πρότεινα να δεις τις εξαιρετικές ταινίες: "The Insider", "Erin Brokovic" για να δεις πως γίνεται ο έλεγχος στους οικονομικούς κολοσσούς.. 

Τέλος πιστευω ότι υπό το υπάρχον σύστημα (και με τις σωστές βάσεις που έθεσα πιο πάνω) όλοι μπορούν τώρα να είναι "πλούσιοι".. Βέβαια θα υπάρχουν και μερικοί "πιο πλούσιοι". Αλλά τι ενοχλεί αυτό, όταν όλοι θα έχουν τα απαραίτητα, μαζί με τη δυνατότητα, αν βαστάνε τα κότσια τους, να γίνουν κι αυτοί "πιο πλούσιοι"; 
Ο Καραμαζωφ έδωσε αρκετές σελίδες πιο πριν ένα ενδιαφέρον παράδειγμα με κάτι συγγενείς τους.. 

και ξαναλέω ότι δεν υποχρεώνω σε κανέναν να ασπαστεί τις απόψεις μου..

[corina]

Δεν υπάρχει κανένα σφάλμα.
Το δάνειο που παίρνει κάποιος είναι επιλογή του και φέρει αποκλειστικά αυτός ευθύνη

Το δάνειο φίλε αθάνατε είναι εξαναγκασμός, όταν δεν έχεις τα προς το ζην...Όπως φαίνεται όμως, δεν έχεις αναγκαστεί ποτέ σου...

Και κάτι ακόμα, γιατί μου φαίνεται το παραβλέπετε
Η ιδιωτικοποίηση των κρατικών εταιρειών μπορεί να γίνει με 2 τρόπους: Τον άμεσο και τον έμμεσο(αυτός που γίνεται τώρα)
Ο άμεσος είναι το μοίρασμα των μετοχών στο λαό με βάση τα φορολογικά ίσως ή και με ισοκατανομή στον κάθε Έλληνα φορολογούμενο. Από εκεί και πέρα το τι θα κάνει ο καθένας με τις μετοχές του είναι δικό του θέμα. Βέβαια ο άμεσος τρόπος απαιτεί και την ανάλογη παιδεία και μόρφωση από το λαό, γιατί χωρίς αυτά ... τρίχες...κατσαρές...

Τα bold δηλαδή δε σου θυμίζουν κάποιες βασικές αρχές ενός...άλλους οικονομικού συστήματος? Πρόσεξε, αρχές λέω, όχι πρακτικές...

όσο για το λίνκ, η απάντηση που με καλύπτει είναι η εξής:

Κύριε Δημάκη, σας ευχαριστούμε για το ωραίο άρθρο που ποστάρατε. Μας αρέσει να διαβάζουμε για ανθρώπους με φρέσκιες επιχειρηματικές  ιδέες. Μας αρέσει ακόμα περισσότερο να διαβάζουμε για ανθρώπους που ξεκινούν μια δραστηριότητα που θα τους αποφέρει κέρδη αλλά ταυτόχρονα θα βοηθήσει εκατομμύρια άλλους να βελτιώσουν σημαντικά την ζωή τους αλλά και την ζωή των παιδιών τους, σε τέτοιο επίπεδο μάλιστα που να  απονέμεται στους πρώτους το Νόμπελ Ειρήνης. Τέτοια παραδείγματα ανθρώπων αλλά και αναγνωσμάτων είναι βάλσαμο στα κουρασμένα, από τις κοινότυπες και ηλίθιες απόψεις  που βλέπουμε κατά καιρούς στο φόρουμ από το ίδιο πάντα άτομο,μάτια μας.

και δεν πιστεύω ότι αυτή η εξελιξη είναι ο κανόνας, αλλά δυστυχώς η εξαίρεση...