Ενάντια στην αναθεώρηση του Άρθρου 16. ΚΑΤΑΛΗΨΗ 9/01 - 05/02

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[gpap]

Διάβασα το θέμα με προσοχή, αν και η κατάσταση της υγείας μου δεν μου επέτρεψε να έχω ενεργότερη συμμετοχή. Είναι γεγονός ότι ο φίλος Turam έδωσε μια διαφορετική διάσταση (λίγο αιρετική?) στο όλο θέμα. Ας ρίξω και γω μια δυο σκόρπιες σκέψεις ενός τυρρανισμένου από τον πυρετό μυαλού! 

Νομίζω ότι η λέξη κλειδί είναι ο ανταγωνισμός. Σε μια ελεύθερη οικονομία καταλαβαίνουμε όλοι τη σημασία του ανταγωνισμού και την ενδεχόμενη συμβολή του στη δημιουργία ενός υγιούς επιχειρηματικού περιβάλλοντος, όταν αυτός δεν νοθεύεται μέσα από κρατικές ή κρατικίστικες παρεμβάσεις και λειτουργίες ολιγοπωλιακές.

Μπορεί ένας τέτοιος ανταγωνισμός να λειτουργήσει στην εκπαίδευση? Για να εξετάσουμε κάποια πιθανά σενάρια.

Αφήνουμε στην άκρη προθέσεις και πολιτικές σκοπιμότητες και δεχόμαστε προς στιγμή ότι πραγματικά η αναθεώρηση του άρθρου 16 ανοίγει το δρόμο να ιδρυθούν αξιολογότατα πανεπιστημιακά ιδρύματα στην Ελλάδα, τα οποία θα καλύψουν κάθε επιστημονικό κλάδο (και Ιατρικές και Πολυτεχνεία). Αφήνουμε επιπλέον και το ποιοί θα πηγαίνουν στα πανεπιστήμια αυτά. Εκείνο το οποίο θέλω να εξετάσουμε είναι το τι θα συμβεί στα δημόσια πανεπιστήμια.

Το πιο χαλαρό σενάριο θα έλεγα ότι θα πρόβλεπε σε μια τέτοια περίπτωση μια συνολική μείωση του αριθμού των εισακτέων. Κάτι τέτοιο λίγο πολύ το άφησε να εννοηθεί και η φίλη Υπουργός, χρυσώνοντας το χάπι στο στυλ ΄τα πανεπιστήμια θα αποφασίζουν για τον αριθμό των εισακτέων, κάτι που ζητούσαν χρόνια και ίσως μάλιστα κάνουν και μόνα τους τις εξετάσεις'.  Αυτό θα αποτελέσει βελτίωση των συνθηκών σπουδών στο Δημόσιο Πανεπιστήμιο? Ίσως. Είναι μια από τις παραμέτρους της καθημερινής δυσλειτουργίας πολλών πανεπιστημιακών σχολών, κυρίως πρώτης επιλογής. Αλλά ο υπερπληθυσμός των φοιτητών δεν είναι το πρόβλημα ΟΛΩΝ των σχολών! Αντίθετα σε μερικές το πρόβλημα είναι (και θα είναι ακόμη περισσότερο στο μέλλον) η έλλειψη των φοιτητών. ʼρα λοιπόν με μια πρώτη εκτίμηση, βλέπουμε αμέσως ότι δημιουργούνται αυτόματα σχολές 2 τουλάχιστον ταχυτήτων και βγαίνουν στη φόρα μια σειρά από προβλήματα, που αν συνδυαστούν και με βάσεις του 10 στις εισαγωγικές κλπ κλπ τότε μαθηματικά θα οδηγήσουν στο κλείσιμο τουλάχιστον ενός 30% των σημερινών δημόσιων τριτοβάθμιων σχολών (να βάλουμε μέσα και τα ΤΕΙ) εξασφαλίζοντας έτσι και το απαιτούμενο πελατειακό και στελεχικό δυναμικό (με διδακτορικά κλπ) για τα επικείμενα ιδιωτικά ιδρύματα.

Πάμε στα καλά τμήματα τώρα (και μέσα σε αυτά αυθαίρετα? να βάλω και το δικό μας). Η ενδεχόμενη ελάττωση των φοιτητών για να είναι τελικά αποτελεσματική θα πρέπει να συνοδευτεί και με μια σειρά από μέτρα που θα στοχεύουν στην αύξηση των χώρων και πόρων. Και φυσικά με την εφαρμογή ενός  νομικού πλαισίου που θα επιτρέπει την κάθε σχολή να ανασάνει λίγο πιο ελεύθερα από τον ασφυκτικό κρατικό έλεγχο. Μπορούν να γίνουν αυτά? Αν πιστέψουμε στην ακρίβεια κάποιων αριθμών που μας προμήθευσε ο συνάδελφος Θ. Χατζηπαντελής (postάρισα τη σχετική ανάλυση από τη λίστα του ΕΣΔΕΠ στην electroauth) δεν πρέπει να περιμένουμε ούτε cent, μιας και ήδη σε ευρωπαϊκό επίπεδο τα ελληνικά πανεπιστήμια παίρνουν ποσοστιαία μια από τις ψηλότερες επιχορηγήσεις. Απλά θα πρέπει να εκμεταλλευτούμε τη βελτίωση του ανά φοιτητική κεφαλή ποσού από τη μείωση των φοιτητών. Το νομικό πλαίσιο ας μην το σχολιάσουμε επί του παρόντος.

Και πάμε τώρα στον ..ανταγωνισμό. Το ΤΗΜΜΥ πχ πρέπει να ανταγωνιστεί τι? Τα αντίστοιχα ΤΗΜΜΥ άλλων δημόσιων πανεπιστημίων? Τα αντίστοιχα ΤΗΜΜΥ κάποιων ιδιωτικών πανεπιστημίων? Και αν ναι με ποιούς όρους?

Με το ισχύον καθεστώς υπάρχει υπερπροσφορά φοιτητών για τη σχολή αυτή. Πού οφείλεται αυτό? Μήπως στο ..καλό επίπεδο της σχολής? Μήπως στους καλούς καθηγητές, στο καλό campus? στις καλές αίθουσες, βιβλιοθήκες, λέσχες, εστίες? Τρίχες! Οφείλεται σε μια αντίληψη ότι οι απόφοιτοι της σχολής αυτής βολεύονται εύκολα επαγγελματικά. Αν αύριο καταπέσει αυτός ο μύθος (ή η πραγματικότητα) νομίζω ότι οι υποψηφιότητες θα κινηθούν με χαρακτηριστική ευκολία προς τον κλάδο των αστυφυλάκων ή των γυμναστών ή όπου αλλού οι χρονικές συνθήκες ευνοήσουν την επαγγελματική ένταξη. Και φυσικά δεν πρόκειται να τους συγκινήσει τίποτε από τα παραπάνω (που δεν υπάρχουν άλλωστε!).

Πώς ανταγωνίζεται το δικό μας ΤΗΜΜΥ οποιοδήποτε άλλο ομοειδές κρατικό? Μήπως επειδή η Θεσσαλονίκη είναι ερωτική πόλη και όλοι θέλουν να ζήσουν τον μύθο τους εδώ? Γνωρίζετε καλύτερα από μένα ποιά είναι τα κριτήρια της τοπικής επιλογής μιας σχολής. Για όσους είναι από εδώ καμιά μετακίνηση δεν συζητιέται (από γονείς εννοώ). Όσοι είναι από αλλού θα πάνε φυσικά στο πιο κοντινό πανεπιστήμιο. Απλά πράγματα και ..ανταγωνιστικά.

ʼφησα για το τέλος τον ?ανταγωνισμό με τα αντίστοιχα ιδιωτικά ΤΗΜΜΥ. Μα, αν έχουμε από τη μια μεριά το τζάμπα και από την άλλη καμιά 10.000 ? ετήσια δίδακτρα καταλαβαίνετε ότι το ιδιωτικό ΤΗΜΜΥ θα είναι ο προορισμός όσων απλά δεν τα καταφέρνουν να περάσουν στο αντίστοιχο δημόσιο, ή για ελιτίστικούς προσωπικούς ή οικογενειακούς λόγους επιλέγουν να πάνε κατευθείαν εκεί. Όσο δε για το σύστημα  των υποτροφιών αλά Τούρκα, αυτό αποτελεί απλά μια κρατικίστικη παρέμβαση που νοθεύει το πνεύμα του υγιούς ανταγωνισμού και στοχεύει στην μερική χρηματοδότηση των ιδιωτικών ιδρυμάτων.

Αφού τώρα λύσαμε το πρόβλημα του ποιοι θα πηγαίνουν πού (ανταγωνιστικά), πάμε να δούμε και το πώς ο ? ανταγωνισμός θα βελτιώσει τα δημόσια πανεπιστήμια. Για να υπάρξει συντεταγμένη βελτίωση απαιτείται μια εξωτερική πίεση προς κάποια κατεύθυνση. Ο Ν. 1268 με τις συνεχείς κρίσεις που προέβλεπε για τα μέλη ΔΕΠ, απογείωσε το πλήθος των επιστημονικών δημοσιεύσεων που έβγαιναν από τα ελληνικά πανεπιστήμια. Όλα τα άλλα του τύπου, πίεση φοιτητών, προσπάθεια καθηγητών κλπ είναι ευχολογικά, μπορεί να τα κάνει ο Χ που είναι καλό δάσκαλος και ..ταμένος, δεν θα τα κάνω εγώ, που είμαι βολεψάκιας του κερατά και μπορώ να αξιοποιώ ..παραγωγικότερα το χρόνο μου.

Ποια είναι όμως η ..εξωτερική πίεση που θα επιβάλλει η παρουσία των ιδιωτικών πανεπιστημίων πάνω στα αντίστοιχα δημόσια? Φάνηκε από τα προηγούμενα, ότι πέρα από ορισμένες, νομοτελειακές θα έλεγα μεταβολές, δεν θα ανοίξει ούτε ..ρουθούνι. Και για ποιο λόγο άλλωστε? Η ?πελατεία?  σταθερή, ή έστω εξαρτημένη από ..εξωγενείς παράγοντες, τα κεκτημένα δοσμένα και απαραβίαστα, άρα? Εκτός εάν η ..εξωτερική πίεση είναι το πολυθρύλητο σύστημα ..αξιολόγησης. Όπου λίγο πολύ κάποιες διαδικασίες προβλέπονται, κάποια αναθεώρηση μπορεί να γίνει δεκτή (γιατί να μην ξεχνιόμαστε, πέρασε νύχτα και δεν έπεσε ούτε ..τουφεκιά, συνεπώς υπάρχει περιθώριο για ..αναθεώρηση, έστω και πριν εφαρμοστεί..). Ωραία, ας δεχτούμε την παραδοχή.
Αλλά ο φοβερός αυτό νόμος ?παρέλειψε να προβλέψει τις ..ποινές και τις ..ανταμοιβές! (χα!). Συνεπώς?..γιατί να τυρρανιόμαστε? Και φυσικά το ..μόνιμο ερώτημα. Τι σχέση έχουν όλα αυτά (αν κάποτε γίνουν και όπως γίνουν) με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια!

Το παρακούρασα όμως το θέμα (είπαμε ο πυρετός..) και τα συμπεράσματα είναι νομίζω προφανή.

Ανταγωνισμός ανάμεσα στα δημόσια και στα ιδιωτικά ομοειδή πανεπιστημιακά τμήματα δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει, εκτός αν κάποτε βρεθεί μια κυβέρνηση και πεί ότι τα κάνω όλα ιδιωτικά και τότε και τα (πρώην) δημόσια θα πρέπει να τρέξουν για τον ..άρτον τον επιούσιον.

Η λειτουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων δεν πρόκειται να επηρεάσει ούτε θετικά, ούτε αρνητικά τη λειτουργία του δημόσιου πανεπιστημίου. Σχολές που πάνε καλά θα συνεχίσουν να πηγαίνουν καλά, παρόμοια και όσες πάνε χάλια. Απλά ίσως αναδείξει κάποια προβλήματα που σχετίζονται με τα νέα τμήματα ΑΕΙ και ΤΕΙ, η παθογένεια των οποίων ξεκινά από τη δημιουργία τους και σε καμιά περίπτωση δεν σχετίζεται με τη λειτουργία ή όχι ιδιωτικών πανεπιστημίων.

Ο μόνος τρόπος να αλλάξει κάτι ουσιαστικό στο δημόσιο πανεπιστήμιο, είναι η μεταβολή του θεσμικού πλαίσιου λειτουργίας του. Και εκεί υπάρχουν 2 δρόμοι. Ο δρόμος του αποφασίζομεν και διατάσσομεν γιατί εμάς ψήφισε ο λαός και ο δρ
όμος της συνεννόησης και του διαλόγου. Δυστυχώς η εξουσία σε φέρνει μπροστά στο δίλλημα της επιλογής και αυτό σε τελική ανάλυση αποτελεί και την υπέρτατη αξιολόγηση της μορφής της ασκούμενης διακυβέρνησης.

Συνεπώς:

Η αναθεώρηση του άρθρου 16 για τη ΝΔ είναι ..ειλημμένη υποχρέωση απέναντι σε πρωτοκλασάτα στελέχη της, από την εποχή του Μητσοτάκη, και ας μην το παρακουράζουμε το θέμα. Όταν θα έρθει ο καιρός να εφαρμοστεί στην πράξη, είμαι απόλυτα βέβαιος ότι θα ..κάνει μια τρύπα στο νερό. Αυτό φυσικά, όσο το αντίπαλον δέος, δηλαδή το δικό μας δημόσιο πανεπιστήμιο, συνεχίζει να στέκεται στα πόδια του.
Τώρα για τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης? δεν μπορώ να διαμορφώσω ..άποψη.

Μπαίνουμε σε ένα παιχνίδι εντυπώσεων σε θολό τοπίο. Κανένας δεν γνωρίζει τι πρόκειται να γίνει και γιατί. Το σκηνικό μου μοιάζει σαν να προσπαθούμε να φτιάξουμε ένα τεράστιο puzzle χωρίς να γνωρίζουμε την ..τελική εικόνα. Έτσι όλα μπλέκονται περίεργα, άρθρα 16, αξιολογήσεις, ν. πλαίσια, μεταπτυχιακά, Μπολώνιες και δε συμμαζεύεται. Ελπίζω τουλάχιστον κάποιοι στην κυβέρνηση να γνωρίζουν που θέλουν να το πάνε, αν και δεν είμαι καθόλου σίγουρος ακόμη και για αυτό.

Ο ?διάλογος? ευτελίζεται ως έννοια από τον ίδιο τον τρόπο εφαρμογής του. Όταν η κυβέρνηση σου ?πετάει? τον κατ? όνομα ν. πλαίσιο και δηλώνει από την αρχή ότι στα θέματα των συγγραμμάτων, των αιώνιων, της φοιτητικής συμμετοχής, του ασύλου του, του ?δεν δέχεται κουβέντα, έ γιατί να συζητήσουμε? Για το αν οι ιστοσελίδες των μαθημάτων θα είναι σε html ή σε php?

Και φυσικά για να διαμορφώσεις θέση πρέπει να έχεις θέσεις απέναντί σου. Μέχρι στιγμής η κυβέρνηση θέσεις δεν μας έδωσε. Μας έδωσε ρυθμίσεις που γίνονται γιατί έτσι λέει η ΕΕ, για να μην μείνουμε πίσω κλπ. Μα αυτό είναι στρατηγική? Για αυτό λοιπόν η αντιπαράθεση έχει εξελιχτεί σε ..κλεφτοπόλεμο και ..όποιος αντέξει. Και φυσικά από πλευράς μας εκείνοι που ..παλεύουν είναι οι ..φοιτητές και μόνο. Εμείς ασκούμε ..υψηλή στρατηγική. Σκέφτομαι όμως, αν ήμουν φοιτητής, ποια θα ήταν τα όρια των αντοχών μου?

Κλείνοντας να πω ότι τα ιδιωτικά Γυμνάσια και Λύκεια καταξιώθηκαν μόνο μέσα από την (κατακόρυφη?) πτώση της ποιότητας στα δημόσια αντίστοιχα. ʼρα, αντίστοιχα η τυχόν καταξίωση των ιδιωτικών πανεπιστημίων περνάει μέσα από τον ευτελισμό του δημόσιου. Και εδώ θέλει προσοχή. Γιατί πριονίζοντας τα ξερά μπορεί να κόψουμε κατά λάθος και το κλαδί πάνω στο οποίο?καθόμαστε.

Γρηγόρης Παπαγιάννης

ΥΓ. Ακούγοντας τις μέρες της αρρώστιας μου όλες αυτές τις υστερίες στα δελτία ?ειδήσεων? για το άσυλο, μου γεννήθηκε η απορία. Τόσοι και τόσοι φοιτητές, πολιτικοί του προοδευτικού χώρου, πανεπιστημιακοί κλπ που παρέλασαν από τα κανάλια, δεν θυμήθηκαν, ή δεν αναζήτησαν να έχουν μαζί τους το γνωστό βιντεάκι με την υπόθεση της ζαρντινιέρας του ΑΒC. Ετσι για να κλείσουν μερικά φασιστικά στόματα που σκίζουν τα ρούχα τους για του αναρχικούς που καίνε, σκοτώνουν, βεβηλώνουν και δε συμμαζεύεται. Γιατί όταν έπεφτε στην κουβέντα η καταγγελία του λέκτορα της Αρχιτεκτονικής του ΕΜΠ ότι είδε κουκουλοφόρους να βγαίνουν από κλούβα, όλοι αγανακτούσαν στο στυλ αυτά δεν είναι τεκμηριωμένα κλπ. Μα το βίντεο της ζαρντινιέρας είναι ..παραπάνω από τεκμηριωμένο. Αλλά μάλλον θα το ..ξεχάσαμε όλοι μας. Φευ στους λαούς με ασθενή ιστορική μνήμη! 

 

[napoli2004]

1)   Διακρίνω μια έλλειψη κριτικής σκέψης. Διακρίνω ότι στο μυαλό μας έχουμε κάποια στερεότυπα- δόγματα, που έχουν περάσει μέσα μας με διάφορους τρόπους, και τα οποία τα θεωρούμε τόσο αυταπόδεικτα που δεν μπαίνουμε καν στη διαδικασία να ελέγξουμε κατά πόσο και μέχρι πόσο ισχύουν.

2)   Διακρίνω μια έλλειψη αντιληπτικής ικανότητας.  Κατ?όπιν τούτου, αν θέλουμε να λέμε ότι κάνουμε μια σοβαρή κουβέντα, το θεωρώ εντελώς ανόητο ότι μετά από τα ποστ το δικό μου και του BOBoMASTORA εμφανίζεται κάποιος και λέει ότι «πρέπει να αναθεωρήσουμε το άρθρο 16 λόγω των υποχρεώσεων μας στην Ε.Ε.». Τουλάχιστον, ας εξηγήσει γιατί βρίσκει λάθος το ποστ του BOBoMASTORA και το δικό μου  γι?αυτό το θέμα, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε επιτέλους μια εποικοδομητική συζήτηση για το ζήτημα «πίεση από την Ε.Ε.».

3)   Διακρίνω μια σύγχυση εννοιών που ορισμένες φορές αγγίζει τα όρια του αναλφαβητισμού.

Το μήνυμα μου δεν έχει ως στόχο να προκαλέσει καυγάδες και πάθη

Τάσος

Αυτό θα πει πολιτισμένος διάλογος που στα επιχειρήματά του δεν χρησιμοποιεί αθέμιτους τρόπους πειθούς (όπως π.χ. λέω εγώ την προσπάθεια υποβιβασμού του συνομιλητή για να φανώ ανώτερος κλπ.).Ακριβώς όπως στις συνελεύσεις.Στο μόνο που διαφέρει είναι ότι εδώ δεν υπάρχει το γιουχάισμα για να καλυφθεί η φωνή του ομιλητή γιατί εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να γίνει στο φόρουμ.

Επίσης, ΜΟ το σχόλιο σου ότι και στα δημόσια πανεπιστήμια δεν μπαίνουν όλοι οι φτωχοί, το θεωρώ άστοχο, γιατί σ?αυτήν την περίπτωση ο φραγμός μπαίνει από το σύστημα των πανελληνίων εισαγωγικών εξετάσεων, δηλαδή από μια (όσο μπορεί να την πει κανείς) επιστημονική διαδικασία, ενώ στην περίπτωση των διδάκτρων στα ιδιωτικά ο φραγμός προς τα φτωχά παιδιά είναι καθαρά και στεγνά οικονομικός. Πιστεύω την καταλαβαίνεις την διαφορά.

και για να περάσω και εγώ σ'αυτούς τους τρόπους πειθούς,θεωρώ και εγώ δείγμα αναλφαβητισμού το ότι μετά από αυτή τη συζήτηση δεν καταλάβαμε ακόμη ότι δεν λέμε να δεχθούμε την αναθεώρηση έτσι ακριβώς όπως μας την δίνουν αλλά υπάρχει και άλλη επιλογή από το να την απορρίψουμε ή να την δεχθούμε.Να απαιτήσουμε τροποποίησή της.Μ'αυτήν την τροποποίηση μπορείς να βρεις μία λύση (έδωσα και παράδειγμα πρωτύτερα) για να μπαίνουν και "φτωχοί" στα ιδιωτικά.Η ΜΟ μίλαγε πάνω στο παράδειγμά μου όταν το έλεγε αυτό.

[Johnny English]

*«Αντι να μου αυξάνονται οι κρατικές δαπάνες, απομακρύνονται ολοένα και περισσότερο από το 5% του ΑΕΠ που όλες οι κυβερνήσεις μού υπόσχονται»

Εγώ, το υπό αναθεώρηση άρθρο 16

«Είμαι ένα φτωχό και καταπονημένο άρθρο. Ενα άρθρο υπό αναθεώρηση! Τον τελευταίο καιρό γίνεται τόσος ντόρος γύρω από μένα που δεν κρατιέμαι πια. Δεν είναι βολικό να βρίσκεσαι στο επίκεντρο της αντιπαράθεσης μεταξύ πρωθυπουργού, αρχηγού της αντιπολίτευσης, κομμάτων, συγκλητικών, πρυτάνεων, πανεπιστημιακών και ασφαλώς των φοιτητών που με καταλήψεις σχολών, διαδηλώσεις και συμβολικές περικυκλώσεις της Βουλής υπερασπίζονται το γράμμα και την ουσία μου.

Για όποιον δεν κατάλαβε, σπεύδω να αυτοσυστηθώ: Είμαι το άρθρο 16 του συντάγματος και έφτασε η ώρα να μιλήσω δημόσια. Να ακουστεί, επιτέλους, και η δική μου φωνή. Επί δεκαετίες υποτίθεται ότι ρυθμίζω τα της εκπαίδευσης σ' αυτή τη χώρα.

Παρ' όλα αυτά οι εκάστοτε κυβερνήσεις ουδέποτε με σεβάστηκαν, επιδιώκοντας πάντοτε να κάνουν εκπτώσεις στην εφαρμογή μου, ιδίως στις ελευθερίες που απορρέουν από τις διατάξεις μου για τα ιδρύματα και φυσικά στην οικονομική υποστήριξη που τους οφείλουν.

Στα εγχειρίδια του συντάγματος αναφέρομαι, όπως άλλωστε και τα υπόλοιπα άρθρα, σε δύο γλωσσικές μορφές κι αυτό γιατί στις 6 Μαρτίου του 1986 η ΣΤ' Αναθεωρητική Βουλή αποφάσισε μεν τη μεταφορά μου στη δημοτική με την πρόβλεψη όπου προκύπτει διαφορά να ισχύει το αρχικό καθαρευουσιάνικο κείμενο.

Πάντως σε αμφότερες τις εκδοχές μου πιάνω τσίμα-τσίμα δύο σελίδες, γι' αυτό η έκπληξή μου είναι απερίγραπτη βλέποντας να χύνονται τόνοι μελάνης στο βωμό της επικείμενης αναθεώρησής μου.

Αποτελούμαι από 9 παραγράφους, ορισμένες απ' τις οποίες χρήζουν εδώ και χρόνια αναθεώρησης, ωστόσο η όλη συζήτηση επικεντρώνεται στην παράγραφο 5 όπου ορίζω ρητά ότι "η ανώτατη εκπαίδευση παρέχεται αποκλειστικά από ιδρύματα που αποτελούν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου με πλήρη αυτοδιοίκηση" και στην παράγραφο 8 στην οποία επεξηγώ ότι "η σύσταση ανώτατων σχολών από ιδιώτες απαγορεύεται".

**Ο Γ. Σωτηρέλλης, καθηγητής του συνταγματικού δικαίου, θεωρεί ότι μάλλον αποτελώ παρελθόν: "Το άρθρο 16, απ' ό,τι φαίνεται, θα κριθεί αναθεωρητέο, καθώς τα δύο μεγάλα κόμματα συγκλίνουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Το μείζον ζήτημα, βέβαια, είναι η άρση της απαγόρευσης για τη σύσταση ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων από ιδιώτες", και συνεχίζει: "Προσωπικά θα προτιμούσα καμία από τις προτάσεις της κυβέρνησης να μην συγκεντρώσει στην παρούσα Βουλή την πλειοψηφία των 3/5, διότι δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στις διακηρύξεις της, ενόψει του ότι η καθημερινή πολιτική πρακτική της δείχνει ελάχιστο σεβασμό στο σύνταγμα. Ειδικότερα δε, πιστεύω ότι ο ανομολόγητος στόχος της είναι απλώς η εξυπηρέτηση ιδιωτικών συμφερόντων".

Καταλαβαίνετε θαυμάσια, νομίζω, την ανασφάλεια που μου προκαλούν αυτά τα λόγια. Πόσω μάλλον που εναντίον της κατάργησής μου τάσσονται πανεπιστημιακοί και φοιτητές.

**"Η αναθεώρηση του άρθρου 16 θέτει εν αμφιβόλω την υποχρέωση της πολιτείας για χρηματοδότηση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Καταργείται η οικονομική αυτοτέλεια των πανεπιστημίων αφού το κράτος θα αποφασίζει ποια εξ αυτών και με τι ποσά θα χρηματοδοτεί", ακούω να λέει ο γραμματέας της ΠΟΣΔΕΠ, Γ. Μαΐστρος.

"Ετσι τα ΑΕΙ θα υποχρεωθούν είτε να θεσπίσουν δίδακτρα είτε να αναζητήσουν χρηματοδότες σε εταιρείες πουλώντας τους προϊόντα και υπηρεσίες. Εξάλλου εάν απαλειφθεί ο όρος ότι τα πανεπιστήμια είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ανοίγει ο δρόμος να γίνουν ιδιωτικού".

Αφού, κατά τα φαινόμενα, το πάνε φιρί φιρί να με απογυμνώσουν, δεν μου μένει παρά να αποκαλυφθώ οικειοθελώς. Πάνω πάνω, στην πρώτη μου παράγραφο, αναφέρεται πομπωδώς ότι "η τέχνη και η επιστήμη, η έρευνα και η διδασκαλία είναι ελεύθερες. Η ανάπτυξη και η προαγωγή τους αποτελεί υποχρέωση του κράτους".

Δεν χρειάζεται, βέβαια, να μακρηγορήσω για τον τρόπο με τον οποίο το κράτος εκπληρώνει την ειλημμένη του υποχρέωση. Οι μεγάλοι μας ζωγράφοι, οι ποιητές, οι λογοτέχνες, οι ηθοποιοί, οι μουσικοί, οι κινηματογραφιστές, που πεθαίνουν συνήθως στην ψάθα, είναι αδιάψευστοι μάρτυρες.

Η δεύτερή μου παράγραφος για τους σκοπούς της παιδείας σηκώνει μεγάλη συζήτηση και θα θιγεί σε διπλανή στήλη, αλλά στην τρίτη ξεκαθαρίζω ότι "τα έτη της υποχρεωτικής φοίτησης δεν μπορεί να είναι λιγότερα από εννέα". Η διαρροή μαθητών από την υποχρεωτική εκπαίδευση είναι αλήθεια πως μειώνεται τα τελευταία χρόνια, παραμένει ωστόσο από τις υψηλότερες μεταξύ των χωρών της Ε.Ε. Και το κράτος σφυρίζει δήθεν αδιάφορα καθώς αποδεικνύεται ασυνεπές προς μια ακόμη υποχρέωσή του. Συμβαίνει όμως και εις την Εσπερίαν.

Σύμφωνα με στοιχεία της Eurostat, το ποσοστό του πληθυσμού της Ε.Ε. που εγκατέλειψε πρόωρα το σχολείο, το έτος 2000, ήταν 20%.

-Τα στοιχεία δείχνουν ότι η μαθητική διαρροή στην Ελλάδα στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση έχει σχεδόν εκμηδενιστεί, ωστόσο ποσοστό 2% δεν εγγράφεται ποτέ στο εκπαιδευτικό σύστημα.

Πρόκειται, κυρίως, για παιδιά Ρομά, που σε ποσοστό 98% δεν τελειώνουν το γυμνάσιο, αλλά και μεταναστών που μέχρι πρόσφατα εγκύκλιοι του υπουργείου Παιδείας απαγόρευαν την εγγραφή τους εάν οι γονείς τους δεν είχαν άδεια παραμονής και πράσινη κάρτα, παραβιάζοντάς με κατάφωρα.

- Στο γυμνάσιο η μαθητική διαρροή είναι 6,09%. Σημειωτέον ότι το 1982 άγγιζε το 22,7%, το 1990 το 11,56% και το 1998 το 6,98%, χρονιές που ήμουν αδιαλείπτως σε ισχύ. Στο λύκειο η διαρροή είναι μόλις 3,32%, αλλά στον α' κύκλο των ΤΕΕ απογειώνεται στο 20,28%, συν 2% στον β' κύκλο της επαγγελματικής εκπαίδευσης.

Αρα οι ίδιοι άνθρωποι που εισηγούνται τώρα την αναθεώρησή μου με έχουν ήδη καταργήσει προ πολλού.

Στην τέταρτη παράγραφο αποσαφηνίζω ότι "όλοι οι Ελληνες έχουν δικαίωμα δωρεάν παιδείας, σε όλες τις βαθμίδες της, στα κρατικά εκπαιδευτήρια".

Το πόσο δωρεάν είναι η Παιδεία στην Ελλάδα αποκαλύπτει παλιότερη έρευνα της "Κ.Ε." απ' όπου προκύπτει ότι η μόρφωση ενός μαθητή λυκείου επιβαρύνει κατά 72,5% την οικογένειά του και μόλις κατά 27,5% τον κρατικό προϋπολογισμό. Για κάθε μαθητή του γυμνασίου, που τα φροντιστήρια είναι λιγότερα, η οικογενειακή δαπάνη φτάνει το 59,5% έναντι 40,5% της κρατικής και στα δημοτικά τα αντίστοιχα ποσοστά είναι 56,7% για το κράτος και 43,3% για τους γονείς των μαθητών.

**"Αντί η πολιτεία να διαθέτει περισσότερα χρήματα, υπακούοντας στην υπάρχουσα συνταγματική επιταγή, για την ανάπτυξη των δημόσιων σχολείων, δημιουργώντας θεσμούς και διαδικασίες στήριξής τους, επιλέγει τη συνέχιση της υποχρηματοδότησης υποβαθμίζοντας το ρόλο τους και με την προωθούμενη αναθεώρηση αποποιείται εντέλει την υποχρέωσή της για παροχή δημόσιας, δωρεάν και υψηλής ποιότητας εκπαίδευσης για όλους και σε όλες τις βαθμίδες και την αναθέτει στον πατριωτισμό των ιδιωτών", λέει το μέλος του Δ.Σ. της ΟΛΜΕ, Θ. Κοτσιφάκης.

- Αντί να αυξάνονται οι κρατικές δαπάνες απομακρύνονται ολοένα και περισσότερο από το όριο του 5% του ΑΕΠ, που όλες οι κυβερνήσεις υπόσχονται. Από 3,61% το 2004 έφθασε φέτος στο 3,48%. Η παράγραφος 4 δεν εφαρμόζεται σε ένα ακόμη σημείο. Οι μεταπτυχιακοί κύκλοι σπουδών που θεωρούνται εκπαιδευτική βαθμίδα και άρα θα έπρεπε να διεξάγονται δωρεάν σε πάρα πολλές περιπτώσεις υποχρεώνουν τους φοιτητές στην καταβολή διδάκτρων. Ιδίως στα μεταπτυχιακά οικονομικών δημόσιων πανεπιστημίων τα δίδακτρα είναι υψηλά φθάνοντας τα 8.000 και τα 10.000 ευρώ ετησίως.

**"Πρόκειται για καταστρατήγηση του άρθρου 16, αλλά έχουμε ευθύνη κι εμείς οι πανεπιστημιακοί που δεχτήκαμε να συσταθούν περί τα 400 μεταπτυχιακά τμήματα όσα περίπου
 και τα προπτυχιακά", παραδέχεται ο Γ. Μαΐστρος.

**"Στη χώρα του πληθωρισμού που όλοι θέλουν μεταπτυχιακές σπουδές λειτουργούν τόσα τμήματα όσα σε λίγες ευρωπαϊκές χώρες, πολλά απ' αυτά χωρίς πραγματικό αντικείμενο και χαμηλού επιπέδου", σχολιάζει ο πρόεδρος του Συμβουλίου Ανώτατης Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης του ΕΣΥΠ, Χρ. Μασσαλάς.

Ο ίδιος ασχολείται και με το γράμμα μου: "για να γίνει πράξη το γράμμα του άρθρου 16 του συντάγματος χρειάζονται γενναίες πολιτικές αποφάσεις και βούληση να εφαρμοστούν. Χρειάζονται επενδύσεις σε υποδομές και σε ανθρώπινο δυναμικό με αξιοπρεπή διαβίωση καθώς και υψηλά κριτήρια λειτουργίας των δομών. Δυστυχώς το εκπαιδευτικό μας σύστημα ακολουθεί τον τίτλο του έργου του Πιραντέλο: "Απόψε αυτοσχεδιάζουμε".

Αν η πολιτεία φρόντιζε να με εφαρμόσει πριν εισηγηθεί την αναθεώρησή μου, μου φαίνεται πως οι αντιδράσεις θα ήταν μικρότερες. Παραβιάζομαι ακόμη και στην παράγραφο 6 όπου ορίζω πως "οι καθηγητές των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων είναι δημόσιοι λειτουργοί". Οι εκατοντάδες διδάσκοντες του προεδρικού διατάγματος 407 επιτελούν ουσιαστικά και τυπικά έργο πανεπιστημιακού, ωστόσο έχουν σύμβαση ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου και ενίοτε μένουν απλήρωτοι.

Στις παραγράφους 7, 8 και 9 ρυθμίζω τα της επαγγελματικής εκπαίδευσης, των ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων και του αθλητισμού, όπου με καλούν να ρυθμίσω τα αρύθμιστα και να ελέγξω τα ανεξέλεγκτα. Αλλά καλύτερα η ενδοσκόπησή μου να σταματήσει εδώ. Αλλωστε το επόμενο διάστημα θα χυθεί ακόμη περισσότερη μελάνη. Με τρομάζει ωστόσο το ελάχιστο μέρος της που θα διατυπώνει την αναθεωρημένη μου μορφή».

Για την... αντιγραφή
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΝΑΝΟΥΡΗΣ


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 21/01/2007

[pandora]

1)   Διακρίνω μια έλλειψη κριτικής σκέψης. Διακρίνω ότι στο μυαλό μας έχουμε κάποια στερεότυπα- δόγματα, που έχουν περάσει μέσα μας με διάφορους τρόπους, και τα οποία τα θεωρούμε τόσο αυταπόδεικτα που δεν μπαίνουμε καν στη διαδικασία να ελέγξουμε κατά πόσο και μέχρι πόσο ισχύουν.

2)   Διακρίνω μια έλλειψη αντιληπτικής ικανότητας.  Κατ�όπιν τούτου, αν θέλουμε να λέμε ότι κάνουμε μια σοβαρή κουβέντα, το θεωρώ εντελώς ανόητο ότι μετά από τα ποστ το δικό μου και του BOBoMASTORA εμφανίζεται κάποιος και λέει ότι «πρέπει να αναθεωρήσουμε το άρθρο 16 λόγω των υποχρεώσεων μας στην Ε.Ε.». Τουλάχιστον, ας εξηγήσει γιατί βρίσκει λάθος το ποστ του BOBoMASTORA και το δικό μου  γι�αυτό το θέμα, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε επιτέλους μια εποικοδομητική συζήτηση για το ζήτημα «πίεση από την Ε.Ε.».

3)   Διακρίνω μια σύγχυση εννοιών που ορισμένες φορές αγγίζει τα όρια του αναλφαβητισμού.

Το μήνυμα μου δεν έχει ως στόχο να προκαλέσει καυγάδες και πάθη

Τάσος

Αυτό θα πει πολιτισμένος διάλογος που στα επιχειρήματά του δεν χρησιμοποιεί αθέμιτους τρόπους πειθούς (όπως π.χ. λέω εγώ την προσπάθεια υποβιβασμού του συνομιλητή για να φανώ ανώτερος κλπ.).Ακριβώς όπως στις συνελεύσεις.Στο μόνο που διαφέρει είναι ότι εδώ δεν υπάρχει το γιουχάισμα για να καλυφθεί η φωνή του ομιλητή γιατί εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να γίνει στο φόρουμ.

Συνάδελφε είπα να παρέμβω στην κουβέντα για να δούμε τα πράγματα με λίγο "θετικότερο" και λιγότερο οξύθυμο μάτι. Καταρχήν, εγώ προσωπικά συμφωνώ με την παρατήρηση 1) του Τάσου, ότι όλοι έχουμε κάποια στερεότυπα μέσα στο κεφάλι μας. Εγώ πιστεύω καταρχήν ότι τα "πολιτικά πιστεύω" και οι απόψεις του καθενός είναι και λίγο θέμα του σπιτιού του. Οι περισσότεροι από μας - και βάζω και τον εαυτό μου μέσα - ακούμε ό,τι βλακεία μας λένε οι γονείς ή κάποιοι άλλοι εν πάσει περιπτώσει που τους θεωρούμε ωριμότερους και φερεγγυότερους από μάς, χωρίς ουσιαστικά να κρίνουμε αυτά που ακούμε πιό βαθιά, αλλά μονάχα "επιφανειακά" τις περισσότερες φορές. Η πολιτική χρειάζεται κριτική σκέψη (σ'αυτό το σημείο συμφωνώ 100% με τον Τάσο ) και για μένα ο πιό μάγκας είναι αυτός που έχει το σθένος να εναντιωθεί στην πολιτική πεποίθηση που έχει το απίτι του, αν νομίζει ότι κάτι άλλο είναι σωστότερο και αν το χει ψάξει το θέμα. Επίσης μάγκα θεωρώ αυτόν που ψηφίζει μέν αυτό που ψηφίζουν οι γονείς του, ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΨΗΦΙΖΟΥΝ ΑΥΤΟΙ, αλλά ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ. Και τόσο κατασταλαγμένα άτομα είναι πολύ λίγα κατά τη γνώμη μου(αν εσύ είσαι σου δίνω ειλικρινά συγχαρητήρια, αυτά που γράφω δεν αποτελούν προσωπική μομφή ούτε προς εσένα ούτε προς οποιοδήποτε συνάδελφο, αποτελούν συμπεράσματα που έχω βγάλει εδώ και αρκετά χρόνια).Εγώ η ίδια το βρίσκω πολύ δύσκολο να μείνω τελείως ανεπηρέαστη από τα πολιτικά πιστεύω του σπιτιού μου.

Και για να γίνω πιό συγκεκριμένη, θα δώσω ένα παράδειγμα:

Εμένα οι γονείς μου είναι αριστεροί και θεωρούν ότι η ίδρυση ιδιωτικών, μή κρατικών κτλ, πές το όπως θές Πανεπιστημίων δεν θα ωφελήσει τον μέσο Έλληνα, παρά μόνο αυτόν που έχει λεφτά. Θα δημιουργήσει δηλ. τεράστιες κοινωνικές ανισότητες.
Ασ πούμε τώρα ότι στο διπλανό μου σπίτι μένει μια άλλη οικογένεια δεξιάς νοοτροπίας και ότι έχουν ένα παιδί στην ηλικία μου. Είναι ό,τι πιό φυσικό (ειδικά αν ψηφίζουν Ν.Δ.) να πούν στο παιδί τους ότι "ξέρεις, δεν θα δημιουργήσουν δά και τόσο τραγικές ανισότητες, και σιγά, εμείς ούτως ή άλλως θα προσπαθούσαμε να σε στείλουμε στο καλύτερο Πανεπιστήμιο, στο London School of Economics ας πούμε, οπότε καλύτερα να γίνουν εδώ μή κρατικά,να μην φεύγει και το συνάλλαγμα έξω... άλλωστε, τί είναι πέντε χιλιάρικα μωρέ? θα τα βρούμε να σε στείλουμε εκεί, να μην ζοριστείς κιόλας να δίνεις πανελλήνιες..." (για μένα το ότι θα δίνουν πανελλήνιες αυτοί που θα μπαίνουν σ'αυτά τα ιδρύματα είναι μεγάλο ψέμα. Άμα είναι να δώσουν και να ζοριστούν, γιατί να μην πάνε στα Δημόσια που δεν θα δώσουν και τα 5000 εύρουλα???Αυτοί που σπουδάζουν τώρα έξω, οι περισσότεροι βρίσκονται εκεί που βρίσκονται, επειδή ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ να πετύχουν στις Πανελλήνιες ή επειδή ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ??? ;DΕγώ νομίζω το δεύτερο..)

Δεν συμφωνείς λοιπόν ότι το παιδί της διπλανής πόρτας και εγώ θα έχουμε τελείως διαφορετική κοσμοαντίληψη και διαφορετική νοοτροπία? Και η νοοτροπία είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει...
Και μετά, όπως λέει και ο Τάσος, θα μπαίνουμε και οι δύο στο Forum και θα λέει ο καθένας τα δικά του χωρίς να τα έχει ψάξει και πολύ, χωρίς δηλ. να έχει εφαρμόσει την "κριτική του ικανότητα".Εγώ λέγοντας αυτά κάνω κριτική πρώτα στον εαυτό μου. Επειδή όμως τυγχάνει να γνωρίζω προσωπικά τον Τάσο, ξέρω ότι είναι ένας από τους πιό ενημερωμένους συμφοιτητές μας, που κάθεται και διαβάζει και ψάχνει πράγματα που πολλοί δεν ξέρουμε ούτε πού να τα ψάξουμε.Και έχει βοηθήσει και σε πέντε πράγματα στη σχολή που αφορούν όλους μας τη στιγμή που εμείς πάμε για καφέ και τάβλι. Οπότε νομίζω - από μένα τουλάχιστον - έχει ένα δικαίωμα παραπάνω να μιλάει για κριτική ικανότητα και ελλειπή ενημέρωση... κι άλλωστε ρε παιδιά όταν λέει το ίδιο πράγμα με 100 διαφορετικούς τρόπους και φέρνει τα χίλια μύρια παραδείγματα και ο άλλος του λέει με τον ίδιο τρόπο σε 100 ίδια πόστ, το ίδιο πράγμα, είναι φυσικό να θεωρεί ότι ή δεν διάβασε, ή δεν έλαβε σοβαρά το δικό του πόστ, ή ότι του είναι δύσκολο να παραδεχτεί την επιχειρηματολογική του ήττα!
Ο τρόπο που το εκφράζει βέβαια είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα, για το οποίο θα του τα "χώσω" σε πμ 

Από εκεί και πέρα θα πώ ότι στις συνελεύσεις σε "αντιμετωπίζουν" συνήθως όπως τους αντιμετωπίζεις. Αν χλευάζεις τις απόψεις τους, όπως έγινε με την ΔΑΠίτισσα στην προηγούμενη συνέλευση που μιλούσε με ύφος 1000 καρδιναλίων, να είσαι σίγουρος - η ότι θα χλευάσουν και τις δικιές σου.

Δεν πρόλαβα να διαβάσω όλα τα πόστ, έχω γράψει αρκετά σε προηγούμενες σελίδες, απλά ήθελα να παρέμβω στο συγκεκριμένο σημείο.

[napoli2004]

Οπότε νομίζω - από μένα τουλάχιστον - έχει ένα δικαίωμα παραπάνω να μιλάει για κριτική ικανότητα και ελλειπή ενημέρωση...

Ε αν έχει και ένα δικαίωμα παραπάνω τότε πάσο.

[napoli2004]

Από εκεί και πέρα θα πώ ότι στις συνελεύσεις σε "αντιμετωπίζουν" συνήθως όπως τους αντιμετωπίζεις. Αν χλευάζεις τις απόψεις τους, όπως έγινε με την ΔΑΠίτισσα στην προηγούμενη συνέλευση που μιλούσε με ύφος 1000 καρδιναλίων, να είσαι σίγουρος - η ότι θα χλευάσουν και τις δικιές σου.

Αυτό σκέφτονται και οι άλλοι και γι'αυτό πάντα γίνεται ένα χάος στις συνελεύσεις και όλοι πασχίζουν να ακούσουν τί λέει ο ομιλητής και έτσι από μία παρέμβαση κάποιου φτάνει να γίνεται οχλαγωγία.Τέλος πάντων ξέφυγε λίγο η συζήτηση απ'το θέμα.

[Turambar]

Εγώ συμφωνώ με τον napoli2004, στην αντίδραση του σε όσα και όπως τα λέει ο electroSOK για αυτή την συζήτηση.

Όμως το να τον καταδικάσουμε για αυτό εν γνώση του ποιος είναι, θα ήταν λάθος. Δε μπορώ να πιστέψω ότι όντως τα εννοεί, αλλά νομίζω ότι απλά ήταν ένα ξέσπασμα, απόρροια του συνδρόμου της Κασσάνδρας.

Επίσης pandora, το να κάνεις υποθέσεις για τον electroSOK, για το πως σκέφτεται και πώς έχει καταλήξει κάπου, είναι θεμιτό, για τους υπόλοιπους στην συζήτηση όμως δεν είναι, εκτός και αν τους ξέρεις όλους πολύ καλά.



Τέλος, για να ξεκαθαρίσω την θέση μου, για την αντιμετώπιση της συγκεκριμένη τακτικής, συμφωνώ απόλυτα με τον chggr005. Πιστεύω όμως ότι και ο electroSOK συμφωνεί, για αυτό ας μην αρχίσουμε να διαρρηγνύουμε τα ιμάτιά μας, και ας μείνουμε στο θέμα μας.

[pandora]

Οπότε νομίζω - από μένα τουλάχιστον - έχει ένα δικαίωμα παραπάνω να μιλάει για κριτική ικανότητα και ελλειπή ενημέρωση...

Ε αν έχει και ένα δικαίωμα παραπάνω τότε πάσο.

Μίλησα για θέματα ενημέρωσης και κρίσης. Από κεί και πέρα φυσικά ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του - ίσο με τον άλλο - και να την εκφράζει και εδώ μέσα και οπουδήποτε αλλού. Από κεί και πέρα είπα την προσωπική μου άποψη - κάποιος μπορεί να συμφωνεί, άλλος πάλι όχι - ότι η κρίση του καθενός είναι επηρεασμένη σε κάποιο βαθμό - μεγάλο κατά τη γνώμη μου, άλλος μπορεί να διαφωνήσει - από το σπίτι του, από ανθρώπους που θαυμάζει, από διάφορα πράγματα και να υιοθετεί απόψεις όταν υπάρχει ημιμάθεια σε ένα θέμα. Απλά μίλησα συγκεκριμένα για την κρίση του Τάσου γιατί έχει αυτές τις απόψεις που πάνε κόντρα με κάποια άλλα πράγματα (δές πόστ του σχετικά με το Ανατόλια). Από κεί και πέρα εγώ δεν κάνω το δικηγόρο κανενός, στηρίζω αυτό που γράφεται από συναδέλφους και θεωρώ σωστό, είτε είναι ο Τάσος είτε κάποιος που δεν ξέρω.

Επίσης pandora, το να κάνεις υποθέσεις για τον electroSOK, για το πως σκέφτεται και πώς έχει καταλήξει κάπου, είναι θεμιτό, για τους υπόλοιπους στην συζήτηση όμως δεν είναι, εκτός και αν τους ξέρεις όλους πολύ καλά.

Δεν νομίζω ότι έβγαλα συμπεράσματα προσωπικά για κάποιον. Μίλησα για κάποια γενικά συμπεράσματα που έχω βγάλει εδώ και χρόνια πάνω στο άν το σπίτι επηρεάζει ή όχι την πολιτική συνείδηαη του καθενός, ούτε την "είπα" σε κάποιον. Εγώ πιστεύω ότι επηρεάζει, αν εσύ πιστεύεις κάτι άλλο είσαι ελεύθερος να έχεις τη δική σου άποψη. Θα μου επιτρέψεις να έχω όμως κι εγώ τη δική μου άποψη, εφόσον δεν αναφέρθηκα σε κάποιον προσωπικά και μίλησα γενικά.

[Νessa]

Καλά κάνει ο Τάσος και χώνει!

[chggr005]

Λοιπόν, ορίστε πως η συζήτησή μας εκτροχιάστηκε πάλι...
Κακώς!

Παραπάνω ο gpap κατέθεσε μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, ας την σχολιάσουμε!
Επίσης ο Juan πόσταρε ένα πολύ ωραίο άρθρο το οποίο επίσης χωράει σχολιασμό...

[marauber]

Και ήταν όντως εντυπωσιακό που κανείς δεν βγήκε να πει οτιδήποτε για να αντικρούσει τις προκλήσεις σου (ένας λόγος παραπάνω για μένα να τις αντικρούσω - χάρη διαλόγου). Ίσως οι Δαπίτες να έχουν πάει για σκι, ή να φοβούνται πια να μιλήσουν. Αλλά ίσως δεν υπάρχει κάτι άλλο στο μυαλό τους από ελεύθερη αγορά, λεφτά δάνια, και τέτοια. Δεν ξέρω να σου πω για αυτούς.

Δεν υπάρχει συντεταγμένος λόγος και επιχειρήματα από την πλευρά των ιδεολογικών μας αντιπάλων. Αυτό είναι γεγονός! Ίσως έχουν αντιληφθεί ότι οι θέσεις τους είναι σαθρές, οπότε δεν μπαίνουν τον κόπο ούτε καν να τις υποστηρίξουν.

Το μόνο που κάνουν είναι να πετάνε ένα άσχετο ποστ σχετικά με χάσιμο του εξαμήνου, να σας ψαρώνουν και να βαλτώνουν την κουβέντα.

Ε ναι βρε, μόνοι σας τα λέτε και χαίρεστε

Σοβαρά τώρα, σε ένα τόσο αριστερό φόρουμ, με τόσο προκλητικές φωνές υπέρ της επικρατούσας άποψης, πιστεύεις ότι υπάρχει λόγος για κάποιον να επιχειρήσει να κάνει τον αντίλογο; Στην καλύτερη περίπτωση θα πρέπει να είναι όλη τη μέρα στο φόρουμ και να απαντάει στον καθένα. Διάλογος με αναλογία 20:1 δε γίνεται. Ούτε διάλογος με τον άλλο να τα χώνει προκαταβολικά σε όσους υποστηρίζουν την αντίθετη άποψη. Εγώ όποτε το επιχείρησα το μετάνιωσα, ποιος ο λόγος να το ξανακάνω;;

Η εικόνα αυτή λοιπόν, αντί να σας οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα του τύπου "ε ναι μωρέ τι να γράψουν, σάμπως έχουν και τίποτα να πουν;", θα έπρεπε να σας προβληματίσει. Το να μην ακούγεται σχεδόν καθόλου η αντίθετη απόψη είναι ένδειξη ότι η συζήτηση "ασθενεί". Προσθέστε σε αυτά ότι συνήθως οι υπερασπιστές της αντίθετης άποψης δεν πρόκειται να την υποστηρίξουν με πάθος και έχετε μια εικόνα του τι συμβαίνει.

Συγνώμη για την απόπειρα εκτροχιασμού της συζήτησης...

[Johnny English]

Κι όσο επιχειρείται η υποστήριξη της αντίθετης (με το φόρουμ) άποψης χωρίς επιχειρήματα, χωρίς καν την επίκληση στους κλασσικούς του καπιταλισμού, η αναλογία θα γίνεται ακόμα μεγαλύτερη.

Γιατί ο κόσμος έχει μάτια και διαβάζει, έχει μυαλό και σκέφτεται.

[pmousoul]

Παρακαλώ όποιον διαθέτει τις γνώσεις να με διαφωτίσει λιγάκι...

Πώς διεξάγεται η έρευνα σήμερα στα δημόσια Πανεπιστήμια;

Τι σημαίνει η ελευθερία στην έρευνα;

Πώς θα διεξάγεται η έρευνα στα δημόσια Πανεπιστήμια όταν γίνει η αναθεώρηση του άρθρου 16; Θα αλλοιώσει τα προγράμματα σπουδών τους;

ʼραγε θα αποτελέσει η έρευνα σημείο ανταγωνισμού μεταξύ των πανεπιστημίων(δημοσίων και μη κερδοσκοπικών); Και αν θα αποτελέσει τι συνέπειες θα έχει στην ελευθερία της έρευνας;

[corina]

Έχουν πονέσει τα μάτια μου προσπαθώντας να διαβάσω όλα τα post που ανέβηκαν από την τελευταία φορά που παρακολούθησα το topic. η αλήθεια είναι ότι η συζήτηση είναι, ανεξάρτητα από το περιεχόμενο, αρκετά ζωηρή και ...ταχύτατη! Από όλα αυτά που διάβασ αθα προσπαθήσω να σχολιάσω κάποια πράγματα, όσο αυτό είναι δυνατόν, μετά από τόσο χρόνο απουσίας από τη συζήτηση!

1ο Θέμα:

 Περι συζητήσεως στο φόρουμ. Επειδή είναι λίγο - έως πολύ - off topic, δε θα επεκταθώ. Είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι, είναι πολύ καλή η προσπάθεια που γίνεται μέσα στο φόρουμ για συζήτηση, πραγματική και με επιχειρήματα, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν είναι πάντα αποδοτική, και πολλές φορές ξεφεύγει από το στόχο της.
  Ένας από τους λόγους που συμβαίνει αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι το ότι ο καθένας μας έχει μια άποψη, αλλά πολλές φορές δεν έχει κάνει την ανάλογη έρευνα για να την υποστηρίξει, ή δεν μπορεί να διατυπώσει με σαφήνεια και χωρίς εμπάθεια τα επιχειρήματά του. Συμφωνώ με τον chggr005 ότι δεν πρέπει να απαξιώνουμε τη συζήτηση, αλλά αν έχουμε πάντα τη διάθεση, να προσπαθούμε, χωρίς να προκαλούμε τους συνομιλητές, να ανεβάσουμε το επίπεδό της, αν θεωρούμε ότι είναι χαμηλό. Αλλιώς μπορούμε πάντα να απέχουμε. Βέβαια διάφορα σημάδια "ασθένειας" του φόρουμ που σημειώθηκαν σε παραπάνω Post, πιστέυω και εγώ ότι υπάρχουν...
  Ένας ακόμη λόγος είναι και αυτός που αναφέρει ο marauber. Ότι δηλαδή η αναλογία των συνομιλητών στις δύο επιχειρηματολογίες κατανέμεται άνισα. Αυτό, όμως, είναι και λάθος των υποστηρικτών της αντίθετης άποψης, οι οποίοι αποφασίζουν τελικά να μην καταθέσουν την άποψή τους.


2ο Θέμα

Θεωρώ ότι θα έπρεπε να σχολιάσουμε εκτεταμένα και το post του κ. gpap, και το άρθρο που πόσταρε o Juan.

Για το post του κ. gpap:
Πιο πάνω στο topic υπήρξε μία διαφωνία, ας το πω, για το αν είναι επιχείρημα ο ανταγωνισμός μεταξύ δημοσίων - ιδιωτικών, υπέρ της ίδρυσης ιδιωτικών Πανεπιστημίων. Το συγκεκριμένο post δείχνει τουλάχιστον, με επαρκή επιχειρήματα, το γιατί δεν θα βοηθήσει ο ανταγωνισμός στη βελτίωση των δημοσίων Πανεπιστημίων

Το πιο χαλαρό σενάριο θα έλεγα ότι θα πρόβλεπε σε μια τέτοια περίπτωση μια συνολική μείωση του αριθμού των εισακτέων.(...) Αυτό θα αποτελέσει βελτίωση των συνθηκών σπουδών στο Δημόσιο Πανεπιστήμιο? Ίσως. Είναι μια από τις παραμέτρους της καθημερινής δυσλειτουργίας πολλών πανεπιστημιακών σχολών, κυρίως πρώτης επιλογής. Αλλά ο υπερπληθυσμός των φοιτητών δεν είναι το πρόβλημα ΟΛΩΝ των σχολών! Αντίθετα σε μερικές το πρόβλημα είναι (και θα είναι ακόμη περισσότερο στο μέλλον) η έλλειψη των φοιτητών. ʼρα λοιπόν με μια πρώτη εκτίμηση, βλέπουμε αμέσως ότι δημιουργούνται αυτόματα σχολές 2 τουλάχιστον ταχυτήτων (...)

Είναι εμφανές κια συμφωνώ 100% ότι σχολές, όπως η ιατρική, οι πολυτεχνικές, η νομική κ.τ.λ. δεν θα επηρεαστούν αρνητικά από τη σκοπιά των εισακτέων. Ωστόσο υπάρχουν σχολές, κυρίως ΤΕΙ, οι οποίες δε θα έχουν σχεδόν καθόλου εισακτέους, και θα έχουν σοβαρό πρόβλημα λειτουργίας. Και αυτό έγινε εμφανές και φέτος από την εφαρμογή της βάσης του 10. Πολλά περιφερειακά ΤΕΙ έμειναν χωρίς πρωτοετείς. Με την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων, ακόμη και στις σχολές όπου τώρα υπάρχουν λίγοι εισακτέοι, επειδή γι' αυτούς οι συγκεκριμένες σχολές δεν ήταν πρώτη επιλογή, αν έχουν την οικονομική δυνατότητα, θα προτιμούν αντί να πάνε σε αυτές τις δημόσιες σχολές, να πάνε σε κάποιες άλλες, μη κρατικές, με διαφορετικό επιστημονικό αντικείμενο.  Επιπλέον αυτό θα έχει επίπτωση και στην επαρχία γενικότερα, αλλά δε θα το αναλύσω τώρα περαιτέρω.

Με το ισχύον καθεστώς υπάρχει υπερπροσφορά φοιτητών για τη σχολή αυτή. Πού οφείλεται αυτό? Μήπως στο ..καλό επίπεδο της σχολής? Μήπως στους καλούς καθηγητές, στο καλό campus? στις καλές αίθουσες, βιβλιοθήκες, λέσχες, εστίες? Τρίχες! Οφείλεται σε μια αντίληψη ότι οι απόφοιτοι της σχολής αυτής βολεύονται εύκολα επαγγελματικά. Αν αύριο καταπέσει αυτός ο μύθος (ή η πραγματικότητα) νομίζω ότι οι υποψηφιότητες θα κινηθούν με χαρακτηριστική ευκολία προς τον κλάδο των αστυφυλάκων ή των γυμναστών ή όπου αλλού οι χρονικές συνθήκες ευνοήσουν την επαγγελματική ένταξη. Και φυσικά δεν πρόκειται να τους συγκινήσει τίποτε από τα παραπάνω (που δεν υπάρχουν άλλωστε!).

Και εδώ το μεγάλο πρόβλημα που δημιουργεί η ελληνική αυτή αντίληψη. Συνδέεται άμεσα και με αυτό που είπα παραπάνω. Έχουμε μια Α ιδέα για κάποιες σχολές, και τρέχουμε όλοι εκεί, χωρίς να κάνουμε καμία έρευνα...Τώρα θα μου πεις, τι έρευνα να κάνει ένας 18χρονος? Θα έπρεπε να μεριμνά, κατά τη γνώμη μου, το κράτος, και να προσφέρει έναν ουσιατικό επαγγελματικό προσανατολισμό. Επίσης, ανάλογη θα έπρεπε να είναι και η σχεδίαση, από πλευράς του κράτους, ενός εκπαιδευτικού σχεδίου για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, δηλαδή το τι χρειάζεται η χώρα μας από αποφοίτους. Έτσι θα αποφεύγαμε την ίδρυση πολλών σχολών με ίδιο αντικείμενο, που όμως δεν προσελκύουν φοιτητές (βλ. μερικά ΤΕΙ) και θα αποφεύγαμε και το φαινόμενο να εισάγονται εκεί φοιτητές χωρίς να το θέλουν, και να μη βγάζουν και ποτέ τη σχολή...

Όλα τα άλλα του τύπου, πίεση φοιτητών, προσπάθεια καθηγητών κλπ είναι ευχολογικά, μπορεί να τα κάνει ο Χ που είναι καλό δάσκαλος και ..ταμένος, δεν θα τα κάνω εγώ, που είμαι βολεψάκιας του κερατά και μπορώ να αξιοποιώ ..παραγωγικότερα το χρόνο μου. (...)Ανταγωνισμός ανάμεσα στα δημόσια και στα ιδιωτικά ομοειδή πανεπιστημιακά τμήματα δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει, εκτός αν κάποτε βρεθεί μια κυβέρνηση και πεί ότι τα κάνω όλα ιδιωτικά και τότε και τα (πρώην) δημόσια θα πρέπει να τρέξουν για τον ..άρτον τον επιούσιον.

Αυτή είναι η ουσία του θέματος και μάλιστα εκ στόματος... πανεπιστημιακού. Δεν υπάρχει περίπτωση κατά τη γνώμη μου, να θελήσει ένα δημόσιο πανεπιστήμιο να βελτιωθεί, βλέποντας απλά και μόνο το "καλυτερο ιδιωτικό", χωρίς να του ασκείται κάποια πίεση. Γιατί, εδώ που τα λέμε Turambar, δύσκολα βλέπεις στην Ελλάδα έναν συνταξιούχο παπουτσά να φτιάχνει παπούτσια για τους φίλους του, να τους τα χαρίζει, και ταυτόχρονα να κάνει και έρευνα αγοράς για να τα βελτιώσει, χωρίς να έχει κάποιο αντάλλαγμα ή κάποιου είδους πίεση. Τα κάνει για το κέφι του ρε αδερφέ, και σ όποιον αρέσουν...Ακόμη και να υπήρχε βέβαια τέτοιο παράδειγμα, θα ήταν η εξαίρεση.


3ο Θεμα

Είναι το post του Juan, αλλά ήδη το post μου είναι τεράστιο, οπότε θα επανέλθω... Σόρυ αν σας κουράζω...!!!

[corina]

Μια διευκρίνηση για το παραπάνω...ή μάλλον ένα θέμα για προβληματισμό:

Αναφέρθηκε κάπου το σύστημα που ισχύει στην τουρκία:

Κι εγώ ρωτώ: Αν ένας φοιτητής με το βαθμό του περνάει σε μία Α σχολή, η οποία όμως δεν του αρέσει, δεν έχει τη δυνατότητα να επιλέξει να πάει σε μια άλλη, έστω Β, καλύτερου επιπέδου ή πιο δημοφιλούς γνωστικού αντικειμένου, πληρώνοντας τα αντίστοιχα δίδακτρα;;;

Από τα λεγόμενα στα παραπάνω post είδα ότι όσοι πήγαν να αντικρούσουν αυτή την πρόταση, μίλησαν κυρίως για την ανισότητα που θα υπάρχει, ανάμεσα σε έναν πλούσιο και σε έναν φτωχό υποψήφιο, οι οποίοι θέλουν γενικά να μπουν στο Πανεπιστήμιο. Η απάντηση ήταν ότι όσοι έχουν ούτως ή άλλως, τα προσόντα να μπουν στο δημόσιο Πανεπιστήμιο, μπαίνουν, οι άλλοι μπορούν να πληρώσουν.

Τι γίνεται όμως με δύο υποψήφιους, έναν πλούσιο και έναν φτωχό, οι οποίοι με βάση τις ικανότητές τους, μπρούν και οι δύο να μπουν στο δημόσιο Πανεπιστήμιο, αλλά σε σχολή που δεν είναι η πρώτη τους επιλογή;; Εκεί αυτός που μπορεί να πληρώσει δίδακτρα, δε θα εισάγεται τελικά σε σχολή της επιλογής του;;; Δεν είναι αυτό αδικία για τον άλλον, εφόσον έχουν τις ίδιες γνωστικές ικανότητες;;;